+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Militärtechnik und Rüstungsprojekte (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=92)
+--- Thema: (Land) M1 Abrams (/showthread.php?tid=404)
- LORDanonymous - 17.08.2004
@Commander
Danke fuer die Bilder erstmal,und die Info...
Bemerkenswert aber auch klassischer Strassenkampf eben...
Zitat:A U.S. Army tank burns after it came under attack by militants in eastern Baghdad, August 16, 2004. Fighting raged between American soldiers and the Mehdi militia in a Shi'ite slum in Baghdad, where gunmen exploded a bomb under a U.S. tank and then set it on fire. The crew escaped with minor wounds, a U.S. army spokesman said. A U.S. helicopter gunship later strafed the street where the tank was hit. Militiamen responded with rocket-propelled grenades and assault rifles. REUTERS/Thaier Al-SudaniWas aber wichtig fuer mich ist...ist das die crew da lebend raus kahm...
Mfg
Lord...der gerade viel zu tun hat mit den Olympischen spielen...:heul::hand:
- Erich - 31.03.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2005-03-29-abrams-tank-a_x.htm">http://www.usatoday.com/news/world/iraq ... nk-a_x.htm</a><!-- m -->
USA TODAY Posted 3/29/2005 11:07 PM Updated 3/29/2005 11:10 PM
Zitat:Tanks take a beating in Iraq
By Steven Komarow, USA TODAY
WASHINGTON — The U.S. military's Abrams tank, designed during the Cold War to withstand the fiercest blows from the best Soviet tanks, is getting knocked out at surprising rates by the low-tech bombs and rocket-propelled grenades of Iraqi insurgents.
In the all-out battles of the 1991 Gulf War, only 18 Abrams tanks were lost and no soldiers in them killed. But since the March 2003 invasion of Iraq, with tanks in daily combat against the unexpectedly fierce insurgency, the Army says 80 of the 69-ton behemoths have been damaged so badly they had to be shipped back to the United States.
......
- Azrail - 31.03.2005
Ja ja tja das sind eben Frontpanzer die eher eine Schlachtlinie angreifen und die Frontpanzerung deshalb stark ist aber wenn eben in einem urbanem Kampf Panzer durch Sprengfallen in die Luft fliegen oder von hinten dann ist das normal man bräuchte rundum schwer gepanzerte Schützenpanzer.
Naja außerdem sind die Verluste neidrig im Vergleich zu den Verlusten der Widerstandskämpfer.
- Forestin - 01.04.2005
Ich glaube das die Amerikaner hier einen gut rat von den Israelis nehmen solten.
- Sulk - 06.04.2005
Nen schweren Kampfpanzer, den ein schwarzer Sprinter schon überholt?:bonk::bonk:
- Turin - 06.04.2005
Nun, man muss bedenken, dass der Abrams trotzdem einen guten Schutz bietet, gemessen an den Alternativen (Hat jemand "Stryker" gesagt?
). Die Alternative würde darin bestehen, spezielle schwergepanzerte Fahrzeuge für urbanes Territorium zu entwickeln, aber die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass auch maximaler Panzerschutz kein Überleben garantieren kann. Je schwerer, desto langsamer, desto länger in der Trefferzone. Es wäre trotzdem interessant, wie der Merkava unter vergleichbaren Bedingungen abschneiden kann. Im urbanen Gebiet ist Mobilität sowieso schwer zu verwirklichen und der Angreifer immer im Vorteil.
- Mighty Sam - 07.04.2005
Was macht eine M1A gegen über eine T-72 so überlegen, wenn ich die Operation Desertstorm sehn dan wurden 200 T-72 ??? abgeschoßen und vieleicht 10 M1A wie geht so etwas ?!
Vieleicht die schlechte Ausbildung der Iraki,s ???
- Hille - 07.04.2005
Der M1A kann einfach einen T-72 aus einer größeren Entfernung zerstören. Die Kanone ist der des T-72 einfach überlegen. Außerdem hat er die bessere Panzerung und dann hatten die M1A ja noch die Munition mit dem abgereichertem Uran was noch einen zuwachs an Durchschlagskraf bedeutet.
- Tiger - 07.04.2005
@Mighty Sam
Zitat:Was macht eine M1A gegen über eine T-72 so überlegen, wenn ich die Operation Desertstorm sehn dan wurden 200 T-72 ??? abgeschoßen und vieleicht 10 M1A wie geht so etwas ?!Der M1A2 Abrams ist einfach moderner. So hat der M1A2 Abrams nicht nur eine bessere Kanone als der T-72, sondern auch eine bessere Panzerung und eine modernere Ausrüstung. So ist der ballistische Computer des T-72 vom analogen Typ und verarbeitet manuell(!) eingegebene Werte zu den jeweiligen Munitionstypen, während der Feuerleitcomputer des M1A2 Abrams nicht nur digital arbeitet - und schon daher einem analog arbeitenden Modell überlegen ist - sondern zudem auch noch die Daten der Umweltsensoren automatisch berücksichtigt. Die früheren Versionen des Abrams - also der M1A0 und der M1A1 hatten zwar meines Wissens auch noch Feuerleitcomputer vom analogen Typ, aber diese dürften immer noch moderner als ihre sowjetischen Gegenstücke und ihnen überlegen gewesen sein. Man bedenke nur, wie sehr der Westen der UdSSR in punkto Computertechnik voraus war.
Der T-72 hat natürlich noch andere Nachteile. So führen Treibstoffleitungen gefährlich nahe am Drehkranz des Turmes vorbei. Im Turm selbst befindet sich u.a. das automatische Ladesystem für die Kanone, während Besatzung und Munition im und unter dem Turm untergebracht sind. Was bei einem Treffer bei der betreffenden Stelle passieren kann, ist leicht auszumalen...
Zitat:Vieleicht die schlechte Ausbildung der Iraki,s ???Der Ausbildungsstand der irakischen Truppen dürfte jenem der US Army oder europäischer Truppen nicht ebenbürtig gewesen sein, vielleicht mit Ausnahme der Republikanischen Garden. Tatsächlich ist es im Nahen Osten häufig so, daß Offiziere ihren Posten aufgrund ihrer Abstammung oder ihrer politischen Zuverlässigkeit erhalten, und auch die damalige irakische Armee war da keine Ausnahme.
Ich denke, daß die irakischen Truppen nicht nur schlecht ausgebildet und geführt waren - kein Diktator wird seinen Truppen gerne Eigeninitiative zubilligen - sondern auch durch verschiedene Faktoren während der Kämpfe 1991 stark demoralisiert wurden. Hier denke ich etwa an die Bombardements der irakischen Truppen mit Artillerieraketen des MLRS, aber auch an das recht plötzliche Auftachen der Koalitionstruppen und die offensichtliche technische Überlegenheit dieser Truppen.
- Starfighter - 09.04.2005
Wie sehr hier die technische Überlegenheit eine Rolle gespielt hat ist sicherlich schwer zu ermessen. Fakt ist, dass die Koalitionstruppen eine Gesamtüberlegenheit hatten und die Iraker das trotz aller Propagander gewusst haben dürften. Ich glaube nicht das viele T-72 oder T-55 Panzerbesatzungen überhaupt darüber nachdachten sich in Duelle auf offenem Feld mit M1-Panzern verwickeln zu lassen. Ihnen war wohl auch klar, dass der M1 eine wesentlich höhere Reichweite hat.
Unabhängig vom Direcktvergleich zwischen T-72 und M1 muss man sagen, dass den irakischen Panzerbesatzungen kaum Aufklärungsdaten zur Verfügung standen, wohingegen die US-Panzer Lageinformationen aus unterschiedlichsten Aufklärungsmitteln (nicht zuletzt durch die US-Lufthoheit über dem Kriegsgebiet) beziehen konnten. Dadurch war man aus sicht der Iraker nicht nur technisch, sondern auch taktisch unterlegen. Und das nicht durch Unfähigkeit oder schlechte Ausbildung (die ich zwar auch nicht unbeingt bestreiten will...) sondern ganz einfach durch fehlende Mittel.
Die einzig vetretbare Taktik, die man mit einem T-72 oder schlechter gegen einen modernen Panzer wie den M1 fahren kann, ist eine Verwicklung in "Nah"-Kämpfe, mit eigener nummerischer Überlegenheit. Dies ist jeddoch nur unter der Vorraussetzung eines unübersichtlichen Geländes, spirch vorzeitiges tarnen/verstecken der eigenen Kräfte möglich. Nicht zuletzt auch um Luftangriffe zu vermeiden. In einer solchen Situation halte ich es trotz aller technischer Unterlegenheit für Möglich einen Verband von modernen Kampfpanzern mit veralteten zu besiegen.
Aber die Gefechte fanden zum größten Teil in der Wüste statt, welche von den US-Streitkräften vollständig und rund um die Uhr aufgeklärt werden konnte. Außerdem konnten ebenfalls Schläge mit anderen Mitteln als Kampfpanzern erfolgen. Viele Besatzungen verließen ihre Panzer, bevor es überhaupt zum Schusswechsel kam, da ihnen ihr eigenes Leben wohl doch mehr bedeutete, als ein paar eventuelle symbolische Erfolge. Die T-72, die tatsächlich in Kampfsituationen gerieten, wurden zum größten Teil ausgeschaltet, bevor sie ihre effecktive Feuerreichweite erreichten. Und die wenigen Panzer die eine brauchbare Schussreichweite erlangten, litten unter den bereits erwähnte Nachteilen bezüglich der Genauigkeit.
Dennoch lautet meine These: Ein M1 ist auch mit einem technisch veraltetem Kampfpanzer zu besiegen!
- Tiger - 09.04.2005
@Starfighter
Die Umweltbedingungen spielten natürlich auch eine Rolle. Gerade in einer Sandwüste gibt es kaum Deckung, und die eigene technische Überlegenheit kann dort gut ausgespielt werden.
Deiner These, daß man einen M1 auch mit einem technisch veralteten MBT besiegen kann, schließe ich mich übrigens an. Man muß dafür allerdings in einem geeigneten Gelände antreten, wo z.B. Reichweitenvorteile feindlicher Geschütze nicht zur Geltung kommen würden. Ich denke, daß man dafür auch über gut ausgebildete Besatzungen verfügen sollte.
- Forestin - 11.04.2005
Zitat:Starfighter posteteIch glaube nicht das es Schwer zu ermessen ist. Von den gefechten MBT vs MBT im Golf Krieg haben die Amerikaner deutlich besser abgeschnitten als die Iraker.
Wie sehr hier die technische Überlegenheit eine Rolle gespielt hat ist sicherlich schwer zu ermessen.
Natürlich hat die Ausbildung eine deutliche Rolle gespielt, und das sich die US nicht zuletzt in den letzten 40 Jahren auf solche Gefechte vorbereitet hatten. Bei gleicher Ausbildung hätten die US zwar mehr Schaden angerichtet aber keine Chance gehabt die US auf offenem Feld zu besiegen, dank der grösseren Reichweite der Kanonne des M1A und den Nachtsichtgereten.
- Shahab3 - 11.04.2005
Zitat:Forestin posteteOk, vielleicht als Gedankenanstoss.
Zitat:Starfighter posteteIch glaube nicht das es Schwer zu ermessen ist. Von den gefechten MBT vs MBT im Golf Krieg haben die Amerikaner deutlich besser abgeschnitten als die Iraker.
Wie sehr hier die technische Überlegenheit eine Rolle gespielt hat ist sicherlich schwer zu ermessen.
Tauschen wir doch mal die Variable "Panzer" aus. Nehmen wir also an, die USA hätten den Krieg mit T72 geführt und die Iraker mit M1. Das ist natürlich erstmal Quatsch, aber es soll eine andere Sache verdeutlichen.
Wäre das Ergebnis im Detail grossartig anders gewesen ? Wohl eher nicht.
Also hatten andere Faktoren, als der reine Leistungsunterschied der beiden Panzer, durchaus eine übergeordenete Rolle.
Somit halte ich die These für falsch, den raschen Erfolg der amerikanischen Truppen auf die vermeintlich deutlice technische Überlegenhit des M1 zu projezieren.
Wobei angemerkt sei, dass die irakischen T72 mit Sicherheit schon zu den überholenswertesten ihrer Gattung gehörten und ein nicht geringer Anteil der Panzerverbände dazu noch aus T55 betand.
- Starfighter - 11.04.2005
Zitat:Forestin posteteSicherlich hat die Kanone des M1 eine wesentlich höhere Reichweite und ebenso eine höhere Genauigkeit. Aber ich bin der Ansicht, dass ganz andere Faktoren eine erhebliche Rolle gespielt haben, die garnicht mal auf die Panzer an sich zu projezieren sind.
Ich glaube nicht das es Schwer zu ermessen ist. Von den gefechten MBT vs MBT im Golf Krieg haben die Amerikaner deutlich besser abgeschnitten als die Iraker.
Natürlich hat die Ausbildung eine deutliche Rolle gespielt, und das sich die US nicht zuletzt in den letzten 40 Jahren auf solche Gefechte vorbereitet hatten. Bei gleicher Ausbildung hätten die US zwar mehr Schaden angerichtet aber keine Chance gehabt die US auf offenem Feld zu besiegen, dank der grösseren Reichweite der Kanonne des M1A und den Nachtsichtgereten.
Wie ich bereits erwähnte verfügten die Koalitionstruppen über ein nahezu komplettes Lagebild und eine verhältnismäßig hervorragende Aufklärung der Gesamtsituation. Die Iraker hingegen hatten so gut wie keine Ahnung, was die US-Verbände gerade machten, wo sie sich befanden und wie zahlenreich sie waren. Sie gingen faktisch blind ins Gefecht, sofern sie sich überhaupt trauten gegen US-Verbände vorzugehen, was man aus unserer Sicht mangels detailierter Informationen natürlich nicht komplett beurteilen kann.
Die Chancen für unterlegende Kampfpanzer die gegen einen MBT wie den M1 antreten, bestehen im unübersichtlichen Gelände in dem man "Nahkämpfe" in der Hauptkampfentfernung der eigenen MBT`s erzwingen kann, von dem es im Irak aber nicht all zu viel gibt. Besonders nicht an den Stellen, an denen die besagten Auseinandersetzungen Stattfanden. Deswegen kahm hier der Reichweitenvorteil voll zur Geltung.
Zusammenfassend:
- Das Gelände war auf Seiten des M1
- M1-Crews stand eine bessere Aufklärung zur Verfügung
- vermutlich waren die M1-Crews besser ausgebildet als ihre Gegenspieler
- moralisches Minus auf Seiten der Iraker
- wartungs-/up-to-date- technisch standen die Iraker mir ihren T-72 schlecht da
- Komplette sonstige Überlegenheit der Amis
Merke: All diese Faktoren, haben im objektiven Vergleich zwischen T-72 und M1 nichts verloren, da sie aus externen Einflüssen resultieren und nicht von den Panzertypen an sich abhängig sind. Daher meine Aussage, dass es schwer sei zu beurteilen, in wie weit tatsächlich die technische Unterlegenheit der Iraker der Grund für ihr Versargen war.
- Andreas - 14.04.2005
Mal eine andere Frage:
Jedesmal wenn ich einen Abrams sehe fällt mir die meiner Meinung nach eigenwillig gepanzerte Turmunterseite auf. Ich weiß nicht, vielleicht bin ich da ja auf einem falschen Dampfer, aber ich finde, beim Abrams ist der Turmkranz sehr schlecht geschützt. Irgendwie wirken die nach oben abgeschrägte Wannenpanzerung und die nach unten abgeschrägte Turmpanzerung quasi wie ein Trichter, der direkt auf den Turmkranz hinweist, und damit auf eine bei Panzern schon konstruktionsbedingte Stelle, die man noch dazu nur sehr schlecht panzern kann. :?
Diese Anordnung macht aber doch eigentlich gar keinen Sinn, im Gegenteil. Damit schafft man sich doch quasi geradezu eine Schwachstelle, und das nach allen Seiten hin. Ich meine, gehen wir nur mal von einem frontal ankommenden KE-Penetrator aus: Selbst wenn er von der fast waagrecht angeordneten oberen Wannenpanzerung abgelenkt wird und nicht in die Wanne eindringt, trifft er dann aber mehr oder weniger direkt auf den Turmkranz, und wird die Panzerung dort sicher durchschlagen. Das selbe gilt, wenn er die Turmunterseite trifft.
Also ich halte das für einen gravierenden Nachteil des Abrams, oder täusche ich mich da einfach nur?
Gibt es eigentlich (veröffentlichete) Berichte darüber, dass manche Abrams genau durch Treffer dort zerstört wurden? Für eine auf Straßenhöhe abgefeuerte RPG ist der Turmkranz ja die perfekte Stelle; ziemlich genau auf Schulterhöhe und noch dazu hat die das Geschoss keine allzu ballistische Flugbahn...