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- ThomasWach - 03.11.2007
@ Nasenbär
Eine sehr zutreffende Beschreibung zu den Aktionen Israels und der USA!
Es ist wohl der funktionale Mechanismus des Terrorismus die Gewaltspirale immer weiter zu eskalieren, den angegriffenen zum Rückschlag zu provozieren und so die Gewalt- und Unterstützungspotentiale der Terroristen eher noch zu stärken. Und da man nun eine doppelte Asymmetrie hat, sowohl der Staat asymmetrisch agiert als auch die Terrorgruppe, kommt es zu einer potenziel fast unendlichen Gewaltspirale, weil sich beide Parteien einfach auf unterschiedlichen Ebenen bekämpfen - sich aber mit Gewalt eben beide nicht ausschalten können bzw. kaum.
Terroristen können keinen Staat selbst zerstören - sie können nur die allgemeine Verunsicherung stärken, Wirtschaft und Politik zerrütten und zum Bürgerkrieg oder zur Anarchie führen.
Und dezentrale Netzwerke und enstprechende radikale Ideen können nun mal nicht von staatlicher Seite mit Panzern und Soldaten allein ausgemerzt werden.
Das gilt auch für die türkische Seite. Die allmähliche Verbesserung der Lage der kurdischen Bevölkerungsteile (wobei jene noch zu langsam ist) hat deutlich mehr zur Deeskalation beigetragen als Jahre blutiger Kämpfe. Denn jene Kämpfe stacheln den Widerstandswillen meistens eher an.
Daher wäre auch ein Einmarsch der Türken im Nordirak oder sogar die Etablierung einer Sicherheitszone als türkisch besetztes Terrotorium ziemlich dysfunktional. Die Kämpfe werden einfach weiter nach Süden verlagert, werden aber wohl eher an Intensität zunehmen. Und wenn es schlecht kommt, muss sich die türkische Armee dann auch mit nordiraknischen Peschmerga rumärgern.
Das bringt niemandem etwas.
Die Türkei muss die Anerkennung und Gleichstellung der kurdischen Bevölkerung weiter betreiben. Die USA müssen auf die nordirakischen Kurden Druck machen, die Grenze zu sichern. Aber mit Kraftmeierei seitens der Türkei wird nichts erreicht werden.
Man hat gesehen, was letztlich die Resulate einer rein militärisch ausgeübten Politik ist, sowohl bei den Amerikanern im Irak, als auch bei den Israelis: Es gibt nur mehr Gewalt. Vielleicht sollte man wirklich im Denken mal anfangen sich mit bestimmten Konzepten auseinanderzusetzen: Konflikte sind Zirkel! Sicher, es gibt immer bestimmte letzte Gründe, aber viel - wenn nicht sehr viel - hängt am Verlauf des Konfliktes, wie sich das ganze aufschaukelt. Da ist viel Dynamik. Daher sollte man nicht unüberlegt und wohl dosiert über Militäraktionen seitens der Türkei nachdenken - am besten wäre es aber, wenn die Kurden im Nordirak selbst die PKK neutralisieren. Das wird sicher mit viel Druck aus Washington und klaren Ansagen aus Ankara auch passieren. Denn auch die großen nordirakischen Kurdengruppen wollen kaum, dass sich die PKK als Alternative zu ihnen politisch im Nordirak unter den Kurden profiliert, denn das könnte ihnen auch politisches Kapital und Boden kosten.
Ansonsten kann man wohl aber nicht wie Wertigo völlig unterschiedliche Konflikte und Szenarien einfach so vergleichen - dafür ist die Weltpolitik zu kompliziert. Man könnte genauso gut fragen, wieso Kosovoalbaner 1999 Freiheitskämpfer waren, Palästinenser einerseits im islamischen Raum auch Freiheitskämpfer sind, aber die Türken nun die Kurden als Terroristen labeln. Da kommt man nur in endlose nicht entscheidbare Wertdiskussionen: Letztlich: Was jemand ist, ob Freiheitskämpfer, Terroristen, ob es ein gerechter Krieg oder ein falscher Krieg war, das sind subjektive Wertfragen, die jeder gemäß seiner Überzeugungen und Erfahrungen und Perspektiven anders beantwortet. Wenn ich als Machthaber angegriffen werden, dann ist der Feind antomatisch erstmal Terrorist und wenn ich unterdrückt werde und kämpfe, bin ich natürlich in meiner eigenen Wahrnehmung nunmal Freiheitskämpfer. Universelle Antworten gibt es da nicht und es gibt auch keine universellen Prinzipien, mit denen man die Fälle, die Wertigo aufwarf, vergleichen kann.
Man kann nur anfangen, die Sachen nüchtern zu analysieren.
Und darum würd eich auch mal bitten. Das wurde und wird in diesem Forum auch gemacht und das ist auch unser Markenzeichen. Ich will auch, dass das so bleibt. Ergo würde ich bitten, simple, nationalistische oder sonst wie Überzeugungen hier nicht so lautstark herumzuposaunen, sondern einfach sich die Probleme anzuschauen und sie auseinanderzunehmen. Ansonsten brauchen wir eben hier nicht zu diskutieren, dann können wir auch rausgehen an die frische Luft und unsere Parolen raus auf die Straße brüllen.
Das mal so als Anmerkung, die Off Topic geht.
Und zusätzlich: Das ist der Irakthread. Diskussionen über den Nordirak gehören da dazu. Aber ich will hier keine Erörterung rein türkisch-kurdischer Fragen sehen!
- Erich - 03.11.2007
Thomas Wach schrieb:....Die allmähliche Verbesserung der Lage der kurdischen Bevölkerungsteile (wobei jene noch zu langsam ist) hat deutlich mehr zur Deeskalation beigetragen als Jahre blutiger Kämpfe. Denn jene Kämpfe stacheln den Widerstandswillen meistens eher an.Thomas, ich möchte Deine politische Analyse unterstreichen (die zitiere ich gar nicht mehr) sondern die militärische Situation im Nordirak etwas näher beleuchten. Ich zitiere dazu die FTD (print) von heute (S. 20) bzw. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/pkk">www.ftd.de/pkk</a><!-- w --> :
Daher wäre auch ein Einmarsch der Türken im Nordirak oder sogar die Etablierung einer Sicherheitszone als türkisch besetztes Terrotorium ziemlich dysfunktional. Die Kämpfe werden einfach weiter nach Süden verlagert, werden aber wohl eher an Intensität zunehmen. Und wenn es schlecht kommt, muss sich die türkische Armee dann auch mit nordiraknischen Peschmerga rumärgern.
....
Zitat:... Ein Einmarsch im Nordirak könnte für die Türkei leicht in einem Desaster enden. Die Lager der PKK sind über ein zerklüftetes, mehrere Hunder Kilometer weiters Berggebiet verteilt. In den Schluchten, Tälern und Höhlen haben sie ein Netz mit vielen kleinen Stützpunkten errichtet - Soldaten würden unweigerlich von Hinterhalt zu Hinterhalt laufen. Bereits in den 90er Jahren hat die türkische Armee Großoffensiven gegen die PKK gestartet - besieren konnte sie die Guerilleros nicht...Das gilt für jede angreifende Truppe, ob Türken, Amerikaner oder gar die kurdischen Peschmergas der Regionalregierung. Jeder Angreifer wird mit reinen Luftangriffen die tief gestaffelten und versteckten Höhlenstellungen der PKK nicht entscheidend treffen können, und jeder Angreifer wird am Boden "unweigerlich von Hinterhalt zu Hinterhalt laufen".
Die Frage ist also, ob es überhaupt eine militärische Lösung geben kann oder ob der irakische Weg einer relativ großen Selbstverwaltung einer Region nicht der bessere, sogar der einzige machbare Weg ist.
Damit stellt sich die zweite Frage der Konsequenz - ob der Irak beruhigt werden kann, wenn er tatsächlich in drei Regionen mit jeweils relativ großer Autonomie gegenüber der Zentralregierung aufgeteilt wird.
Die sehr gemischten Gebiete um die Hauptstadt Bagdad müssten dann - wie früher Paris - der Zentralregierung direkt unterstellt werden.
- Lara - 04.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/welt_print/article1322305/Keiner_will_in_den_Irak_Aufstand_im_US-Aussenministerium.html">http://www.welt.de/welt_print/article13 ... erium.html</a><!-- m -->
Zitat:Keiner will in den Irak: Aufstand im US-Außenministerium
Washington - Zwangsentsendung nach Bagdad oder Kündigung: Amerikanische Diplomaten empören sich gegen diese Alternative in einer neuen Direktive ihres Dienstherrn, die sie zum ersten Mal seit dem Vietnamkrieg zum Dienst in einem Kriegsgebiet und bei Weigerung mit Entlassung bedroht. Am Mittwoch kam es während einer Informationsveranstaltung im State Department, an der Hunderte Diplomaten teilnahmen, beinahe zu Tränenausbrüchen. Ein erregter Wortwechsel gipfelte in dem Ausruf eines Veteranen mit 46 Jahren Dienstzeit, in den Irak entsandt zu werden bedeute die "potenzielle Todesstrafe".48 von 250 Posten, die im kommenden Sommer in der US-Botschaft in Bagdad frei werden, sind noch nicht besetzt. Sollten sich nicht genügend Freiwillige finden, so das State Department in einer E-Mail, die vergangenen Freitag an alle Außenstellen ging, müsse man auf Zwangsentsendung bestehen.
- Erich - 18.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/polen34.html">http://www.tagesschau.de/polen34.html</a><!-- m -->
Zitat:Rückzug im kommenden Jahredit:
Polen zieht seine Truppen aus dem Irak ab
...
Stand: 17.11.2007 10:41 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,517951,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 51,00.html</a><!-- m -->
Zitat:17. November 2007
US-Armee verwechselt Verbündete mit Qaida-Kämpfern - 50 Tote
Panische Telefonate mit Kontaktleuten bei der US-Armee blieben vergebens: 50 mit den USA verbündete Iraker mussten sterben, weil die Airforce sie für Qaida-Kämpfer hielt. So jedenfalls die Version des Stammes-Scheichs. Die US-Armee widerspricht.
....
- Nightwatch - 04.12.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=17858&CategoryID=91">http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetI ... egoryID=91</a><!-- m -->
Lesen und staunen.
Zumindest diejenigen, die sich mit der Thematik nicht (mehr) wirklich beschäftigen.
- Erich - 04.12.2007
ausser der gewaltigen Selbstbeweihräucherung der "Surge-Fans" hat der Artikel auch DEN entscheidenden Faktor aufgenommen:
Zitat:Die Sunniten, von der chronischen Gewalt zermürbt, viele der Familien betroffen von Entführungen, viele gegängelt und erpresst vom mafiösen Regime der Terroristen, sie erkannten, dass von den Amerikanern auf Dauer weniger Gefahr und mehr Hoffnung ausgehen könnte als von den fanatischen Gotteskämpfern aus nah und fern.es war im Endeffekt der Terror islamistischer Fanatiker und krimineller Banden einerseits und der Wechsel der US-Strategie andererseits, weg von der "Hau drauf" MEntalität der ersten Jahre hin zur Kooperation, der diesen Umschwung ermöglicht hat ...
Die Väter schickten nun ihre Söhne zur neuen irakischen Polizei und in die neue irakische Armee. Bürger liessen sich wählen in Stadt- und Dorfräte. Sie begannen, mit den US-Militärs zu kooperieren, sie lieferten Bombenleger aus, verrieten Waffenverstecke, sie gingen wieder ihren Geschäften nach, ihrer alltäglichen Arbeit, sie dienten sich an als Handlanger, Bauunternehmer, Spediteure. Lehrer gaben wieder Unterricht, Ärzte pflegten wieder Kranke, Händler verkauften wieder Ware. Die Stacheldrahtverhaue um Bagdad, errichtet, um Attentäter von Anschlägen auf Märkte und an Busstationen abzuhalten, sie wurden jetzt von Irakern gebaut. Die Kontrollpunkte wurden zunehmend von Irakern bemannt. Und die Amerikaner, die einstigen Feinde, wachten fortan im Hintergrund über den Neustart.
trotzdem ist das Irak-Abenteuer bisher ein Desaster, und auch die sinkenden Opferzahlen können nicht darüber hinweg täuschen, dass der Irak immer noch ein Desaster ist.
- Erich - 24.12.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/lageirak2.html">http://www.tagesschau.de/ausland/lageirak2.html</a><!-- m -->
Zitat:US-General Petraeus zieht Irak-Bilanz<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/irakmilizen2.html">http://www.tagesschau.de/ausland/irakmilizen2.html</a><!-- m -->
Beruhigung mit Hilfe des Irans
Für die USA war es das blutigste Jahr im Irak seit dem Einmarsch im März 2003. Dennoch zog der Befehlshaber der US-Truppen im Irak, Petraeus, eine positive Bilanz. Vorsichtiges Lob kam auch vom US-Botschafter im Irak, Crocker, und ging erstaunlicherweise an Iran.
...
Stand 24.12.2007 16:05 Uhr
Zitat:Sunnitische Stammesmilizen
Wird das "Erwachen" zum Albtraum?
Im Irak sollen sunnitische Stammesmilizen für Ruhe sorgen und gegen Al Kaida kämpfen. Dafür werden sie von den USA bezahlt und sind ein Eckpfeiler ihrer neuen Taktik. Doch die schiitisch dominierte Regierung hält wenig davon und will "Al Sahwa" ( Das Erwachen) auflösen.
....
Stand: 24.12.2007 16:25 Uhr
- Erich - 27.12.2007
interessant - einerseits sollen die sunnitischen Milizen zurück gedrängt werden, andererseits versucht die irakische Regierung eine Politik der Versöhnung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/irakamnestie2.html">http://www.tagesschau.de/ausland/irakamnestie2.html</a><!-- m -->
Zitat:Regierung beschließt Amnestiegesetz
Begnadigung soll Versöhnung im Irak fördern
Die irakische Regierung hat ein Amnestiegesetz auf den Weg gebracht, durch das Tausende Gefangene freikommen könnten, die im Widerstand gegen die US-gestützte Regierung gefangengenommen wurden.
...
Das Amnestie-Gesetz war eine der Hauptforderungen sunnitischer Parteien, um ihren Boykott der von Schiiten geführten Regierung zu beenden. .....
Beobachter sehen in einem funktionsfähigen Amnestiegesetz einen wichtigen Schritt, um die Sunniten in den politischen Prozess einzubinden. Die sunnitischen Parteien hatten im August ihre Vertreter aus der schiitisch-kurdisch dominierten Koalitionsregierung in Bagdad abberufen.
Stand: 26.12.2007 17:33 Uhr
Schneemann - Schneemann - 02.01.2008
Das Jahr 2007 im Irak hat nach Schätzungen rund 19.000 Menschen das Leben gekostet, meldet zumindest n-tv, darunter sind mehr als 900 US-Soldaten, die Zahl der getöteten US-Soldaten liegt bei aktuell 3.902.
Zitat:Ein Jahr im IrakLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/898542.html">http://www.n-tv.de/898542.html</a><!-- m -->
18.900 Menschen getötet
Die US-Armee hat im Irak im vergangenen Jahr 900 Soldaten verloren. 2007 war damit das verlustreichste Jahr für die amerikanischen Truppen seit der Besetzung des Landes im Frühjahr 2003. Die Zahl der Iraker, die 2007 von Terroristen, Milizionären, Soldaten oder Angehörigen der Sicherheitskräfte getötet wurde, wird auf 18.000 geschätzt, darunter mehr als 16.000 Zivilisten.
Des weiteren:
Zitat:Funeral for Iraq bomb victim bombed, killing 30Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/01/iraq.main/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/ ... index.html</a><!-- m -->
BAGHDAD, Iraq (CNN) -- A suicide bomber Tuesday targeted a funeral procession for a victim of another bombing, killing 30 people and wounding 38, an Iraqi Interior Ministry official said.
The Shiite funeral, in the mixed eastern neighborhood of Zayouna, was for Nabil Hussein, an Iraqi killed Friday in a car bombing in central Baghdad's Tayaran square, the official said.
Schneemann
- Nightwatch - 02.01.2008
Und der Monat Dezember war für die US Truppen der verlustärmste seit Kriegsbeginn.
Diese Artikel können nicht darüber hinwegtäuschen, das die Gewalt in der zweiten Jahreshälfte dramatisch zurückgegangen ist.
75 Percent of Al Qaeda Network in Iraq Destroyed, Says Interior Ministry
http://www.foxnews.com/story/0,2933,318937,00.html
Schneemann - Schneemann - 02.01.2008
Zugegeben, in der Tat hat man wirklich den Eindruck und evtl. ist es auch so, dass die Gewalt allgemein einen leichten Rückgang erlebt. Ob es aber daran liegt, dass die Al-Qaida-Strukturen zu 75% zerschlagen sind, wage ich mal zu bezweifeln.
Meiner Meinung nach ist es zwar tatsächlich etwas ruhiger geworden - und das wäre und ist wünschenswert -, aber eine derartige "Siegesmeldung" à la FOX lasse ich dennoch mal dahingestellt. Ich denke, dass es eher daran liegt, dass die einzelnen Parteien/Stammesführer/Geistlichen ihr jeweiliges Fussvolk etwas mehr an die Leine genommen haben, weil das sinnlose Massakrieren wahllos um sich griff und es selbst den erklärten US-Gegnern zu viel wurde, und nicht weil irgendwelche Strukturen zerschlagen worden sind.
Schneemann.
- Nightwatch - 02.01.2008
Die "Siegesmeldungen" reduzieren sich nicht auf FoxNews.
Von "es ist etwas ruhiger geworden" zu sprechen ist zudem reichlich untertrieben.
Die Zahl der Toten Iraker ist seit August um zwei Drittel zurückgegangen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://icasualties.org/oif/">http://icasualties.org/oif/</a><!-- m -->
Woran es liegt? An einer ganzen Reihe von Gründen.
So in etwa:
- die massive Truppenaufstockung der Amerikaner
- die geänderte Strategie/Operationsweise unter Petraeus
- der Aufstand der irakischen Bürger gegen die terroristischen Gruppierungen
- die Verminderung der Waffentransporte aus dem Iran
- die Kooperierung zahlreicher wichtiger Stammesführer mit den Amerikanern
- Aufstockung der irakischen Sicherheitskräfte
- der simple Abschluss der ethnischen Säuberungen in manchen Gebieten
Alles im allen ist Surge ein grandioser Erfolg, man ist auf dem besten Wege die Gewalt militärisch in den Griff zu bekommen.
Was es jetzt braucht sind politische Schritte aus Bagdad.
Die US Streitkräften leisten ihren Teil der Arbeit, jetzt müssen die Iraker nachziehen.
Lesenswert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=17858&CategoryID=91">http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetI ... egoryID=91</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=4127">http://www.foreignpolicy.com/story/cms. ... ry_id=4127</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://frontpagemagazine.com/Articles/Read.aspx?GUID=5625EC33-FAFD-4489-B2FC-0E9802BAA9A6">http://frontpagemagazine.com/Articles/R ... 9802BAA9A6</a><!-- m -->
- Erich - 02.01.2008
von den sieben von Dir genannten Punkten sind nur zwei den Amerikanern zuzuschreiben - und dann sagst Du, jetzt müsse die irakische Regierung endlich mal nachziehen und was tun?
- Nightwatch - 02.01.2008
Erich schrieb:von den sieben von Dir genannten Punkten sind nur zwei den Amerikanern zuzuschreiben - und dann sagst Du, jetzt müsse die irakische Regierung endlich mal nachziehen und was tun?Was sonst?
Das US Militär ist nicht im Land um Politik zu machen. Das müssen die Iraker schon selbst auf die Reihe kriegen.
Im Übrigen, diese 7 Punkte sind natürlich unterschiedlich zu gewichten.
Die wesentlich Ursache für den Rückgang liegt bei den US Streitkräfte.
- Venturus - 02.01.2008
Wenn ich mir aber die Aufrüstung lokaler Stammesmilizen so anschauen, frag ich mich, ob man da das Problem zeitlich nicht einfach nur verschiebt (für den Tag X nach dem Abzug).