+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96)
+--- Thema: Irak (/showthread.php?tid=4)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
- Rob - 23.03.2006
Eine britische und zwei kanadische Geiseln wurden heute früh von Spezialeinheiten nahe Baghdad befreit.
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=32AXG0X0K313LQFIQMFSFFOAVCBQ0IV0?xml=/news/2006/03/23/ukember.xml&sSheet=/portal/2006/03/23/ixportaltop.html">http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... altop.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4836218.stm">http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle ... 836218.stm</a><!-- m -->
- Azrail - 23.03.2006
Zitat:fieserfettsack posteteNein das ist eben nicht normal!!
Zitat:Azrail posteteSo ist das im Krieg. Das bei der großen Anzahl von Soldaten auch mal überreagiert wird, ist bei der angespannten Lage unter der die Soldaten leiden, leider normal.
Sowas hört sich nicht gut an.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,406905,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 05,00.html</a><!-- m -->
"Tötung von Zivlisten durch US-Marines."
Sieht nach einer Rachehinrichtung von Zivlisten darunter auch Kinder und Frauen,also das Image der Marines ist voll im Keller.
:pillepalle:
Hört sich hart an, aber die Entgleisungen von denen man bisher gehört hat finde ich weder sonderlich zahlreich, noch ausergewöhnlich schlimm.
Ich glaube der letzte Feldzug den man noch als ritterlich bezeichnen kann, war der Afrika-Feldzug im 2. Weltkrieg. Dort verlief der Krieg weitgehend ohne Hass und man hat den Gegner respektiert.
Man kann erwarten das einer best ausgestatteten Heere der Welt und einer besten Truppen,die Elitertruppen Amerikas genannt Marines sich vorbildlich verhalten.Die heissen nicht umsonst Eliterruppen besonders nicht wenn man "Freiheit und Demokratie" verteidigt.
Wenn es normal ist wie du es sagst,dann ist wohl das abschneiden von Köpfen auch normal wie du es sagst " so ist ja Krieg".
Nein es gibt Regeln wenn man sich an diese nicht hält wird es die Gegenseite auch nicht und vor allem aus Sicht des stärkeren ist es fatal sich nicht an Regeln zu halten.Sowas schürt Hass und somit weitere Eskalation.
Die Marines werden durch sowas nur zu Terroristen nicht mehr.
Ansonsten sagt doch mal das was ihr so normal seht den Angehörigen der Ermordeten.>
- hawkeye87 - 23.03.2006
@Azrail: du vergisst, dass die us-truppen einen asymmetrischen krieg führen. sie werden ständig angegriffen, sehen aber den gegner nicht. zudem haben sie den berechtigten verdacht, dass die zivilbevölkerung - der sie eigentlich helfen sollten / wollten - die angreifer unterstützt. das führt natürlich zu einer erheblichen frustration und auch wut unter den soldaten.
alle noch so gut ausgebildeten und disziplinierten streitkräfte verrohen in einem asymmetrischen krieg ...
- fieserfettsack - 23.03.2006
@ Azrail
Ich habe nicht gesagt das es OK ist. Das muss man natürlich versuchen zu verhindern.
Aber überleg mal wieviele Soldaten eingesetzt werden und wurden. Das ein paar dabei sind die nicht so starke Nerven haben und durchdrehen ist für mich "normal".
Die Terroristen die Köpfe abschneiden kann man nicht direkt vergleichen. Die Planen ja von langer Hand Leute zu entführen und sie zu töten.
Da herscht ja eine unglaubliche Anspannung. Ich glaube nicht das man sich auf jede Situation Mental vorbereiten kann. Elite oder nicht.
Zum Beispiel das Video mit den Briten, die ein paar Jugendliche vor ihrer Basis verprügelt haben. Das war ein riesen Geschrei in den Medien. Die armen unschuldigen Jugendlichen.
Das diese Jugendlichen Wochenlang mit Steinen auf die Soldaten geschmissen haben wird natürlich nicht erwähnt. Ich glaube mir würde auch der irgendwann der Kragen platzen und ich würde die mal ordentlich verdreschen!
- Azrail - 23.03.2006
@hawkeye
"Asymmetrische Kriegsführung" gab es immer es eine Form des Krieges die aber nicht Unmoral und Verrohung rechtreftigt.
Das ist eben eine Kriegstaktik aber nicht eine Kriegsmoral.
Gerade im Gegenteil Kriegstatik ist da um das Schlachtfeld zu gewinen aber Kriegsmoral wird wichtig um den Krieg schnell zu beenden.
Wenn eben Marines Frauen und Kinder umbringen oder Menschen Foltern wie in Abu Guraib brauchste dich nicht wundern wenn dann die Zivilibevölkerung Rebellen unterschlupf bieten.
@Fieserfettsack
Also nein das sind dann Terroristen Marines werden dann zu Terroristen die eben menschen terrorisieren.Die Zarqawis der Welt sind auch nervlich durchgeknallt oder wieso glaubst du schneiden die Köpfe ab,die sind eben vollkommen verroht und was die Marines machen ist dasselbe.
Du sprichst hier britische Soldaten an,das sind Berufssoldaten die ausgebildet und ausgerüstet sind um eben drauf reagieren zu können.
Wenn Kinder Steine schmeissen,ist ja sooo schlimm
Wozu wurden die dann ausgebildet wozu haben sie dann Kevlarhelme oder Plastikschilder zum schutz oder Pistolen mit denen man in die Luft schiessen und abschrecken kann oder Tränengasgranaten?!
Wozu also diese Austzattung und Ausbildung wenn man sich eh wie ein Hooligan benimmt?!
Das was die GB Soldaten gemacht haben ist nix andres als ihre Macht zu missbracuhen um Spass zu haben um einfach den schwächeren mal richtig fertig zu machen,eben das Gefühl von ungezügelter Macht.
Sowas schürt aber Hass,wenn ich also der Junge wäre den man so verprügelt wie das die britischen Soldatenn gemacht haben,würde ich mich dafür rächen und zwar mit ner Bombe.
- hawkeye87 - 23.03.2006
@Azrail: entweder verstehst du es nicht oder du willst es nicht verstehen ... wenn es früher zu asymmetrischer kriegsführung kam, wurden ebenfalls kriegsverbrechen begannen, z.b. das massaker von my lai in vietnam. keine noch so disziplinierteste armee der welt ist in der lage, einen asymmetrischen krieg über einen längeren zeitraum hinweg zu führen.
übrigens verwechselst du hier die reihenfolge: zuerst begingen die iraker anschläge gegen die besatzungstruppen und wurden von der zivilbevölkerung, gedeckt, dann vergriffen sich die amerikanischen truppen an der zivilbevölkerung.
das gleich trifft auf die britischen soldaten zu: wenn du wochenlang mit steinen beworfen wirst, dabei eventuell kameraden verwundet werden und du die nichts gegen die werfer machen kannst ... und dann kriegst plötzlich einen der werfer in die hände und lässt dann deine wut und deine frustration an ihm aus.
- fieserfettsack - 23.03.2006
@ Azrail
Du willst wirklich einen Soldaten der ausrastetet mit Terroristen gleich stellen die Zivilisten entführen und mit Bomben ihre eigenen Leute umbringen?
@ Briten
Hast du schon mal einen spitzen Stein abbekommen? Ich schon. Das steckst du nicht lächelnd weg!
Die laufen dort ja nicht ständig mit Schilden rum, oder im Panzer.
Ich kann ja mal bei dir zu Hause vorbeikommen und dauernd auf dein Haus und dich Steine werfen. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du da ganz locker bleiben würdest.
Die Briten haben dann halt gesagt, so denen verpassen wir mal eine Lektion! Die wurden ja auch nicht in den Rollstuhl geprügelt.
Edit: Kriegsverbrechen wurden nicht nur bei asymetrischen Auseinandersetzungen begangen. In jedem Krieg geschieht so etwas.
Man kann dagegen so gut ausbilden wie man will, es kommen halt Menschen zum Einsatz und Menschen haben Emotionen die sich nicht so einfach kontrollieren lassen.
- Turin - 24.03.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,407702,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 02,00.html</a><!-- m -->
Zitat:GEISELRETTUNG IM IRAK
Zwei Minuten bis zur Freiheit
Satelliten-Fotos, unbemannte Flugzeuge, Elitetruppen: Das Protokoll der gestrigen Befreiung westlicher Geiseln im Irak liest sich wie der Plot für einen Actionfilm. Die britische Zeitung "The Times" hat die Kommandoaktion nachgezeichnet. In weniger als zwei Minuten war alles vorbei. ...
- Timur - 24.03.2006
jo stimmt irgendwann tickt jeder durch:
es ist total normal das sich die iraker gegen die amis wehren.. dabei kann es aber auch zu "kriegsverbrechen" ihrerseits kommen wir erinnern uns and die soldaten die von der bevölkerung zerstümmelt wurden wo auch jugendliche mit schuhen auf die zerfledderten verbrannten leichen kloppten oder auch das leute entführt und geköpft werden
wenn man 2 kriege erleben musste und unter besatzung steht kann es halt zu solchen dingen kommen, das ist verständlicher wenn man bedenkt das es im eigenen land passiert und man nicht einfach weg kann - man sitzt halt fest..
und dann noch tagtäglich der druck der besatzer, die erniedrigung und das erschießen und sterben unschuldiger kann einen dazu verleiten genauso zu brutal zu handeln
die situation der amis und briten ist dieselbe (wenn auch selbstverschuldet und dadurch schlimmer zu verurteilen) man ist dort vor allem wenn man dort nicht sein will wie in der "hölle" keiner will einen, man kämpft zum teil gegen einen unsichtbaren feind und traut niemandem dort weil jeder ein potenzieller angreifer sein kann - da dreht man halt durch (einigen psychos macht es auch sogar spass)
- Azrail - 24.03.2006
@hawkeye du scheinst anscheinend nicht zu kapieren.
Ein asymetrischer Krieg ist taktisch geführt und moralisch wenn das eine nicht vorhanden ist verliert man ihn,ganz einfach.
Die Steine werfenden Kinder als Bedrohung zu sehen ist ja so übertrieben.
Effektive Reichweite eines steine werfenden Kindes ist 20 Meter während die S80 eines GB Soldaten eine tödliche Reichweite von 200m hat.
Dazu kommen noch Schutzausrüstung und Kommunikationsmittel.
Aus der Position des stärkeren kann ich wohl kühl bleiben und wissen das Steine werfenden Kinder mich nicht in meiner geduld oder Leben bedrohen können.
Diese Soldaten haben aus dem Gefühl der Überlegenheit ohne Konsequenzen einfach ihre Macht missbraucht und wieso weil eben Macht verführerisch ist.
Von einem Berufssoldaten oder Elitzesoldaten kann ich sowas erwarten wie Disziplin und Einhaltung von einem Kodex.
@fieserfettsack
Ja einen Soldaten auch wenn er Marine ist kann ich als Terroristen in einem Atemzug nennen wenn ere eben Kinder und Frauen umbringt.
Was unterscheidet denn einen Soldaten von einem Terroisten wenn ich mal dich fragen darf??
Sind es nicht Regeln?
Wenn ich mich als Marine als Elitesoldat auch noch, nicht an Regeln halte was unterscheidet mich dann von einem Söldner oder Terroisten?!
Die Marines die diese Zivlisten umgebracht haben regelrecht hingerichtet,verdienen die Todesstrafe(Erschiessungskommando).
Da gibt es nix zu diskutieren zumindest für mich.
MfG Azze
- Skywalker - 24.03.2006
@Hawkeye & Fieserfettsack
Im Grunde genommen gebe ich euch recht, es gibt immer wieder Soldaten die im Krieg "austicken", da kann es durchaus vorkommen das die Opfer unschuldige Zivilisten sind. Im Krieg kann man grundsätzlich keine Humanität und Menschlichkeit erwarten, beides entspricht nicht der Natur eines Krieges.
Was mich aber dennoch an euren Posting stört ist das das ihr mit zweierlei Mas misst, ihr rechtfertigt die Handlungen der britischen und der US-Soldaten damit das sie von der irakischen Bevölkerung mit Steinen beworfen werden etc.
Wird ein vergleichbares Verbrechen von Truppen begangen die zufällig nicht der USA oder einem EU-Staat angehören seid ihr die ersten die sofort Begriffe wie Chauvinismus, Verbrechen und Terror gebrauchen. Ich denke mal das die Tatsache auch Azrail stört.
- Red Shark - 24.03.2006
Zitat:Die Marines die diese Zivlisten umgebracht haben regelrecht hingerichtet,verdienen die TodesstrafeDa sind wir einer Meinung, Azrail. Wenn sich nichtmal Elite einheiten an Regeln halten, warum sollten es dann erst recht die regulären Truppen tun ???
- Timur - 24.03.2006
das ist doch normal man hat ein interesse und dieses wird gewahrt nur andere müssen relativieren und zurückstecken - wenn man selber vorwärts geht gewinnt man an stärke der schwächere muss sich rechtfertigen und stellt bei jedem wort seinen stand ein schritt zurück
so handelt man doch schon seit langem.. dies ist doch auch kernpunkt der us vorgehensweisen.. alles geht nur mit totaler und überdrückender stärke..
- fieserfettsack - 24.03.2006
Zitat:Die Steine werfenden Kinder als Bedrohung zu sehen ist ja so übertrieben.Sollen sie die Jungs lieber erschießen oder wieso zitierst du die Reichweiten?
Effektive Reichweite eines steine werfenden Kindes ist 20 Meter während die S80 eines GB Soldaten eine tödliche Reichweite von 200m hat.
Dazu kommen noch Schutzausrüstung und Kommunikationsmittel.
Aus der Position des stärkeren kann ich wohl kühl bleiben und wissen das Steine werfenden Kinder mich nicht in meiner geduld oder Leben bedrohen können.
Diese Soldaten haben aus dem Gefühl der Überlegenheit ohne Konsequenzen einfach ihre Macht missbraucht und wieso weil eben Macht verführerisch ist.
Von einem Berufssoldaten oder Elitzesoldaten kann ich sowas erwarten wie Disziplin und Einhaltung von einem Kodex.
Klar war es keine Bedrohung für ihr Leben, aber sollen sie sich jeden Tag von Steinen bewerfen lassen? Bis jeder Jeep eine zersprungene Scheibe hat und mindestens jeder Soldat mal den Arm durch einen Stein verletzt bekommen hat? Und ein Stein macht nicht nur einen blauen Fleck!
Wenn du bei uns, bei einm Fußballspiel Ärger mit der Polizei haßt, knüppeln die auch ersma ordentlich auf dir rum. Irgenwie muss man den Mopp ja in den Griff bekommen.
Was hätten die Briten denn machen sollen? Die wurden ja nicht bis zum Tode vermöbelt, paar Schläge mit einem Stock auf die Beine und fertig. Die Jungs wurden von ihren Vätern sicher schon schlimmer verdroschen.:box:
Und die Marines sind keine Terorristen. Das war eine Kurzschlussreaktion, die kommen vor ein Kriegsgericht und werden ihre Jahre absitzen.
Das hat mit Terroristen doch nichts zu tun. Oder ist jeder Mörder ein Terrorist?
Den Mord an den Zivilisten rechtfertige ich nicht, ich hab nur geagt das so etwas immer mal im Kireg vorkam und kommt.
Also noch mal:
Briten: kann ich gut verstehen, war vielleicht sogar nötig :daumen:
Marines: verurteile ich, sowas kommt aber leider in jedem Krieg vor :motz:
- hawkeye87 - 25.03.2006
@Azrail: die soldaten sind keine roboter, die ohne jegliche gefühle und emotionen krieg führen. wenn deine kameraden durch autobomben verstümmelt werden, wenn du täglich mit steinen - vielleicht waren auch molotowcocktails - beworfen wirst und wenn sie den feind nicht bekämpfen können, dann kommt irgendwann die frustatration hoch und die soldaten lassen ihre wut an denen aus, die sier für verdächtig halten - oder es auch tatsächlich sind.
das ist der fall bei jeder armee weltweit, die gleichn vorfälle passieren in tschetschenien und selbst von der bundeswehr gibt es entsprechende bilder, als nach einem attentat auf den lagereingang in kabul verdächtige gefasst wurden. versuch dich einfach mal in die soldaten hinzuversetzen.
@Skywalker: genau :daumen: und ich rechtfertige die handlungen in keinem fall, ich versuche nur, die ursachen dafür zu verstehen.
@Red Shark: soll auch gegen jeden gefassten terroristen oder widerstandskämpfer die todesstrafe verhängt werden
? rein rechtlich gesehen wäre das meines wissens sogar möglich: als illegale kombatatten gilt für sie das völkerrecht nicht, sondern sie werden nach den gesetzen des landes behandelts, der sie gefasst hat. und da in den vereinigten staaten die todesstrafe gilt ...und nur mal nebenbei gesagt. die marines sind auch nur "reguläre" bodentruppen, die auf grund ihrer harten ausbildung auch gerne den elitestatus beanspruchen - genauso wie gebirgs- und fallschirmjäger. das schließt aber kurzschlusshandlungen nicht aus ...