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+--- Thema: Makedonien ein eigener Staat (/showthread.php?tid=3997)
- Cluster - 10.06.2007
Kann mir einer verraten, was schwedisch mit Makedonien zu tun hat? Ich unterstelle da einmal ein überhaupt nichts.
Das nationale Erbe um das es hier geht ist rein ideller Natur. Das kann man nicht sehlen. Das ist kein Kulturgut, welches man nicht, wie z. B. Statuen oder andere Altertümer außer Landes schafft.
Im Grund ist der Streit fasst etwas ähnliches, als wöllte man diskutieren ob Karl der Große ein Franzose oder ein Deutscher ist. Fakt ist beide Nationen können ein gewisses Anrecht auf ihn anmelden, da er ein Teil ihrer Geschichte ist. Mit dem antiken Staat Makedonien ist es ebenso.
- Quintus Fabius - 10.06.2007
Zitat:das wort "slawen" stammt von dem makedonischen wort "SLAVNI" welches "gläubig" bedeutet.
Das ganze ist umgekehrt: das Wort Slawen stammt von dem „Slawischen“ Stammt der Sclaven/Sclaveni/Slaveni der als erster „slawischer“ Stamm über die Donau kam und ins Byzantinische Reich einfiel. Währen das Wort in Westeuropa sich in der Wikingerzeit also 2 Jahrhunderte später zum Wort Sklaven entwickelte, wurde es im Osten zum Begriff für die Slawischen Völker und dann mit der Missionierung der Slawen zum Begriff für Gläubige.
Ursprung des Wortes ist aber der Eigenname eines Stammes.
Zitat:Geograph Rudolf Kjellin 1916 schrieb über Makedonien:"dort wohnt ein Volk, die so genannten Torlaken, die selbst nicht wissen, ob sie Serben oder Bulgaren sind ..., (die) im Grunde wie ein Mehl sind, aus dem man jeden Kuchen backen kann, den man nur will, wenn über die Staatsangehörigkeit einmal entschieden ist".
Es gab damals sogar noch andere Stämme dort, übrigens auch in Griechenland südlich von Makedonen, da gab es ebenfalls Stämme die Slawisch sprachen, die sind heute vollständig verschwunden oder vernichtet worden.
Das ganze Makedonien war einmal ein Vermischungsgebiet, in dem übrigens ebenso auch Griechen sich mit Slawen vermischten.
Viele Slawische Stämme in Griechenland und den angrenzenden Gebieten sind erst in den letzten 150 Jahren untergegangen !
Zitat:Das nationale Erbe um das es hier geht ist rein ideeller Natur. Das kann man nicht stehlen.
So ist es, und daher ist die griechische Argumentation, die Griechen wären die einzigen Kulturerben Und die einzigen Ethnischen Erben eben falsch !
Und es ändert auch nichts an der griechischen Identität wenn andere Völker ebenfalls sich auf das Antike Erbe berufen.
Zitat:Im Grund ist der Streit fasst etwas ähnliches, als wöllte man diskutieren ob Karl der Große ein Franzose oder ein Deutscher ist. Fakt ist beide Nationen können ein gewisses Anrecht auf ihn anmelden, da er ein Teil ihrer Geschichte ist.
Das ist sogar sehr vergleichbar. Frankreich heißt heute noch Frankreich, obwohl dort keine Franken mehr greifbar sind und die Bürger Frankreichs keine germanische Sprache sprechen !
Karl der Große hieß aber eben Karl, und er spach nur die Fränkische Volkssprache, also Althochdeutsch und eben kein Volkslatein oder Altfranzösisch.
Dennoch hat Frankreich jedes Recht sich ebenfalls auf das fränkische Reich zu berufen.
Ebenso kann Mazedonien sich auf die Antiken Makedonen berufen, obwohl diese Griechisch sprachen und die Mazedonier Slawen sind.
Durch die Zeit und durch die Vermischung haben die heutigen Mazedonier trotz ihrer anderen Sprache absolut sicher auch Makedonische Vorfahren.
Ebenso wie die Griechen auch ! Daher haben beide Seiten nicht das Recht, der jeweilig anderen Seite das Recht abzusprechen sich darauf zu berufen. Griechische Makedonen wie auch Mazedonier sind heute Nachfahren der Antiken Makedonen, die Griechisch sprachen, das die heutigen Mazedonier kein Griechisch sprechen ändert daran nichts und es ändert daran nichts das die heutigen Griechen die Antike Kultur der Hellenen nicht allein für sich beanspruchen können.
Zitat:Steht da bei deine karte(1912) etwas von makedonisches oder slavisches volk ??
Da werden Mazedonier als Slawen geführt und Griechen als Griechische Mazedonier. Die Karte gibt an, daß die Griechischen Mazedonier 43% der Bevölkerung stellen, die Slawischen Mazedonier 20% der Bevölkerung.
Aber ein volk kommt und geht nicht wan es will, man kann nicht die Herkunftsgeschichte eines Volkes durch Fälschungen von tatsachen entstehen lassen.Das war Titos Pseudo volk der die slaven,Bulgaren,türken,serben,albaner zum makedonen taufte
Titos Fälschung ist eine andere !
Titos Fälschung ist, daß er behauptete, die Slawischen Mazedonier wären die einzigen echten Nachfahren der Antiken Makedonen und das er behauptete die Antiken Makedonen wären keine Griechen gewesen.
Und dieser Unsinn wird leider heute in Mazedonien immer noch von zu vielen tatsächlich geglaubt.
Die Antiken Makedonen sprachen aber natürlich Griechisch und Slawen gab es damals noch nicht.
Das ist aber völlig egal was in der Antike war, heute gibt es Mazedonier und daher sollten diese einen Staat Mazedonien haben.
Zitat:Aber ein volk kommt und geht nicht wan es will
Doch, das kommt oft vor. Völker kommen und gehen. Nehmen wir mal die Antiken Makedonen: wir wissen das diese nicht immer existierten, sie sind dann einfach plötzlich da, innerhalb von ungefähr 100 bis 200 Jahren bildete sich in der Antike das Griechische Volk der Makedonen. Und dann gab es Makedonen, davor gab es sie nicht !
Wir wissen ja von Zeiten wo es noch keine Makedonen gab, oder wo es noch keine Deutschen gab usw usw
Völker entstehen, verschwinden, entstehen wieder, die Idee das Völker konstant existieren ist eben falsch.
Häufig täuscht die Sprache hier, Sprachen überleben manchmal, während Völker untergehen die diese Sprachen gesprochen haben.
Noch darüber hinaus können Sprachen wandern, andere Völker die von der Abstammung oder sogar Kultur anders sind, können sprachen anderer Völke übernehmen.
Die Gleichsetzung von Abstammung, Volk und Sprache ist eben falsch.
- merco - 10.06.2007
soferaki schrieb:Zitat:
auch interessant
Geograph Rudolf Kjellin 1916 schrieb über Makedonien:"dort wohnt ein Volk, die so genannten Torlaken, die selbst nicht wissen, ob sie Serben oder Bulgaren sind ..., (die) im Grunde wie ein Mehl sind, aus dem man jeden Kuchen backen kann, den man nur will, wenn über die Staatsangehörigkeit einmal entschieden ist".
Das wird alles wiederlegt schau hier ..
Die Identität der Mazedonier dargestellt am Beispiel des Balkanbundes 1878 - 1914
Eine Dokumentation zur Vorgeschichte der Republik Mazedonien nach Aktenlage des Auswärtigen Amtes
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mazedonischerknoten.de/13.html">http://www.mazedonischerknoten.de/13.html</a><!-- m -->
Es gab damit eine Bevölkerung , die sich wohl als Makedoner ansahen.
Das es Mischvölker waren ist durchaus möglich...sie nannten sich aber Makedoner und kämpften um 1889-1903 um ihre eigene Republik Makedonien..weder zu einer angliederung an Griechenland weder an einer angliederung zu Bulgarien.
Essollte aber endlich aufhören ..Makedonien soll unter seinen Namen anerkannt werden ...
Zitat:soferaki..Griechen verlieren ihre identität
Aber als offizielle staats Name ist es nicht akzeptabel für Griechenland dann verlieren wir unsere nationale identität und kulturerbe !
das ist sehr schade für griechenland ....sie haben so eine grosse geschichte und stützten sich auf das volk der Makedoner die sie massig aus nord -Griechenland vertrieben.Makedoner haben auch ihre identität verloren.
Es gibt keine identität die geschichte ist vergangenheit und gehört heute jedem bewohner auf der Erde , da ich finde wir alle menschen sind und unseren ursbrung doch der gleiche ist.wir kommen und gehen wir sind nur gäste auf dieser weld und sollten das beste daraus machen.
- soferaki - 10.06.2007
Zitat: Kann mir einer verraten, was schwedisch mit Makedonien zu tun hat?
Das was der merco hier postet wird offiziell in universitäten und schulen in FYROM unterrichtet
- soferaki - 10.06.2007
@Cluster Zitat: Das nationale Erbe um das es hier geht ist rein ideeller Natur. Das kann man nicht sehlen. Das ist kein Kulturgut, welches man nicht, wie z. B. Statuen oder andere Altertümer außer Landes schafft.
Identität braucht Geschichte und Geschichte braucht Identität.So wie ein künstler das urheberrecht hat seine z.b texte,fotografien,filme,musik,tonaufnamen,ideen u.s.w zu schützen so hat auch Griechenland das unentziehbare recht seine Identität,kultur,geschiehte zu bewahren und zu schützen
ich mach ein extremes beispiel :So wie Zurschaustellung von Nazi-Symbole öffentlich in Deutschland verboten ist weil sich die öffentlichkeit daran stört ,so stört es die Griechen wenn eine Fremde kultur ihre Sympole,Geschihte öffentlich übernehmen will,ein beispiel war mit der fahne die FYROM ändern musste
Zitat: Im Grund ist der Streit fasst etwas ähnliches, als wöllte man diskutieren ob Karl der Große ein Franzose oder ein Deutscher ist. Fakt ist beide Nationen können ein gewisses Anrecht auf ihn anmelden, da er ein Teil ihrer Geschichte ist. Mit dem antiken Staat Makedonien ist es ebenso.
Das "Problem" ist aber folgendes: Es gibt schon ein griechisches Volk, welches sich Makedonen nennt.
Im Endeffekt kommt es zu dieser Konfrontation, da sich zwei Völker/Volksgruppen den einen und den selben Namen teilen wollen!
@Quintus Fabius Zitat: Das ganze Makedonien war einmal ein Vermischungsgebiet, in dem übrigens ebenso auch Griechen sich mit Slawen vermischten.
Ja aber damals wie du es gerne hättest gab es kein FYROM volk sondern es gab Slaven,Albaner,Bulgaren,Griechen,Türken,Torlaken,Serben,Roma usw erst Tito 1944 hat die Slaven zu Makedonen getauft nur um gebietsansprüche an Griechenland zu erheben.
Zitat
as ist sogar sehr vergleichbar. Frankreich heißt heute noch Frankreich, obwohl dort keine Franken mehr greifbar sind und die Bürger Frankreichs keine germanische Sprache sprechen ! Man kann das nicht vergleichen weil Makedonien macht 51%Griechenlands Gesamtfläche aus und FYROM hat nur 10% der Antiken Makedonischen fläche.Und die Franzosen versuchen nicht die Geschichte von Deutschland in frage zu stellen.
Zitat: Da werden Mazedonier als Slawen geführt und Griechen als Griechische Mazedonier. Die Karte gibt an, daß die Griechischen Mazedonier 43% der Bevölkerung stellen, die Slawischen Mazedonier 20% der Bevölkerung.
weil damals schon klar war das Makedonen ein Griechische Volksgruppe ist.Das änderte sich mit Titos Erfindung
Zitat:Und dieser Unsinn wird leider heute in Mazedonien immer noch von zu vielen tatsächlich geglaubt.
es wird leider an allen universitäten schulen heute noch unterrichtet
Zitat: Noch darüber hinaus können Sprachen wandern, andere Völker die von der Abstammung oder sogar Kultur anders sind, können sprachen anderer Völke übernehmen.
Ja aber es werden keine neue völker erfunden die Juden haben ein staat gemacht nach vielen Jahrtausenden jahren es existierte als volk so wie die Kurden.
Zitat:Geograph Rudolf Kjellin 1916 schrieb über Makedonien:"dort wohnt ein Volk, die so genannten Torlaken, die selbst nicht wissen, ob sie Serben oder Bulgaren sind ..., (die) im Grunde wie ein Mehl sind, aus dem man jeden Kuchen backen kann, den man nur will, wenn über die Staatsangehörigkeit einmal entschieden ist".
Der Geograph Rudolf Kjellin was er 1916 schrieb hat den nagel auf den kopf getroffen das hat Tito ausgenutzt so wie die Bulgaren.
- Quintus Fabius - 10.06.2007
Zitat:es wird leider an allen universitäten schulen heute noch unterrichtet
Das stimmt so auch nicht, nicht an allen. Ich selber kenne z.b. Schulen wo das nicht unterrichtet wird.
Zitat:erst Tito 1944 hat die Slaven zu Makedonen getauft nur um gebietsansprüche an Griechenland zu erheben
Das ist unrichtig.
Tito hat ab 1946 die Fälschung in die Welt gesetzt, dass die Mazedonier die einzigen echten Nachfahren der Antiken Makedonen sind und das die Antiken Makedonen Slawen waren !
Das ist die Fälschung von Tito. Er hat nicht die Mazedonier als Mazedonier getauft, er hat den Mazedoniern eine falsche Antike Abstammung gefälscht. Das ist Titos Mist.
Die Slawischen Mazedonier hießen aber schon VOR Tito selber Mazedonier.
Zitat:Ja aber es werden keine neue völker erfunden
Falsch, es werden immer wieder neue Völker erfunden oder bilden sich. Das passiert sogar häufiger als man glaubt.
Es gab in der Antike eine Zeit wo es noch keine Griechen gab, ebenso eine Zeit wo es noch keine Deutschen gab usw
Deutsche wie Griechen sind entstanden und im Falle Deutschlands als Nation erfunden worden, den Deutsch war ursprünglich kein Volk sondern eine Sprache mehrerer verschiedener Völker.
Hutus und Tutsis in Afrika in Ruanda die sich tödlich hassen, waren noch vor 200 Jahren ein und dasselbe Volk, sie wurden von den Kolonialherren einfach erfunden. Und heute sind sie verschiedene Völker.
Zitat:(die) im Grunde wie ein Mehl sind, aus dem man jeden Kuchen backen kann, den man nur will, wenn über die Staatsangehörigkeit einmal entschieden ist
So, und jetzt ist sie entschieden worden. Die Staatsangehörigkeit ist Mazedonisch und da die Slawischen Mazedonier viele griechische Vorfahren haben, können sie sich sogar vollauf zu recht auf die Antiken Makedonen berufen und sich als deren Nachkommen sehen.
Und es ist wirklich schade das die griechische Identität so schwach ist.
- merco - 10.06.2007
IMRO = Innere Makedonische revolutionäre organisation
1887 Der erste Makedonische Aufstand , gegen die Türkische fremtherschaft.Diese Makedonische Freischärlerbewegung sollte sich während der nachvolgenden fünfzig Jahre einer Serie von radikalen Umwälzungen unterziehen.Makedonien wurde zur brutstätte nicht nur der modernen Kriegsführung , sondern auch des modernen Terrorismus .
.......
zu Anfang des neuen Jahrhunderts war Makedonien der Schauplatz von Verbrechen und Flüchtlingslagern.
1903 , knapp drei Monate nach Delchevs Tod ,Explodierte das Pulverfaß Makedonien.Die IMRO erhob sich zum Ilinden-Aufstand ,dem heiligen Iliya.
Die Kirchenglocken läuteten ,als die IMRO türkische Telegraphen leitungen durchtrennten .Der Aufstand erstreckte sich in ganz Makedonien.
........
1903 Aufteilung Makedoniens.
--
Ab 1918 radikalisierte sich die IMRO zu einer Terror Gruppe, und wurde im Ausland zum Synonym für Haß und Gewalt.Die Terroristen regrutierten sich ,Unterstützung fanden sie durch Orthodoxe Geistliche.
Es regte sich ein Makedonismus an , die Unabhängigkeitsbeschtrebungen an Gebiete von Bulgarien und Griechenland zurück-reklamierten.Mit Profiten aus dem Handel mit Opium finanzierte die IMRO den Kauf von Waffen.Ein Makedoner mit dem Spitznammen "Vlado der Chauffeur"tötete König Alexander von Yugoslavien, Bulgarische Politiker umgaben sich dementsprechend mit Leibwächter......
Im April 1903, mitten in der Planungsphase eines gesamtmakedonischen Aufstandes gegen den Sultan, unternahm diese [gemicii..türkisch für IMRO] genannte Gruppe in Saloniki, dem Zentrum des osmanischen Restbesitzes in Europa, eine Reihe spektakulärer Terroranschläge. Binnen weniger Stunden wurden der italienische Liniendampfer "Guadalquivir" sowie das Gebäude der Banque Impèrial Ottomane in die Luft gesprengt. Die Mehrzahl der Attentäter beging entweder Selbstmord oder wurde von osmanischer Gendarmerie erschossen. Die unmittelbare Folge dieser Anschläge war eine drastische Verstärkung der osmanischen Garnisonen und Polizeikasernen in der Region Makedonien – eine Entwicklung, welche die größte der makedonischen Organisationen zur vorzeitigen Auslösung der geplanten Insurrektion bewog. Zwar endete der Aufstand vom St.-Elias-Tag, also dem 20. Juli beziehungsweise – nach neuem Stil – dem 2. August des Jahres 1903, in einer militärischen Niederlage für die makedonische Bewegung und führte zu Rachemassakern regulärer osmanischer Truppen und Freischärler. Aber dennoch hatte er den gewünschten Effekt, nämlich eine umfassende Medienberichterstattung, die noch im selben Jahr in der diplomatischen Intervention der Pentarchie, also der Großmächte Österreich-Ungarn, Russland, Frankreich, Großbritannien und Deutschland, resultierte. Im Abkommen von Mürzsteg wurde eine internationale Polizeiverwaltung für das osmanische Makedonien eingesetzt, die von 1904 bis 1909 tätig war. Von Leo Trotzki, der 1912 für die russische Tageszeitung Kievskaja Mysl’ vom balkanischen Kriegsschauplatz berichtete, stammt die nachstehende Beschreibung makedonischer Doppelstrategie: "In Konsulaten und Gesandtschaften fühlen sich diese Verschwörer ebenso heimisch wie in den Bergen unter professionellen Kämpfern. Vor der Zündung einer Höllenmaschine machten sie sich rechtzeitig durchaus treffende Gedanken darüber, welches Echo dies in der ‚maßgeblichen‘ europäischen Presse haben und wer von den diplomatischen Alchimisten ihr Dynamit in eine neue ‚makedonische‘ Note verwandeln würde. So hat sich dieser janusköpfige Typus des verzweifelten dynamitard und Diplomaten in einer Person herausgebildet, welcher Verschwörung und Konspiration mit Kanzleigeheimnissen verquickt."
Unter den Teilfragen der orientalischen Frage des "langen" 19. Jahrhunderts war die makedonische Frage die jüngste und zugleich die brisanteste. Vom Aufstand von 1903 über die beiden Balkankriege 1912-1913 bis zum Ende des Ersten Weltkrieges 1918 bildete die Region Makedonien das geopolitische "Schiebegewicht" und damit das "Pulverfass" des Balkans.
Zitat:@soferaki....Zitat:Geograph Rudolf Kjellin 1916 schrieb über Makedonien:"dort wohnt ein Volk, die so genannten Torlaken, die selbst nicht wissen, ob sie Serben oder Bulgaren sind ..., (die) im Grunde wie ein Mehl sind, aus dem man jeden Kuchen backen kann, den man nur will, wenn über die Staatsangehörigkeit einmal entschieden ist".
Der Geograph Rudolf Kjellin was er 1916 schrieb hat den nagel auf den kopf getroffen das hat Tito ausgenutzt so wie die Bulgaren.
Das Ergebnis dieser beiden Balkankriege war für die Makedoner ziemlich ernüchternd. Das historische Gebiet von Makedonien (vergleiche Abb. 1 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-graz.at/geowww/geo/img_geoweb_magazin/FleckDieter_Heft34_02.gif">http://www.uni-graz.at/geowww/geo/img_g ... t34_02.gif</a><!-- m -->) wurde unter den Staaten aufgeteilt: Vardar-Makedonien kam zu Serbien, Ägäis-Makedonien okkupierten die Griechen und Pirin-Makedonien wurde Bugarien zugeschlagen. Vor allem die griechischen Machthaber terrori- sierten im Anschluss daran die slawische Bevölkerung in ihren neu dazu gewonnenen Gebieten; selbst das Ver-wenden des Makedonischen im Privathaushalt wurde unter Strafe gestellt ..[immer noch].Im Zweiten Weltkrieg konnten die Bulgaren die meisten Teile Makedoniens vereinen und dem Bulgarischen Reich zuschlagen. Im Krieg konstituierte sich aus dem makedonischen Widerstand gegen die bulgarischen (und auch deutschen) Besatzer eine makedonische Regierung; nach dem Zweiten Weltkrieg entstand erstmals ein makedonischer Staat, und zwar im Rahmen Tito-Jugoslawiens. In einer geplanten gesamtsüdslawische Föderation (die jugoslawischen Teilrepubliken und Bulgarien) war beabsichtigt, die jugoslawische Teilrepublik Makedonien, also Vardar-Makedonien mit dem bulgarischen Teil Makedoniens (Pirin- Makedonien) zu vereinen. Spätestens der Bruch Titos mit Stalin ließ diese südslawische Föderation sterben. Trotz des totalitären sozialistischen Regimes ist die Zeit Makedoniens als Teil Tito-Jugoslawiens positiv zu beurteilen: Das Makedonische wurde offiziell eine eigene Schriftsprache; es entstanden die ersten makedonischen Universitäten in Skopje und Bitola; die Industrialisierung des Landes wurde (auch teilweise mit zweifelhaften Folgen) vorangetrieben, und das Land konnte sich dem Westen gegenüber öffnen.
Entsprechend unternahm Griechenland zwei groß angelegte Bevölkerungsaustauschaktionen mit der Türkei und Bulgarien, während Jugoslawien in Vardar-Makedonien – jetzt im amtlichen jugoslawischen Sprachgebrauch "Süd-Serbien" – ganz auf eine Politik der Zwangsassimilation setzte. In Reaktion hierauf errichtete die in Guerillakämpfen und Balkankriegen entstandene "Innere Makedonische Revolutionäre Organisation" Guerillakrieg gegen das neue Jugoslawien.
In den Balkankriegen 1912/1913 eroberte Griechenland mit Ägäis-Makedonien 51 Prozent des Territoriums der historischen Großregion Makedonien – ein durch ethnische Gemengelage geprägtes Gebiet, dessen primär griechischsprachige Bevölkerung nur 10-20 Prozent ausmachte. Die Übernahme des von der Französischen Revolution entwickelten Ideals des sprachlich und kulturell homogenen Nationalstaats bestimmte das weitere Schicksal der Slaven in Ägäis-Makedonien, die mehr als ein Drittel der Gesamtbevölkerung (ca. 370 000) bildeten: Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsassimilation im Zeichen der Hellenisierung (nach dem Vertrag von Lausanne 1923 wurden 350 000 Muslime aus Griechisch-Makedonien ausgesiedelt, gleichzeitig 565 000 Kleinasienflüchtlinge in der Region angesiedelt. Der Austauschvertrag mit Bulgarien führte zu einer Aussiedlung von 86 000 Slaven nach Bulgarien.)
Eine weitere Möglichkeit der Vertreibung autochthoner Slaven in Ägäis - Makedonien bot sich dem griechischen Staat nach dem Griechischen Bürgerkrieg 1946 – 1949, in dessen Endphase die Slaven ca. 40 Prozent der Kämpfer auf kommunistischer Seite in Ägäis - Makedonien ausmachten: 1948/1949 flohen 60 000 Menschen vor den Regierungstruppen zumeist nach Albanien (unter ihnen 35 000 Slaven), die dann über den gesamten Ostblock (bis nach Taschkent) verteilt wurden. Erst mit dem Tauwetter nach Stalins Tod erhielten diese politischen Flüchtlinge, die ein starkes makedonisches Bewusstsein eint, die Möglichkeit zur "Rückkehr": Heute leben ca. 15 000 dieser Ägäis-Makedonen in der makedonischen Grenzstadt Bitola. Den Veteranen des Bürgerkriegs ist bis heute die Rückkehr – und sei es zu einem Kurzbesuch – in ihre Heimatdörfer verwehrt, da sich die Rehabilitierung der kommunistischen Bürgerkriegsteilnehmer von 1982 durch den griechischen Staat nur auf die "ellines to genos" (d.h. "mit griechischer Abstammung") bezieht: Noch am 30.5.2000 wurde dem Schriftsteller und Übersetzer Vasko Karadza (aus dem Dorf D’mbeni bei Kastoria) trotz eines gültigen Visums an der Grenzstation Evzoni die Einreise verweigert (vgl. Ethnos tis Kiriakis, 27.8.2000, 4). Die Beseitigung dieser letzten "Berliner Mauer" gehört zu den zentralen Anliegen der politischen Minderheitenvertretung.
Die ansässige slavische Bevölkerung Ägäis-Makedoniens wurde nach 1912/1913 einer rigiden Assimilationspolitik ausgesetzt, die eine allumfassende Ortsnamensänderung und das Sprachverbot des Slavischen selbst im privaten Bereich umfasste und bei Verstoß Prügel-, Geld- und Gefängnisstrafen bis hin zu Verbannung verhängte. Die erschreckende Kontinuität dieser Politik bis in die 1990er Jahre – also nicht nur ein Exzess der Metaxas-Diktatur nach 1936 – wird in der jüngst erschienenen Monographie des Athener Journalisten Tasos Kostopoulos faktenreich dargestellt. Die Tatsache, dass sein Buch "Die verbotene Sprache – Staatliche Unterdrückung der slavischen Dialekte in Griechisch-Makedonien" (Athen: Mavri Lista 2000) seit Monaten in den griechischen Bestsellerlisten rangiert, scheint ein Indiz für den momentanen Umdenkprozess der griechischen Gesellschaft zu sein.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://slawen-in-griechenland.slawen.eu/">http://slawen-in-griechenland.slawen.eu/</a><!-- m -->
Prof.Dr.phil. Edgar Hösch. Universität München, Geschichte des Balkans. Verlag C.H.Beck, München 2004:
Seite 23: "Noch am Ende des 19. Jahrhunderts waren von den 1,13 Millionen Einwohnern des Wilayet Saloniki fast die Hälfte Slawen, unter denen nur 170 000 Griechen als Minderheit lebten. Unter den 120 000 Einwohnern der Hauptstadt Saloniki waren nur 14 000 Griechen."--------------------------------------------------------------------------------
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mazedonischerknoten.de/13.html">http://www.mazedonischerknoten.de/13.html</a><!-- m -->
In dieser Arbeit wird auf der Basis unveröffentlichter Aktenbestände des Politischen Archivs des Auswärtigen Amtes zum Thema „Balkanbund“ die Eigenständigkeit des mazedonischen1 Volkes nachgewiesen, – nicht eines bulgarisch-mazedonischen, nicht eines griechisch-mazedonischen, nicht serbisch- und nicht albanisch-mazedonischen, sondern des eigenständigen mazedonischen Volkes. Im Zentrum steht die Geschichte Mazedoniens unter der türkischen Herrschaft in der Zeit zwischen dem Berliner Kongress und dem Ersten Weltkrieg, wie sie sich in den Berichten der Auslandsvertretungen des Deutschen Reiches aus den Hauptstädten der Großmächte und der Balkanstaaten niedergeschlagen hat.
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- soferaki - 10.06.2007
Zitat: es wird leider an allen universitäten schulen heute noch unterrichtet
Ausser der Albanischen schulen
Zitat: Er hat nicht die Mazedonier als Mazedonier getauft, er hat den Mazedoniern eine falsche Antike Abstammung gefälscht. Das ist Titos Mist.
Die Slawen erreichten die Region nachdem sie die Donau, zwischen den 6. und 7. Jahrhundert n.Chr., überquerten. Die Bewohner Makedoniens waren überwiegend Griechen, Vlachen und Albaner. Später, unter Osmanischer Herrschaft, kamen hier noch türkische Siedler und Roma hinzu. Nach der Migration der Slawen wurden diese in der Vardar Region (dem heutigen FYROM) in den Statistiken als ethnische Bulgaren erfasst. Weiter nördlich, um Skopje herum gab es ausserdem große Serbische einflüsse
Die ersten Anzeichen für den ethnisch künstlichen "Makedonismus" began im 19. Jahrhundert.Diese Makedonisten werden definiert als eine Gruppierung die einen autonomen oder unabhängigen makedonischen Staat favorisiert. Als folge dieser Idee wurde eine Trennung von der Slavo-Bulgarischen Identität in der Region Makedonien vorangetrieben. Im zuge dieser Trennung entstand die Idee eines slawischen "makedonischen ethnos" und sogar die Idee von einer "makedonischen" Identität und Sprache. Diese Ideologie nahm das historische Erbe der Region um es für seine Zwecke zu nutzen. Diese Ideologie fand später größeren Anklang nachdem sich kommunistische Parteien auf dem Balkan in den 1930ern seiner annahmen. Unter dem wachenden Auge der Sowjets wurde sie übernommen und benutzt.
Im Jugoslawien unter dem Partisanenführer Josip Broz'' Tito'', fand diese Ideologie nun, nach dem Ende des 2. Weltkriegens, auch ins Bewusstsein der ganzen slawischen Bevölkerung des Jugoslawischen-Makedoniens. Dies gipfelte in die heutige Situation in der die Slawen aus FYROM ein "Mazedonisches" Nationalitätsbewusstsein haben. Ein Nationalitätsbewusstsein das über ein Jahrhundert hinweg konstruiert wurde und nun eine historische und politische Ausmaße angenommen hat.
Es ist Fakt dass die slawische Bevölkerung von FYROM nun eine künstlich geschaffene "ethnisch makedonische" Identität besitzt. Dieses politische Durcheinander beinhaltet die interessen in Makedonien, die agressiv ausgefochten wurden durch die Russen, Austro-Ungarn und dem Osmanischen Reich ebenso wie von dem bilden der Nationalstaaten; Griechenland, Serbien und Bulgarien. Die ersten spuren des "Makedonismuses" können gefunden werden in der/dem mitte/ende des 19. Jahrhunderts. Damals noch eine Ideologie mit wenig Einfluss auf die slawische Bevölkerungs Makedoniens. Das Ergebnis dieser Umstände ist die Makedonien-Frage in der Form in der sie von den revisinistischen Historikern FYROMs vertreten wird und der wir uns heute konfrontiert sehen.
Diese historischen Umstände, unter denen die slawisch-Makedonsiche Ideologie konstruiert wurde, gipfelte im Jahr 1944. Es war in dieser Zeit, den letzten Atemzügen des 2. Weltkrieges als die Situation eine dramatische Wendung erfuhr und das konstruieren des "makedonischen Ethnos" zur Vollendung brachte. Tito, in Kriegszeiten Partisanenführer, übernahm nun den "Makedonismus" für seine politischen und expansionistischen Zwecke; Belgrads und Moskaus Ziel war hierbei den griechischen Teil Makedoniens unter ihre Kontrolle zu bringen und so über den Hafen von Thessaloniki Zugang zur Ägäis zu erhalten. Als erste Maßnahme der KPJ (Kommunistischen Partei Jugoslawiens), nach der übernahme Jugoslawiens, wurde hierführ die Vardar Region Jugoslawiens umbenannt in "Sozialistische Teilrepublik Makedonien" und eine Makedonische Scheinregierung eingesetzt in Skopje. Hierzu ein beispiel aus den ersten Stufen der Ethnogenesis aus dem Jahr 1888:
In einem Brief an Prof. Marin Drinov am 25. May 1888, schreibt Kuzman Shapkarev
....Viel merkwürdier ist dabei der name "Makedonier", der uns vor ca 10-15 von Fremden auferlegt und nicht von unseren eigenen Intellektuellen....dabei wissen die Menschen Makedoniens nichts über diesen antiken Namen, der heute wiedereingeführt wurde auf der einen seite mit einem klugen Ziel und einem dummen auf der andern seite mit deinem dummen. Sie kennen das ältere Word: "Bugari", wenn auch falsch ausgesprochen: Sie haben es angenommen als Ihres, nicht anwendbar für andere Bulgaren. Mehr darüber steht in den Einleitungen der Bücher die ich dir zukommen lasse. Sie nennen ihren eigenen Mazedono-Bulgarischen Dialekt die "Bugarski Sprache", während sie den Rest der bulgarischen Dialekt "Shopski Sprache" nennen.
(Makedonski pregled, IX, 2, 1934, p. 55; der original brief befindet sich im Marin Drinov Museum in Sofia, und ist zugänglich für Untersuchungen und Nachforschungen)
- Quintus Fabius - 10.06.2007
Zitat:"Die verbotene Sprache – Staatliche Unterdrückung der slavischen Dialekte in Griechisch-Makedonien" (Athen: Mavri Lista 2000)
Im übrigen wurde ja nicht allein das Mazedonische Slawisch bekämpft sondern auch andere Slawische Dialekte die in Griechenland noch südlich der Mazedonier gesprochen wurden. Viele davon sind bis heute völlig assimiliert worden so das kein Rest von ihnen geblieben ist.
Und die Leute glauben heute selber das sie Griechen sind, daß ist wie mit den vielen Polen im Ruhrgebiet die heute auch allesamt selber glauben das sie deutsche sind.
Zitat:1903 , knapp drei Monate nach Delchevs Tod ,Explodierte das Pulverfaß Makedonien.Die IMRO erhob sich zum Ilinden-Aufstand
Die IMRO setzte sich übrigens zusammen aus :
Mazedoniern
Vielen Vlachen !
Andere Slawischen Gruppen aus Makedonien
Und auch Griechen !
Das witzige ist, das der Ilinden Aufstand eine multiethnische Bewegung war der damals noch Griechen und Slawische Mazedonier angehörten mit dem Ziel der Errichtung eines multiethnischen Staates Makedonien !
Und die Wichtige Rolle der Vlachen im Kampf wird oft heillos unterschätzt, viele Aktionen, Anschläge und der größte Wiederstand wurden von den Vlachen gegen die Türken geleistet.
Zitat:ein durch ethnische Gemengelage geprägtes Gebiet, dessen primär griechischsprachige Bevölkerung nur 10-20 Prozent ausmachte
Das ist nicht richtig, schon damals waren 40% der Einwohner primär Griechisch Sprachig.
- Quintus Fabius - 10.06.2007
Zitat:Die Bewohner Makedoniens waren überwiegend Griechen, Vlachen und Albaner. Später, unter Osmanischer Herrschaft, kamen hier noch türkische Siedler und Roma hinzu.
Das ist eine typisch falsche griechische Einordnung.
Die Slawen siedelten in erheblichen Umfang in Griechenland, bis nach Südgriechenland hinein.
Die Bevölkerung Makedoniens bestand zu einem wichtigen Teil aus Slawen, gleich nach den Griechen stellten Slawen seit dem 7 Jahrhundert in Makedonien durchgehend die größte Volksgruppe.
Es ist eben falsch so zu tun, als ob die Griechen sich nicht mit den Slawen vermischt hätten, selbst auf dem Peloponnes siedelten im Frühmittealter in erheblicher Anzahl Slawen.
Zitat:Diese Makedonisten werden definiert als eine Gruppierung die einen autonomen oder unabhängigen makedonischen Staat favorisiert.
Das ist richtig, diesen frühen Mazedoniern gehörten übrigens Slawische Mazedonier ebenso an wie Griechen ! und Vlachen. Anfangs kämpften sogar noch Griechische- und Slawische Mazedonier gemeinsam gegen die Türken. Seit dieser Zeit, dem frühen 19 jahrhundert nannten sich diese Westslawen wie die Griechen Mazedonier und begriffen sich als eigenes Volk. Und erst seit dieser Zeit begannen auch die Griechen erst wieder sich selber Makedonen zu nennen dort.
Vor dieser Zeit nannten sich die Griechen in der Region auch nicht Makedonen !, dieser Name war in der Völkerwanderungszeit unter gegangen.
Zitat:Es ist Fakt dass die slawische Bevölkerung von FYROM nun eine künstlich geschaffene "ethnisch makedonische" Identität besitzt.
Die genau so alt ist wie die neue Griechische Identität als Griechische Makedonen.
Vor den Phillhellenen und der Wiedererrichtung Griechenlands als Staat verstand sich kein Grieche selber als Erbe der Antike ! Wenn du vor Byron etc nach Mani gegangen wärst, hätten die nicht verstanden was du meinst, wenn du ihnen erzählt hättest das sie Erben der Antike sind.
Wenn du so arguentierst ist die Griechische Identität ebenso künstlich und auch nicht älter.
Das entscheidende wort aber, das verräterische Wort in deiner Nazi Rassenlehre ist das Wort Ethnisch !
Ethnisch haben die Slawischen Mazedonier so viele Griechische Vorfahren, das sie ganz sicher auch die Nachfahren der Antiken Griechischen Makedonen sind !
Gerade wenn du Ethnisch argumentierst, gerade dann sind die Slawischen Mazedonier ebenso Nachfahren der Antiken Makedonen wie die Griechen !
Zitat:wurde hierführ die Vardar Region Jugoslawiens umbenannt in "Sozialistische Teilrepublik Makedonien"
Die in Vardar lebenden Slawen nannten sich aber schon vor Tito Mazedonier, schon vor dem Zweiten Weltkrieg !
Natürlich hat Tito das benutzt, um an Griechenland Forderungen zu konstruieren, das ändert aber nichts daran das es die Mazedonier schon vor Tito gab.
Zitat:In einem Brief an Prof. Marin Drinov am 25. May 1888, schreibt Kuzman Shapkarev
....Viel merkwürdier ist dabei der name "Makedonier", der uns vor ca 10-15 von Fremden auferlegt und nicht von unseren eigenen Intellektuellen....
Könnte glatt von einem Griechen sein, als Griechenland wieder erschaffen wurde von den Philhellenen. Die jetzige griechische Identität ist auch nicht viel älter als die Mazedonische.
- soferaki - 10.06.2007
Darum ist es besser FYROM sucht sich einen staats Namen der alle minderheiten repräsentiert denn es gibt schon eine Volksgruppe Macedonen in Griechenland ca.3 mil.
- merco - 10.06.2007
Und was ist mit den Minderheiten in Griechenland ?
Die griechischen absichten und bestrebungen Makedonien zu spalten ist Realität.Griechische Geheimdienste Arbeiten und fördern diese angelegenheit.
Makedonien ist demokratisch genug um die probleme der Albanischen Minderheiten zu bewältigen.
Volkszählung 2003: 2,02 Mio. Einwohner, davon ethn. Mazedonier 64.2%, Albaner 25,2%, Türken 3,9%, Roma 2,6%, Serben 1,8%, Bosniaken 0,8%, Vlachen 0,5%, andere 1,0%
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mein vorschlag ist ,wir nennen uns REPUBLIK MAKEDONIEN
Griechenland hingegen nennt den eroberten teil aus 1913
Griechisch-Makedonien
- soferaki - 10.06.2007
Volkszählung 2003: 2,02 Mio. Einwohner, davon ethn. Mazedonier 64.2%, Albaner 25,2%, Türken 3,9%, Roma 2,6%, Serben 1,8%, Bosniaken 0,8%, Vlachen 0,5%, andere 1,0%
Wo sind in deiner Volkszählung die Bulgaren Griechen Karakatsanen???
- merco - 10.06.2007
Zitat:Wo sind in deiner Volkszählung die Bulgaren Griechen Karakatsanen???
unter.. andere 1,0%
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Eine frage seid wan machst du dir sorgen , um Minderheiten ?
......
Nochmal...Um meinen guten willen zu zeigen lass ich von dem Thema ab.
Da ich in einem anderen Forum bedroht werde möchte ich auch hier nichts mehr zu dem Thema schreiben...ich hoffe nur das sich viele für das Land die Geschichte und der Kultur Makedoniens interesieren .....byby
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Edit: MINDERHEITEN
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MAKEDONISCHE-MINDERHEITEN
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- soferaki - 10.06.2007
Nach Menschrechtsorganisationen gibt es 40% albaner 15%Roma
REPUBLIK ALBADONIEN klingt besser