Israel vs. Syrien - Druckversion

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- Merowig - 11.11.2003

Du hast beides angefangen zu vermengen - hab irgendwie den Eindruck das du ausweichst - wie ist deine Haltung - sollen die Palaestinenser aus den Fluechtlingslager auch nach Haifa, Tel Aviv usw reinziehen ?

- Shahab3 - 11.11.2003

Grenzen von 1967. JEDER kriegt seinen Teil, völlige bewegungesfreiheit zu den religiösen Stätten. Tel Aviv, X und Y sind doch wurscht.

- bastian - 11.11.2003

Zitat:hmm..das ist Deine Sicht der Dinge, die ich persönlich nicht teilen kann auch mit den Vergleichen ist das so eine Sache. Unabhängig von meiner Meinung, sieht aber die Tatsache doch so aus, daß die Palästinenser das anders sehen und wie in den anderen Beiträgen auch zu lesen ist, liegt hier eine der Kernfragen in der Lösung des Konflikts

Mir fällt es wie schon gesagt, schwer, diese Personen als Flüchtlinge anzusehen. Dass hier eine, wenn nicht die Kernfrage liegt ist mir klar; eine Rückkehr der Flüchtlinge halte ich allerdings für komplett unrealistisch. Vor allem unter dem Aspekt der Überbevölkerung, der Gaza Streifen ist schon jetzt hoffnungslos überbevölkert. Im Westjordanland ist auch kaum Platz für Millionen Rückkehrer. Mein Lösungsvorschlag bleibt: Integration in anderen arabischen Ländern mit internationaler Unterstützung. Denke, daß damit auch die Palästinenser leben können, realistischer als eine "Rückkejhr" und vor allem kämen sie so aus dem Elend der Flüchtlingslager heraus und hätten eine Perspektive.

Zitat:Für mich persönlich muss ein Vertriebener immer das Recht haben in sein Land zurückzukehren. Sonst könnten wir mit dieser Argumentation Henne und Ei spielen und fragen, ob denn die Juden ein Bleiberecht in Israel haben. Das ist der falsche Ansatz, denke ich !

Schön, irgendwann wird es mit deiner Argumentation genauso schwierig, ein Haufen Deutsche könnte sich gen Osten aufmachen und alte Siedlungsgebiete beanspruchen. Man kann mit dieser Argumentation auch fragen, was die Palästinenser in Israel zu suchen haben, schließlich war Israel von vor 3000 Jahren bis zur römischen Besetzung ein bzw. mehrere jüdische Staaten. Auf einmal sind die jüdischen Siedler Anfang des 20. Jhdt. wieder Vertriebene. So dreht man sich irgendwann im Kreis...

Zitat:Zum ersten Punkt muss ich Dir ausnahmesweise mal Recht geben. Das mit dem politischen Faustpfand musst Du näher erläutern. Ich sehe sie eher als "im Stich gelassen", denn als "Faustpfand". Aber vielleicht weiss ich nicht ganz was Du meinst.

Mit Faustpfand meinte ich, daß die umliegenden arabischen Staaten sich nie wirklich für die Palästinenser eingesetzt haben, sondern sie lediglich als politisches Druckmittel eingesetzt haben, um Israel zu Konzessionen zwingen zu können. Die Situation der Palästinenser wurde sogar als Kriegsgrund vorgeschoben.
Es wurden von arabischer Seite keinerlei Anstrengungen unternommen, das Elend der palästinensischen Flüchtlinge zu ändern bzw. deren Lage dauerhaft zu verbessern. Meiner Meinung nach werden die Flüchtlinge mit der Forderung nach einem Rückkehrrecht gelinde gesagt verarscht. Man kann die Palästinenser aber durchaus als "im Stich gelassen bezeichnen"; ist genauso gerechtfertigt.

Zitat:Ja moment mal. Soe wollen auch nicht nach Israel, sondern in einen Palästinensischen Staat. Dessen Recht muss jeder anerkennen, der überhaupt an einer Lösung interessiert ist. Dort spricht man dieselbe Sprache, trifft Opa und Tantchen wieder,

Opa und Tantchen sind aber längst an Altersschwäche gestorben (im günstigsten Fall) oder leben nebenan im Flüchtlingslager.

Zitat:Grenzen von 1967. JEDER kriegt seinen Teil, völlige bewegungesfreiheit zu den religiösen Stätten. Tel Aviv, X und Y sind doch wurscht

Klingt theoretisch gut. Wird nur dem meiner Meinung nach legitimen israelischen Sicherheitsbedürfnis nicht gerecht. Schau dir mal ne karte an, wie leicht Israel dann durch einen militärischen Schlag in zwei Teile teilbar wäre. Ein palästinensischer Staat im GANZEN Wetjordanland, müsste realistischerweise sicherheitspolitisch von Israel komplett abhängig sein.
Auf die Golanhöhen kann man da aus militär geographischer Hinsicht leichter verzichten. Wird dann nur mit der israelischen Wasserversorgung schwierig. Als Israeli wollte ich keinen Syrer an der Quelle sitzen haben.

Zitat:Wenn wir einen Punkt finden, wo wir zwei uns einig sind, gebe ich Dir auch gerne mal Recht ! Aber "streiten" auf dem level ist doch ok ! Deshalb bin ich hier

Ich auch; Gong für die nächste Runde! (Keinen passenden Smilie gefunden.)

- Shahab3 - 11.11.2003

Zitat:Palästina war immer eines der fruchtbarsten und dicht besiedelten Gebiete des Nahen Ostens. Als Zeuge einer bewegten Geschichte und als Heimat unterschiedlichster Völker war und ist das Land reich an kulturellen Einflüssen, die die großen Zivilisationen im Laufe der Jahrtausende hier hinterlassen haben. So leben die Palästinenser heute mit dem Bewusstsein, Teil eines Kulturerbes zu sein, dessen Ursprung in die früheste Menschheitsgeschichte zurückreicht. (...)

Quelle: <a class="postlink" href="http://www.palaestina.org/doc/kap2/k2-3-1.htm">http://www.palaestina.org/doc/kap2/k2-3-1.htm</a>

Hmm...HEY hier wurde manipuliert ! Die vom Moderator angegebene Quelle ist nicht meine, aber was solls.

- Shahab3 - 11.11.2003

Erfahrungsbericht eines jüdischen Friedensaktivisten :

<a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Nahost/avnery5.html">http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/r ... nery5.html</a>

- ThomasWach - 12.11.2003

Alles schön und gut, doch meiner bescheidenen Meinung nach liegt das Problem daran, dass zum einen weder die Israelis noch die Palestinenser Einsicht für die Lage des Anderen haben und deren Sichtweisen so weit wie überhaupt nur möglich voneinander entfernt sind.
Erläutere doch einem Palestinenser die israelische Geschichte und den Holocaust und begründe dann damit die " legitimen israelischen Sicherheitsinteressen". Nun ja, dem wird das schlicht Sch*** egal sein und wird sagen dass dies nicht die Besetzung legitimiert, da mit vergangenem Unrecht man nicht neues Unrecht rechtfertigen kann, auch und insbesondere dann wenn darin die Paranoia von der absoluten sicherheit wurzelt.
Deshalb würd ich auch sagen, müssen die Grenzen von 1967 her, da es hier primär auch mal um Legitimität und Legalität geht und nicht nur um die israelischen sicherheitsinteressen.
Auf der anderen kann man wohl einem Israeli nur schwer begreiflich machen dass es auch so etwas wie Leid und Unrecht nicht nur in der israelisch-jüdischen geschichte gibt, sondern auch dass die palestinenser gelitten haben. Dass ist wiederum auch dem israeli egal, da ja sein Volk immer gelitten hat und nun auch mal die sicherheit und der Schutz dieses jüd. Staates absolute Priorität besitzt. Auch vor den rechten der Palestinenser.
hier geht es darum auf beiden seiten das bewußtsein für den anderen zu schaffen, dann wird auch mal hoffentlich ein wenig Kompromißbereitschaft entstehen. Aber wer weiß denn schon? Confused

taun::wall::frag::frag:

- Marc79 - 12.11.2003

@ Thomas Wach Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich finde dich der wohl sein ganzes Leben in der Geborgeneit und Sicherheit der BRD verbrachte als ungeeignet über das Sicherheitsbedürfnis der Israels zu reden.

Zitat:Deshalb würd ich auch sagen, müssen die Grenzen von 1967 her, da es hier primär auch mal um Legitimität und Legalität geht und nicht nur um die israelischen sicherheitsinteressen.

Wir reden hier immerhin von einem Volk das fast 2000 Jahre angefeindet, verfolgt und ermodet wurde. Mit dem Holokaust wurde dieses Volk in Europa auf eine Art und Weise masakriert die einmalig ist in der Geschichte der Menschheit. Und nachdem sie sich aus dem Bereich zurück zogen und friedlich zu ihren Nachbarn ihren eigenen Staat gründeten wurden sie mindestens 2 mal üÜberfallen (48 + Yom Kippur). Und von all den Ereignissen gibt es noch genug Zeugen in Israel. Ich wäre unter denen Vorzeichen auch skeptisch, wenn ich mit meinen Feinden, welche mich 50 Jahre vernichten wollten, Frieden schliessen soll und mich denen schutzlos ausliefern soll.

Wenn man sich jetzt mal vor Augen führt das die wohl fundamentalste Aufgabe einer Regierung der Schutz seiner Bürger ist (Militär, Polizei, Feuerwehr, Krankenhäuser, usw) dann kann man von keiner Regierungverlangen dieses ihrem Volk zu zu muten.

- Popeye - 12.11.2003

<a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E1025023E484847D59A9246A1D7E005A9~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a>

Kongreß für Sanktionen gegen Syrien

12. November 2003 Der amerikanische Senat hat mit überwältigender Mehrheit einer Gesetzesvorlage zur Verhängung von Sanktionen gegen Syrien zugestimmt

Zitat:Der am Dienstagabend mit 89 zu vier Stimmen angenommene Entwurf folgt der Annahme einer ähnlichen Vorlage durch das Repräsentantenhaus im Oktober. Beide Kammern werfen der syrischen Regierung vor, nicht ausreichend gegen Terroristen vorzugehen. Der Entwurf des Senats gibt Präsident George W. Bush jedoch die Befugnis, über das genaue Ausmaß der Sanktionen zu entscheiden. Die beiden Versionen müssen nun in Einklang gebracht werden, bevor die Vorlage Bush zur Unterzeichnung vorgelegt werden kann.......

- ThomasWach - 13.11.2003

Ja, ja dass ist schon richtig Marc79, die Sichtweise kann ich auch nachvoll ziehen, aber das Problem an der Sache ist, das Israel mit so einer Einstellung selbst nicht so gedient ist. Es befindet sich nun mal im Nahen osten und da kann es nur schwerlich immerfort nur im gegnsatz zu seinen Nachbarn leben (hier beziehe ich mich allein mal auf die sichtweise der Israelis und nicht nur auf die der Araber und die Fundimeinung, die weite teile der Bevölkerung inzwischen dominiert.)
Es müßte auch im eigenen Interesse der Israelis liegen, endlich frieden zu schließen, aber der kommt nicht von selbst und nicht nur zu israels Bedingungen. DAVON sollten sich ruhig mal die Israelis verabschieden als Vorstellung, denn das ist genauso so ne´Illusion wie für die Palestinenser das Rückkehrrecht der Flüchtlinge.
Und was nun mal meine bescheidene Meinung angeht, ich kann mir kein direktes urteil über die Leiden der Israelis und deren Sicherheitsbedürfnis bilden und du müßtest dann auch nicht die miese Unterdrückung der palestinenser und die Leiden von ihnen einschätzen.
Und hier leigt das Problem, das mir auch bei Marc79 auffällt. Immer nur geht es um eine Seite. Beide sind Opfer und beide sind Täter, nur für mich zählt eben die grundsätzlichen Rechte der Palestinenser etwas mehr als das Sicherheitsbedürfnis der Israelis, überdies gibt es keine Sicherheit für Israel wenn nicht die Palestinenserproblematik einigermaßen ok und im kompromiß gelöst wird. Wenn die israelis auch wirklich mal zu schmerzhaften Zugeständnissen und vorallem Taten bereit wären und umsetzen würden; das bild könnte sich so ändern, mein ich zumindest.

- Shahab3 - 13.11.2003

Korrektes Statement ! :daumen:
Was sich hier im Forum abspielt, ist der Konflikt im kleinen. Verbohrtheit und Verwechslung von Ursache und Wirkung...

- Shahab3 - 13.11.2003

<a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2003/may/05_20_1.html">http://www.menewsline.com/stories/2003/may/05_20_1.html</a>

Zitat:ABU DHABI [MENL] -- Iran and Saudi Arabia are said to have agreed to finance an ambitious program to modernize Syria's military.

- Azrail - 13.11.2003

Also wenn das stimmt ist das eine neue Dimension wieso Saudi Arabien dabei mitmacht vertsehe ich nicht ganz aber es wäre postiv für Syrien mit eingen hundert Millionen Dollar könnte man sich vielleicht moderne S300 Systeme beschaffen.

- Marc79 - 13.11.2003

@ Thomas Wach Ich weiß nicht was du willst. Ich muss diese Haltung einehmen, weil du und andere diese Meinung in ihren Aussagen einfach weg drücken. Denn der Unterschied ist einfach, das ich von den Israelis zwar auch einen Kompromiss fodere, aber eben einen Kompromiss und nicht die maximal Foderungen der Palästinenser. Ich bin gegen die Siedlungspolitik der Israelis, vor allem solche wie in Bethlehem, wo 400 Siedler die palästinensichen Nachbarn permanent provozieren. Vor allem würde ich als Eltern meine Kinder nicht opfern wollen, um solchen Fanatikern ihren Wahnsinn zu erlauben. Ich wäre auch für eine friedliche Lösung der Jerusalem Frage, auch mit einem Kompromiss der Israelis. Die führen bei sowas immer nur zu neuen Kriegen wenn man lange genug wartet. Vor allem weil mir keiner zeigen konnte wo eine internationale Verwaltung was gebracht hat (Bosnien, Kosovo usw.)Dieser sollte nicht ein Flickenteppich sein heute. Ein palästinenser Staat, wunderbar. Nur wie, ich bin kein Fan halber Sachen. Solche Staaten haben immer Probleme gehabt und brachten Probleme. Sie leben unter grösseren wirtschaftlichen Schwierigkeiten.

Was die Sicherheit Israels und das Rückzugsrecht der Flüchtlinge angeht. Beides hängt zusammen, denn man kann von den Juden nicht erwarten in ihrem eigenen Land zur Minderheit zu werden. Die sgilt auch für die Grenzen von 68.

Ich sehe nirgends Menschen gerne leiden und wer das tut ist mindestens ein armes Schwein. Das gilt auch für die Palästinenser. Das war aber nicht Sinn meiner Aussage.Ich wollte dir nur zeigen das du von den Gefühlen eines Volkes, was über tausende von Jahren angefweindet wurde und welche zu Millionen ermordet worden ist und welches ja auch danach in Israel noch überfallen worden ist in unserer beiden beneidenswerten Lage nicht urteilen darfst. Und das ist meine Meinung, diese setzt das Leid anderer nciht herab.

- Azrail - 13.11.2003

Zitat:Ich sehe nirgends Menschen gerne leiden und wer das tut ist mindestens ein armes Schwein. Das gilt auch für die Palästinenser. Das war aber nicht Sinn meiner Aussage.Ich wollte dir nur zeigen das du von den Gefühlen eines Volkes, was über tausende von Jahren angefweindet wurde und welche zu Millionen ermordet worden ist und welches ja auch danach in Israel noch überfallen worden ist in unserer beiden beneidenswerten Lage nicht urteilen darfst. Und das ist meine Meinung, diese setzt das Leid anderer nciht herab.

Was können die Palestinenser dafür?Wieso müssen sie dafür bezahlen?
Niemand hat sie gefragt und niemand hat sie abstimmen lassen.
Der Gegner Versucht den Willen zu brechen und zwar durch Gewalt also werden sie mit Gewalt antworten.
Natürlich leiden beide Zivilbevölkerungen und natürlich muß man das aus jeder Sichtweise betrachten aber nicht die Palestinenser können etwas tun sondern den ersten Schritt müssen die Israelis tun wenn dies getan ist sind die Palestinenser unter Druck und müssen reagieren.Israel wollte NIE einen Kompromiß glaube ich zumindest und ich glaube auch nicht das dieser Konflikt friedlich zu lösen ist man muß das ganze Gewaltsam lösen und zwar durch aufbau von Widerstandsbrigaden die ähnlich wie in Irak gegen die Bersatzer vorgehen.Erst wenn man in Augenhöhe mit den Israelis ist kann es eine Löung geben.Erst wenn täglich 5-10 Israelische Soldaten im Geurilla-Kireg sterben wird es schätze ich Verhandlungen geben,so traurig es klingt ich sehe keine Friedlche Lösung mehr durch einen Dialog.
:|

- Marc79 - 13.11.2003

Ich habe nie gesagt das die Palästinenser eien größere Schuld haben als andere. Es ist aber Fakt das die Briten den Juden einen Staat in Palästina versprachen. Und als diese den in Anspruch nahmen wurden sie von ihren arabischen und palästinensischen Nachbarn überfallen. Was die Palästinenser tuen können wäre doch mal z.B. für zwei Monat, oder drei, jedenfalls eine überschaubare Periode die Selbstmordanschläge und die Angriffe auf die Siedler einzustellen. Das würde die Israelis wirklich in die Bredulie bringen. Kein Scharon, oder sonst wer könnte dann noch irgendwas mit den Aktionen der Gegenseite begründen. Dies würde eien Schritt darstellen der locker von den Palästinensern durchgeführt werden könnte. Oder ist man so darauf fixiert zivile Isrealis zu töten?

Die Begeisterung für den Aufstand im Irak und für die Hizbollah in allen Ehren, aber das lässt sich nicht mit der Intifada vergleichen.

1. Die Hiznollah hat die IDF im Süd Libanon von sicheren Lagern im Norden angegriffen. Sie hat Nadelstiche, kurze harte Schläge durchgeführt. Aber keine Längere verweildauer in diesem gebiet.

2. Der Irak ist noch etwas anderes, die Amerikaner wollen die Irakis auf ihre Seite ziehen. Die können gar nicht die Maßnahmen ergriefen die die IDF in den "Autonomen Gebieten" durchführt. Solches vorgehen funktioniert nur wenn du Deckung unter der Bevölkerung suchst. Das setzt aber voraus das der Gegner nicht auf diese im Zweifel schiesst. Die Israelis bewegen sich ganz anders als die Amerikaner im Irak, daher sin sie nicht so angreiffbar.

Vor allem sollte die Intifada das Nieveau erreichen, das es den Israelis anfängt weh zu tuen, kommen ganz andere Lösungen zum tragen. So gibt es Likud Mitglieder die die Vertreibung aller Palästinenser (kann man auch umsiedlung nennen) zum Ziel haben. Ganz Palästina Palästinenser frei. Toll für die Palästnineser, toll für die Nachbarstaaten, vor allem Libanon und Jordanien. Toll für den Frieden im Nahen Osten.

Ich habe auch nirgends behauptet das die Palästinenser für den holocaust verantwortlich sind. Ich habe nur eine Quelle für die Motive der Israelis gennat, und wenn man wirklich Frieden will muss man diese acuh berücksichtigen.

Soweit ich weiß wird Palästina mit "ä" geschrieben, naja das sagt mein Lixikon so.

Außerdem sollten wir vielleicht den Thread wechseln, das hier ist :ot:. Es würde eher zu <a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=194&pagenum=8&time=1068717473">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1068717473</a> passen.