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Thermopylen - Jim87 - 27.03.2007
Hallo,
hat jemand von euch eventuell eine Quelle (Link etc) zu einer detaillierten Beschreibung der Schlacht an den Thermopylen im ersten Perserkrieg (Xerxes l. gegen die Spartaner)...finde sowohl bei wikipedia als auch in meinen Geschichtsbüchern nur kurze Beschreibungen und hätte es gern ausführlicher...kann auch etwas im "Romanstil" sein.
Gruß
- Turin - 29.03.2007
Das interessante bei Wikipedia, wenn man tiefergehend interessiert ist, sind meist nicht die Artikel selbst, sondern die Literaturverweise. Und wenn du da mal in den deutschen Artikel schaust, wird dir schon weitergeholfen:
Anuschka Albertz: Exemplarisches Heldentum. Die Rezeptionsgeschichte der Schlacht an den Thermopylen von der Antike bis zur Gegenwart. München: Oldenbourg 2006.
Und danach folgt dann der immer noch obligatorische Gang in die nächste Bibliothek.
- Tiger - 29.03.2007
Das Problem beim Verlauf der Schlacht an den Thermopylen ist, das die Überlieferung im Wiederspruch zu den geologischen Realitäten und den Grabungsbefunden steht.
Dies wird in diesem Thread, in welchem wir hier schon einmal die Schlacht an den Thermopylen angesprochen haben, deutlich:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2983">viewtopic.php?t=2983</a><!-- l -->
Einen Mann namens "Ephialtes" etwa scheint es überhaupt nicht gegeben zu haben, der Name hatte damals bereits die Bedeutung von "Verräter". Es wird in Wirklichkeit wohl so gewesen sein, das die Perser durch mit ihnen verbündete griechische Truppen - vielleicht schon vor Beginn der Schlacht - über den Umgehungspfad unterrichtet wurden. So befand sich selbst ein ehemaliger spartanischer König beim persischen Heer. Denkbar ist natürlich auch, das die persische Reiterei den Pfad von selbst fand.
Die Gestalt des "Ephialtes" hat man dann später erfunden, um über einen möglichen taktischen Fehler des Leonidas oder über den Verrat durch mit den Persern verbündeter griechischer Kontingente hinwegzutäuschen, und um sich einen "pharmakos" für die dort erlittene Niederlage zu schaffen.
Hier jedenfalls der (übersetzte) Originaltext von Herodot über die Schlacht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/ModIdATr/SOKap3/Leonidas.htm">http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Audito ... onidas.htm</a><!-- m -->
- Jim87 - 30.03.2007
danke für den guten link!
- Alex der Grosse - 14.04.2007
Tiger schrieb:Das Problem beim Verlauf der Schlacht an den Thermopylen ist, das die Überlieferung im Wiederspruch zu den geologischen Realitäten und den Grabungsbefunden steht.
Dies wird in diesem Thread, in welchem wir hier schon einmal die Schlacht an den Thermopylen angesprochen haben, deutlich:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2983">viewtopic.php?t=2983</a><!-- l -->
Einen Mann namens "Ephialtes" etwa scheint es überhaupt nicht gegeben zu haben, der Name hatte damals bereits die Bedeutung von "Verräter". Es wird in Wirklichkeit wohl so gewesen sein, das die Perser durch mit ihnen verbündete griechische Truppen - vielleicht schon vor Beginn der Schlacht - über den Umgehungspfad unterrichtet wurden. So befand sich selbst ein ehemaliger spartanischer König beim persischen Heer. Denkbar ist natürlich auch, das die persische Reiterei den Pfad von selbst fand.
Die Gestalt des "Ephialtes" hat man dann später erfunden, um über einen möglichen taktischen Fehler des Leonidas oder über den Verrat durch mit den Persern verbündeter griechischer Kontingente hinwegzutäuschen, und um sich einen "pharmakos" für die dort erlittene Niederlage zu schaffen.
Hier jedenfalls der (übersetzte) Originaltext von Herodot über die Schlacht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Auditorium/ModIdATr/SOKap3/Leonidas.htm">http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Audito ... onidas.htm</a><!-- m -->
Hi Tiger
von was für eine niederlage sprichst du?
300 Spariaten + Verbündete gegen ein Heer von mehreren tausen Mann.
Also ich seh das nicht wie eine Niederlage sondern es war ein Sieg mit aufopferung.
So viel ich weiss wuste Leonidas ganz genau das es ein Pass gegeben hat und das er und seine Männer nicht sehr lange standhalten würden.
Sein Ziel war es die Perser 3-4 Tage aufzuhalten und so viele verluste den Persern zufügen wie es im möglich war.
Gruss Alex
- Tiger - 15.04.2007
@Alex der Grosse
Es kommt auch darauf an, wie man einen Sieg definieren will. Wenn zwei Seiten ihre Truppen zur Schlacht aufstellen, haben sie normalerweise eines oder mehrere Ziele, die sie in der Schlacht erreichen wollen. Dabei kann es durchaus vorkommen, das beide Seiten ihre Kampfziele erreichen und so den Sieg für sich beanspruchen können.
Genau das trifft auch für die Schlacht bei den Thermopylen zu.
Die Griechen - es kämpften ja nicht nur Spartaner bei den Thermopylen - haben einerseits ihr Ziel erreicht, den Feind möglichst lange aufzuhalten und ihm so hohe Verluste wie möglich beizubringen, wie du bereits festgestellt hast. Andererseits wurde das spartanische Kontingent, das an der Schlacht teilnahm - es kämpften nicht nur spartanische Truppen bei den Thermopylen, sondern auch Kontingente anderer griechischer Städte - völlig vernichtet, wobei auch König Leonidas fiel, und auch die an der Schlacht beteiligten thebanischen und thespischen Kontingente gingen in ihr vollständig unter. Diese Verluste kann man als "untragbar" betrachten, besonders im Fall des spartanischen Kontingents, welches ja Elitetruppen darstellte und entsprechend wertvoll waren. Tatsächlich schafften es die an der Schlacht beteiligten Truppen anderer griechischer Städte - etwa das athenische Kontingent - sich zurückzuziehen, als die Lage untrabbar wurde.
Aus persischer Sicht war die Schlacht ein Sieg, da man, wenn auch mit einiger Verzögerung, den Durchbruch durch den Pass erreichen konnte. Mehr noch: Man hatte ein Kontingent feindlicher Elitetruppen vernichtet, das in späteren Schlachten erheblichen Ärger hätte verursachen können, und die Kampfmoral der eigenen Truppen, die nach dem langen Anmarsch sicher nicht top gewesen war, stärken können. Zudem stand man nach der Schlacht quasi vor der Haustür von Athen, welches ja eines der Hauptziele dieses Feldzuges darstellte. Man hatte zwar einige Verluste in der Schlacht erlitten, aber die Verluste der Gegenseite konnte man als schwerer einstufen.
- revan - 17.04.2007
Auf denn History Chanel lief vor kurzen eine Dokumentation darüber.
Demnach sollen die Perser eine zwar 150.000 biss gar 200.000 stracke
Armee verfügt haben die aber qualitativ den Griechen weit unterlegen war.Der Pass selbst war zu damalige Zeit um vieles Enger als er heute ist.
Der Dokumentation nach sollen die Verluste 1 zu 50 betragen haben.
Es ist eben so möglich das die 300 Spartaner und weiteren 700 Griechen
zurück blieben um zu verhindern das die Kavallerie der Perser die flüchtenden Griechen nicht verfolgen konnte.
Ich habe noch ein Buch über Sparta wenn ihr wollt kann ich euch die
ISB Nummer geben. Dort steht aber meiner Meinung nach eine etwas übertriebene Truppenzahl der Perser dort steht nämlich das die Persische Armee mit der Flotte mit gezählt fast 250.000 Soldaten hatte.
Tatsache ist aber das die Spartaner 3 Tage lang kämpften und dabei die Perser die ihnen in Nachkampf nicht gewachsen waren gewaltige Verluste zufügten. So große Verluste das die Moral der Perser wohl großen schaden nahm.
Der Grund warum die Perser denn Griechen in Nachkampf weit unterlegen war ist der das die Perser nicht auf den Kampf gegen eine Phalanx vorbereitet waren und ihre Kavallerie nicht die Griechen einkreisen konnte.
Das habe ich aus denn Buch:
Titel: Sparta Aufstieg und niedergang einer antiken Großmacht
Die ISBN NR: 3-608-94016-2
Größe: 533 Seiten
Autor: Karl-Wilhelm Welwei
Preis: ca 40 Euro soweit ich noch weiß
Ich habe noch zwei weitere Bücher zu dieser Periode aber die sind über Athen und die Schlacht von Salamis und denn Peleponesischen Kreig.
- Quintus Fabius - 02.06.2007
Zitat:Der Pass selbst war zu damalige Zeit um vieles Enger als er heute ist.
Der sogenannte Paß ist kein Paß sondern eine Verengung an der Küste. Heute ist das eine Kilometerbreite Ebene. Damals war das zwar eine Verengung, aber die war immer noch ziemlich breit.
Das griechische Kontingent war zu klein um diese Verengung ausreichend stark abzusperren und legte daher quer über diese Stelle Feldbefestigungen an. Eine Phalanx hätte dort die Perser nicht aufhalte können weil sie mangels Masse keine ausreichende Tiefe erzielt hätte.
Daher kämpften die Griechen von Wällen und Gräben aus, etwas was nirgendwo in den Antiken Quellen genannt wird, was aber ausgegraben wurde, wir haben diese Wälle und Gräben gefunden und wissen daher 1 wie breit die Sache war (zu breit) und 2 das die Schlacht ganz anders aussah als man es sich normalerweise vorstellt. Das war ein Kampf um eine Feldbefestigung.
Zitat:Der Dokumentation nach sollen die Verluste 1 zu 50 betragen haben.
Es gibt viele schlechte Geschichtsdokus. Das ist bloße Raterei. Niemand weiß wie hoch die Persischen Verluste waren. Vielleicht sind viele Perser gefallen, vielleicht sind nur so viele Perser wie Griechen gefallen. Man weiß es nicht.
Da die Funde und die Antiken Quellen für mehrere persische Frontalangriffe sprechen und solche Frontalangriffe auf eine Befestigte Stellung immer verlustreich sind, werden die Perser sicher einige Tausend Mann verloren haben. Aber keine 1 : 50
Zitat:Es ist eben so möglich das die 300 Spartaner und weiteren 700 Griechen
zurück blieben um zu verhindern das die Kavallerie der Perser die flüchtenden Griechen nicht verfolgen konnte.
Das ist ziemlich sicher der Grund gewesen. Hinter der Verengung ist eine Ebene, ohne Truppe die den Rückzug deckt hätte die Persische Kavallerie die Griechen in der Ebene abgeschlachtet.
Zitat:Der Grund warum die Perser denn Griechen in Nachkampf weit unterlegen war ist der das die Perser nicht auf den Kampf gegen eine Phalanx vorbereitet waren und ihre Kavallerie nicht die Griechen einkreisen konnte
Die Perser hatten etliche Erfahrung im Kampf gegen Phalangen, sie hatten in Ionien die Griechen mehrmals vernichtend geschlagen und hatten nach den Erfahrungen mit der Athenischen Phalanx ihre Truppen neu ausgerüstet. Wir wissen, das die Persischen Speere z.b. nach Marathon in der Länge erheblich zunahmen und bei den Thermopylen länger waren als die griechischen.
Außerdem ist das ganze Bild einer Phalanx eben grundfalsch ! Bei den Thermopylen kämpfte nie eine Phalanx, sondern die Griechen kämpften von Wällen und Gräben aus.
Im übrigen hatten die Perser in ihren Truppen ebenfalls Phalangen, seien es die Verbündeten Ionischen Kontingente oder die ungefähr 100 Spartiaten die auf Persischer Seite kämpften.