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(Land) G36 vs Neue Sturmgewehre für die BW - Druckversion

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Re: G36 vs. G3 - phantom - 11.04.2015

Quintus Fabius schrieb:2 HK ist ohnehin seit langem vom wirtschaftlichen Ruin bedroht und ohne die BW wäre HK bereits nicht mehr existent. Selbst das HK121 hat es jetzt in Dänemark nicht geschafft und wurde dort von einer modernisierten Variante des M60 geschlagen.
Wegen der Pressearbeit? :roll: Du solltest dich darauf beschränken was geleistet wird, nicht auf das was wäre wenn man den deutschen Ingenieur machen lassen würde. Es zählt das was abgeliefert wird und wenn man ständig im Wettbewerb unterliegt, dann sind das keine Zufälle. Du kannst nicht davon ausgehen, wenn man früher mal der Beste war, dass das in 20 Jahren immer noch so ist. Der Wettbewerb ist hart, du kannst im nächsten Jahr jeden Wettbewerb verlieren, wenn sich einer durch mehr Innovation und / oder bessere Preise (Gesamtpacket) nach vorne arbeitet.

Zitat:Genau deshalb ist diese ganze gegenseitige öffentliche Anpisserei so vollkommen sinnlos. In einer korporativen Wirtschaft sollte man stattdessen gemeinsam nach Lösungen suchen. HK kann herausragend gute Waffen bauen wenn man sie nur lässt und ihnen die dafür notwendigen Mittel gibt und indem man kundige Anwender einfach direkt mit den Ingenieuren und Technikern zusammen arbeiten lässt.
Wir haben im Westen kein kooperatives Wirtschaftssystem, unser System basiert auf Konkurrenz. Viele kleinere und auch grössere Staaten schreiben Wettbewerbe aus und ein Unternehmen kann dort gutes Geld verdienen, wenn es ein gutes Produkt mit gutem P/L-Verhältnis anbietet und den Wettbewerb gewinnen kann. Für eine Firma wie HK macht es überhaupt keinen Sinn sich nur auf den Heimmarkt zu verlassen, wozu auch. Die ganze deutsche Industrie verdient die Hälfte ihres Geldes im Ausland ... das Heil in der Bundeswehr zu suchen, ist albern.

Zitat:Und HK kann das, vom rein technischen her. Man sollte endlich Anwender und Techniker zusammen bringen für eine gemeinsame Lösung statt hier Manager, Juristen und Pressefuzzis vor sich hinlabern zu lassen.
Wie bei vielen Unternehmen die sehr erfolgreich waren, schleicht sich Trägheit ein. Wenn man denkt man bleibt sowieso an der Spitze, ist es schon zu spät und schnell sind bessere zur Stelle und mischen den Markt neu auf. Das Unternehmen bekommt das was es verdient, woran es schlussendlich gelegen hat dass man nicht mehr erfolgreich war, spielt für den Kunden keine Rolle. Der Hersteller muss das selber wieder bereinigen und sich selbst korrigieren. Der Druck von aussen aufbauen kannst du nur wenn du ihnen keine Aufträge mehr gibst. Aber vielleicht sind sie im Kern schon derart verfault, dass eine Selbstreinigung nicht mehr gelingen kann.

Zitat:3 die primäre Rufschädigung erfolgt in Wahrheit durch genau diese Pressearbeit von HK, durch diese rotzigen abstrusen Presseerklärungen.
Die Presseabteilung benötigst du nur, wenn mit dem Produkt etwas nicht stimmt. Wenn alles nur an der PR-Arbeit liegen würde, dann wäre HK trotzdem erfolgreich am Markt und es gäbe keine Probleme mit Überschuldung und dergleichen.

Zitat:Damit sie frei von allem nur das tun können wofür sie da sind: die weltbesten Schützenwaffen bauen.
Im Wettbewerb kannst du so was nie sagen. Die Intelligenz ist in allen Ländern gleich. Es ist die Frage der Bildung, der Rahmenbedingungen, dem Geist des Unternehmens, der Innovation, der Begeisterung fürs Produkt ... . Das können andere auch, wenn du denkst dass du der Beste bist, dann hast du den ersten Schritt zur Niederlage und Trägheit bereits gemacht. :!:


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 11.04.2015

phantom:

Zitat:Die Presseabteilung benötigst du nur, wenn mit dem Produkt etwas nicht stimmt.
Zitat:Wenn du denkst dass du der Beste bist, dann hast du den ersten Schritt zur Niederlage und Trägheit bereits gemacht.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen! Insbesondere das letzte sollten wir uns zur Maxime machen.

Zitat:Du solltest dich darauf beschränken was geleistet wird, nicht auf das was wäre wenn man den deutschen Ingenieur machen lassen würde. Es zählt das was abgeliefert wird

Zitat: Die Intelligenz ist in allen Ländern gleich. Es ist die Frage der Bildung, der Rahmenbedingungen, dem Geist des Unternehmens, der Innovation, der Begeisterung fürs Produkt

Das ist der entscheidende Punkt den ich irgendwie heraus arbeiten wollte aber ich fand nicht so die wahren Worte wie du. Der Geist des Unternehmens !! Den müssen wir wiederherstellen, das ist eine Frage der Kultur, des Wollens, also des WILLENS !!


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 12.04.2015

Und hier mal der offiziöse Schwachsinn der BW dazu:

Zitat:Weisung Nr. 1
zur Umsetzung von taktisch/operativen Vorgaben bei der Ausstattung und Nutzung des Gewehrs G36 in den Einsätzen

Taktisch/operative Vorgaben

Gemäß Zentralrichtlinie A2-222/0-0-1210 “Schießen mit Handwaffen” Absatz Nr. 703 ist zu beachten:

Einzelfeuer ist die häufigste Feuerart, weil die Treffaussicht damit am größten ist. ]Feuerstöße sollen die Schützen bzw. die Schützinnen mit dem Gewehr nur gegen überraschend auftretenden und zahlenmäßig überlegenen Feind im Nahkampf einsetzen. Wirkung beim Feind ist jedoch nur dann zu erwarten, wenn dieser ein großes Ziel bietet und von der Feuereröffnung überrascht wird. Ist dies nicht der Fall, ist schnelles Einzelfeuer zu schießen.’

Die Truppe im Einsatz verfügt über einen lage- und auftragsgerechten Waffenmix. Die leichten und schweren Waffen abgesessener Kräfte, die Präzisionswaffen sowie die fahrzeuggestütze Bewaffnung ergänzen sich dabei und ermöglichen maximale Wirkung. Die Anwendung des Waffenmixes im Einsatz hat lageabhängig so zu erfolgen, dass die Waffen optimal zur Wirkung gebracht werden können. Der taktische Führer vor Ort hat die Möglichkeit, durch lage- und auftragsgerechte Feuerleitung sowie zweckmäßigen Waffen- und Munitionseinsatz seinen Auftrag unter größtmöglichem Schutz seiner Soldaten durchzuführen. Insbesondere für das Herstellen örtlicher Feuerüberlegenheit und das Niederhalten feindlicher Kräfte sind vorrangig schwere Waffen (z.B. MG) zu nutzen.

Abweichungen in der Trefferleistung bei thermischer und klimatischer Belastung können durch Anschießen der Waffe unter vergleichbaren Bedingungen, gemischtes Munitionieren mit Leuchtspur zur Schussbeobachtung, geleiteten Feuerkampf, Feuerzucht beim selbstständig geführten Feuerkampf sowie Verlegen des Haltepunktes grundsätzlich verringert werden.

Unter Beachtung dieser taktischen Vorgaben kann die gemäß Änderung Nr. 206A zur ZDv 3/136 “Das Gewehr G36″ beschriebene Situation vermieden werden:

‘Veränderung der Präzision durch Temperatureinfluss. Nach dem Schießen im schnellen Einzelfeuer oder in kurzen Feuerstößen (60 Schuss d.h. zwei volle Magazine Gefechtsmunition in kurzer Zeit) ist ein präzises Bekämpfen von Zielen vorübergehend nicht mehr möglich. Nach Abkühlen der Waffe ist die Präzision wieder gegeben. Feuerzucht und Schießrhythmus (Einzelfeuer....) stehen im Vordergrund der Ausbildung.

Gehen wir das mal durch:

1 Krieg wird nicht nach Zentralrichtlinien, deren Änderung Nummer 206A, Dienstvorschriften, Absatz 703 usw usf geführt. Allein schon das zeigt für sich allein das wirkliche Problem auf:

Die beschädigte militärische Kultur bzw das Fehlen derselben.

2 Die Treffaussicht ist mit einem Maschinenkarabiner/Sturmgewehr u.ä. im Einzelfeuer am geringsten. Tatsächlich ist die Treffaussicht mit einer Kugelwaffe in einem dynamischen Gefecht ohnehin sehr gering und es wurden und werden nur sehr wenige Manntreffer durch solche Kugelwaffen erzeugt. Der ganze Schwachsinn in der Bw vom sogenannten gezielten Einzelschuss mit dem Sturmgewehr ist praxisfremder Müll der nur dazu führt dass nichts getroffen wird.

3 Warum der Begriff SchützINNEN? Weibliche Soldaten sind genau so Schützen wie alle anderen. Worauf das in Wahrheit hinweist siehe 1

4 Gerade im Nahkampf sind Feuerstöße unsinnig und ist Einzelfeuer besser und zwar umso je mehr Feinde hier vorhanden sind bzw in überraschungssituationen. Sonst steht man zu schnell ohne Munition und ohne Deckung da. Während man gerade auf weitere Distanzen mit einem Einzelschuss in einem echten Gefecht nicht treffen kann, ist das auf wenige Meter im Nahkampf sehr wohl möglich.

5 der Waffenmix ist eben nicht lageangepasst.

6 und ohne Fahrzeuggestützte schwere Waffen ist die deutsche Infanterie heute kaum noch oder gar nicht handlungsfähig. Damit wird die Infanterie aber an Fahrzeuge gebunden und gerade das ist der Kardinalfehler. Man sollte also den Waffenmix (siehe 5) so beschaffen, dass die Infanterie auch ohne Fahrzeuge wirken kann.

Das ist der primäre Punkt: wir müssen die Infanterie von diesen ganzen fahrzeuggebundenen Unterstützungswaffen befreien! Und massiveres Steilfeuer kann auch von weiter weg (Artillerie, schwere Mörser etc) abgerufen werden.

7 der taktische Führer vor Ort ist bereits ohne diese ganzen genannten Punkte völlig überfordert. Es ist praktisch kaum möglich das Feuer wie dargestellt zu leiten und gerade deshalb gerät der Feuerkampf regelmäßig außer Kontrolle und die Soldaten feuern auf falsche Weise.

Statt also zu versuchen die Menschen den Fähigkeiten der Waffen anzupassen sollte man die Waffen an die Menschen und ihre realen Möglichkeiten im Gefecht anpassen.

8 lMG halten den Feind nicht besser nieder als echte Sturmgewehre nur dass diese leichter sind und jeder eins führen könnte womit insgesamt die Feuerkraft deutlich steigen würde

9 und was wenn keine schweren Waffen (MMG sind schwere Waffen?!), also die ganzen Fahrzeuggestützten Unterstützungswaffen nicht zur Verfügung stehen? Weil der Kampfraum dafür zu kleinteilig und zu unwegsam ist? Gerade im OHK ist das eine wesentliche Sache.

Alle Unterstützungswaffen müssen daher vollumgänglich zur Fuß bewegbar sein, dass heißt auch alle schwereren Mörser und GMW. Das heißt die Züge welche solche Waffen führen müssen quantitativ stärker sein und mehr Infanteristen enthalten.

10 geleiteter Feuerkampf für jeden einzelnen Sturmgewehrschützen, Feuerzucht (welch witziges Wort), Verlegen des Haltepunktes in einem echten Gefecht, Blablablabla praxisfremder Müll

Wenn ich aber diesen Irrweg gehen willl und in der Ausbildung bereits das Einzelfeuer für die "Sturmgewehre" in den Vordergrund rücke, dann könnte ich eigentlich auch folgerichtig eine dafür spezialisierte Waffe verwenden, also eine rein halbautomatische DMR und dafür wiederum ein paar MG mehr mitnehmen.

Den ansonsten degradiere ich jeden Sturmgewehrschützen zu einem bloßen Hilfsmuckel und Träger für die MG Schützen. Und exakt so ist es in Wahrheit in der BW zur Zeit. Mit dem Ergebnis dass ich die Quantität noch weiter absenke, also die Zahl der einsetzbaren Rohre!

Gerade die Quantität spielt aber im Infanteriekampf die primäre Rolle. Deshalb wäre es Wahnsinn angesichts der geringen Absitzstärken so viele mögliche Rohre zu verschwenden.

11 Lassen wir uns das noch mal für sich alleine auf der Zunge zergehen:

Nach 60 Schuß (2 Magazinen) schnellem Einzelfeuer ! kann man mit dem G36 nichts mehr treffen. Wir sprechen hier nicht von Dauerfeuer. Sondern von schnellem Einzelfeuer was auch immer das genau sein soll....

Dann muss das Sturmgewehr abkühlen bis es lauwarm ist.... im Gefecht....

Beim besten Willen, dass ist kein Sturmgewehr. Und auch kein Standard-Sturmgewehr um die HK Definition aufzugreifen. Das ist ein mieser Maschinenkarabiner. Nicht mehr, nicht weniger.

Was wir aber brauchen ist ein echtes Sturmgewehr. Für jeden Schützen (der kein gurtgefüttertes MG etc führt)


Re: G36 vs. G3 - phantom - 12.04.2015

Quintus Fabius schrieb:Der Geist des Unternehmens !! Den müssen wir wiederherstellen, das ist eine Frage der Kultur, des Wollens, also des WILLENS !!
Das ist keine Frage der Kultur, das ist eine Frage des Wettbewerbsgedankens der in der Firma vorherrscht. Gewinn musst du wollen, daraus ergibt sich alles was dazu benötigt wird. Leidenschaft, Anstrengung, Denken bis der Arzt kommt, mehr Einsatz leisten als die anderen. Nicht kuscheln weil dir die Produkte so oder so abgenommen werden.


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 12.04.2015

HK hat damals gebaut, was die Bundeswehr wollte.

Die Bundeswehr hat es versäumt, etwas besseres zu fordern. HK hat die Ansprüche erfüllt, dies aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten natürlich so günstig wie möglich.
Heute wundert man sich, dass man mit nem G36 um die Ecke schießen kann.

Und andere Nationen haben neuere, bessere Waffen.

Man muss einfach nachfordern, nachbessern und entsprechend dafür zahlen! Dann kriegt man auch was Gutes.
Kostet aber Geld.

Mal sehen, ob das nächste Gewehr in 10 Jahren wieder von HK kommt oder von Beretta, oder FN...


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 12.04.2015

Eine primäre Idee des G36 war es ja eigentlich auch eine Waffe zu beschaffen welche eine sehr schnell und extreme Massenproduktion für den Fall der Fälle ermöglichen würde. Deshalb das Spritzgußverfahren und der Kunststoff. Das ging gar nicht so sehr um Kostenersparnis sondern um Produktionsgeschwindigkeit im V-Fall. Heute sind CNC Fräsen immens viel leistungsfähiger als damals und eine Waffe mit gefrästem Alu-Gehäuse daher fast genau so schnell herstellbar.

Viel wichtiger als das was HK hier so getrieben hat (oder diese sogenannte Presseabteilung heute an Müll von sich gibt) ist, dass hier das Verteidigungsministerium durchgehend versagt hat. Die wirklich interessante Frage ist beispielsweise, in wie weit nicht das MdV jederzeit darüber informiert war welche Materialzusammensetzung der Kunststoff hatte und warum man nicht schon vor Jahren begonnen hat das G36 ernsthaften KWS Maßnahmen zu unterziehen. Und jetzt pisst man HK an, um vom eigenen Versagen abzulenken!

Die Läufe des G36 sind für sich alleine beispielsweise herausragend gut. Die Probleme die das Kunststoffgehäuse macht könnte man demgegenüber mit im Vergleich zu den Laufkosten geringen Kosten abstellen. Das wäre schon ab 2005 rum sinnvoll und machbar gewesen. HK bietet entsprechende KWS ja seit Jahren an.

Und hier und heute wäre ein echtes Sturmgewehr auf Basis des HK416A6 ein geeigneter Ersatz des G36.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 12.04.2015

@QF:

Zitat:Und hier und heute wäre ein echtes Sturmgewehr auf Basis des HK416A6 ein geeigneter Ersatz des G36.

Hast du nicht ein paar Einträge vorher geschrieben das du nicht verstehen kannst was alle immer das HK416 forderen? :roll: Das ist ne 180° Wende!


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 12.04.2015

WideMasta schrieb:@QF:

Zitat:Und hier und heute wäre ein echtes Sturmgewehr auf Basis des HK416A6 ein geeigneter Ersatz des G36.

Hast du nicht ein paar Einträge vorher geschrieben das du nicht verstehen kannst was alle immer das HK416 forderen? :roll: Das ist ne 180° Wende!
Jo, bisher wollte QF kein AR15-Derivat.

Ich halte die angebotene Kampfwertsteigerung durch HK auch tatsächlich für überlegenswert. Mit neuen Optiken hat man weniger Mun-Verbrauch und der Lauf erhitzt sich nicht so stark.
Ist auch günstiger.

Auf Sicht muss aber was neues her (15 Jahre).


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 12.04.2015

WideMasta / Mondgesicht:

als Antwort auf eure Verwunderung warum ich meine Meinung hier geändert habe:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6306&p=182172#p182172">viewtopic.php?f=7&t=6306&p=182172#p182172</a><!-- l -->


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 12.04.2015

Mondgesicht:

Zitat:it neuen Optiken hat man weniger Mun-Verbrauch und der Lauf erhitzt sich nicht so stark.

Ein IAR, also ein echtes Sturmgewehr erhitzt sich ebenfalls nicht so stark und man hat insgesamt einen geringeren Mun-Verbrauch weil die gurtgefütterten MG wegfallen und die IAR die gleiche Wirkung mit weniger Feuer erzielen können.

Aus dem G36 kann man aber kein richtiges IAR bauen, deshalb hatte man schon eingangs die G36 lMG Variante fallen gelassen. Selbst mit Kampfwertsteigerung wird das G36 gegenüber speziell für eine IAR Rolle konzipierten Waffen vermutlich nicht mithalten können.

Was wir aber brauchen ist ein IAR, also ein echtes Sturmgewehr. Als Ersatz für alle "Standard-Sturmgewehre" und alle lMG.


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 12.04.2015

Quintus Fabius schrieb:Was wir aber brauchen ist ein IAR, also ein echtes Sturmgewehr. Als Ersatz für alle "Standard-Sturmgewehre" und alle lMG.
Absolute Zustimmung!

Aber dann bitte richtig und keinen Schnellschuß. Auf Sicht, 10 bis 15 Jahre, was ganz Neues.

Ich war vom G3 als "Battle Rifle" Kaliber .308 und eben nicht .223 "Assault Rifle" wie es im amerikanischen Sprachraum fürs G36 heißt, immer überzeugt. Das G3 hatte Bumms und echte Mannstopwirkung.

Wenn was neues kommt, gerne auch ein neues Standardkaliber oberhalb von .223.
Aber die Diskussion läuft hier ja schon.


Re: G36 vs. G3 - ede144 - 13.04.2015

Q QF
zu Punkt 6 warum muß NLOS, welch eine beschissene Abkürzung. Nun Reichswehr und Wehrmacht konnten mit MG's ballistisch schießen. Warum kann das unsere Profitruppe nicht mehr?


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 13.04.2015

Zweifelsohne ist die Abkürzung unerfreulich, aber sie ist nun mal inzwischen so üblich, dass man üblicherweise eher verstanden wird wenn man sie benutzt. Erfreu dich doch einfach ausgleichend daran, dass ich als einziger PALR und nicht ATGM verwendet und dass ich mich soeben korrigiert habe und jetzt Steilfeuer hingeschrieben habe.

Steilfeuer mit MG wie es vor allem die Kaiserliche Armee im Ersten Weltkrieg erlernte und die Reichswehr zur Blüte führte ist eine interessante Sache zumal ein solches Schießen mit den modernen Mitteln der IT zu bewerkstelligen wäre.

Am sinnvollsten dafür aber sind schwere Maschinengewehre die zudem über eine Lafette verfügen müssen. Zweifelsohne eine interessante Option die wir aufgreifen könnten und sollten. Aber solche Waffen haben in einer Infanteriegruppe nichts verloren und sind auch keine Waffen der Zugebene.

Man könnte aber im Kompanie- und Bataillonsrahmen solche Waffen haben. Das beißt sich in keinster Weise mit meiner Forderung nach einer vollständigen Beweglichkeit aller Waffen zur Fuß. Eine entsprechende SMG Gruppe müsste halt genug Mann haben um die Waffe und genug Munition rasch zur Fuß bewegen zu können. Das würde zugleich eine erhebliche Eigensicherung und sonstige infanteristische Kampfkraft einer solchen Gruppe ermöglichen und sie insgesamt flexibler machen.

Warum unsere Profitruppe das nicht kann?! Weil diese spezielle Fähigkeit von keiner Armee heute mehr praktiziert wird und weil wir sehr stark auf GMW setzen und weil Steilfeuer mit SMG als bizarre Spezialfähigkeit betrachtet wird und immens schwierig vom Können her ist. Deshalb wurde diese Fähigkeit in der Wehrmacht ja auch so rasch aufgegeben.

Ohne entsprechende moderne Vorrichtungen der IT ist das sehr zeitaufwendig einzuüben und schwierig zu praktizieren. Da ist ein einfacher Mörser oder eine GMW viel einfacher und zielführender. Trotzdem natürlich eine interessante Zusatzfähigkeit die man leicht umsetzen könnte (entsprechende Zielsysteme vorausgesetzt).

Als niedrigste denkbare Ebene wäre hier der Kompanierahmen möglich. Ich hatte irgendwo schon mal hier geschrieben, dass ich die schweren Züge der jetzt geplanten Jäger-Kompanien für mehr als unglücklich halte. Diese beinhalten Scharfschützen, GMW und PALR.

Stattdessen forderte ich schultergestützte Raketenwerfer, leichte Mörser und SMG als Beispiel für eine Alternativbewaffnung dieses geplanten schweren Zuges.

Nun könnte man diese SMG Gruppe innerhalb des Schweren Zuges zweifelsohne mit einer entsprechenden Zielvorrichtung zu Steilfeuer befähigen und dieses damit verdichten bzw über eine Kräfte hinweg feuern. Das gleichte gilt für entsprechende Einheien auf Bataillonsebene.

Von daher ist da kein Widerspruch zu meinen Ausführungen. Aber das ist keine Fähigkeit die man in einer Infanteriegruppe oder einem normalen Infanteriezug vorhält. Und das hat rein gar nichts mit einem G36 oder G3 zu tun!


Re: G36 vs. G3 - KJag - 14.04.2015

Ich glaube das die Fähigkeit nicht bewust aufgegen wurde sondern das, das Personal immer weniger wurde welches im steilfeuer mit SMG ausgebildet war, durch nicht mehr ausbilden und die gefallen.

MFG


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 15.04.2015

Schöner Artikel von T. Wiegold bei den Krautreportern:

Der letzte Absatz beginnt folgerndermaßen

Ansehensverlust - nicht nur des Waffenlieferanten

Zitat:Allerdings: Auch der technische Abschlussbericht wird den Streit kaum entschärfen. Denn nach wie vor ist es eine offene Frage, ob die Truppe zwar nicht das Gewehr bekommen hat, das sie in Einsätzen wie in Afghanistan brauchte – wohl aber die Waffe, die die Bundeswehr vor 20 Jahren für eine Wehrpflichtarmee in Mitteleuropa bestellt hatte.

Das ist ziemlich genau das, was ich auf Quintus wütende Beiträge geantwortet hatte. :wink:
Im Endeffekt ist die BW selbst Schuld.

Auch das zu kleine NATO-Standard-Kaliber .223 wird angesprochen.