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G36 vs Neue Sturmgewehre für die BW - Druckversion

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Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.04.2015

WideMasta:

Ich schrieb explizit:

Zitat:das ganze Hochkochen der Sache zur Zeit (ist) primär eine Intrige von der Leyens gegen ihren Amtsvorgänger der ja ihr politischer Konkurrent in Bezug auf die Frage eines Nachfolgers für Merkel ist.

Damit meinte ich: jahrelang hat man diese Berichte über das G36 unter den Teppich gekehrt. Nun kehrt vdL sie gezielt unter dem Teppich hervor und bringt sie bewusst überhöht in die Medien, um damit TdM zu schaden. Man beachte doch mal nur genau, wie sehr man sich hier vor allem darum kümmert zu prüfen, ob zur Zeit von TdM Berichte unter den Teppich gekehrt wurden.

Die Untersuchung dreht sich ja von der Zielsetzung weniger darum ob das G36 Probleme hatte, sondern darum, wann diese wem zur Zeit von TdM bekannt waren und warum TdM nichts diesbezüglich unternommen hat.

Zitat:Schon die Geschichte vom BaainBw vergessen wo wegen anderer Dinge die auch HK betreffen ein Bw- Mann wegen Korruptionsverdachtes vor Gericht kam.


Keineswegs. Ich möchte an dieser Stelle auch daran erinnern, dass HK nachweislich Personalentscheidungen der BW bestimmt hat und Versetzungen von kritischen Offizieren bewirkt hat. Auch gerichtlich nachgewiesen. Eine Privatfirma bestimmt wohin ein Offizier der Armee versetzt wird .... ohne Worte.

Zitat:Sei froh das die vdL anfängt den Dreck ihrer Vorgänger beginnt professionell aufzuklären. Da tun sich abgründe auf! Wie kannst du so einen Schwachsinn unterstellen.

Ich bin über die Entwicklung zur Zeit überaus froh. Ich wollte nur auf eine mögliche Motivation vdL hinweisen. Aber es ist genau genommen völlig egal was für einen Ursprung die derzeit einkehrende Transparenz hat, gut ist sie in jedem Fall.

Wenn die Motivation aber hier eben nicht eine nachhaltige Verbesserung ist, sondern innenpolitische Machtspielchen, dann wird sich auf Dauer nichts ändern. Weil entsprechende Fehler die vdL macht wieder unter den Teppich gekehrt werden.

Auf diese Problematik wollte ich hinweisen. Dass das grundsätzliche System sich vermutlich leider nicht ändern wird. Aber lassen wir uns mal überraschen. Vielleicht ist vdL ja tatsächlich anders gestrickt als ihre Vorgänger.

Meiner rein persönlichen Meinung nach aber ist sie es nicht. Die Zielsetzung von ihr ist es zur Zeit daher nur, sich als nächste Kanzlerin hervor zu tun und TdM deswegen anzupissen.

Wenn das für die Armee nebenbei gut ist, dann immer nur weiter so! Alles was für die BW gut ist, ist in jedem Fall gutzuheißen, gleich welche Motivation da in Wahrheit dahinter steckt.

Ich habe nur die Sorge, dass sich trotzdem oder gerade deswegen rein gar nichts dauerhaft ändern wird.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.04.2015

phantom:

Ich kann dir insoweit zustimmen, dass hier HK einen Status hat der in der von dir beschriebenen Weise schlecht ist. Aber du verkennst warum er schlecht ist. HK erhält so oder so alle Aufträge der BW, völlig gleich was HK liefert (siehe HK121 Ausschreibung). Aber HK ist trotzdem zugleich ein Privatunternehmen und steht unter erheblichem wirtschaftlichen Druck und ist überschuldet.

Es ist diese Kombination die so fatale Folgen für die Produktqualität hat. Der Umstand dass HK alle Aufträge erhält ist es nicht allein. Sondern der wirtschaftliche Druck tritt hier noch dazu.

Zitat:Der freie Markt hat einfach unglaublich gutes Regulativ, ist das Produkt oder der Support ungenügend, kaufen die Marktteilnehmer einfach nicht mehr beim Hersteller ein

Was du irgendwie völlig verkennst ist, dass die Rüstungsindustrie nie ein freier Markt war und nie sein wird. Die Markteilnehmer haben hier gar nicht die Wahl einfach nicht mehr beim Hersteller zu kaufen sondern die werden so oder so wieder bei HK kaufen.

Zitat: Ist der Staat aber derart verkuppelt mit dem Betrieb, dass der Hersteller wie ein Staatsbetrieb behandelt wird (Aufträge sind ihm immer sicher), kann er sich alles erlauben.

Das ist völlig richtig, verkennt aber den wesentlichen Punkt: du schreibst selbst: Wenn er wie ein Staatsbetrieb behandelt wird. Das heißt aber: er ist keiner. Er wird nur so behandelt als ob er einer wäre, aber es wird trotzdem kein Druck ausgeübt seitens der Politik und die Gewinne werden privatisiert ! Hierhin liegt der Unterschied zu einem echten Staatsbetrieb der keine Gewinnerzielungsabsicht haben müsste und bei dem Gewinne sozialisiert werden.

Dieser Unterschied in der Zielsetzung, in Bezug auf die Gewinne ist der wesentliche. Wenn kein privater Gewinn möglich bzw notwendig ist, kann man ganz anders arbeiten.

Zitat:ein Bild vom geschäftigen, erfindungsreichen Beamten ist einfach lächerlich. Die Meisten haben ihr vorgefertigtes Schema nach dem sie arbeiten, das tun sie meistens genau und penibel, ja. Aber über den Tellerrand hinausschauen, ein Problem vorhersehen, ein paar Überstunden schieben weil man noch zusätzlich Sachen abklären könnte ... kannst du glatt vergessen.

Nehmen wir mal die Polizei wo jeder Beamte zum Teil hunderte Überstunden vor sich her schiebt, sich im Wechselschichtdienst aufreibt und seine Gesundheit ruiniert und kreativ, viele zusätzliche Sachen abklärend und engagiert gearbeitet wird. Sind auch Beamte, und die sind geschäftiger und erfindungsreicher als viele die in der sogenannten "freien" Wirtschaft arbeiten, insbesondere was größere Unternehmen angeht.

Zitat:weil ja keinerlei Zwang es besser zu machen, vorhanden ist.

Du kannst in einem Staatsunternehmen viel mehr Zwang ausüben als du es dir vorstellen kannst. Weil hier ja kein von Juristen ausgeklügelter Vertrag eine Rolle spielt. Es wird einfach befohlen, einfach angeordnet was getan wird und wenn das nicht getan wird fliegen die verantwortlichen Leute raus und werden einfach gekündigt.

Ein Staatsbetrieb der Rüstungsindustrie beschäftigt keine Beamten. Er beschäftigt Angestellt wie jedes Privatunternehmen auch. Der Unterschied wäre nur, dass der Staatsbetrieb von jedem privaten Gewinnstreben befreit sich allein der Sache widmen könnte. Das heißt der Erfolg des Managers wird nicht am Share Holder Value, nicht am Gewinn gemessen, sondern allein an der Qualität des Produktes und seiner Herstellung.

Deshalb nennt man diese Art eine Kommandowirtschaft. Der Geschäftsführer erhält den Auftrag: Am ... Um... hat folgendes Produkt mit folgender Leistung in Stückzahl .... da zu sein. Ende. Und wenn er das nicht umsetzen kann, wird er fristlos entlassen und strafrechtlich und privatrechtlich belangt.

Das ist viel mehr Druck als jedes Privatunternehmen je aufbauen könnte.


Re: G36 vs. G3 - phantom - 09.04.2015

Quintus Fabius schrieb:Es ist diese Kombination die so fatale Folgen für die Produktqualität hat.
Glaub ich nicht, das sind schwachsinnige Entscheide von Managern, die meinen an solchen Sachen sollte man sparen. Es gibt keinen anderen Weg, als dass das Unternehmen am Markt für solchen Blödsinn bluten muss.

Zitat:Der Umstand dass HK alle Aufträge erhält ist es nicht allein. Sondern der wirtschaftliche Druck tritt hier noch dazu.
Das haben alle, diese 10 Euro die das Gewehr vielleicht mehr gekostet hat, hätte der Manager alleine mit seinem schwachsinnig hohen Lohn noch selbst bezahlen können. 200000 Gewehre pro Jahr x 10 Euro = 2 Millionen. Das Problem wäre gelöst. Das über 10 Jahre ergibt 2 Millionen Gewehre ... hier reden wir von Summen die einzelner aus der Teppichetage begleichen kann.

Zitat:Was du irgendwie völlig verkennst ist, dass die Rüstungsindustrie nie ein freier Markt war und nie sein wird.
Wenn man so denkt wie du, schon. Die Schweiz bezieht überwiegend aus dem Ausland und kann so viel Geld sparen. Es ist absolut nicht nötig, dass man Inländern immer den Vorrang gibt. Das Problem sind die Holzköpfe in der Politik und dem Volk immer den Inländern den Vorrang geben. Inländer-Vorrang ja wenn ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis gegeben ist, sonst nein ... das muss die Devise sein.

Zitat:Die Markteilnehmer haben hier gar nicht die Wahl einfach nicht mehr beim Hersteller zu kaufen sondern die werden so oder so wieder bei HK kaufen.
Das ist der Kardinalsfehler den du problemlos abstellen kannst.

Zitat:Das ist völlig richtig, verkennt aber den wesentlichen Punkt: du schreibst selbst: Wenn er wie ein Staatsbetrieb behandelt wird. Das heißt aber: er ist keiner. Er wird nur so behandelt als ob er einer wäre, aber es wird trotzdem kein Druck ausgeübt seitens der Politik und die Gewinne werden privatisiert ! Hierhin liegt der Unterschied zu einem echten Staatsbetrieb der keine Gewinnerzielungsabsicht haben müsste und bei dem Gewinne sozialisiert werden.
Was willst du? Wieder alles mit Staatsbetrieben produzieren. Du weisst ja dass das in lahmen, innovationslosen Betrieben endet. Das funktioniert nicht, das hat die Geschichte nun wirklich in einem halben Jahrhundert Feldversuch eindrucksvoll bewiesen.

Zitat:Wenn kein privater Gewinn möglich bzw notwendig ist, kann man ganz anders arbeiten.
Wenn ich mich beim Lohn/Gewinn nicht verbessern kann, ist es wurscht was ich den ganzen Tag fabriziere. Das ist der Grund wieso es im Staatsbetrieb im Durchschnitt gemütlich zu und her geht.

Zitat:Nehmen wir mal die Polizei wo jeder Beamte zum Teil hunderte Überstunden vor sich her schiebt, sich im Wechselschichtdienst aufreibt und seine Gesundheit ruiniert und kreativ, viele zusätzliche Sachen abklärend und engagiert gearbeitet wird. Sind auch Beamte, und die sind geschäftiger und erfindungsreicher als viele die in der sogenannten "freien" Wirtschaft arbeiten, insbesondere was größere Unternehmen angeht.
Bei Kontrollorganen, dem Militär und zum Teil in sozialen Dienst ist man mit dem Staat gut bedient, bei allen anderen Dingen nicht.

Zitat:Du kannst in einem Staatsunternehmen viel mehr Zwang ausüben als du es dir vorstellen kannst. Weil hier ja kein von Juristen ausgeklügelter Vertrag eine Rolle spielt. Es wird einfach befohlen, einfach angeordnet was getan wird und wenn das nicht getan wird fliegen die verantwortlichen Leute raus und werden einfach gekündigt.
Jetzt befiehlst du, dass du in deiner Beamten-Bude Intel bei den Chips Konkurrenz machst. Bekommst du da nicht selbst einen Lachkrampf mit deinem Beamtengugus. Da kommst du nirgends hin.

Zitat:Deshalb nennt man diese Art eine Kommandowirtschaft. Der Geschäftsführer erhält den Auftrag: Am ... Um... hat folgendes Produkt mit folgender Leistung in Stückzahl .... da zu sein.
Das nennt sich Planwirtschaft, der Clown oben befiehlt und die Ziele werden niemals erreicht.

Zitat: Ende. Und wenn er das nicht umsetzen kann, wird er fristlos entlassen und strafrechtlich und privatrechtlich belangt.
Wer die Belegschaft oder die Witzfigur die die Ziele ausgibt.

Zitat:Das ist viel mehr Druck als jedes Privatunternehmen je aufbauen könnte.
Das ist substanzloses Geschwafel.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.04.2015

phantom:

Zitat:Das ist substanzloses Geschwafel.

Und das ist mal wieder die sinnfreie grobe Unhöflichkeit die für dich anscheinend typisch ist. Abgesehen davon dass du dich anscheinend besser fühlst wenn du auf diese Weise schreibst - was soll das eigentlich in Bezug auf die Sache bringen ?!

Zitat:Wenn ich mich beim Lohn/Gewinn nicht verbessern kann, ist es wurscht was ich den ganzen Tag fabriziere.

Abgesehen davon, dass man auch in einem Staatsunternehmen Karriere machen und aufsteigen kann, und damit der Lohn steigt wenn man erfolgreicher ist als die anderen (Leistungslaufbahn) ist er mir beispielsweise keinesweges wurscht was ich fabriziere obwohl ich mein Gehalt damit nicht verbessern kann. Item ist das eine Sache der Einstellung und damit der Kultur.

Zitat:Die Schweiz bezieht überwiegend aus dem Ausland und kann so viel Geld sparen. Es ist absolut nicht nötig, dass man Inländern immer den Vorrang gibt.

Nehmen wir mal zwei Infanteriewaffen der Schweiz im Vergleich:

Das Sturmgewehr 57 wie das Sturmgewehr 90 wurden beide SIG schlicht und einfach geordert. Die erste Waffe war teuer, fragwürdig und hatte ein schlechtes Preis-Leistungsverhältnis. Gerade in der Schweiz gab und gibt es ja eine Menge Mauscheleien im Bereich Rüstungsindustrie die deinen Vorstellungen von freier Wirtschaft ins Gesicht lachen.

Beim Sturmgewehr 90 hat man wiederum eine Waffe einfach von SIG geordert. Heraus kam aber hier aufgrund des Drucks der Schweizer Militärs das seiner Zeit beste Sturmgewehr (mit Abstand) dass selbst heute noch Maßstäbe setzt.

Wie man sieht geht es also, wenn man nur will! Das ganze ist also eine Frage des Willens!


Re: G36 vs. G3 - phantom - 09.04.2015

Quintus Fabius schrieb:Und das ist mal wieder die sinnfreie grobe Unhöflichkeit die für dich anscheinend typisch ist. Abgesehen davon dass du dich anscheinend besser fühlst wenn du auf diese Weise schreibst - was soll das eigentlich in Bezug auf die Sache bringen ?!
Sorry wegen der Unhöflichkeit. Aber du provozierst das, du streichst einfach so 50 Jahre Wirtschaftsgeschichte mit so einem Spruch. Die Erfahrung hat gezeigt dass eben nicht funktioniert, so wie das du hier pausenlos und in einer Art von dir gibst, als wäre das erwiesen.
Quintus Fabius schrieb:Das ist viel mehr Druck als jedes Privatunternehmen je aufbauen könnte.
Das ist das was du schreibst, es ist durch die Wirtschaftsgeschichte belegt, dass das Unsinn ist.

Zitat:Abgesehen davon, dass man auch in einem Staatsunternehmen Karriere machen und aufsteigen kann, und damit der Lohn steigt wenn man erfolgreicher ist als die anderen (Leistungslaufbahn) ist er mir beispielsweise keinesweges wurscht was ich fabriziere obwohl ich mein Gehalt damit nicht verbessern kann. Item ist das eine Sache der Einstellung und damit der Kultur.
Nein ist es nicht, es wurde über 50 Jahre in 1000nden Betrieben empirisch nachgewiesen, dass der Staatsbetrieb weniger Ertrag bringt. Du behauptest einfach das Gegenteil mit einer Inbrunst sondergleichen, wie in einer Parallelwelt.

Zitat:Das Sturmgewehr 57 wie das Sturmgewehr 90 wurden beide SIG schlicht und einfach geordert. Die erste Waffe war teuer, fragwürdig und hatte ein schlechtes Preis-Leistungsverhältnis. Gerade in der Schweiz gab und gibt es ja eine Menge Mauscheleien im Bereich Rüstungsindustrie die deinen Vorstellungen von freier Wirtschaft ins Gesicht lachen.
Das entsteht alles aus dem schwachsinnigen Innländervorrang den du ja immer postulierst. Ich find das völligen Unsinn, dass wir nicht bestehende Waffen gekauft haben. Als ob's keine guten Produkte gegeben hätte.

Zitat:Wie man sieht geht es also, wenn man nur will! Das ganze ist also eine Frage des Willens!
Zu welchem Preis mein Lieber? Aber das interessiert dich ja nicht.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 09.04.2015

Quintus Fabius schrieb:WideMasta:

Ich schrieb explizit:

Zitat:das ganze Hochkochen der Sache zur Zeit (ist) primär eine Intrige von der Leyens gegen ihren Amtsvorgänger der ja ihr politischer Konkurrent in Bezug auf die Frage eines Nachfolgers für Merkel ist.

Damit meinte ich: jahrelang hat man diese Berichte über das G36 unter den Teppich gekehrt. Nun kehrt vdL sie gezielt unter dem Teppich hervor und bringt sie bewusst überhöht in die Medien, um damit TdM zu schaden. Man beachte doch mal nur genau, wie sehr man sich hier vor allem darum kümmert zu prüfen, ob zur Zeit von TdM Berichte unter den Teppich gekehrt wurden.

Die Untersuchung dreht sich ja von der Zielsetzung weniger darum ob das G36 Probleme hatte, sondern darum, wann diese wem zur Zeit von TdM bekannt waren und warum TdM nichts diesbezüglich unternommen hat.

Zitat:Schon die Geschichte vom BaainBw vergessen wo wegen anderer Dinge die auch HK betreffen ein Bw- Mann wegen Korruptionsverdachtes vor Gericht kam.


Keineswegs. Ich möchte an dieser Stelle auch daran erinnern, dass HK nachweislich Personalentscheidungen der BW bestimmt hat und Versetzungen von kritischen Offizieren bewirkt hat. Auch gerichtlich nachgewiesen. Eine Privatfirma bestimmt wohin ein Offizier der Armee versetzt wird .... ohne Worte.

Zitat:Sei froh das die vdL anfängt den Dreck ihrer Vorgänger beginnt professionell aufzuklären. Da tun sich abgründe auf! Wie kannst du so einen Schwachsinn unterstellen.

Ich bin über die Entwicklung zur Zeit überaus froh. Ich wollte nur auf eine mögliche Motivation vdL hinweisen. Aber es ist genau genommen völlig egal was für einen Ursprung die derzeit einkehrende Transparenz hat, gut ist sie in jedem Fall.

Wenn die Motivation aber hier eben nicht eine nachhaltige Verbesserung ist, sondern innenpolitische Machtspielchen, dann wird sich auf Dauer nichts ändern. Weil entsprechende Fehler die vdL macht wieder unter den Teppich gekehrt werden.

Auf diese Problematik wollte ich hinweisen. Dass das grundsätzliche System sich vermutlich leider nicht ändern wird. Aber lassen wir uns mal überraschen. Vielleicht ist vdL ja tatsächlich anders gestrickt als ihre Vorgänger.

Meiner rein persönlichen Meinung nach aber ist sie es nicht. Die Zielsetzung von ihr ist es zur Zeit daher nur, sich als nächste Kanzlerin hervor zu tun und TdM deswegen anzupissen.

Wenn das für die Armee nebenbei gut ist, dann immer nur weiter so! Alles was für die BW gut ist, ist in jedem Fall gutzuheißen, gleich welche Motivation da in Wahrheit dahinter steckt.

Ich habe nur die Sorge, dass sich trotzdem oder gerade deswegen rein gar nichts dauerhaft ändern wird.

Dann lass sie es doch hervorholen!!! Der hat die Scheisse verbockt und hat sich Aalglatt aus allem rausgewunden. Airbus droht ne satte Strafzahlung wegen A400m, NH90. Der Tiger ebenfalls! Man denke an den global hawk. Danhat der Penner Tdm die gesetzlich festgelegte Frist in Bezug auf Regressanspüche an die hieses US-Frima "verpennt". Belangen konnte man die danach nicht mehr. In den Knast gehört Tdm eigentlich für das was er und seine Mitläufer verursacht haben!


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.04.2015

phantom:

Wir schreiben ein wenig aneinander vorbei.

Zitat:es wurde über 50 Jahre in 1000nden Betrieben empirisch nachgewiesen, dass der Staatsbetrieb weniger Ertrag bringt.

Realistischerweise wirst du speziell im Bereich der Rüstungsindustrie nie eine freie Wirtschaft haben wie du sie dir vorstellst. Dafür ist speziell dieser Bereich zu sehr mit der Politik und den Parteien verbandelt.

Du hast hier also Privatunternehmen mit allen Rechten eines Staatsbetriebes aber ohne die Pflichten desselben. Das ist der entscheidende Punkt den ich heraus arbeiten will. Also hast du immer de facto Staatsbetriebe die weniger Ertrag bringen, aber zugleich noch nicht mal dem Staat gehorchen und ihm nicht gehören.

Worst of all Worlds. Du hast also alle Nachteile jeder Betriebsform zusammen. Nun gibt es zwei Wege: 1 echte freie Marktwirtschaft 2 Umwandlung der de facto Staatsbetriebe in echte Staatsbetriebe

Und meiner Meinung nach ist 2 realistischer.

Zitat:Das entsteht alles aus dem schwachsinnigen Innländervorrang den du ja immer postulierst. Ich find das völligen Unsinn, dass wir nicht bestehende Waffen gekauft haben. Als ob's keine guten Produkte gegeben hätte.

Wenn du dir mal ins Gedächtnis rufst wie sehr ich hier im Forum immer FN hochjubele oder was für Hersteller von Panzerfahrzeugen (ASCOD, Bv206S/Bvs10, Terrex AV-81, Bronco etc) ich bevorzuge, sollte dir auffallen dass da nirgends Inländer sind.

Und ich bedauere es ebenfalls sehr, dass wir damals nicht einfach das Schweizer Sturmgewehr 90 eingekauft haben. Welches immens viel besser gewesen wäre als das G36.


Zitat:Zu welchem Preis mein Lieber? Aber das interessiert dich ja nicht.

Nochmal das Gegenbeispiel SIG. Die Schweiz hat hier schlicht und einfach dem Inländer SIG beauftragt fern von jeder freien Marktwirtschaft.

Heraus gekommen ist das damals beste Sturmgewehr der Welt.

Und ja, es ist teurer als andere Sturmgewehre. Dafür ist es auch viel besser.

Im Krieg ist wirtschaftlich effizientes Handeln nicht das rein militärisch effektivste. Von Crefeld hat
das schon mehrfach sehr gut beschrieben, dass die Konzentration auf eine möglichst große wirtschaftliche Effizienz im Krieg erhebliche militärische Nachteile zur Folge haben und die militärische Effektivität senkt. Deshalb stellt er wirtschaftliche Effizienz und militärische Effektivität als konträr zueinander.

Da ich aber im Gegensatz zum Schweizer Militär selbst in Bezug auf Schützenwaffen als Inländer nur Angehörige des Großraumes sehe hätte ich jederzeit das Sturmgewehr 90 anstelle des G36 beschafft.

Inländer ist für mich nicht Deutsch, sondern Inländer ist Angehöriger des Großraumes. Also spielt es keine Rolle ob FN, HK oder SIG den Auftrag kriegen.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.04.2015

WideMasta:

Zitat:Dann lass sie es doch hervorholen!

Wie geschrieben sehr gerne. Es spielt für mich wie geschrieben gar keine Rolle was die Motivation ist
solange nur weiter aufgedeckt wird wie arg hier die Nation für die kleinliche Gier der Krämer verraten wurde.

Deiner Wertung von TdM kann ich mich im weiteren nur anschließen.


Re: G36 vs. G3 - phantom - 09.04.2015

@Quintus
Fast alle Güter für die Armee wurden konkurrenzlos von Schweizer Betrieben gefertigt und bei gleicher Qualität 10x und mehr teurer als ausländische Konkurrenz produziert. Ein einziger fauler, träger, fetter, lahmer Staatsbetrieb nach dem anderen wurde nach vielen Jahren der innovationslosen Misswirtschaft geschlossen. Denen weine ich keine Träne nach, selbst dann wenn die Luschen auf der Strasse stehen. Wer derart innovationslos Dienst nach Vorschrift schiebt und nie sein eigens Produkt und die Fertigungsverfahren verbessert, der hat es nicht anders verdient. Und wenns beim Sturmgewehr halbwegs gut rausgekommen ist, so ist das eine der wenigen Ausnahmen. Ich hab nich mit dem alten Sturmgewehr von SIG dienen dürfen, unhandlich, viel zu schwer, schlecht ausbalanciert, eine Krücke vor dem Herrn.

Ich traue ausländischen Konkurrenten immer mehr zu als den Inländer, schlicht weil sie den Inländer-Bonus den es leider fast immer gibt, mit besseren Leistungen überwinden müssen. In vielerlei Hinsicht wäre ich gerne in der EU, das hätte viele der Protektionen von denen einzelne Wirtschaftszweige stark profitieren und leider unglaublich viel dadurch verdienen, eliminiert.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 10.04.2015

phantom:

Sturmgewehre sind ja keine Hochtechnologie. Und das Sturmgewehr 90 - das beste der Welt - zeigt klar auf dass auch ein de facto Staatskonzern wie SIG eine solche Waffe produzieren kann wenn man einfach klar festlegt was man will und das einfordert.

Und wie geschrieben hätte ich keinerlei Problem damit ein Schweizer Sturmgewehr zu kaufen, da die Schweizer für mich genau so Inländer sind wie Deutsche. Wir verstehen und definieren den Begriff Inländer also verschieden. Für mich ist Inländisch nicht deutsch, sondern europäisch, also ein Angehöriger des Großraumes, also der Europäischen Union deutscher Nation.

Als Nachfolger für das G36 wäre wieder eine Waffe von SIG interesssant, insbesondere und speziell für die BW das SIG MCX. Das müsste man natürlich intensiv testen und man könnte zugleich mit Frankreich hier diesselbe Waffe beschaffen da die Franzosen ja speziell dieses Gewehr zur Zeit ebenfalls evaluieren.


Re: G36 vs. G3 - phantom - 10.04.2015

Mit dem Geld was da alles wegen Inländervorrang, Entwicklung und weiss was da alles noch dazu kommt (Tests, Truppenübung, verschiedene Versionen), hätte man wahrscheinlich jeden Soldaten mit einem hervorragenden bestehenden Sturmgewehr ausländischer Herkunft aus einer Grossserie, inklusive Nachtsichtgeräte und dem 3-fachen Munitionsvorrat, ausrüsten können.

Es ist bescheuert solche Dinge selbst zu entwickeln, wenn es schon gute Produkte am freien Markt gibt. Was bei uns an Sonderanfertigungen (häufig Uraltkrempel) über all die Jahrzehnte von Schweizer Firmen produziert wurde, du machst keinen Begriff welcher Leerlauf und welche katastrophale Geldverschwendung bei der Schweizer Armee geherrscht hat. Wenn ich die Beispiele von Deutschland lese, seh ich da ähnliche Mechanismen, wobei das Niveau der Produkte einfach höher ist. Es ist alles ein Problem der fehlenden Konkurrenz. Der Inländervorrang ist kein Problem, wenn genügend inländische Konkurrenz vorhanden ist. 2 müssen es im Minimum sein, die sich um Ausrüstungsaufträge matchen, sonst wird das nichts / bist du als Kunde immer der Loser.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 11.04.2015

Und hier mal der neueste Streich der sogenannten "Presseabteilung" von HK im Detail und mit Kommentierung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2015/04/G36-HK-PM-Nr-4-10-04-2015.pdf">http://augengeradeaus.net/wp-content/up ... 4-2015.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Die nun diskutierten angeblichen Mängel, wie sie hier den
vergleichsweise wenigen Kampfeinsätzen der Bundeswehr zugeschrieben werden
, hätten bei anderen Truppen, die an verschiedenen Orten im Kampfeinsatz stehen,
sehr viel früher auftreten und bekannt werden müssen dies ist jedoch nicht der Fall.

Wer soll das sein, die Spanier?! Die Saudis? Die noch weniger im Kampfeinsatz standen als die BW? Und noch weniger glaubwürdig sind?

Und überhaupt: diese Weicheier von der BW: nur ganz wenige Kampfeinsätze gehabt und schon rumjammern dass die Waffen versagen! Kämpfen gar nicht richtig die BW "Soldaten" und massen sich an sich über HK Waffen zu äußern ..... :evil:

Zitat:Angesichts unserer unternehmerischen Verantwortung als Arbeitgeber von mehr als
700 Mitarbeiterinnen
und Mitarbeitern sehen wir uns vor diesem Hintergrund
inzwischen dazu gezwungen, Amtshaftungsansprüche gegen den Bund wegen der
bei Heckler & Koch in den vergangenen Jahren eingetretenen und fortwährenden
Rufschädigung und Kreditgefährdung zu prüfen.

Kreditgefährdung
ist für ein Unternehmen wie HK das sich nur durch Schulden und Kredite noch über Wasser hält natürlich eine ernste Sache. :twisted:

Oder einfacher gesagt: der Staat muss alles tun was wir wollen weil sonst .... wir sind ja Arbeitgeber und die Steuermillionen einfach direkt an die Arbeitnehmer auszuzahlen geht ja nicht....

Zitat:Heckler & Koch sieht hier Anhaltspunkte für eine Haftung des
Bundes, da diese Sachverhalte offenbar auf unzureichende bzw. fehlende Dienst- und Fachaufsicht nachgeordneter Bundeswehr-Dienststellen,....., zurückzuführen sind.

Diese nicht beaufsichtigten Schweine ! :twisted: man sollte sie versetzen wo sie hingehören ! Wie man es schon früher gemacht hat !

Zitat:Darüber hinaus ist die .....Erzwingung der Herausgabe sämtlicher Erprobungsunterlagen der Bundeswehr zum G36 an Heckler & Koch aufgrund vertraglicher Nebenpflichten derzeit Prüfungsgegenstand.

Yeah, das kleine Privatunternehmen zwingt den Staat (wie schon früher). Den so ein Arbeitgeber von 700 ArbeitnehmerINNEN ist natürlich viel wichtiger und mächtiger als der Staat.

Zitat:Beim Gewehr „HK416Bw“ handelt es sich um eine Sonderwaffe in Form eines leichten Maschinengewehres, nicht wie beim G36 um ein Standard-Sturmgewehr,das nach speziellen Anforderungen konzipiert wurde.

Und man nennt so eine Waffe eine Infantry Assault Rifle, ein M27 oder schlicht und einfach ein Sturmgewehr. Vielleicht sollte man für das G36 den Begriff: Maschinenkarabiner verwenden um klar zu machen, dass ein "Standard-Sturmgewehr" (was auch immer das sein soll) nicht die Funktion eines lMG übernehmen kann was eigentlich das Kernkonzept des Sturmgewehr war und ist:

Nämlich die Vereinigung der Funktionen von Gewehren, Maschinenpistolen und explizit lMG.

Und der folgende Vergleich der Rohrdicken ist recht peinlich, weil das Rohr selbst hier ja nicht das Problem ist sondern dessen Befestigung im Gehäuse und aus was Material dieses besteht.

Das Gehäuse selbst eines Standard-HK416 hat einen wesentlich geringeren Kunststoffanteil als ein G36 und der Lauf ist anders eingebaut. Welche Dicke der Lauf dann hat tritt hinter diesen Faktoren noch zurück.

Zitat:In der Gesamtschau lassen diese Fakten keinen anderen Schluss zu, als
dass der Vergleich des G36 mit dem leichten Maschinengewehr HK416Bw waffentechnisch unzulässig ist

Ja genau: ein echtes Sturmgewehr mit einem miesen Maschinenkarabiner zu vergleichen ist voll eine Sauerei ! Und sowieso.

Zitat:Heckler & Koch wird die beiden kampfwertgesteigerten Versionen des G36, sowie das HK416A6 allerdings nur von der Bundeswehr unabhängigen Untersuchungsinstituten zur Verfügung stellen, welche auf Basis der dann durch den Bund rechtsverbindlich und abschließend zu definierenden „neuen“ einsatztaktischen Forderungen prüfen werden.

Und wenn der Staat so gemein ist und nicht tut was wir wollen, dann sind wir Arbeitgeber und schmeißen alles raus und zeigen alles an was nicht bei drei auf den Bäumen ist :twisted:

Und überhaupt: plötzlich gibt es neue einsatztaktische Forderungen und sie sind auch noch nicht mal rechtsverbindlich definiert ?! !! Wie soll man so Krieg führen? Ohne rechtsverbindlich definierte Taktiken ?!

Zitat:Im Falle des Unterlassens dieser technischen bzw. beschaffungsseitigen Überprüfung geht Heckler & Koch von einer strafrechtlichen Untreue zum Nachteil
des Bundes durch die verantwortlichen Beamten und Soldaten der Bundeswehr aus. Heckler & Koch würde eine solche Verfehlung unmittelbar nach Bekanntwerden bei den zuständigen Strafverfolgungsbehörden zur Anzeige bringen.

Übersetzung: HK will Soldaten strafrechtlich anzeigen, welche ein anderes Sturmgewehr als das von HK haben wollen !

So wie HK früher schon Journalisten, Blogger und Forenmitglieder strafrechtlich verfolgen lassen wollte welche irgend etwas negatives über HK äußern...

Was für ein tolles Unternehmen! Soldaten anzeigen! Ganz großes Tennis ! :twisted:

Zitat:Abschließend wenden wir uns an die Soldatinnen und Soldaten im Einsatz:

Bitte lassen Sie sich von der gegen Heckler & Koch inszenierten Kampagne nicht verunsichern.Solange Sie die Grundregeln des infanteristischen Feuerkampfes mit einem Sturmgewehr gemäß der gültigen Vorschriften der Bundeswehr befolgen, können Sie sich auf Ihr G36-Sturmgewehr jederzeit verlassen!

Und wenn nicht, dann zeigen wir euch an!

Aber mal ernsthaft: Feuerkampf hat natürlich in jedem Krieg nur gemäß den gültigen Vorschriften der Bundeswehr abzulaufen! Diese schwachsinnigen Feinde die sich nicht an die Vorschriften der Bundeswehr halten gehören auch angezeigt!

PS:

Wie kann ein Unternehmen das so gute Waffen baut ! eine derartig schlechte Pressearbeit leisten? Völlig unsouverän, angreifbar ohne Ende, im Tonfall völlig daneben, eine einzige Beleidigung der Soldaten und der Intelligenz!

Soldaten denken nicht wie Juristen, und diese ganze krankhafte und wahnhafte Rechts-Juristen-Laberscheiße wiedert einfach jeden Krieger instinktiv von Grund auf an!! Diese ganze ständige Versicherungs-Anzeigen-Rechts-Vertrags-Gelaber. Die sollten besser einfach ganz ihr Maul halten als so eine Scheiße von sich zu geben und vor allem anderen sollten sie sich mal aufs Waffen bauen konzentrieren den davon verstehen sie zumindest etwas. Dreckiges Juristen-Presseabteilungs-Pack !! :evil:


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 11.04.2015

Hier noch das übliche aktuelle Trara der BW ala: und wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann gründ ich noch nen Arbeitskreis....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NU69DoIwGHwWXqClOChuIiFx1EHFhRT6hTSUtvn4Shcf3nbwLrnlfnL8wxOt3PUsSTsrDX_zftLnMbIxKmByoQDGwMZk2AYFOBAG74G_cjEFJmeBshJY0klnlOSQeYdkshMQk8O04n0p2kYcyz_Et35292slDnV7ax55cIyV0XZJF5zdAQkU9-t6ipei-AHiIXlc/">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... i-AHiIXlc/</a><!-- m -->


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 11.04.2015

QF, ich halte Deine Reaktion für übertrieben und einseitig.


Grundsätzlich ist die Reaktion von HK nachvollziehbar.

Beschwerden tauchten auf, nachdem Gefechte in AFG anders liefen als ursprünglich für Mitteleuropa in anderen Klimazonen geplant.

Die BW staunt über die eigenen unausgegorenen Ansprüche damals (90er Jahre) und beklagt sich nach diesen Gefechten in AFG.

HK bietet im letzten Positionspapier die Krallen, zugleich aber auch einen Lösungsweg an. Diesen Lösungsweg aus zwei Gründen.
a) Der wirtschaftliche Ruin droht, u.a. wegen Rufschädigung
b) Es könnte zu einem Anschlussauftrag kommen (Kampfwertsteigerung).

Wird interessant zu sehen, was als nächstes kommt.

Häme scheint mir im Moment deplaziert. Die Lage ist viel zu undurchsichtig.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 11.04.2015

Mondgesicht:

1 ist es in Afghanistan in weiten Gebieten im Winter recht kalt und etliche der Gefechte von denen wir sprechen fanden bei kühler Witterung statt und auch in Mitteleuropa kann die Sonne im August mal hinunter brennen. Zudem treten diese Störungen auch in Mitteleuropa auf wenn man die Waffen entsprechend benutzt.

Ganz allgemein an dieser Stelle muss man sich mal ernsthaft fragen, warum eigentlich Gewehre deren Oberfläche primär Kunststoff ist überhaupt schwarz sein müssen?! Ein helles Graubraun wäre hier eine wesentlich bessere Farbe. HK bietet übrigens diese Farbe explizit an.

2 HK ist ohnehin seit langem vom wirtschaftlichen Ruin bedroht und ohne die BW wäre HK bereits nicht mehr existent. Selbst das HK121 hat es jetzt in Dänemark nicht geschafft und wurde dort von einer modernisierten Variante des M60 geschlagen.

Genau deshalb ist diese ganze gegenseitige öffentliche Anpisserei so vollkommen sinnlos. In einer korporativen Wirtschaft sollte man stattdessen gemeinsam nach Lösungen suchen. HK kann herausragend gute Waffen bauen wenn man sie nur lässt und ihnen die dafür notwendigen Mittel gibt und indem man kundige Anwender einfach direkt mit den Ingenieuren und Technikern zusammen arbeiten lässt.

Ohne Anwälte, ohne Juristengesindel und ohne Presseabteilung und Manager. Ganz einfach: wir sagen was wir brauchen und die bauen es exakt so. Und HK kann das, vom rein technischen her. Man sollte endlich Anwender und Techniker zusammen bringen für eine gemeinsame Lösung statt hier Manager, Juristen und Pressefuzzis vor sich hinlabern zu lassen.

3 die primäre Rufschädigung erfolgt in Wahrheit durch genau diese Pressearbeit von HK, durch diese rotzigen abstrusen Presseerklärungen. Durch Aussagen wie: wer etwas gegen HK sagt den zeigen wir an, und Soldaten zeigen wir an, und wer ein anderes Sturmgewehr will, den zeigen wir an, und überhaupt besteht gar kein Problem wenn man die Dienstvorschriften befolgt und wenn man die Dienst- und Führungsaufsicht versschärft.....

Genau: Kriege wurden schon immer durch das Befolgen von Dienstvorschriften und Dienstaufsicht gewonnen und durch strafrechtliche Anzeigen....

Diese Presseerklärung ist für jeden Krieger nur ein Schlag ins Gesicht. Sollte das wirklich die Kultur dieses Unternehmens sein dann kann man mit einem solchen Hersteller keine weiteren Geschäfte machen, weil seine ganze Einstellung völlig an dem vorbei geht was das Militär ausmacht oder ausmachen sollte.

Aber ich glaube noch immer an das Gute im Kern von HK, nämlich bei den Technikern, in der Produktion, bei den Ingenieuren. Die müssten wir irgendwie vom Rest der hier rumschwurbelt befreien. Damit sie frei von allem nur das tun können wofür sie da sind: die weltbesten Schützenwaffen bauen.