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G36 vs Neue Sturmgewehre für die BW - Druckversion

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Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 14.12.2014

@QF:

Hier etwas was dich interessieren dürfte und meine These in Bezug auf das 7,62mm Kal., welches eine Renaissance erfährt untermauert. Für mich eine Bestätigung.....! Wech vom 5,56mm! Vorteil ist = Vereinheitlichung und Geldersparnis Wink Und der Nebeneffekt ist = Schlagkraft! Ein weiterer Sehr guter Weg ist die von Rheinmetall in der Entwicklung befindliche RMG7,62

Die Ordonnanzpatrone: 7,62 x 51 mm NATO
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.technology.org/2013/05/21/a-new-approach-to-dealing-with-heat-in-machine-guns/">http://www.technology.org/2013/05/21/a- ... hine-guns/</a><!-- m -->


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 14.12.2014

Das interessante ist, dass auch hier eine Vereinheitlichung weder Geld spart noch Gewicht.

Eine Mischung aus 5,56 und 7,62 ist sowohl insgesamt günstiger als auch leichter vom Gewicht her (bei gleicher Anzahl von Schüssen) im Vergleich zu einem Einheitskaliber 7,62. Und sie ist sogar taktisch einem Einheitskaliber 7,62 überlegen.

Die 7,62 hat einfach diverse Nachteile die man berücksichtigen muss. Wenn man wirklich ein Einheitskaliber verwirklichen wollte, müsste man komplett weg von beiden Kalibern und ein ganz neues Kaliber im Bereich 6,5mm beschaffen.

Die RMG 7,62 ist im weiteren eine reine Fahrzeugwaffe und abgesessen nicht führbar.


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 14.12.2014

Quintus Fabius schrieb:Die RMG 7,62 ist im weiteren eine reine Fahrzeugwaffe und abgesessen nicht führbar.
Bei einer solchen Automatisierung würde mir auch eher ein .50er wünschen. Das hat dann richtig Bumms. Denn die Waffe (RMG 7,62 oder 50er) kann so oder so nicht von Hand geführt werden, wie Du schon schriebst.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 14.12.2014

QF:

Zitat:Die RMG 7,62 ist im weiteren eine reine Fahrzeugwaffe und abgesessen nicht führbar.

Das ist mir schon klar! Es geht nur ums Kal. und seiner Renaissance!!!


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 15.12.2014

Diese Renaissance liegt allerdings vor allem daran, dass das Kaliber in der NATO halt einfach schon massenhaft vorhanden ist und alle Systeme und Logistikketten darauf ausgelegt sind. Sie resultiert also nur aus Kostengründen und logistischen Überlegungen und nicht aus der Leistung des Kalibers.

Genau genommen wären andere Kaliber deutlich besser geeignet, aber die 7,62x51mmNATO hat halt auch eine noch ausreichende Wirkung (im gewünschten Wirkungsrahmen) und ist dafür im Gegenzug deutlich günstiger und in Unmengen verfügbar.


Re: G36 vs. G3 - GermanMilitaryPower - 30.03.2015

Treffer-Probleme beim heißgeschossenen G36 jetzt offiziell bestätigt

Zitat:Dabei wird auch die Frage zu beantworten sein, ob die Bundeswehr mittelfristig mit einem neuen Sturmgewehr ausgerüstet werden muss.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/03/treffer-probleme-beim-heissgeschossenen-g36-jetzt-offiziell-bestaetigt/">http://augengeradeaus.net/2015/03/treff ... estaetigt/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYuxDsIwDET_yE6kqgg2SgdYGYCypW0UGTVOZZyy8PEkA3fSG-7p8Iml7DYKTimxW_CBw0SH8QNj3AK8UpayQiSmt3qhHPFeP7OHKbHXSvWsVBjEaRJYk-hSTRYpBmjGwdi-M9b8Y7_7W3M-Ne2u7S_dFdcYjz_-0_J4/">http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/ ... Yjz_-0_J4/</a><!-- m -->


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 30.03.2015

GermanMilitaryPower schrieb:Treffer-Probleme beim heißgeschossenen G36 jetzt offiziell bestätigt

Zitat:Dabei wird auch die Frage zu beantworten sein, ob die Bundeswehr mittelfristig mit einem neuen Sturmgewehr ausgerüstet werden muss.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/03/treffer-probleme-beim-heissgeschossenen-g36-jetzt-offiziell-bestaetigt/">http://augengeradeaus.net/2015/03/treff ... estaetigt/</a><!-- m -->

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Na dann hoffen wir mal das die BW das HK416 und HK417 bekommt.


Re: G36 vs. G3 - Flugbahn - 30.03.2015

nachdem HK beim G36 scheiße gebaut hat werden sie damit belohnt, dass man sie ein zweites Mal mit Geld überhäuft?? Keine Ahnung ob nur mich das stört aber aus meiner Sicht kann das nicht das richtige Zeichen sein

Grüße,
Flugbahn


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 31.03.2015

Genau genommen hat HK mit dem G36 keine Scheiße gebaut, sondern die BW hat eine ganz bestimmte Waffe von HK bestellt und die Firma hat exakt geliefert was bestellt wurde. Was HK zu diesem Zeitpunkt schlicht und einfach tun musste, weil die Firma sonst untergegangen wäre.

HK wäre damals technisch locker in der Lage gewesen, eine viel bessere Waffe zu bauen. Aber die BW hat eine solche Waffe zu diesem Zeitpunkt nicht gewollt.

Man muss sich nur mal die Entwicklung der Besitzverhältnisse von HK in der Zeit als diese Waffe beschafft wurde ansehen und wie das Unternehmen damals seine Besitzer wechselte und daran fast zugrunde gegangen wäre.

Was primär peinlich von HK in Bezug auf das G36 in den letzten Jahren war, dass war die Pressearbeit von HK dazu. Die Presseabteilung hat hier für mich beispielsweise dem Ruf des Unternehmens mehr geschadet als die vermeintlichen Probleme mit der Waffe. Ich erinnere mich noch an diese trotzig/rotzigen Erklärungen man werde gegen jeden per Anwalt und Gericht vorgehen der es wagen sollte das G36 in der bekannten Weise schlecht zu reden etc

Die wirklich interessante Frage ist jetzt, ob man das G36 nicht viel einfacher als jede Neubeschaffung kampfwertsteigern kann. Es sollte problemlos möglich sein Gehäuse und Verbindung zum Lauf thermostabil zu machen. Man könnte auch ein komplette neues Gehäuse mit einem hohen Anteil Aluminium andenken - und solche Bauteile gibt es teilweise schon hier und jetzt von HK, beispielsweise einen Aluminiumhandschutz etc

Statt einer neuen Waffe könnte es wesentlich sinnvoller sein, die vorhandenen G36 evolutionär weiter zu entwickeln und die bestehenden Systeme zu kannibalisieren indem man sie kampfwertsteigert und dadurch thermostabil macht. Eine stetige evolutionäre Kampfwertsteigerung des G36 wäre die kosteneffizienteste Variante für die BW bis eine wirklich überlegene neue Generation von Schützenwaffen zur Verfügung steht.


Re: G36 vs. G3 - phantom - 31.03.2015

Quintus Fabius schrieb:Genau genommen hat HK mit dem G36 keine Scheiße gebaut, sondern die BW hat eine ganz bestimmte Waffe von HK bestellt und die Firma hat exakt geliefert was bestellt wurde.
Das wäre der Fall, wenn HK auf das thermische Problem hingewiesen hätte und man es dem Kunden, dem Fall der Bundeswehr mitgeteilt hätte, dass man das Gewehr so nicht bauen könne. Z.B. die Gewichtsvorgaben nicht einhalten kann, ohne dass die Waffe diese Ungenauigkeit bei zunehmender Temperatur produzieren würde.

Zitat:Was HK zu diesem Zeitpunkt schlicht und einfach tun musste, weil die Firma sonst untergegangen wäre.
Was soll das heissen?

Zitat:HK wäre damals technisch locker in der Lage gewesen, eine viel bessere Waffe zu bauen. Aber die BW hat eine solche Waffe zu diesem Zeitpunkt nicht gewollt.
Das sind leider immer diese Schutzbehauptungen. Schlussendlich geht es immer um das Preis-/Leistungsverhältnis. Der Kunde möchte sicher kein Gewehr welches nicht trifft, er möchte aber auch nicht den Ferrari bezüglich Preis zahlen.

Zitat:Die wirklich interessante Frage ist jetzt, ob man das G36 nicht viel einfacher als jede Neubeschaffung kampfwertsteigern kann. Es sollte problemlos möglich sein Gehäuse und Verbindung zum Lauf thermostabil zu machen. Man könnte auch ein komplette neues Gehäuse mit einem hohen Anteil Aluminium andenken - und solche Bauteile gibt es teilweise schon hier und jetzt von HK, beispielsweise einen Aluminiumhandschutz etc
Das wäre sicher auch gut für die Bundeswehr, wenn man vergleichsweise einfach kampfwertsteigern könnte.


Re: G36 vs. G3 - Sieghard - 31.03.2015

Ich habe, gerade in Bezug auf die Patrone, nie viel vom G 36 gehalten. Zudem waren meine Trefferergebnisse mit dem G3 meistens besser. Und das es Probleme mit heißen Waffen gab haben wir beim Reservistenschießen immer gemerkt. Allerdings haben alle Waffen Probleme wenn die Läufe heiß sind. Die Frage ist nur, wie weit gehen die Streukreise auf? Mit dickeren Läufen kann ich dagegenwirken, aber dann muss der Soldat wieder mehr tragen.
Was ich bevorzugen würde und was seit 1990 mehr oder weniger fertig ist:
Es werden alle Schützenwaffen durch eine Waffenfamilie ersetzt.
1. Das G11 mit der 4,7mm Munition wird verkleinert, so dass es wie die MP 7 geholstert getragen werden kann und ersetzt alle Pistolen und MPs.
2. Die Munition des G11 wird auf ein Kaliber zwischen 6,5 und 8mm vergrößert mit einer Leistung von ca. 2000 Joule auf 100m, ähnlich 7,62x39, 8x33, 30-30Win. Das G11 mit dieser neuen Munition wird eingeführt.
4. Von Rheinmetall gibt es inzwischen ein schweres MG auf Basis des G11 im Kaliber 10,3mm.

Vorteile:
Ist ein Soldat an einer Waffe ausgebildet kann er auch die anderen Bedienen.
Nachteile:
Ein Teil der Lizenzen ist inzwischen anscheinend in die USA verkauft.
Wir hätten keine Munitionskompatibilität mit unseren Verbündeten mehr
Zu klären:
Ist der Cock Off Effekt wirklich gelöst?

Ansonsten wäre das HK G33. Oder eine vernünftige Ausschreibung mit Definitionen was ich will und wirklich offenem Wettbewerb. Und bitte nicht wieder eine Polizeiwaffe kaufen (möglichst leicht, schnell heiß, trifft dann nicht mehr). Vielleicht haben wir dann auch bald das FN SCAR.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 31.03.2015

@QF:

Zitat:Was primär peinlich von HK in Bezug auf das G36 in den letzten Jahren war, dass war die Pressearbeit von HK dazu. Die Presseabteilung hat hier für mich beispielsweise dem Ruf des Unternehmens mehr geschadet als die vermeintlichen Probleme mit der Waffe. Ich erinnere mich noch an diese trotzig/rotzigen Erklärungen man werde gegen jeden per Anwalt und Gericht vorgehen der es wagen sollte das G36 in der bekannten Weise schlecht zu reden etc

Hier gebe ich dir absolut recht. Habe mir gestern die aktuelle Stellungnahme HKs zu dem Bericht der BW angesehen. Wie ein trotziges Kind und keine Spur von Selbstkritik. So übel ist das. Da erwarte ich in Sachen Pressearbeit ein wenig mehr als das was da bei denen abgeht!
Und wer erbarmt sich hier jetzt einen neunen Strang zu öffen? Titel: Neues Sturmgewehr für die BW, oder Nachfolger des G36! Schließlich gelobt man schnelles handeln.


Re: G36 vs. G3 - phantom - 31.03.2015

Das Produkt bleibt genau gleich schlecht oder gut, egal mit welcher Pressearbeit. Das Geld sollte man primär in verbesserte Leistung stecken und nicht in verbesserte Aussendarstellung.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 31.03.2015

phantom:

Zitat:Das wäre der Fall, wenn HK auf das thermische Problem hingewiesen hätte und man es dem Kunden, dem Fall der Bundeswehr mitgeteilt hätte, dass man das Gewehr so nicht bauen könne.

Die BW hat explizit keine solche Thermostabilität gefordert. Die BW forderte von HK eine Waffe die mit einer ganz bestimmten Anzahl von Schuss die in einem ganz bestimmten Zeitraum abgegeben werden eine exakt festgelegte Präzision erbringt. Und exakt das was die BW damals forderte kann das G36.

Deshalb ist es auch ein wenig falsch, von einem thermischen Problem zu sprechen. Die Verminderung der Präzision bei starker Erhitzung ist kein Versagen der Waffe, sondern die Waffe war nie für einen solchen Gebrauch konzipiert. Zudem betrifft das nicht jedes G36 in jeder Situation. Viele G36 schießen auch heißgeschossen immer noch ausreichend präzise, vor allem wenn sie fabrikneu sind. Das heißt die Präzision lässt nicht zwingend bei jedem G36 in der beschriebenen Weise nach. Das lässt auch vermuten, dass hier Materialveränderungen bei mehrfachem Gebrauch in nicht vorgesehener Weise eine Rolle spielen könnten.

Man muss sich aber immer klar vor Augen führen, dass die G36 eben nie so eingesetzt werden sollten, wie sie dann aufgrund taktischer Notwendigkeiten eingesetzt werden mussten. Das führt primär zu der Frage, ob das Konzept des Maschinenkarabiner an sich richtig ist. Beispielsweise bin ich deshalb ein entschiedener Vertreter der Verwendung echter Sturmgewehre/leichter Maschinengewehre/IAR anstelle der heutigen Assault Rifle/Maschinenkarabiner/"Sturmgewehre".

Zitat:Was soll das heissen?

Ohne diesen Auftrag hätte HK aufgehört zu existieren. Wegen der fragwürdigen Zukunftsaussichten haben die Engländer damals die Firma ja auch wieder zurück nach Deutschland verkauft.

Zitat:Das sind leider immer diese Schutzbehauptungen. Schlussendlich geht es immer um das Preis-/Leistungsverhältnis. Der Kunde möchte sicher kein Gewehr welches nicht trifft, er möchte aber auch nicht den Ferrari bezüglich Preis zahlen.

Das ist durchaus keine Schutzbehauptung. Damals faselte man noch vom Ende der Geschichte und wollte keinerlei Geld für neue moderne Schützenwaffen ausgeben. Wenn man überlegt was bereits 1990 theoretisch technisch verfügbar war, war das G36 nicht im Ansatz der mögliche Stand der Dinge. Und Schützenwaffen sind keine Ferrari, und für die Kosten nur einer einzigen neuen Fregatte könnte man die BW mit Schützenwaffen von morgen überhäufen.


Re: G36 vs. G3 - Wodan - 31.03.2015

Im meinen Augen wäre es das Verkehrteste was machen könnte, jetzt ein komplett neues STAN-Gewehr einzuführen, auch wenn einige Bündnispartner im Moment ebenfalls diesen Schritt gehen.
Ich würde noch ein paar Jahr auf das G36 setzen und parallel massiv mit der Nato oder zumindest einigen Partnern an einem neuen Standartkaliber (Mittelkaliber? Kurzpatrone? 6,5mm? Hülsenlos?) arbeiten. Jetzt adhoc etwas anderes zu beschaffen (HK416/417 hört immer wieder) löst imho nicht das Problem sondern verbrennt nur weiter unnütz Geld.

Falls man wirklich zeitnah ein neues Gewehr einführen will, dann bitte eines bei welchem man unproblematisch das Kaliber wechseln kann. Dennoch wäre es meiner Meinung nach sinnvoll jetzt die Gunst der Stunde zu ergreifen und mal ein bisschen wirkliche Entwicklungsarbeit zu leisten und nicht weiter an einem 50 Jahres alten System weiter herumdoktoren. Hülsenlose Munition, Rückstoßfreies System oder was weiß ich nicht was…