Forum-Sicherheitspolitik
(Land) Nachfolger für das G36 - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Neue Projekte der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: (Land) Nachfolger für das G36 (/showthread.php?tid=391)

Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 22.02.2021

Wenn du HK einen Auftrag gibst, dann kommen da kaum Steuern wieder rein, sondern dass Geld fließt ganz genau so ins Ausland. HK ist ständig voll ausgelastet, macht Umsatz ohne Ende und ist ständig finanziell am Ende weil so viel Geld aus dem Unternehmen rausgezogen wird. Die sind so pleite bzw. immer wieder in den Roten, dass sie diese Verluste steuerlich dergestalt geltend machen können, dass deine Idee dass da der Gros über Steuern wieder gewonnen wird so einfach nicht stimmt.

Und gerade AR15 Systeme lassen sich besonders leicht fertigen und daher könnte HAENEL durchaus sehr viele kleinere deutsche Unternehmen mit der Lieferung von Teilen beauftragen. Die Wertschöpfung innerhalb Deutschlands wäre in Wahrheit gleich! So was das auch von Haenel gedacht.

In Bezug auf die bloße Produktionskapazität hat zudem ebenfalls HK keineswegs die Nase vorn, entsprechend schleppend und langsam werden ja auch etliche Aufträge ausgeführt. Der geplante Vertrag sah ja auch für den Nachfolger des G36 eine schier unglaublich lange Lieferzeit vor. Rheinmetall könnte wahrscheinlich (mit Technik und Leuten von Steyr) größere Produktionskapazitäten aufbauen und wäre nicht parallel mit gewaltigen anderen Auslandsaufträgen für Sturmgewehre belastet.


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 22.02.2021

Mir ist das gleich.
Wegen mir kann auch Rheinmetall bauen, Hauptsache der Auftrag bleibt in Deutschland! Mit allen Subunternehmern und Zulieferern bitte.

Die Lohnsteuer bliebe auf jeden Fall in D. Das Know-How bliebe in D. Ein Teil des Gewinns bliebe in D.
Was HK angeht, stimme ich nicht 100%ig zu. Ja, der Investor will Geld sehen und zieht dieses auch ab. Aber es gibt bei cleveren Investoren auch immer ein Interesse daran, die Kuh längere Zeit zu melken.

Zurück zu den Beschäftigten: Die haben Arbeit und eine Perspektive und leihen sich wieder Geld und bauen ein Häuschen. So funktioniert ein Geldkreislauf. Darauf zielt unsere Politik auch ab.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 23.02.2021

Wenn das deine ganze Sorge ist: das wäre selbst bei Haenel so gewesen. Bei Haenel hätte sich zudem der Auftrag zwangsweise deutlich mehr in die Fläche verteilt und es wären mehr deutsche Unternehmen welche in Deutschland produzieren beteiligt gewesen. Insbesondere auch kleinere Unternehmen im Bereich Metallverarbeitung.

Wenn du den volkswirtschaftlichen Aspekt derart überhöhst, dann wäre Haenel in deinem Sinne sogar die bessere Wahl gewesen.


RE: Nachfolger für das G36 - Falli75 - 28.02.2021

Ganz generell gesehen überwiegd aber in jedem Fall der volkswirtschaftliche Verlust, bei der Beschaffung eines , absehbar hinsichtlich seines Kalibers obsoleten Systems, die Kosten einer Aufrüstung und dann wenn letztendlich entschiedenen Nachfolgers in den USA, Beschaffung eines wirklich geeigneten Nachfolgers !


RE: Nachfolger für das G36 - Marinefan_Hannover - 28.02.2021

(28.02.2021, 01:39)Falli75 schrieb: Ganz generell gesehen überwiegd aber in jedem Fall der volkswirtschaftliche Verlust, bei der Beschaffung eines , absehbar hinsichtlich seines Kalibers obsoleten Systems, die Kosten einer Aufrüstung und dann wenn letztendlich entschiedenen Nachfolgers in den USA, Beschaffung eines wirklich geeigneten Nachfolgers !

Die StG kaliber neu Ausrüstung der USA Streitkräfte ist
1) noch gar nicht 100% fix
2) dauert mindestens 10 Jahre alle USA relevanten TSK um zu rüsten
3) dauert nochmal 10-15 Jahre bis alle Armeen NATO Staaten da nach ziehen.

Ergo hat die BW noch 25 Jahre Zeit ein neues Kaliber ein zu führen.
Neue StG für vorhandenes Kaliber gehen da recht zügig, wenn Geld und Produktions Kapazitäten vorhanden sind.

Ich sehe die Kaliber Frage also eher gelassen.
Zumal der seit 2010 gültige Waffen Mix der BW Kampfgruppe sich durchaus bewährt hat.
(G36, MG4/MG5, Bunker/Panzer Faust 3, Wirkmittel 90... Zukünftig ggf. noch MELLS)

Das G36 kam zu einer Zeit in die Kritik, als die Gruppe nicht mit "Anti Lehm Shelter und Anti Russen Uralt 12er Kaliber MG" Waffen auf >400m ausgerüstet war....
Die Kampfgruppe 2021 ist das aber sehr wohl.!
Und das G36 leistet auch weiter klaglos seinen Dienst, wenn es nicht als "Dauerfeuer MG" missbraucht wird.

P.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 28.02.2021

Man muss sich da mal wirklich von dieser ganzen Kaliberdiskussion lösen. Das aktuelle Standard NATO-Kaliber ist eben keineswegs veraltet, man muss es stattdessen im Gesamtkontext sehen.

Für sich alleine ist das Kaliber nicht ansatzweise der Kern des Ganzen. Da ist die Frage der Geschosse (Gewicht, Form, Material, Aufbau) bereits wesentlich relevanter (gleiches Kaliber - höchst unterschiedliche Geschosse), dann ist da die Frage der Lauflänge, der Laufdicke, des Gesamtsystems, usw usw

Die aktuelle Kritik an der 5,56mm entbehrt daher meist jeder fachlichen Grundlage und das soll jetzt nicht bedeuten, dass die 5,56mm sehr gut wäre oder dergleichen, es soll nur aufzeigen, dass die meisten die über Kaliber reden eigentlich nicht ansatzweise die Komplexität des ganzen umreißen und wie wenig das Kaliber für sich alleine aussagt.


RE: Nachfolger für das G36 - Falli75 - 28.02.2021

Nun ganz generell hatte ich die Wirksamkeit des 5,56er Kaliber ja auch garnicht in Frage gestellt . Die Wirksamkeit ist durchaus gegeben, eine gestreckte Flugbahn auch, es kränkelt eher an Stoppingpower und Windanfälligkeit, Lehmmauern schaffen 6,8mm genauso schlecht.
Ich wollte eher darauf hinaus, dass das G36 ja eben gut ist !
Das Upgrade auf Alugehäuse und evtl etwas dickeren Lauf, behebt fast alle Probleme, sofern die denn überhaupt vorhanden sind ( abgesehen von der hohen Visierlinie ).
Der Mehrwert eines HK433 ist für den Gesamtpreis des Ersatzes meiner Meinung nach zu gering. Ob bei einem AR15 Derivat ( Haenel oder HK416) überhaupt ein Mehrwert vorhanden ist, darüber lässt sich streiten.
Die von euch angeführte Dauer von 25 Jahren bis zu 6,8mm, ist natürlich ein schlagendes Argument.
Von daher, meiner Meinung nach HK433, da ist zumindest etwas Mehrwert fürs Geld. Oder HK416 wenn man in Richtung Einheitswaffe mit Verbündeten schielt, der Vorteil daraus ist für mich allerdings in keinster Weise ersichtlich. Durchladen nur unter Aufgabe der Visierline, keine klappbare Schulterstütze, Zuverlässigkeit wurde bei den Marines in USA ja hervorragend getestet, erinnere bloß leider nicht ob auch ein G36 System in dem Vergleich dabei war, kann mir aber nicht vorstellen dass dieses dann schlechter abgeschlossen hätte.

Bezüglich 5,56mm ist vielleicht noch dies interessant, ein Jäger benutzt aufgrund der nicht sicher gegebenen Letalität, 5,56 noch nicht einmal für Rehe ( 40 Kilo ?). 256er Remington ist das meine ich in dem Bereich. Zu rasant, zu wenig Masse im Geschoss, zu leicht ablenkbar durch Ästchen, Gras, Wind etc.
Die Diskussion darüber ist aber schon genauso alt , wie die über 9mm Para vs. 45 auto. Die Para geht genau wie 5,56 in Zweifel eher rasant durch den Körper, ohne überhaupt voll aufpilzen zu können. 45auto reißt einen zwar nicht wie im Film, aus vollem Ansturm rückwärts von den Füßen, aber der Ruck im Körper ist bedeutend größer.
Ergo: FG42 anschaffen und durch Big Grin


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 28.02.2021

Eigentlich witzig dass man heute die 5,56mm wegen angeblich mangelnder Mannstoppwirkung angeht, und zur Zeit des Vietnamkrieges wurde offen diskutiert, ob die Munition wegen ihrer extremen Mannstoppwirkung (extreme Verletzungen) nicht gegen die Genfer Konvention verstößt !

Die Mannstoppwirkung einer 5,56mm NATO Standard SS109 aus einem M16 ist unter 300 m größer als die einer 7,62mm NATO Standard aus einem G3.

Die Mannstoppwirkung einer 5,56mm NATO Standard SS109 aus einem G36 ist größer als die desselben Kalibers mit der derselben Patrone aus einem M4.

Die Mannstoppwirkung einer 5,56mm NATO Standard SS109 aus einem M16 ist bis 400m größer als die einer 7,62x39mm Vollmantel aus einer AK. Das gleiche Kaliber und die gleiche Patrone aus einem M4 aber haben eine geringere Mannstoppwirkung als die AK.

Die Windanfälligkeit des Geschoss ist aus einem M16 deutliich geringer als aus einem M4 und geringer als aus einem G36. Dennoch würde jeder im OHK ein M4 gegenüber einem M16 vorziehen, weil kompakter und beweglicher.

Eine M855A1 aus einem M4 hat eine deutlich höhere Mannstoppwirkung als eine M855 aus einem M4.

Eine MK318 aus einem M27 hat wiederum eine wesentlich höhere Mannstoppwirkung als eine M855A1 aus einem M4.

Eine 5,56mm M995 oder eine israelische APM durchschlagen auf 100 m Körperpanzerung, welche ein ein Standardgeschoss 7,62x51mm NATO auf die gleiche Distanz nicht durchschlägt. Während umgekehrt eine neuere 7,62x51mm AP Munition Platten durchschlägte die keine der beiden genannten Patronen ansatzweise durchschlagen kann.

etc etc etc

Zitat:Ich wollte eher darauf hinaus, dass das G36 ja eben gut ist !

Gut für was ist hier die Frage. Kein System ist gut für alles.

Das Upgrade auf Alugehäuse und evtl etwas dickeren Lauf, behebt fast alle Probleme, sofern die denn überhaupt vorhanden sind ( abgesehen von der hohen Visierlinie ).
Der Mehrwert eines HK433 ist für den Gesamtpreis des Ersatzes meiner Meinung nach zu gering.

Das Hauptbauteil wenn man so will und die Hauptkosten eines modernen Sturmgewehres sind der Lauf (und bedingt die Optik). Die Läufe (wie auch teilweise die Gesamtsysteme) der G36 sind in weiten Teilen am Ende ihrer Lebensdauer. Sturmgewehre haben nicht unbegrenztes Leben, die Systeme sind irgendwann abgenutzt.

Die Frage ist also hier und heute: ob man weitere (neuere, verbesserte) G36 zulaufen lässt (wofür man keine Ausschreibung benötigt da eingeführt) - oder die im Endeffekt am Ende ihrer Lebensdauer angekommenen G36 durch ein anderes System ersetzt.

Die vorhandenen G36 könnten natürlich in Teilen in neu beschaffte kannibalisiert werden, aber sie mit "Upgrades" am Leben zu erhalten ist nicht, die sind am Ende und fallen aus, zumindest die Läufe. Und neue Läufe kommen fast so teuer wie neue Sturmgewehre.

Zitat:Durchladen nur unter Aufgabe der Visierline, keine klappbare Schulterstütze, Zuverlässigkeit wurde bei den Marines in USA ja hervorragend getestet, erinnere bloß leider nicht ob auch ein G36 System in dem Vergleich dabei war, kann mir aber nicht vorstellen dass dieses dann schlechter abgeschlossen hätte.

?? Die Marines testeten diverse Waffen und entschieden sich für eine Variante des HK416, das sogenannte M27 IAR. Dieses war zuerst als Ersatz für lMG gedacht (in Wahrheit sollte durch die Hintertüre so eine neue Standard Ordonannzwaffe eingeführt werden) und jetzt hat es jeder Marine und es wird auch als DMR eingesetzt. Eine Waffe für alles = ein echtes Sturmgewehr - in 5,56mm.

Während dessen schießen die Schweizer mit der 5,56mm auf 800 m erfolgreich auf Mannziele ......


RE: Nachfolger für das G36 - Falli75 - 28.02.2021

Im Endeffekt läuft es also auf einen längeren Lauf bei 5,56hinaus ( M4). Logisch bis zu einem gewissen Punkt , an dem der Lauf zu lang wird und das feine Gleichgewicht zwischen Brennraum der Hülse, Geschossdurchmesser und Lauflänge wieder schlechter wird. Sagte ja 5,56 ist generell nicht schlecht, die von dir angeführten Bedenken damals, kamen ja auf , da es eben eine Hochgeschwindigkeitspatrone ist. In Kombination mit dem langen Lauf der M16, mehr als rasant.
Deine Argumentation läßt aber den entscheidenden Punkt meiner Aussagen aus.
Das Geschoss Gewicht und seine Beeinflussung durch Wind, Ästchen etc.. Sieh die mal Bilder einer 5,56 und einer 7,62 damals noch an, welche durch ein vorbereitetes Feld von langen "Dübeln" fliegen. Der Unterschied in Bezug auf Richtungsänderung ist mehr als enorm. Die 6,8 sind fast alle noch stabiler und schwerer da länger.
5,56 ist noch lange Standart, wird also noch etwas bleiben. Die Frage ist aber wieviel besser sind evtl. Neubeschaffungen solange wirklich und was kostet das mehr ?
Das die Masse der G36 auf ist, ist logisch. Meine Gurke damals wurde seit den späten 60ern aus der Transall geworfen und schlug dann am Packsack 3m unter mir und unter meinen Vorgängern am Boden auf. Auf 100m musste ich 2m rechts und 1m über Ziel anvisieren um zu treffenWink, weiß also was ausgenudelte Waffen bedeuten.


RE: Nachfolger für das G36 - Pogu - 28.02.2021

Zitat:Auf 100m musste ich 2m rechts und 1m über Ziel anvisieren um zu treffen Wink, weiß also was ausgenudelte Waffen bedeuten.

Allein das unter solchen Bedingungen überhaupt noch versucht zu haben ... Dafür gebührt Dir eine Medaille, eine Prämie und ein eigenes Lied. Big Grin Du siehst mich verneigt, ehrenwerter @Falli75!


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 01.03.2021

Falli75:

Zitat:die von dir angeführten Bedenken damals, kamen ja auf , da es eben eine Hochgeschwindigkeitspatrone ist. In Kombination mit dem langen Lauf der M16, mehr als rasant.

Das ist im Prinzipt auch so ein Klassiker. Die Wirkung resultiert nicht daraus, dass die Geschosse dann besonders schnell sind (auch wenn dies durchaus Auswirkungen auf die temporäre Wundhöhle hat), sondern daraus, dass die Geschosse dann zunehmend instabil werden - also aus geringem Anlass taumeln und dass sie leichter splittern. Im Prinzip umgeht man damit die Einschränkungen welche die Vollmantel-Munition erzielt. Der Effekt des Splitterns tritt bei geringeren Geschwindigkeiten weniger bis nicht auf und die Geschosse taumeln dann auch weniger.

Die Wirkung resultiert also nicht daraus, dass es sich um "Hochgeschwindigkeits"geschosse handelt, denn andere Geschosse welche noch schneller sind zeigen nicht das gleiche Verhalten im Ziel, sondern darum, dass diese Vollmantel Geschosse bei hoher Geschwindigkeit splittern und taumeln. Die Bundeswehr hatte übrigens früher auch Munitionslose für das G3 in 7,62x51mm welche aufgrund des de facto defizitären Mantels des Geschosses auch relativ leicht zum splittern neigten, dass hätte dann ebenfalls eine deutlich erhöhte Mannstoppwirkung ergeben. Daher war die Bundeswehrmunition früher deutlich besser in der Mannstoppwirkung als die Munition der Amerikaner mit dem exakt gleichen Kaliber ! Fehlte natürlich noch das Taumeln.

Deshalb ist dieser Punkt durchaus eng mit dem folgenden verknüpft:

seine Beeinflussung durch Wind, Ästchen etc.. Sieh die mal Bilder einer 5,56 und einer 7,62 damals noch an, welche durch ein vorbereitetes Feld von langen "Dübeln" fliegen. Der Unterschied in Bezug auf Richtungsänderung ist mehr als enorm.

Gerade weil sie sich durch Ästchen, Blätter etc so leicht ablenken lassen, ist die Wirkung in einem menschlichen Körper so groß. Die neigen eben zum Taumeln. Wo aber so viel Gemüse in der Heide ist, da sind die tatsächlichen durchschnittlichen Kampfentfernungen deutlich geringer. Je höher die Wahrscheinlichkeit, dass die 5,56mm an Gemüse abgelenkt werden könnte, desto überlegener ist sie, weil sie in der kürzeren durchschnittlichen Kampfentfernung besser ist als die größerkalibrigen Patronen.

Und der Wind ist wiederum primär ein Problem auf Freiflächen auf größeren Distanzen. Gerade wo dichtes Gemüse steht, ist der Wind im Schnitt immer geringer (oder nicht vorhanden). Auf Freiflächen auf größere Distanzen sind also andere Kaliber leistungsfähiger, welche Überraschung.

Die alles entscheidende Frage ist aber dann: ist das überhaupt in irgendeiner Weise relevant? Sind Sturmgewehre überhaupt die Waffen für diese Flächen und diese Distanzen? Welche Aufgabe soll das Sturmgewehr haben, was soll seine Rolle sein ?

Gerade im dichten Gemüse würde ich jederzeit ein Sturmgewehr in 5,56mm vorziehen. Und auf Freiflächen auf große Distanzen wird ein mittleres Maschinengewehr die Waffe der Wahl sein und damit ohnehin nicht das Sturmgewehr. Verbleibt die Frage ob man beides in einem Kaliber vereinen kann und dass hat Pogu hier ja vor kurzem angerissen mit seiner Diskussion um die 6mm Optimum. Dann hätten Sturmgewehre und leichte/mittlerre Maschinengewehre wieder das gleiche Kaliber.

Rein von der Wirkung her, der verfügbaren Schusszahl usw usf, also aus rein einsatztaktischen Gründen ist die Kombination verschiedener Kaliber überlegen.

Während ein Einheitskaliber wiederum vor allem aus logistischen Gründen überlegen ist.

Zitat:Die Frage ist aber wieviel besser sind evtl. Neubeschaffungen solange wirklich und was kostet das mehr ?

Die Frage ist auch, von was für einer Truppengattung sprechen wir, was ist der Einsatzzweck, handelt es sich um leichte Infanterie, Panzergrenadiere, Logistiktruppen der Streitkräftebasis?! Überall verschiedene Anforderungen die man eben nicht über einen Kamm scheren und mit einer Einheitswaffe allesam beglücken kann.

Ein wirlicher Generalist der möglichst viele verschiedene Verwendungen hat, also das ursprüngliche Sturmgewehr-Konzept ist immer ein Kompromiss der genau so seine Schwächen hat. Das soll jetzt nicht heißen, ich wäre ein Gegner eines echten Sturmgewehres, ganz im Gegenteil, dass eigentliche ursprüngliche Sturmgewehrkonzept (welches das USMC heute mit der IAR weiter führt) halte ich für vollkommen richtig und immer noch zukunftsweisend.

Nur muss man dann Kompromisse eingehen. Und hier biegt sich der Bogen zurück zum G36 Nachfolger:

Ein echtes Sturmgewehr muss etwas schwerer ausfallen als die heute üblichen leichten Maschinenkarabiner. Die Gewichtsbeschränkung der Bundeswehr auf maximal 3,6 kg ist daher Schwachsinn. Heckler und Koch hat genau deshalb eben diese Gewichtsbeschränkung massiv kritisiert und dass zu recht.

Wenn die Bundeswehr ernsthaft einen Nachfolger für das G36 will, dann muss zuallererst diese unsinnige und völlig willkürliche bizarre Gewichtsbeschränkung weg.

KEIN Nachfolgesystem wird irgend etwas als Sturmgewehr taugen, wenn es derart leicht ist, völlig unabhängig von Kaliber oder System.


RE: Nachfolger für das G36 - Marinefan_Hannover - 01.03.2021

(28.02.2021, 21:48)Falli75 schrieb: Bezüglich 5,56mm ist vielleicht noch dies interessant, ein Jäger benutzt aufgrund der nicht sicher gegebenen Letalität, 5,56 noch nicht einmal für Rehe ( 40 Kilo ?). 256er Remington ist das meine ich in dem Bereich. Zu rasant, zu wenig Masse im Geschoss, zu leicht ablenkbar durch Ästchen, Gras, Wind etc.
Die Diskussion darüber ist aber schon genauso alt , wie die über 9mm Para vs. 45 auto. Die Para geht genau wie 5,56 in Zweifel eher rasant durch den Körper, ohne überhaupt voll aufpilzen zu können. 45auto reißt einen zwar nicht wie im Film, aus vollem Ansturm rückwärts von den Füßen, aber der Ruck im Körper ist bedeutend größer.
Ergo: FG42 anschaffen und durch Big Grin

Bist du Jäger?
Ein Reh ist als Ziel Körper nur 1/3 Mensch Größe bei 40% Masse (Bock, ausgewachsen)
Das 5.56 geht trotz Zerlegungsmunition durch, um Ausschuss zu erzeugen.
Für ein normales Reh reicht das zum Töten aber durchaus ... Die Munition ist da entscheidend.
Mit ner AR15 kann man als Jäger zudem superschnell 2 Geschosse hintereinander abgeben (wenn Wildbret nicht so relevant ist)
Ein 308er (7.62) ist auf 100m zwar langsamer, aber mit mehr Energie E100, die bei entsprechender verform oder zerleg
Munition im Körper des Reh einfach noch effektiver wirkt.

Im "offiziellen" Krieg der Menschen Armeen ist nur FMJ erlaubt (Genfer Konvention)
Da gehen sowohl die 5.56er als auch. 308er ohne Weste teilweise relativ glatt durch einen Rumpf, wenn keine
Knochen im. Weg liegen.
Die Berichte aus den 70ern bzgl. Wundwirkung sind da Unsinn und mehr Kalte Krieg propaganda.
Der Wundkanal bleibt da durchaus recht schmal bei FMJ.
Das ist auch der Sinn der Genfer konvention: Das Geschoss soll ja verwunden und nicht töten und so
Sanis und Evakuierungs Truppen für Verwundete binden.

Kaliber ist also nicht sooo entscheidend... Die Munitionsparameter moderner Geschosse spielen die Musik.

P.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 01.03.2021

Allgemein:

Es gibt zwei Arten von Wundhöhlen welche Geschosse in einem lebenden Körper anrichten: die permanente Wundhöhle und die temporäre Wundhöhle. Je eher ein Geschoss splittert oder taumelt, desto größer die permanente Wundhöhle (und es hat auch Auswirkungen auf die temporäre Wundhöhle). Darüber hinaus verbleibt die Frage, wieviel Energie dass Geschoss überhaupt an den Körper abgibt bis es wieder austritt (wenn es austritt). Der Ausschuss selbst ist ein weiterer relevanter Effekt (weiterer Blutverlust, Nervenschock usw).

All diese Effekte hängen vor allem mit der Frage des Geschosses zusammen und weniger mit der Frage des Kalibers. Bedingt aber kann auch das Kaliber hier relevant sein, wenn es Effekte die ansonsten mit einem Vollmantel-Geschoss nicht erzielbar wären aufgrund seiner Eigenheiten an sich erzeugt. Daher die 5,56mm aus dem M16 und der recht spezielle Aufbau der russischen 5,45mm Geschosse.


Falli75:

Zitat:Bezüglich 5,56mm ist vielleicht noch dies interessant, ein Jäger benutzt aufgrund der nicht sicher gegebenen Letalität, 5,56 noch nicht einmal für Rehe ( 40 Kilo ?).

Hatte ich überlesen. Aber mal abgesehen davon dass recht viele Jäger durchaus mit der .223 auf Rehe jagen, und diese so im Schnitt keineswegs 40 kg haben, sondern eher so um die 10 bis 15 kg, ist die .223 gerade auf Rehe mit Jagdgeschossen höchst wirksam. Den in deutschen Wäldern ist die durchschnittliche Schussentfernung auf Rehe nicht sonderlich hoch (Waldjagd) und aus einem Jagdgewehr (langer Lauf) ergibt sich eine ziemlich gute "Rehstopp"wirkung. Die Wunden versulzen beispielsweise stark, teilweise seitlich auch unter die Decke und die Rehe liegen oft eher mit einem Schuss als mit einer .308 (es sei denn man verwendet für diese hochgradig splitternde pilzende Bleigeschosse, aber dann ist auch schon alles egal, damit fällt dann einfach alles auf der Stelle um).

Jetzt aber das wichtigste:

Rehe sind genau deshalb schusshärter als Menschen, weil sie so viel kleiner und leichter sind. Gerade deshalb geben die Geschosse weniger Energie an den Körper des Reh ab. Aus dem gleichen Grund sind Kitze wieder schußhärter als Rehe etc. Und gerade deshalb sind bei der Jagd die Geschosse so relevant. Ein Reh würde bei vielen Treffern mit einem militärischen Vollmantelgeschoss einfach geraume Strecken flüchtig gehen, wo der gleiche Treffer mit dem gleichen Geschoss einen Menschen auf der Stelle niederstrecken würde. Man kann daher nicht von Rehen auf Menschen in der Frage der Mannstoppwirkung übertragen, dass sind Äpfel und Birnen. Kindersoldaten sind übrigens aus dem exakt gleichen Grund schusshärter als Erwachsene Soldaten.

Marinefan:

Zitat:Das ist auch der Sinn der Genfer konvention: Das Geschoss soll ja verwunden und nicht töten und so
Sanis und Evakuierungs Truppen für Verwundete binden.

Also bitte, ernsthaft? Der Sinn der Genfer Konvention ist es Sanis für Verwundete zu binden?! ?!

Der Sinn des Verbotes bestimmter Geschosstypen ist es viel eher extreme verstümmelnde Verletzungen zu verhindern, ein Resultat der teilweise extremen Verletzungen durch Gewehrgeschosse im Ersten Weltkrieg. Ein Schritt der Humanisierung (und Ritualisieung) des Krieges.

Zitat:Die Berichte aus den 70ern bzgl. Wundwirkung sind da Unsinn und mehr Kalte Krieg propaganda.
Der Wundkanal bleibt da durchaus recht schmal bei FMJ.

Wenn das Geschoss sich im Ziel querstellt und taumelt, dann ist der Wundkanal schlicht und einfach größer. Ebenso wenn dass Geschoss bei Aufprall platzt oder absplittert und gerade dass geschieht mit diversen 5,56mm Vollmantel Geschossen wenn man sie aus ausreichend langen Läufen verschießt.

Gerade deshalb sind das M16 und das M27 so deutlich wirksamer als das M4 und hat das USMC an diesen längeren Waffen festgehalten, während die US Army bereits komplett auf M4 umgestellt hat.


RE: Nachfolger für das G36 - GermanMilitaryPower - 01.03.2021

Jetzt soll Heckler & Koch doch das neue Sturmgewehr der Bundeswehr liefern

Zitat: Als die Thüringer Firma Haenel den Auftrag für ein neues Bundeswehr-Sturmgewehr bekam, war das eine Überraschung. Jetzt soll ihr die Zusage wohl entzogen werden. Es gebe konkrete Hinweise auf Rechtsverletzungen.

Zitat: Das Ministerium führt demnach konkrete Hinweise auf Patentrechtsverletzungen an, wie sie Ende vergangenen Jahres in Expertengutachten dargestellt worden seien. Diese betreffen das angebotene Magazin der Haenel-Waffe und spezielle Bohrungen, aus denen eingedrungenes Wasser wieder austreten kann („over the beach“).

Zitat: Haenel aus Suhl hatte sich bei dem Bieterverfahren für 120.000 Waffen überraschend gegen den Oberndorfer Lieferanten Heckler & Koch durchgesetzt, der bei einem Ausschluss von Haenel einziger verbleibender Bieter ist und nun zum Zuge kommen soll, wie den Abgeordneten erklärt wurde.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article227422067/Heckler-Koch-statt-Haenel-Neue-Wende-bei-Bundeswehr-Sturmgewehr.html



System Sturmgewehr Bundeswehr – C.G. Haenel raus, Heckler & Koch drin?

Zitat:Somit scheint es, dass Heckler & Koch als einziger noch verbliebener Anbieter im Wettbewerb, den Zuschlag zur Lieferung eines neuen Sturmgewehrs erhalten wird. Vorbehaltlich des Rechtsweges könnte somit eine auf die Bundeswehrausschreibung zugeschnittene Version des HK416 die neue Ordonanzwaffe der deutschen Streitkräfte werden.

Zitat: Fraglich ist nur, wann der Vertrag unterzeichnet werden kann. Sollte Haenel den Klageweg ausschöpfen, würde dies das Verfahren erheblich – womöglich um Jahre – verzögern.

https://soldat-und-technik.de/2021/03/bewaffnung/26063/system-sturmgewehr-bundeswehr-haenel-raus-heckler-koch-drin/


RE: Nachfolger für das G36 - Mike112 - 01.03.2021

https://augengeradeaus.net/2021/03/neues-sturmgewehr-fuer-die-bundeswehr-haenel-als-lieferant-raus/


Haenel von Vergabe des neuen Sturmgewehrs ausgeschlossen (Update)
Veröffentlicht am 01.03.2021 von T.Wiegold

Die Thüringer Firma C.G.Haenel, die als Lieferant des neuen Sturmgewehrs der Bundeswehr ausgewählt worden war, soll vom Vergabeverfahren für die neue Standardwaffe der Streitkräfte ausgeschlossen werden. Grund dafür sind mögliche Patentrechtsverletzungen, wie das Verteidigungsministerium Abgeordneten von Verteidigungs- und Haushaltsausschuss mitteilte. Eine offizielle Bestätigung lehnte das Ministerium zunächst ab.

Über die – nicht völlig unerwartete – Entscheidung hatte am (heutigen) Montagabend zuvor unter anderem die Deutsche Presse-Agentur berichtet. Mit einem Ausschluss von Haenel aus der Vergabe bleiben damit zwei Gewehre des Konkurrenten Heckler&Koch im Verfahren; ob die jetzige Entscheidung automatisch mit einem Zuschlag für das Oberndorfer Unternehmen verbunden ist, blieb zunächst unklar.