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(Land) Nachfolger für das G36 - Druckversion

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RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 07.02.2021

WideMasta:

Nein, entspricht es nicht. Die Unterschiede sind erheblich. Ein HK416Bw verwendet beispielsweise einen etwas modifizierten MG4 Lauf, nur mal so am Rande.

Und Grenzen und Mängel hat jedes Kaliber - wenn man es in einem für das Kaliber nicht vorgesehenen Bereich mit jeweils für diesen spezialisierteren Kalibern vergleicht. Die .223 ist für sehr viele Dinge herausragend gut und keineswegs "überholt". Es ist immer sinnfrei etwas ohne Kontext dahin zu stellen und gerade hier ist der Kontext besonders relevant.


RE: Nachfolger für das G36 - WideMasta - 07.02.2021

(07.02.2021, 16:21)Quintus Fabius schrieb: WideMasta:

Nein, entspricht es nicht. Die Unterschiede sind erheblich. Ein HK416Bw verwendet beispielsweise einen etwas modifizierten MG4 Lauf, nur mal so am Rande.

Und Grenzen und Mängel hat jedes Kaliber - wenn man es in einem für das Kaliber nicht vorgesehenen Bereich mit jeweils für diesen spezialisierteren Kalibern vergleicht. Die .223 ist für sehr viele Dinge herausragend gut und keineswegs "überholt". Es ist immer sinnfrei etwas ohne Kontext dahin zu stellen und gerade hier ist der Kontext besonders relevant.


Habe es eben gelesen, konnte den Eintrag aber nicht mehr editieren.


RE: Nachfolger für das G36 - GermanMilitaryPower - 20.02.2021

Heckler & Koch soll doch zum Zuge kommen: Bundeswehr will C.G. Haenel den Sturmgewehr-Auftrag entziehen

Zitat: Die Bundeswehr will nach Informationen von Business Insider nächste Woche offiziell bekannt geben, dass sie der Firma C.G. Haenel den umstrittenen Auftrag zum Bau neuer Sturmgewehre für die Truppe entzieht.

Davon profitieren wird der Rüstungskonzern Heckler & Koch. Er dürfte damit als einzig verbleibender Teilnehmer des Verfahrens Sieger der Ausschreibung sein.

Intern rechnet man damit, dass C.G. Haenel gegen die Entscheidung klagen wird. Welche Folgen das hat, ist noch offen.

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/heckler-koch-soll-doch-zum-zuge-kommen-bundeswehr-will-c-g-haenel-den-sturmgewehr-auftrag-entziehen-a/


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 20.02.2021

Es ist so unglaublich. Wenn jetzt auch noch HK den Auftrag erhält, und keine vollständige Neuausschreibung erfolgt, dann wäre das meiner Ansicht nach systemische Korruption in Reinform. Gibt ja noch eine ganze Reihe anderer vergleichbarer Systeme, die man nicht mal in Betracht gezogen hat, und die teilweise durchaus besser wären sowohl als das Angebot von Haenel als auch das von HK. Die ganze Ausschreibung war ohnehin zu eng, mit teilweise geradezu absurden Forderungen die kaum in einer Waffe realisieren kann, beispielsweise das vorgeschriebene Maximalgewicht und zugleich die Forderung nach einer maximalen Zuverlässigkeit bei einer sehr hohen Anzahl von Schüssen in Folge, dass beißt sich einfach bereits physikalisch.


RE: Nachfolger für das G36 - WideMasta - 20.02.2021

(20.02.2021, 21:30)Quintus Fabius schrieb: Es ist so unglaublich. Wenn jetzt auch noch HK den Auftrag erhält, und keine vollständige Neuausschreibung erfolgt, dann wäre das meiner Ansicht nach systemische Korruption in Reinform. Gibt ja noch eine ganze Reihe anderer vergleichbarer Systeme, die man nicht mal in Betracht gezogen hat, und die teilweise durchaus besser wären sowohl als das Angebot von Haenel als auch das von HK. Die ganze Ausschreibung war ohnehin zu eng, mit teilweise geradezu absurden Forderungen die kaum in einer Waffe realisieren kann, beispielsweise das vorgeschriebene Maximalgewicht und zugleich die Forderung nach einer maximalen Zuverlässigkeit bei einer sehr hohen Anzahl von Schüssen in Folge, dass beißt sich einfach bereits physikalisch.


Reg dich doch nicht auf. Dies bessere Waffe muss siegen und nicht das was vorher war. Denn das was vorher war stinkt nach "Korruption ". Ich denke das es bei einer verbesserten G36 Versionen bleiben wird. Danach kommt ein neues NATO Kaliber. Das ganze Projekt wurde von der Wichtigkeit auf Stufe B herabgestuft. Es ist nicht so wichtig.


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 20.02.2021

Ich stimme WideMasta zu und verweise auf meinen Beitrag vom 11. Oktober #304.
Das dt. Angebot ist nicht teurer, es ist nach Abzug der Steuern günstiger. Das Know-How ist/war da noch gar nicht eingerechnet.


RE: Nachfolger für das G36 - Marinefan_Hannover - 22.02.2021

Fakt 1:
Beide Firmen sind nicht "deutsch" sondern gehören ausländischen Investorengruppen
Fakt 2:
Beide Firmen produzieren in Deutschland.
(Anti ITAR Bedingungen verbieten auch, dass das neue Gewehr nicht 100% in Deutschland oder EU produziert wird.
Andere EU Produktionsstandorte gibt es meines Wissens nach aber für beide Firmen nicht.

Frage an alle :
Ist eigentlich jemals irgendwo BMVgg seitig veröffentlicht worden, dass HK seitig das Hk416 das unterlegene Gewehr war?
Die FAZ behauptet das... Aber es gibt wohl keine offiziellen Quellen, die das bestätigt haben.
Ist das HK 433so viel teurer oder unzuverlässiger?

P.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 22.02.2021

Das FN SCAR ist beispielsweise auch ITAR frei, erfüllt im Prinzip die BW Anforderungen, Herstal hatte Anfangs auch durchaus Interesse an der Ausschreibung und war dann doch nicht ansatzweise dabei. Bezeichnend auch wie Rheinmetall und SIG ausgestiegen sind! Seitens offizieller Stellen ist nie jemals irgendwo veröffentlicht wurden, dass das HK416 das technisch schlechtere Gewehr sei. Das ist es ja auch nicht. Das HK433 scheint im Weiteren vor allem aus Kostengründen gescheitert zu sein. So weit es mir bekannt ist, ist es deutlich teurer.

Meiner Meinung nach spielt da aber noch mehr rein: bestimmte Personen mit realem Einfluss wollen halt ein AR15 System weil das aus ihrer Sicht eben modern ist und sie sich das so einbilden. Solche rein persönlichen Präferenzen haben oft mehr Einfluss als man glauben möchte. Nehmen wir als Beispiel die Beschaffung von FN SCAR durch die bayerische Landespolizei, auch so ein Fall. Hätte keiner so erwartet, aber bestimmte Kreise wollten es halt so, also wurde es in Bayern ein SCAR als Standard-Polizeilangwaffe.

Hier wollten eindeutig bestimmte Personen im Beschaffungsamt und im Ministerium ein AR15 und keine HK Waffe und so blieb eben Haenel übrig. Mit all den Folgen die das jetzt hat. Es ist einfach zu offensichtlich wie das gelaufen ist.

Hier und jetzt und nach dem ganzen Anwalts- Klage- Gerichtsgedöns gibt es meiner Ansicht nach nur noch eine sinnvolle Lösung: man beschafft einfach eine Waffe welche bereits eingeführt ist - womit man sich die ganze Ausschreibung einfach sparen kann, weil man einfach mehr von der bereits beschafften Waffe nachbeschafft - und im vorliegenden Fall einfach das G95 für die ganze Bundeswehr.

Dann könnte man jetzt sofort bestellen und zulaufen lassen (so weit meine bescheidenen Kenntnisse des Beschaffungs- und Ausschreibungsrechtes hier zutreffend sind). Das G95 ist eingeführt - es muss also einfach nur noch in größeren Stückzahlen nachgeordert werden, die Option dafür sieht der Vertrag für das G95 ja ausdrücklich vor.

Schon wären alle Probleme gelöst.


RE: Nachfolger für das G36 - Marinefan_Hannover - 22.02.2021

Ich stimme Quintus Fabius insofern zu: das G95 ist verfügbar und es könnten einfach mehr davon beschafft werden.
Btw:
Erfordert die Verwendung der 45 Grad Sicherung des G95 eine Änderung der HDV
(alle BW Std Infantrie Waffen haben aktuell 90Grad Sicherungen soweit ich weiß) ?

Zumindest : Was für die KSK gut genug ist, sollte für den Landser allemal reichen.
Besser wäre aber vermutlich das HK416A5 statt A7...das haben auch die Franzosen.

Wir wissen aber auch nicht 100% mit welchen Spezifikationen oder Verbesserungen HK das 416 im Wettbewerb angeboten hatte.

Technisch ergonomisch war das HK433 immer mein Favorit: G36 und 416 in perfekter Symbiose.

P.


RE: Nachfolger für das G36 - Ottone - 22.02.2021

Hast Du das HK433 ausprobieren dürfen? ;-)


RE: Nachfolger für das G36 - Marinefan_Hannover - 22.02.2021

(22.02.2021, 19:23)Ottone schrieb: Hast Du das HK433 ausprobieren dürfen? ;-)

Natürlich nicht. Angel
Ich beurteile anhand der verfügbaren Quellen dazu.
Sieht zumindest vernünftig aus.

P.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 22.02.2021

Hannover:

Zitat:Besser wäre aber vermutlich das HK416A5 statt A7...das haben auch die Franzosen.

Das müsste man aber neu ausschreiben, da eben keine Bestandswaffe. Darüber hinaus ist das G95 auch besser (und teurer). Und das HK416F basiert zwar auf dieser Version, ist aber genau genommen auch wieder eine eigene Kiste. Wäre natürlich trotzdem eine intelligente Sache wenn die beiden größten Mächte in der EU das gleiche Sturmgewehr verwenden. Dass man so etwas aus irgendwelchem rechtlichen Legalismus nicht hinkriegt ist nur ein weiteres Armutszeugnis.

Zitat:Wir wissen aber auch nicht 100% mit welchen Spezifikationen oder Verbesserungen HK das 416 im Wettbewerb angeboten hatte.

Es wurde im Endeffekt eine leicht veränderte Version des G95 angeboten, und zwar deshalb, weil man sich extrem auf die 3,6 kg Maximalgewicht versteift hat. Das hat HK bereits zu Beginn der Ausschreibung massiv kritisiert. Das G95 wiegt nur ganz knapp über 3,6 kg und wurde tatsächlich deshalb ausgeschlossen, also wurde eine spezielle neue eigene Version des HK416A7 angeboten und evaluiert.


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 22.02.2021

(22.02.2021, 01:43)Marinefan_Hannover schrieb: Fakt 1:
Beide Firmen sind nicht "deutsch" sondern gehören ausländischen Investorengruppen
Fakt 2:
Beide Firmen produzieren in Deutschland.
(Anti ITAR Bedingungen verbieten auch, dass das neue Gewehr nicht 100% in Deutschland oder EU produziert wird.
Andere EU Produktionsstandorte gibt es meines Wissens nach aber für beide Firmen nicht.
...
Schmeisser hat doch nur ~30 Beschäftigte in D. Wie sollen die das denn bewerkstelligen?
Das war die Diskussion auf den letzten Seiten.

HK hat inzw. einen ausländischen Eigentümer. Aber das neue Gewehr, sollte es von HK kommen wird überwiegend in D gefertigt werden.
Damit fließt dann sehr wohl der Löwenanteil der Steuern dem dt. Staat & den Ländern zu.

Was es billiger macht.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 22.02.2021

Mondgesicht:

Zitat:Schmeisser hat doch nur ~30 Beschäftigte in D. Wie sollen die das denn bewerkstelligen?

Du meinst zwar Haenel, aber die würden das mehr als locker hinkriegen, obwohl sie sogar weniger als 30 Angestellte haben, schlicht und einfach deshalb, weil das nur das Aushängeschild für einen der weltgrößten Schützenwaffenhersteller ist. Die haben viel größere Produktionskapazitäten als sie HK in Deutschland hat.

Und nicht nur überwiegend, sondern ganz und komplett innerhalb der Bundesrepublik gefertigt könnte man auch Sturmgewehre von Rheinmetall oder SIG haben, nur so am Rande.

Beschließend aber noch der Punkt mit den Steuern: warum überhaupt auf Rüstungsprojekte Steuern erhoben werden ist auch so ein Unfug. Den Unternehmen "zahlen" diese Steuern ja nicht, sie schlagen sie auf die Kosten und damit auf den Preis um. Und umgekehrt bezahlt der Staat ja das Unternehmen aus Steuergeldern. Könnte man aus Effizienzgründen gleich ganz sein lassen.


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 22.02.2021

Es ging mir explizit um die Produktionskapazitäten in D. Und da hat HK die Nase vorn.
Dass Haenel, Schmeisser (weiß ich doch Wink ), ein Riesenladen ist, weiß ich ebenfalls. Aber das Geld würde volkswirtschaftliche betrachtet abfließen und käme NICHT zu einem großen Teil wieder rein.

Die Steuern auf Rüstungsgüter müssen natürlich genau so erhoben werden wie auf alle anderen Güter. Das wäre sonst viel komplexer als es jetzt ist.