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(Land) Nachfolger für das G36 - Druckversion

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RE: Nachfolger für das G36 - slurm - 16.09.2020

@Quintus Fabius
Hier gleich über Korruption zu spekulieren, nur weil HK diesmal unterlegen war, halte ich für sehr weit hergeholt, um es vorsichtig auszudrücken. Wenn das MK556 günstiger und leistungsfähiger war als der Entwurf von HK, dann muss es auch die Ausschreibung gewinnen. Ob es hier bessere Optionen gegeben hätte ist völlig irrelevant, weil nur zählt was HK und Haenel angeboten haben. Und die genauen Spezifikationen sind derzeit noch unbekannt. Wenn sich HK ungerecht behandelt fühlt, wird das eben juristisch geklärt - so what? Anders als bei MKS 180 haben wir hier wenigstens keinen dringenden Bedarf.


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 17.09.2020

Kann ich derzeit überhaupt nicht verstehen.

Haenel in Suhl ist derzeit nur ne kleine Klitsche. Entweder die müssen die Produktion erst aufbauen - was dauern wird - oder die Gewehre werden im Ausland produziert.

Aus volkswirtschaftlicher Sicht, das Geld würde bei HK auf jeden Fall in Deutschland im Kreislauf bleiben, wäre HK dann doch wieder günstiger.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 18.09.2020

slurm:

Zwischen Korruption und systemischer Korruption besteht ein gewisser Unterschied. Praktisch gesehen ist die Waffe nicht leistungsfähiger als das HK416. Im realen wirklichen Gebrauch gibt es de facto keinen Unterschied zwischen diesen beiden Waffen. Das HK416 ist aber eben schon bei der Bundeswehr eingeführt, wurde von Frankreich und Norwegen beschafft und von einer ganzen Reihe weiterer europäischer und amerikanischer Verbände.

Das Angebot von Haenel war einfach günstiger. So günstig, dass es eben verdächtig ist (angeblich ! 51 Millionen Euro billiger). Diese Gewehre werden daher sehr sicher in großen Anteilen bei Caracal gefertigt werden und dann hier nur endmontiert / abgenommen oder was auch immer.

Hier noch ein Text dazu:

https://www.bundeswehr-journal.de/2020/entschieden-c-g-haenel-liefert-neues-sturmgewehr/

Bezeichnend ist mal wieder auch die Anzahl: 120.000 Gewehre reichen ja nicht mal im Ansatz aus. Die Bundeswehr wird also nachbestellen müssen.

Das G95K welches ja bereits bei der Bundeswehr verwendet wird wäre meiner Überzeugung nach die bessere Wahl gewesen, aber genau genommen auch kein großer Wurf.

Das ganze zeigt nur einmal mehr auf, wie sehr Schützenwaffen von der Führung nur als lästige Stiefkinder und als unwichtig betrachtet werden. Technisch wäre da so viel mehr möglich, was die Leistungsfähigkeit der Infanterie dramatisch erhöhen würde. Das man hier nicht einfach mal voran geht und einen revolutionären Schritt nach vorne tut zeigt einmal mehr die Verzagtheit und das Absicherungsdenken dieses Vollkaskovereins an.


RE: Nachfolger für das G36 - GermanMilitaryPower - 21.09.2020

Haenel will Sturmgewehr zu 90 Prozent in Deutschland bauen

Zitat:Der Thüringer Waffenhersteller C.G. Haenel will das künftige Sturmgewehr der deutschen Streitkräfte ganz überwiegend in Deutschland fertigen. „Die Herstellung des Sturmgewehrs für die Bundeswehr wird mit einem Fertigungsanteil von rund 90 Prozent in Deutschland realisiert und speziell auch der Wirtschaftsregion Südthüringen zugutekommen“, teilte das Unternehmen am Montag in einer ersten öffentlichen Reaktion mit.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestungsindustrie-haenel-will-sturmgewehr-zu-90-prozent-in-deutschland-bauen/26205296.html


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 23.09.2020

Äußerst ehrgeizig und bei dem Kampfpreis dann offenkundig von woanders her finanziert (die müssten meiner Kenntnis nach erstmal die Kapazitäten dafür aufbauen). Der Ehrgeiz von Haenel nimmt mich doch immerhin etwas für diese Firma ein. Wenn man mal überlegt wie wenige Mitarbeiter die Firma in Deutschland noch vor wenigen Jahren hatte (das waren vor gar nicht so langer Zeit gerade mal um die 10 Mann) und was für ein Aufstieg!

Nächstes Wochenende werde ich die Möglichkeit haben ein CR223 intensiv zu schießen. Ist zwar nicht exakt die BW Waffe, aber näher dran kommt man halt nicht. Wir werden das Gewehr mal so richtig ausreizen und seine Grenzen austesten und dann kann ich euch dazu was berichten.


RE: Nachfolger für das G36 - GermanMilitaryPower - 24.09.2020

Der Kampf ums Sturmgewehr eskaliert

Zitat:Sie wollen den Auftrag unbedingt: Waffenhersteller Heckler & Koch geht gegen das Verteidigungsministerium vor. Dieses hat sich für den kleinen Wettbewerber Haenel entschieden - unter dubiosen Umständen.

Zitat:Aus Militärkreisen heißt es, das Haenel-Gewehr sei leicht besser auf die Anforderungen zugeschnitten als die H&K-Waffe, aber deutlich "wirtschaftlicher". Das heißt: Das Angebot aus Thüringen war schlichtweg billiger. Gut informierte Quellen sprechen sogar von einem "Kampfpreis", der etwa 50 Millionen unter dem von Hecker & Koch gelegen habe.

Zitat:Heckler & Koch hat etwa 1000 Mitarbeiter und einen Jahresumsatz von 220 Millionen Euro. H&K-Geschäftsführer Jens Bodo Koch hatte sich vergangene Woche in der SZ trotz der Niederlage in der ersten Runde kämpferisch und optimistisch gegeben, dass er am Ende doch noch mit seinem Modell HK 416 zum Zuge komme: "Der Auftrag ist noch nicht vergeben", sagte er am Firmensitz im Schwarzwald. "Ich bin zuversichtlich, weil die Argumente auf unserer Seite sind." Der Kampf um das Sturmgewehr der Zukunft bleibt spannend.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/sturmgewehre-bundeswehr-nachfolger-1.5043263


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 25.09.2020

Hier mal detailliert wie sich die Bundeswehr das so vorstellt:

https://soldat-und-technik.de/2020/09/bewaffnung/23983/beschaffungsplanung-system-sturmgewehr-bundeswehr/

Zitat:Die derzeitige Beschaffungsplanung, sieht eine Lieferung von insgesamt 118.718 Sturmgewehren in einem Zeitraum 2023 bis 2029 vor.

Zitat:Bis 2021 390 Erprobungsmuster
2022 0
2023 13.300
2024 20.000
2025 20.000
2026ff 65.028

Zitat: Die Durchführung der integrierten Nachweisführung (gemeint vermutlich der Anteil Einsatzerprobung) für die jeweiligen Varianten des Systems Sturmgewehr (Waffe, Optik und Optronik) ist, vorbehaltlich der angesprochenen möglichen Verzögerung, für Mitte 2021 bis Mitte 2022 vorgesehen.

Allgemein zur Frage wie Haenel das schaffen will: Angesichts der genannten Zeiträume und Mengen und gerade weil es ein AR15 System ist (andere Systeme sind schwieriger produzierbar) und da Haenel hier die Firma Merkel mit einspannen kann (gleiches Firmengelände) ist es für Haenel daher anscheinend tatsächlich möglich diese Waffe in Deutschland zu produzieren. Entsprechen müssten aber noch viele weitere Verträge von Haenel mit entsprechenden Zuliefererfirmen geschlossen werden, welche dann jeweils spezifische kleinere Bauteile nach Suhl liefern.

Zitat:Eine Rüge gilt alleine aus wirtschaftsrechtlichen Zwängen einer Aktiengesellschaft als wahrscheinlich. Daher ist auch eine verzögernde Auswirkung auf die aktuelle Zeitplanung des BMVg nicht ausgeschlossen.

Die Rüge könnte Haenel hier sogar noch weiter helfen, indem sie die ganze Sache noch weiter verzögert. Entsprechend würde sich dann der Zeitrahmen bis das Sturmgewehr fertig ausgeliefert ist ad extremum sogar bis 2031 oder 2032 verlängern.

Die in der Süddeutschen gestellte Frage wie Haenel Zitat: auf die Schnelle den Beau von 120 000 Waffen stemmen kann. Zitat Ende; stellt sich daher gar nicht. Den von auf die Schnelle kann hier nicht mal mehr im Ansatz die Rede sein.

Nach der Abweisung der Rüge könnte HK noch ein Nachprüfverfahren anstrengen, sich an die Vergabekammer in Bonn wenden und dann vor das Oberlandesgericht ziehen. In dem Fall wird es glatt noch 2034 .....


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 25.09.2020

Das einzig Gute an der Sache ist, dass das G36 da und keine schlechte Waffe ist.
Selbst nach Einführung der neuen Haenel-Schmeisser kann man die G36 einmotten und lagern. Oder an die Kurden verkaufen - die wissen dieses Gewehr zu schätzen.

Zu den Zeitfenstern: Woher sollen denn die ganzen Facharbeiter kommen? Eine Fertigung aus dem Boden zu stampfen ist eine Sache.
Die Menschen, die auch in hochautomatisierten Zeiten die Maschinen bedienen und die Waffen abnehmen / kontrollieren, die muss ich erstmal bekommen.
In Suhl werden 1a-Waffen gefertigt, von hochqualifizierten Büchsenmachern. Die werden sich für ein Industrieprodukt nicht abwerben lassen...

Ne, für mich passt das alles nicht.
Das HK 416 (ich hätte das HK 417 genommen) hätte in meinen Augen mehr Sinn gemacht.


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 27.09.2020

Ein weiterer Artikel, hier FAZ ohne Paywall, hinterfragt die Vergabe kritisch.


RE: Nachfolger für das G36 - lime - 27.09.2020

(25.09.2020, 20:46)Mondgesicht schrieb: Das einzig Gute an der Sache ist, dass das G36 da und keine schlechte Waffe ist.
Selbst nach Einführung der neuen Haenel-Schmeisser kann man die G36 einmotten und lagern. Oder an die Kurden verkaufen - die wissen dieses Gewehr zu schätzen.

Zu den Zeitfenstern: Woher sollen denn die ganzen Facharbeiter kommen? Eine Fertigung aus dem Boden zu stampfen ist eine Sache.
Die Menschen, die auch in hochautomatisierten Zeiten die Maschinen bedienen und die Waffen abnehmen / kontrollieren, die muss ich erstmal bekommen.
In Suhl werden 1a-Waffen gefertigt, von hochqualifizierten Büchsenmachern. Die werden sich für ein Industrieprodukt nicht abwerben lassen...

Ne, für mich passt das alles nicht.
Das HK 416 (ich hätte das HK 417 genommen) hätte in meinen Augen mehr Sinn gemacht.

Einmotten und lagern? Das hätte man auch mit den ganzen Leos machen können die man verschenkt, verrammscht oder zerstört hat. Aber dazu fehlt einfach der politische Wille.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 27.09.2020

Mondgesicht:

Da es NUR ein AR-15 Derivat ist, braucht man gar nicht so viele Facharbeiter wie du hier annimmst. Das ist ja gerade eben einer der entscheidenden Vorteile dieses Systems und des ungeheuer großen Marktes der sich darum gebildet hat. Dazu kommt noch der extra lange Zeitraum der zur Verfügung steht und der Umstand, dass Merkel am gleichen Standort und im gleichen Besitz über ausreichend Mitarbeiter und Kapazitäten verfügt.

Die zugesagten 90% Produktion in Deutschland lassen sich ebenfalls nur so erklären: gerade weil es NUR ein AR-15 System ist kann man bei ganz vielen deutschen Zulieferern dann Teile ordern. Dazu benötigt man nur entsprechend exakte Pläne und eine gute Qualitätssicherung bei der Abnahme derselben.

Angesichts des verfügbaren Zeitfensters und des georderten Produktes sowie der Geldgeber welche da dahinter stehen sehe ich in der Produktion noch das geringste Problem. Die Läufe vor Ort zu fertigen wird da die Hauptaufgabe sein, den ganzen Rest kann man problemlos dazu kaufen.

Das HK416 wäre zwar die sinnvollere Wahl gewesen, aber nicht aus Gründen der Produktion - es sei denn man hätte hier ein viel engeres Zeitfenster und würde entsprechend die Beschaffung und Einführung der Waffe in viel kürzerer Zeit forcieren. So hat Haenel im Prinzip ausreichend Zeit entsprechende Kapazitäten zu schaffen und Facharbeiter können auch von Caracal bezogen werden.

Das die Waffen größtenteils in Deutschland produziert werden heißt ja nicht, dass die Facharbeiter dann alle von hier kommen müssen. Caracal kann sowohl Maschinen wie Fachkräfte für die Anfangszeit in ausreichender Menge stellen.

Aber selbst mit den Mitarbeitern von Merkel vor Ort und entsprechend geschickter Auftragsvergabe an ganz viele deutsche Subunternehmer und Zulieferer ließe sich dass in dem genannten Zeitfenster vermutlich realisieren, wenn auch dann mit deutlich mehr Stress.


RE: Nachfolger für das G36 - Quintus Fabius - 29.09.2020

Wie erwartet versucht sich HK jetzt an der Gerichtsfront mit juristischen Tricks und Spielereien:

https://www.die-glocke.de/blickindiewelt/wirtschaft/Heckler-Koch-stoppt-Sturmgewehr-Vergabe-vorerst-56653dc5-960d-4c78-8df9-e93b100a00c6-ds

Wenn die Sache nicht im Sinne von HK aufgehen sollte ist das aber für Haenel nur nützlich (da Zeitgewinn).

Darüber hinaus soll (mal wieder) nicht stimmen, was "unsere" Regierung in Bezug auf die getesteten Waffen verkündet hat: nämlich dass das MK556 technisch etwas besser gewesen sei als das HK416. Laut dieser Quelle ist das HK416 besser gewesen, die Waffe von Haenel also nur günstiger:

https://www.nrwz.de/kreis-rottweil/heckler-und-koch-antrag-auf-nachpruefung/275339

Zitat:Nach zuverlässigen Informationen der NRWZ hat das Bundesamt bei der technischen Bewertung das HK 416 auf Platz eins gestellt, das Haenelgewehr landete auf Rang 2, ein drittes Gewehr, ebenfalls von HK kam auf Platz 3.

Rein praktisch gesehen aber Unfug, dass sind beides gute AR-15 Systeme welche sich im realen praktischen Einsatz de facto gleich leistungsfähig erweisen.


RE: Nachfolger für das G36 - Mike112 - 09.10.2020

https://www.focus.de/politik/deutschland/heckler-koch-hatte-klage-eingereicht-verteidigungsministerium-zieht-auftragsvergabe-fuer-sturmgewehr-zurueck_id_12525894.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online&fbc=facebook-focus-online&ts=202010091650&cid=09102020&fbclid=IwAR1nWYcmXOhviDHaHIlu_NqXcR68sUh54DQ8RN8Bt2wilITR4FKl6AJmCDw

Heckler & Koch hatte Klage eingereicht
Verteidigungsministerium zieht Auftragsvergabe für Sturmgewehr zurück

Ein Sturmgewehr und das Logo des Waffenproduzent Heckler & Koch
dpa/Patrick Seeger/dpabild Ein Sturmgewehr und das Logo des Waffenproduzent Heckler & Koch.
Freitag, 09.10.2020, 16:54

Das Verteidigungsministerium hat nach eigenen Angaben die Auftragsvergabe für die Produktion des neuen Sturmgewehrs für die Bundeswehr an den Thüringer Hersteller C.G. Haenel zurückgezogen.

Das Ministerium begründete den Schritt am Freitag mit möglichen Patentrechtsverletzungen durch das Unternehmen zulasten des Mitbewerbers Heckler und Koch. Die Vergabestelle des Bundes werde nun "in eine Neubewertung der Angebote unter Berücksichtigung aller Aspekte eintreten", teilte das Ministerium mit. Heckler & Koch hatte gegen die Vergabe zuletzt Beschwerde eingereicht.


RE: Nachfolger für das G36 - GermanMilitaryPower - 09.10.2020

Damit dürfte auch dem letzten Skeptiker klar sein, dass unser Verteidigungsministerium ein Haufen korrupter Vollidioten ist, denen das Schicksal unserer Soldaten vollends egal ist.

Vergabeverfahren für neues Bundeswehr-Sturmgewehr vorerst gestoppt

Zitat: Auf Grundlage des am 30. September 2020 bei der 1. Vergabekammer des Bundes beim Bundeskartellamt eingegangenen Nachprüfungsanstrags der Firma Heckler&Koch hat die Vergabestelle des Bundes, das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, erstmalig nachprüfbar von einer möglichen Patentrechtsverletzung durch die Firma C.G. Haenel Kenntnis erlangt.
Die darauf eingeleiteten internen Prüfungen haben zum Ergebnis geführt, dass eine entsprechende Patentrechtsverletzung durch den Bieter C.G. Haenel zulasten des Bieters Heckler&Koch nicht auszuschließen ist.
Vor diesem Hintergrund war die Vergabestelle des Bundes angehalten, das Informationsschreiben (§134 Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen) an die Bieter über die beabsichtigte Zuschlagserteilung an die Firma C.G. Haenel aufzuheben.
Die Vergabestelle des Bundes wird damit in eine Neubewertung der Angebote unter Berücksichtigung aller Aspekte eintreten.

https://augengeradeaus.net/2020/10/vergabeverfahren-fuer-neues-bundeswehr-sturmgewehr-vorerst-gestoppt/


RE: Nachfolger für das G36 - Mondgesicht - 09.10.2020

Immer mit der Ruhe GMP. Big Grin

Ist doch gut so. Immerhin hat es nur 25 Tage gedauert, bis der Fehler bemerkt wurde. Das ist doch geradezu rekordverdächtig.

Jetzt wird es mit etwas Abstand halt das HK416 und alle sind zufrieden - vor allem bleibt die ganze Wertschöpfung im Inland.
Haenel hat kostenlose großartige Werbung bekommen - passt schon.