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G36 vs Neue Sturmgewehre für die BW - Druckversion

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Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 10.05.2015

@QF

Das behauptet nicht die Presse das es die Soldaten nicht tangiert, dass sagen die Soldaten vor laufender Kamera selbst. Und hier handelte es sich nicht um kampf unerfahrene Soldaten, sondern um kampferfahrene Soldaten, welche in Afg im Feuergefecht standen. Inkl. der Soldaten welche am Karfreitaggefecht teilgenommen haben. Denn gerade hier hatte die Presse unverholen behauptet das die missliche Situation der Soldaten an diesem Tage dem G36 anzulasten sei.

Und woher willst du willst du wissen das es das Kunststoffgehäuse ist? Das was ich bisher lese, ist das der Handlauf Probleme macht in welchem der Lauf eingebettet ist. Da kann ich nichts von Kunststoffgehäuse lesen. Nirgends! Und weiterhin ist die Phase zwei des Gutachtens noch nicht einmal abgeschlossen, welche abschließend klärt was nun das genaue Problem ist!!!!!!!! Der Bericht bringt es doch vorzüglich auf den Punkt.

Wie kann das Bmvg ein Gutachten vorlegen, bei welchem die Tests abschließend noch nicht einmal beendet und ausgewertet wurden. Das ist peinlich. Auch das man als Testverfahren ein Szenario wählt, bei welchem generell jedes Sturmgewehr miese abschneidet. Der Soldat bringt es auf den Punkt.

Zwei Freunde von mir (beide Fallis) waren im Einsatz. Der eine damals im Kosovo und der andere in Afg. Beide bestätigen die Aussagen aus dem Bericht. Der zweite bemängelte lediglich die schlechte Leistung der Munition und ist generell ein Fan des G3.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 10.05.2015

WideMasta:

Zitat:Und woher willst du willst du wissen das es das Kunststoffgehäuse ist? Das was ich bisher lese, ist das der Handlauf Probleme macht in welchem der Lauf eingebettet ist. Da kann ich nichts von Kunststoffgehäuse lesen. Nirgends!

Was ist den bitte sehr ein Handlauf? Meinst du den Handschutz ?! Natürlich wäre ein Aluhandschutz bereits ein Plus im Vergleih und ein solcher wird ja auch seit Jahren von HK angeboten. Aber das ist eben nicht der wesentliche Punkt:

Hier mal ein Bild zur Verdeutlichung wo der Lauf im Gehäuse mündet

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.firearmsworld.net/german/hk/g36/des.jpg">http://www.firearmsworld.net/german/hk/g36/des.jpg</a><!-- m -->

Das Problem ist das Kunststoffgehäuse und zwar vor allem auch aufgrund der Verbindung von Kunststoffgehäuse und Visier.

Der Handschutz ist demgegenüber nachrangig.

Zitat:Inkl. der Soldaten welche am Karfreitaggefecht teilgenommen haben. Denn gerade hier hatte die Presse unverholen behauptet das die missliche Situation der Soldaten an diesem Tage dem G36 anzulasten sei.

Ich habe explizit geschrieben, dass die Presse nur Müll erzählt und rein gar nichts davon stimmt was berichtet wird, weder ist das G36 schlecht noch sind die gezeigten Soldaten ein tatsächliches Stimmungsbild in der Truppe noch stimmen die Angaben dazu warum das G36 schlecht ist usw

In einem früheren Beitrag habe ich sogar explizit von meinen eigenen praktischen Erfahrungen mit dem G36 berichtet und dass ich keinerlei Probleme in der Nutzung feststellen konnte. Das heißt aber rein gar nichts weil:

Eine ernsthafte Nutzung in wirklich harten ernsthaften Gefechten bei der BW extremst selten bis nie geschieht. Auch das sogenannte Karfreitagsgefecht war genau genommen noch weit unter dem was möglich ist.

Und Fakt ist, dass die ersten Meldungen zu Problemen des G36 gerade eben zuerst aus der Truppe kamen und nicht von der Presse. Ich habe hier im Forum beispielsweise seit Jahren HK gedisst und immer FN Waffen hochgepriesen lange bevor hier die Presse in Deutschland auch nur Ansatzweise HK kritisch wurde.

Zitat:Auch das man als Testverfahren ein Szenario wählt, bei welchem generell jedes Sturmgewehr miese abschneidet.

Bei dem jeder Maschinenkarabiner schlecht abschneidet. Ein M27 oder HK416Bw aber hat in den Tests anscheinend recht gut abgeschnitten. Und egal wie oft man hier den Stuhl einen Tisch heißt, beide Waffen sind eben keine lMG. Sondern gerade eben ein Hybrid zwischen MG und MK, also ein Sturmgewehr.

Und genau ein solches brauchen wir. Für jeden Soldaten. Wir brauchen also ein anderes Waffenkonzept.

Und hier nochmal mein konkreter Vorschlag: man beschafft neue G36 mit einem Alugehäuse und Aluhandschutz und einer anderen Schiene/Optik und hat damit echte Sturmgewehre die in Benutzung usw aber dem bisherigen G36 entsprechen und so spart man auch noch bei Ausbildung usw

Wichtig neben neuer Munition wären übrigens noch neue Magazine. Die bisherigen G36 Magazine sind grottig und es gibt bereits von Magpul beispielsweise viel schlankere bessere Magazine von denen man in ein und derselben Magazintasche in die nur ein bisheriges G36 Mag passt gleich zwei mitführen kann oder allgemein schlankere leichtere Tragevorrichtungen verwenden kann.

Solche schlankeren besseren Magazine wären ebenfalls wesentlich zumal in der praktischen Realität der Gros aller Funktionsstörungen nicht von der Waffe her rührt, sondern von den Magazinen.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 11.05.2015

Sehen und staunen. So sieht man das G36 im Ausland! Und was hält das Ausland von den hiesigen Auseinandersetzungen hier? Nichts!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/n2E2Vw--wAM">http://youtu.be/n2E2Vw--wAM</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/UaWtjRkRZDQ">http://youtu.be/UaWtjRkRZDQ</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/2jrlCPq5stE">http://youtu.be/2jrlCPq5stE</a><!-- m --> :mrgreen: Offtopic

<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/O5HY_TRov2c">http://youtu.be/O5HY_TRov2c</a><!-- m --> offtopic


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 16.05.2015

@QF:

Schau dir mal die Problembereiche an damit du nicht immer vom Gehäuse als solchen sprichst.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://s337251796.online.de/2015/KW19/html5.html#1">http://s337251796.online.de/2015/KW19/html5.html#1</a><!-- m -->

Wieker hat ein sehr schönes Schaubild zu den eigentlichen Problemzonen des Gewehres rausgeben lassen. Nach diesem Schaubild würde also die KWS 1 bei weitem ausreichen.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 16.05.2015

WideMasta:

Das was die in deinem Bild so nett als Verbundstoff zwischen Rohr und optischer Einrichtung bezeichnen ist:

(trommelwirbel)

Das Gehäuse.

Den im Gegensatz zu anderen Plastiktröten wie beispielsweise dem AUG, wo die Optik direkt mit Metall auf dem Rohr befestigt ist (die Halterung der Optik also vom Rohr durch das Gehäuse nach oben zur Optik geht), verhält es sich beim G36 gerade eben so, dass das Rohr ins Plastikgehäuse mündet, und die Optik dann auf diesem sitzt.

Und gerade deshalb würde die KWS1 eben nicht bei weitem ausreichen - vorausgesetzt man will konzeptionell ein echtes Sturmgewehr.

Wenn man natürlich das G36 als Maschinenkarabiner sieht und einsetzt, dann ist die KWS1 völlig ausreichend.

Es hängt also von der Konzeption ab.

PS: Gerade das Testvideo des TFB sollte man nicht für sich alleine stehen lassen und daher hier mal ein entsprechender Meta-Artikel von TFB mit Vernetzungen zu allen anderen Artikeln. Zudem sollte man die Kommentare lesen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2015/05/11/german-defense-minister-claims-government-official-tried-to-cover-up-g36s-problems/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2015 ... -problems/</a><!-- m -->

Man hält also keineswegs im Ausland nichts von den hiesigen Auseinandersetzungen sondern ist hier sowohl sehr interessiert als auch kritisch.

PPS:

Nochmal für dich und ganz einfach:

1 Kunststoff leitet Hitze schlechter als Metall und verformt sich bei Hitze viel eher und anders

2 das Gehäuse des G36 besteht aus Kunststoff

3 das Rohr des G36 mündet in dieses Gehäuse

4 Deshalb staut sich dort (in der Patronenkammer, am Laufanfang und am vorderen Teil des Gehäuse die Hitze)

5 die Optik ist fest mit dem Gehäuse verbunden

6 dadurch kann die Präzision beeinträchtigt werden.

7 Dies ist nicht bei allen Waffen der Fall, nicht immer bei den gleichen Parametern und nicht immer auf die gleiche Weise

Die einfachste denkbare Lösung:

Ein neues Gehäuse aus Alu. Kostet mehr. Würde aber bereits als Einzelmaßnahme die Leistung immens erhöhen - dass G36 wäre vermutlich nur mit dieser Änderung bereits ein echtes Sturmgewehr und vermutlich sogar eines der besten oder das beste weltweit.

Zugleich würde man damit alle Kosten in Bezug auf Umschulung/Ausbildung usw sparen und könnte alte G36 in der neuen Waffe kannibalisieren.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 27.08.2015

Hier von der BW ein sehr eindrucksvolles Video zum Thema "Beschuss-Wirksamkeit von Munition im Einsatz".
Ich poste das mal hier, weil ich denke das meine These in Bezug zur Beschaffung des MG36 Hand und Fuss hat. Gerade weil das MG36 mit dem nahezu identischen Lauf des MG4 ausgestattet ist. Im Vergleichsschießen wird sehr gut anhand des Beschussbildes am Beispiel einer Lehmwand dargestellt welche Auswirkung bei gleicher Munition ein längerer und schwererer Lauf hat (hier wurde das MG4 zum Vergleich herangezogen). Während das G36 bei einer Distanz von 75m bei einem 1:1 Munitionsmix von Doppelkern zu Hartkern auf eine Eindringtiefe von 10-15cm kommt und der Gegner hinter der Deckung unbehelligt bleibt, dass MG4 bei gleicher Munition die Deckung ohne Probleme durchbricht (Deckungsstärke 20-35cm).

Und das zeigt mir das wenn man das MG36 als Einsatzwaffe beschafft hätte, der Infanterist eine sehr gute Waffe am Mann gehabt hätte. Schändlich so etwas. Hiermit wird aus meiner Sicht klar belegt das HK zumindest in dieser Hinsicht recht hatte!

Beschuss - Wirksamkeit von Munition im Einsatz


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 27.08.2015

Die Frage der Durchschlagskraft ist meiner Meinung nach eigentlich gar nicht so relevant. Viel wichtiger ist meiner Ansicht nach die Frage ob man trifft. Was ist Feuerkraft? Sind 10 Schuß daneben Feuerkraft? Meiner Ansicht nach ist in Wahrheit nur 1 Schuß der trifft echte Feuerkraft, 10 Schuß daneben aber nur Munitionsverschwendung.

Und beim MG36 bleibt das gleiche Grundproblem wie beim G36: die Lagerung des Lauf in einem Kunststoffgehäuse wobei die Visiereinrichtung fest mit dem Kunststoffgehäuse und nicht mit dem Lauf verbunden ist.

Natürlich hat HK recht, dass ein MG36 sehr viel länger Feuerstöße abgeben kann als ein G36 ohne Beeinträchtigung der Präzision, aber das Grundproblem bleibt solange das Gehäuse weiter vollständig aus Kunststoff besteht und das Visier auf diesem Gehäuse sitzt und nicht auf dem Lauf (wie beispielsweise beim AUG von dem es ja auch eine lMG Version mit reinem Kunststoffgehäuse gibt - hier aber sitzt die Visiereinrichtung direkt auf dem Lauf und mit diesem mit einem Stahlteil fest verbunden).

Das heißt, dass MG36 müsste auch erstmal weiter entwickelt und kampfwertgesteigert werden. Man könnte aber genau so gut dann gleich das G36 sehr einfach über ein Niveau des MG36 heben, so dass die KWS G36 nochmal deutlich besser wären.

Die einfache Lösung hierfür lautet: ein Aluminiumgehäuse anstelle des Kunststoffgehäuse. Angesichts der heutigen Technik (computergesteuerte CNC Fräsen usw) eine recht einfache Sache.

Und ob ich nun 15 cm Lehmwand oder 30 cm Lehmwand durchschlagen kann ist rein praktisch gesehen nicht relevant. Man kämpft nicht mit Sturmgewehren durch Lehmwände hindurch auf Ziele die man nicht sieht. Sieht man aber ein Ziel, dann schießt man darauf was man sieht. Die Frage ob man damit durch eine Lehmziegelwand kommt stellt sich so also gar nicht.

Bezeichnend übrigens dass im Video auf 75 m geschossen wird. Das ist nicht die Entfernung welche MG eigentlich abdecken.

Wichtiger aber als jede Wirkung der Munition im Ziel ist die Frage ob man Trifft. Daher wäre eine Präzisionsmunition wesentlich wichtiger als mehr Durchschlagswirkung. Solche Präzise Munition wird seitens der BW ja auch schon seit längerem gefordert.

Und damit man auch bei Überhitzung der Waffe weiter treffen kann, müssen die Visiereinrichtung und das Gehäuse so dafür beschaffen sein, dass dies möglich ist.

Das einfachste wäre hier ein neues G36 mit einem Alu-Gehäuse.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 27.08.2015

@QF:

Ich gebe dir schon mit der Präzision usw. recht, doch wurde gerade die Wirksamkeit (Durchschlagskraft) der G-36 Munition in Verbindung mit selbigem Gewehr massiv von Seiten der Soldaten bemängelt. Einer der Gründe warum man nochmals das G3 bemühte aktiv zu werden!!! Dies sei bitte nicht zu vergessen. Eine Kombination aus Präzision und Durchschlagskraft stellt für mich wahre Feuerkraft dar und dies wäre damals unter den Bedingungen erstmal mit dem MG36 abgedeckt gewesen. Alles andere hätte man im Einsatz durch den einsatzbdingten Sofortbedarf regeln können.
Auch hätte man dann das MG36 zur neuen Standardwaffe der BW weiterentwickeln können und hätte aus dem Einsatz gelernt und die Erkenntnisse mit einfließen lassen können die man im Einsatz gewonnen hat. Das wäre konsequent gewesen und wir wären nicht da wo wir heute sind.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 27.08.2015

Eine höhere Wirksamkeit gegenüber Zielen ist nicht unbedingt ein Resultat aus mehr Durchschlagskraft, im Gegenteil. Eine hohe Durchschlagskraft kann die Wirksamkeit im Ziel sogar senken, weil beim Durchdringen des Zieles weniger Energie an den Körper abgegeben wird und damit die Wundhöhle geringer ausfällt.

Zitat:wurde gerade die Wirksamkeit (Durchschlagskraft) der G-36 Munition in Verbindung mit selbigem Gewehr massiv von Seiten der Soldaten bemängelt.

Bemängelt wurde vor allem die Mannstoppwirkung, insbesondere auf größere Distanzen. Wenn ich nun die Durchschlagskraft erhöhe, sinkt die Mannstoppwirkung sogar noch, es sei denn, ich verwende rechtlich fragwürdige Munitionssorten was die BW nicht tun wird und nicht tun kann.

Zitat:Einer der Gründe warum man nochmals das G3 bemühte aktiv zu werden!!! Dies sei bitte nicht zu vergessen.

Das hat vor allem mit den durchschnittlichen Kampfentfernungen speziell in Afghanistan zu tun und mit der jeweiligen Mode aus den USA welche die BW sklavisch nachmacht. Wenn also alle anderen DMR haben, müssen wir auch welche haben etc

Hier stellt sich die Frage, ob der Truppe mit einigen leichten MG in 7,62mm nicht viel mehr geholfen hätte werden können. Für jedes G28 könnte man beispielsweise mit Leichtigkeit ein lMG in 7,62mm mitführen und dass wäre wesentlich nützlicher und würde die Feuerkraft wesentlich mehr stärken.

Zitat:Eine Kombination aus Präzision und Durchschlagskraft stellt für mich wahre Feuerkraft dar

Ich hab dich schon verstanden, du gewichtest beides gleich hoch. Ich wollte nur eben anmerken, dass ich dies eben nicht tue, sondern ich eine Hohe Trefferwahrscheinlichkeit am höchsten gewichte und zwar mit Abstand. Das wichtigste ist eine Hohe Trefferwahrscheinlichkeit. Auf welche Weise diese erzielt wird ist dabei egal. Mit einem MG kann man diese bspw. auch mit einer geringeren Präzision erzielen. Ich gewichte also diese Faktoren ganz anders als du.

Und ja das heißt, dass ich im Krieg jederzeit eine Waffe vorziehen würde mit der ich zuverlässig unter allem Umständen treffe, auch wenn die Wirkung der Munition im Ziel deutlich schlechter wäre. Ich würde sogar ein Kleinkalibergewehr nehmen wenn dieses nur sicher trifft und dies unter allen Umständen.

Zitat:und dies wäre damals unter den Bedingungen erstmal mit dem MG36 abgedeckt gewesen

Man hätte ebenso auf der Stelle und bereits anstelle des unseligen MG4 dass Mk48 oder ein Minimi 7,62 einkaufen können und damit hätte man mal wirklich in Afghanistan eine deutliche Mehrleistung gehabt.

Zitat:Auch hätte man dann das MG36 zur neuen Standardwaffe der BW weiterentwickeln können und hätte aus dem Einsatz gelernt und die Erkenntnisse mit einfließen lassen können die man im Einsatz gewonnen hat. Das wäre konsequent gewesen und wir wären nicht da wo wir heute sind.

Dem kann ich in so weit zustimmen, dass man eben durchaus schon während des Einsatzes die Schützenwaffen dringend hätte weiter entwickeln müssen und man hätte dies auch gekonnt. Wie genau jetzt ist gar nicht so relevant. Alles wäre besser gewesen als das was jetzt ist. Von daher wäre auch ein MG36 KWS viel besser als das was jetzt ist.

Aber meiner rein persönlichen Meinung nach wäre ein solches MG36 eben nicht die erzielbare Optimallösung. Es sind seit Jahren schon viel bessere Waffen auf dem Markt.

Um bei lMG zu bleiben: beispielsweise hätten wir 2012 schon komplett auf dass Negev NG 7 umstellen können, um damit alle MG4 und MG3 zu ersetzen. Das wäre viel besser als der jetzt angedachte Mix aus MG4 und MG5 und es wäre sogar noch kostengünstiger gewesen.

Und wenn man schon Geld sparen und die gleiche Plattform weiter verwenden will, dann wäre das G 36 selbst einfach die bessere Lösung zum Weiter entwickeln als das MG36 weil: vom G36 einfach bereits viele zehntausende Gewehre vorhanden sind, während wir kein einziges MG36 haben. Man hätte also einen viel größeren Pool an Waffen die man kannibalisieren könnte und die Waffe wäre auch sonst von Bedienung, Handhabung usw her identisch.

Ein Mix aus NG 7 und G36 KWS mit Alugehäuse wäre beispielsweise ein bereits 2012 real umsetzbare und trotzdem kostengünstige Lösung gewesen. Zwar immer noch nicht die Optimallösung, aber immerhin schon mal ein gigantischer Schritt vorwärts.


Re: G36 vs. G3 - Vanitas - 27.08.2015

Das BMVg hat veröffentlicht, womit das G36 kurzfristig in Auslandseinsätzen ersetzt wird:
Zitat:Die Bundeswehr bekommt zumindest provisorischen Ersatz für das umstrittene Sturmgewehr G36. Nach einer Entscheidung von Rüstungs-Staatssekretärin Katrin Suder sollen 600 Sturmgewehre auf der Basis des in der Bundeswehr bereits genutzten Gewehrs G27P sowie 600 leichte Maschinengewehre MG4 beschafft werden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/wegen-praezisionsproblemen-bundeswehr-erhaelt-ersatz-fuer-g-provisorisch-1.2623708


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 28.08.2015

Das G27 wäre als Lösung durchaus in Ordnung, wobei die AR15 Plattform in diesem Kaliber ja wiederum nachteilig gegenüber anderen Systemen ist (Beispielsweise dem FN SCAR H welches wesentlich besser ist als das HK417).

Aber geschenkt: wir haben ja schon das G28 im Bestand und man könnte so zudem auf Dauer das Kaliber wieder vereinheitlichen (und dann sehr leicht auf ein 6,5mm Kaliber umsteigen usw), also warum nicht. Hab selber privat ein MR308 und von daher kann ich diese Lösung durchaus unterstützen.

Weitere MG4 aber ist einfach nur Blödsinn. Das Teil ist einfach nur schlecht und sinnlos.

Und wenn man genau liest sind diese Waffen beide eben kein Ersatz für das G36 und damit auch keine Lösung, sondern sollen das G36 im Waffenmix (nennen wir es lieber Waffen-Chaos-Durcheinander) ergänzen. Also von wegen Lösung, dass nenn ich mal eine Scheinlösung!

Die MG4 sollen also das Feuervolumen erhöhen weil die G36 dies nicht können, und die HK417 werden als DMR (ZFG) Verwendung finden und eben nicht als Sturmgewehr! Damit hat eine 8 Mann Gruppe dann 1 MG 5, 1 bis 2 MG 4, 1 G28, 1 G27P und 3 G36 und dass feiern wir dann als Waffenmix ....

Im Endeffekt ersetzt man so nur die derzeit noch verwendeten G3ZF und eben keine G36!

Hieß es nicht ursprünglich dass als Zitat: Sofortlösung bis Sommer 2015 um die 7000 Sturmgewehre neu beschafft werden ?! Und nun feiert man eine Ergänzung der G36 um 600 Sturmgewehre und zwar bis Ende 2015 ....

Und natürlich wieder eine HK Waffe, und dass ohne ernsthafte Tests oder einen ernsthaften Vergleich. Wie beim MG5 wird die kommende Ausschreibung vermutlich ebenso wieder getürkt sein damit aufgrund merkwürdiger Anforderungen nur die HK Waffe passt und sonst keine ....



Aber um noch mal den Punkt Kosten aufzugreifen:

MG 36 vs G 36 - Die Kostenfrage

Das teuerste bei einem Sturmgewehr ist der Lauf, dass Gehäuse ist viel billiger. Die Bundeswehr hat zehntausende neue bzw. neuwertige G36 im Bestand, dass heißt deren Läufe könnte man weiter verwenden. Die Läufe selbst sind hervorragend gut und eben nicht das Problem (das liegt im Gehäuse).

Wenn man nun das G36 mit einem Alugehäuse weiter kampfwertgesteigert hätte, so hätte man diese Läufe weiter verwenden und damit erhebliche Kosten sparen können.

Wenn man aber auf ein MG36 setzt, so muss man feststellen, dass dieses einen anderen Lauf hat und dass die BW kein einziges im Bestand hat. Also hätte man erst diese Waffe in großer Stückzahl beschaffen müssen. Dies wäre viel teurer als die Kampfwertsteigerung des G36 mit einem besseren Gehäuse.

Für diese erheblichen Mehrkosten (=teure MG 36 Läufe) könnte man aber wiederum gleich eine ganz neue und noch bessere Waffe einkaufen.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 28.08.2015

G27P (P=Präzision) Derivat von HK als Zwischenlösung für das G36 für die BW. Mit anderen Worten.....HK417 Big Grin. Endlich wieder das gute Kaliber 7,62mm. Dieses Gewehr hatte ich hier schon vor einem Jahr als Alternative vorgeschlagen. Zuerst nur geringe Stückzahlen. Somit ist erstmal an eine breite Einführung nicht zu denken und das ganze eher als Ersatz des G3s anzusehen. Weiterhin mehr MG4.
Bei der Beschreibung von Fr. Suder ist ersichtlich das man wieder zum alten Kaliber 7,62mm will. Noch anders ausgedrückt. Sturmgewehr HK417 welches dann das stärkere Kal. stellt und das MG mit 5,56mm als Unterdrückungswaffe. Damit wäre die andauernde Spekulation in Bezug auf das Kaliber endlich vorbei. Lag ich in meiner Vermutung richtig.
Wenn man im Einsatz merkt, dass das vorhandenen Kal. nicht hinreichend in Sachen Präzison, Reichweite und Wirkung ist, es mit dem Teufel hätte zugehen müssen wenn man sich wieder eine 5,56mm Niete als Sturmgewehr ins Haus holt!

Zitat:Die Beschaffung erfolgt als „Sofortinitiative für den Einsatz“ auf der Grundlage des Verfahrens „Einsatzbedingter Sofortbedarf“.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/08/probleme-mit-dem-g36-zwischenloesung-von-hecklerkoch/">http://augengeradeaus.net/2015/08/probl ... cklerkoch/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYs9E4IwEET_US4p1IFOhkZLKQQaJ8AN3pgP5jxM4483Kdydec3bhRFyg_3QaoVisA56GGaqp6SmtKCyL9nROXyrhCTI-JAnegxwL8c8mGNAKRQMQpkrW4mstsjiitmZs1G0wKBN25iT_sd8q7G7Vt1RH9pLc4PN-_MPSKxqYw!!/">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... PSKxqYw!!/</a><!-- m -->

@QF:

Schöner Artikel für dich.

Von der Wirkung her denken!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://strategie-technik.blogspot.de/2011/03/von-der-wirkung-her-denken.html">http://strategie-technik.blogspot.de/20 ... enken.html</a><!-- m -->

Zitat:Reichweite und Wirkung im Ziel
Mit den zunehmenden Gefechten vor allem in Afghanistan geriet die angeblich besonders auf Distanzen jenseits der 200 Meter wirkungslose Munition der NATO-Truppen in die Diskussion. So forderte beispielsweise US-Major Thomas P. Erhart in seiner vielbeachteten Studie „Increasing Small Arms Lethality in Afghanistan – Taking back the Infantry half Kilometer“ die Rückbesinnung auf den gezielten Einzelschuss auf 500 Meter und eine entsprechende Anpassung der Ausbildung und Ausrüstung. Viele NATO-Staaten ergänzten ihre 5,56er-Waffenpalette um Sturmgewehre und Designated Marksman Rifles (DMR’s) in 7,62 mm x 51und statteten auch ihre Infanteriegruppen wieder mit Maschinengewehren im alten NATO-Standardkaliber aus. Beispiele hierfür wären die USA (SCAR-H alias MK17 des US SOCOM, M14DMR, M240 alias FN MAG), Großbritannien (DMR L129A1, GPMG L7A1 und andere alias FN MAG), die Niederlande (HK417; des weiteren Interesse am MG HK121) und nicht zuletzt Deutschland (G3, G3ZF, G3ZF-DMR, G27, DMR762, Ersatz für MG3 projektiert).

Ohne Zweifel bietet die 7,62 mm x 51 deutlich bessere ballistische Reserven und das noch auf deutlich größere Reichweiten, als die 5,56 mm x 45. Sollte also das alte NATO-Kaliber an die Stelle seines Nachfolgers treten? Hintergrund der Kaliberumstellung in den NATO-Staaten 1980 waren vor allem die Gewichtsersparnis und der geringere Rückstoß – bei gleicher Last kann der Schütze gut das Doppelte an Munition mitführen und im Gegensatz zum früheren Standardkaliber fällt der Rückstoß sehr gering aus. Beides gilt nach wie vor als Argument pro 5,56. Zudem hätte die Feststellung, dass die Patrone keine oft mehrere Meter dicke Lehmwände in Afghanistan durchschlägt, bei einem Blick in die ZDv3/11 „Gefechtsdienst aller Truppen“ nicht überraschen dürfen. Diese gab bereits im „Kalten Krieg“ 90 Zentimeter Lehm als geeignete Deckung vor 7,62mm-Munition an. Da nimmt es nicht wunder, dass die Verteidiger der 5,56 – etwa der schwedische NATO-Experte Per G. Arvidsson – kein Problem mit der Wirksamkeit dieser Munition sehen und als Ursache für fehlende Letalität zumeist mangelndes Training identifizieren. Treffe der Schütze sein Ziel richtig, dann zeige sich auch eine entsprechende Wirkung.

Weiterhin schreibt N-tv

Zitat:Die Ausrüstung der Bundeswehr mit den insgesamt 1200 Stück an neuen Schießgerätschaften dürfte den Steuerzahler insgesamt etwa 18 Millionen Euro kosten, hieß es. Unklar ist bislang, ob der Großauftrag für Heckler & Koch als Hinweis gewertet werden kann, dass die Querelen zwischen Waffen-Hersteller und Ministerium beigelegt sind. Sollten jedoch die Zweifel am G36 Bestand haben, ist davon auszugehen, dass die Bundeswehr sehr viel mehr Geld ausgeben muss. Dann nämlich steht die Anschaffung eines neuen Standardsturmgewehrs in sehr viel größeren Stückzahlen an.

Zeigt das diese gesamte G36 Kampagne so etwas von Dilettantisch gelaufen ist. Man möchte HK mit dem Auftrag in Sachen ungerechtfertigter Rufmord besänftigen. Was ein Witz! Resultat ist, dass das G36 nicht mehr verkauft wird und jüngst ein Großkunde abgesprungen ist.
Das nächste Gewehr wird dann auf alle Fälle komplett aus dem Hause HK stammen. Oder aber man hat die ganze Kampagen geschickt von beiden Seiten in die Wege geleitet, um dann das Folgemodell zu 100% im Inland beschaffen zu können. Mit solch einer Maßnahme hätte man ausländische Kunden bei einem anstehenden Gerichtsurteil zu 100% ausgestochen. Denn eine gerichtlich festgelegte Strafe wird im hohen Millionenbereich sein. Und das kann die BW in weitere Aufträge generieren. Das wäre richtig krass wenn dem so wäre!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-beschafft-G36-Ersatz-article15811426.html">http://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-b ... 11426.html</a><!-- m -->


Re: G36 vs. G3 - Vanitas - 28.08.2015

Die Entscheidung wird seitens des Ministeriums so begründet:

Zitat:Die geplanten Neu-Beschaffungen sollen, wie es ja auch in der Erklärung des Ministeriums steht, eben nicht die Nachfolge des wegen Treffproblemen umstrittenen G36 regeln. Sondern in Einsätzen den so genannten Waffenmix ergänzen. Also: Die 600 zusätzlichen Sturm- und 600 zusätzlichen Maschinengewehre kommen on top, nicht statt dessen, und sollen auch keine Vorwegnahme der Entscheidung über ein G36-Nachfolgemodell sein.

Bei der Beschaffung von 600 Sturmgewehren auf der Basis des eingeführten G27P ist die entscheidende Aussage: Auf der Basis einer bereits in der Bundeswehr eingeführten Waffe. Damit entfällt das vorgeschriebene Verfahren für die Einführung einer Waffe, die es in den Streitkräften noch nicht gibt – und das erklärt wohl auch, warum die Entscheidung für das G27, also das HK417, fiel und nicht für das HK416: Letzteres hat zwar das gleiche Kaliber wie das G36, ist aber in der Bundeswehr nicht eingeführt.

Gleichzeitig bedeutet die Aussage auf der Basis des … G27P, dass eben nicht das als Präzisionswaffe beim KSK eingeführte Gewehr gekauft wird, sondern eine Variante, die voraussichtlich vor allem bei der Optik davon abweicht. Also sozusagen ein High-End-Sturmgewehr, dass als solches genutzt wird, nicht aber als DMR- oder Scharfschützengewehr

http://augengeradeaus.net/2015/08/zwischenloesung-fuers-g36-problem-zusaetzliches-high-end-sturmgewehr/#more-20710


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 28.08.2015

WideMasta:

Zitat:Endlich wieder das gute Kaliber 7,62mm.

Gerade dieses Kaliber ist eben keineswegs gut, außer in Bezug auf die Kosten weil diese Munition ja in so immensen Mengen hergestellt wurde. Genau genommen ist die 7,62mm genau so wenig gut wie die 5,56mm.

Und rein persönlich würde ich eine 5,56mm in einem echten Einsatz wo es um mein Leben geht vorziehen.

Zitat:Sturmgewehr HK417 welches dann das stärkere Kal. stellt und das MG mit 5,56mm als Unterdrückungswaffe.

Diese Idee hört man öfter in der BW. Was nichts daran ändert, dass sie taktisch falsch ist. Die Idee viel Blei in der Heide mit einem kleineren Kaliber und lMG würde den Feind niederhalten und das präzise Einzelfeuer der größerkalibrigen Maschinenkarabiner ihn dann vernichten, geht einfach völlig an der Realität vorbei.

Weder hält ein lMG in 5,56mm gut nieder, noch ist dieser Wahn vom gezielten Einzelschuss praktikabel.

Zitat:Ohne Zweifel bietet die 7,62 mm x 51 deutlich bessere ballistische Reserven und das noch auf deutlich größere Reichweiten, als die 5,56 mm x 45.

Wesentlicher als die Frage was für eine Wirkung im Ziel die Geschosse auf größere Distanzen haben sind Fragen wie die nach Rasanz, durchgehender Visierbereich, Präzision, mitführbare Munitionsmenge usw

Es spielt eben gar keine Rolle, ob ein Geschoss der 7,62mm auf größere Distanzen mehr Wirkung hätte, wenn man damit auf größere Distanzen in der Praxis, in der Realität einfach nicht trifft.

Die 7,62 ist ein gutes Kaliber für MG und daher sollte die BW mehr MG in diesem Kaliber führen. Sie ist aber gerade eben kein gutes Kaliber für Sturmgewehre. Viel sinnvoller als MG in 5,56 und Sturmgewehre in 7,62 wäre daher der exakt umgekehrte Weg: MG in 7,62 und gerade die Sturmgewehre in 5,56. Dies würde zudem die Träger der Sturmgewehre erleichtern und damit eine größere Menge anderer Wirkmittel leichter mitführbar machen.

Zitat:Von der Wirkung her denken!

Ich kenne den Artikel recht gut und dies auch schon seit längerem. Die Ausführungen sind meiner Ansicht nach in einigen Punkten falsch:

Gezielte Einzelschüsse durch Sturmgewehre (auch durch DMR) auf 500 m sind in der Praxis einfach Schwachsinn. Sobald eine Gruppe agiert, ein Feuergefecht stattfindet - der Gegner also weiß dass ich da bin und ihn beschieße, kann man auf diese Distanzen mit einem gezielten Einzelschuss praktisch so gut wie keinen Treffer landen.

Gezielte Einzelschüsse sind etwas für Scharfschützen oder Zielfernrohrschützen wenn deren Position nicht enttarnt wurde und sie daher auf einen Gegner wirken können der nicht weiß wo sie sind. Eine normale Infanteriegruppe aber ist mit einem MG in 7,62mm auf diese Distanz sehr viel besser bedient.

Zitat: Designated Marksman Rifles (DMR’s) in 7,62 mm x 51

Wie schon öfter beschrieben lehne ich das ganze DMR Konzept entschieden ab.

Besonders der letzte Absatz des Artikels aber nennt den absolut wesentlichen Punkt:

Zitat:Da nimmt es nicht wunder, dass die Verteidiger der 5,56 – etwa der schwedische NATO-Experte Per G. Arvidsson – kein Problem mit der Wirksamkeit dieser Munition sehen und als Ursache für fehlende Letalität zumeist mangelndes Training identifizieren. Treffe der Schütze sein Ziel richtig, dann zeige sich auch eine entsprechende Wirkung.

Das ist der alles entscheidende Punkt: Eine maximal hohe Trefferwahrscheinlichkeit.

Nun ist es aber in der Realität so, dass ich mit mehreren schnellen Schüssen in Folge mit der 5,56mm auch auf größere Distanzen eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit habe als mit der 7,62mm bei Voraussetzung eines gleichen und ähnlich schweren Systems. Die gestrecktere Flugbahn der 5,56mm ist hier ebenfalls ein wesentlicher Vorteil.

Und 10 Schuß daneben sind keine Feuerkraft, völlig gleich ob die Reichweite und Wirkung dieser 10 Schuß besser ist. 1 Schuß der trifft ist Feuerkraft. Dieser Satz wird immer als Plädoyer für gezielte Einzelschüsse verstanden. Das tue ich explizit nicht. Er bedeutet in Wahrheit nur, dass die Trefferwahrscheinlichkeit maximiert werden muss, auf welche Weise ist dabei völlig egal.

Allgemein:

Zitat:Bei der Beschaffung von 600 Sturmgewehren auf der Basis des eingeführten G27P ist die entscheidende Aussage: Auf der Basis einer bereits in der Bundeswehr eingeführten Waffe. Damit entfällt das vorgeschriebene Verfahren für die Einführung einer Waffe, die es in den Streitkräften noch nicht gibt – und das erklärt wohl auch, warum die Entscheidung für das G27, also das HK417, fiel und nicht für das HK416: Letzteres hat zwar das gleiche Kaliber wie das G36, ist aber in der Bundeswehr nicht eingeführt.

Das zeigt mal wieder klar diese bürokratische Lähmung auf, die unsere Streitkräfte zugrunde richtet.

Bloß nichts besseres kaufen, weil ansonsten ja die formalbürokratischen Prozedere nicht eingehalten werden würden. Wir werden jeden Krieg verlieren, gegen jeden beliebigen Gegner wenn wir so weiter machen, wenn wir diese Lähmung und Verkrustung der Armee hin zu einer erbenszählenden lahmarschigen Extrem-Bürokratie weiter hinnehmen!


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 28.08.2015

Zu den Kosten nochmal gesondert: laut BW selbst kosten die neuen Gewehre:

15 000 Euro pro Gewehr aufwärts.

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Zitat:Die Kosten für die Beschaffung der Waffen werden mit circa 18 Millionen Euro veranschlagt. Hinzu kommt ein regelmäßiger jährlicher Finanzbedarf für die Nutzung der Waffen.

Selbst mit Optik, Nachtzielgerät und allem drum und dran ein stolzer Preis und es ist ja noch nicht mal klar ob überhaupt Nachtzielgeräte etc dabei sind, denn es hieß bisher nur eine Zitat: andere Optik (und was heißt hier nun andere ?!)

15 000 Euro für ein Gewehr, dass ist meiner Meinung für einen staatlichen Massen-Einkauf zu teuer.