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(Land) G36 vs Neue Sturmgewehre für die BW - Druckversion

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Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 01.05.2015

Hier steht, dass die BW schon 2010 nach einem Ersatz für das G36 suchte.
Allerdings unter der BW-typischen "Tarnbezeichnung" ( :mrgreen: ) SSGkW.

Zitat:...
Im Sommer 2011 wurden dann bei der Wehrtechnischen Dienststelle vier Modelle getestet, darunter das HK 416, das Modell 516 von Sig Sauer und die Solid von Schmeisser – allesamt eindeutige Sturmgewehre. "Uns war klar, dass es sich bei dem Scharfschützengewehr kurzer Reichweite für das KSK schon aufgrund der technischen Anforderungen in Wahrheit um ein Projekt zur Anschaffung eines neuen Sturmgewehrs handelte", sagt ein Ingenieur einer der beteiligten Waffenfirmen.
...



Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 02.05.2015

Sieghard:

Meiner Meinung nach ist Flechette Munition gemäß Kriegsvölkerrecht legal. Selbst Amnesty International hat bei seiner Kritik am Einsatz israelischer Flechette im Gaza-Streifen irgendwo mal geschrieben, der Einsatz dieser Munition seit zwar rechtlich legal, aber trotzdem völlig illegitim und ablehnenswert. Wenn selbst AI rein rechtlich gegen Flechette nichts einwenden kann, sollte es also durchaus gehen.

Und die üblichen Verdächtigen werden so oder so heulen. Die wollen ja langfristig gar keine Armee und gar keine Waffen.


Re: G36 vs. G3 - xiphias - 06.05.2015

bzgl. flechette:

braucht man dafür eigentlich einen anderen/spezielleren lauf oder kann man den selben nutzen, wie für gewöhnliche patronen im entsprechenden kaliber? wenn man den selben nutzen kann - wäre ein speziellerer lauf ggf. trotzdem besser geeignet?

kann man mit der flechette-patrone gewehrgranaten verschießen (die mit normaler munition im gleichen kaliber verschossen werden könnten) oder müsste man hier auf eine andere patrone wechseln?


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 06.05.2015

Flechette können aus dem gleichen Lauf verschossen werden wie normale Geschosse indem man entsprechende Treibspiegel verwendet die bei Verlassen des Laufes sich vom Flechette trennen.

Spezielle Läufe dafür sind mir genau genommen nicht einmal bekannt. Ob ein Speziallauf für diese Munition besser wäre weiß ich nicht, aber meiner Meinung nach nein.

Gewehrgranaten könnte man entsprechend so konstruieren dass sie auch mit Flechette funktionieren. Dazu müsste man nur einen anderen Zünder in die Gewehrgranate einbauen.


Re: G36 vs. G3 - revan - 07.05.2015

Neues zum G36 Skandal,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/newsticker/news1/article140606428/Affaere-um-Pannengewehr-G36-erreicht-von-der-Leyens-Buero.html">http://www.welt.de/newsticker/news1/art ... Buero.html</a><!-- m -->

Zitat:Affäre um Pannengewehr G36 erreicht von der Leyens Büro

Die Affäre um das Sturmgewehr G36 kommt Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) immer näher: Die Ministerin musste jetzt einräumen, dass ihrem Büro bereits vor über einem Jahr ein Bericht über "völlig unakzeptable" Vorgänge dazu in ihrem Haus vorlag. Demnach wollten führende Beamte kritische G36-Berichte mit Hilfe des Bundeswehr-Geheimdiensts MAD stoppen. Die Grünen fordern deswegen einen Untersuchungsausschuss......

...Von der Leyen bestätigte, dass die Herstellerfirma Heckler & Koch sich 2013 wegen der öffentlichen Kritik an ihrem Gewehr G36 an den MAD gewandt hatte. Dies sei "schon sehr befremdlich", erklärte die Ministerin. "Was aber völlig inakzeptabel ist, ist, dass sich der damalige Abteilungsleiter Rüstung (des Ministeriums) mit einem Brief an den MAD vom 6. Dezember 2013 diese Initiative zu eigen gemacht hat." Zu Recht habe der MAD das "absurde Ansinnen" abgelehnt......

Also wenn sich der Hersteller (HK) so verhält, dann muss definitiv etwas mit der Waffe wirklich in argen sein. Allein schon wegen diesen dubiösen/dreisten Verhalten sollte man den Auftrag für einen G36 Nachfolger an einer anderen Firma (z.b etwa an FN) vergäben.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 08.05.2015

Während einer Gerichtsverhandlung kam beispielsweise mal heraus, dass HK direkt Einfluss auf Personalentscheidungen der BW genommen hat um Kritiker auszuschalten.

Man muss dass allerdings in dem Kontext sehen, dass HK trotz seiner hervorragenden Produkte über viele Jahre wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand stand und steht und etliche seiner Handlungen vermutlich schlicht und einfach Verzweiflungstaten sind weil man ohnehin keine Wahl mehr hat als jedes nur denkbare Mittel einzusetzen. Deshalb auch die Betonung der sogenannnten Kreditgefährdung durch die Presseabteilung von HK.

Das Problem ist also nicht, dass mit der Waffe wirklich etwas im Argen wäre, sondern dass mit der Firma wirtschaftlich alles arg im Argen war und ist.

Meiner Meinung nach ein schönes Beispiel dafür, wohin die sogenannte freie Marktwirtschaft in der Rüstungsindustrie führt.

Dazu kommt noch sekundär der Umstand dass von der Leyen jetzt vor allem deshalb auf HK einprügelt weil diese Firma vergleichsweise klein ist und ihre Produkte leicht durch die anderer Hersteller ersetzt werden könnten. Damit will sie sich toll darstellen und gleichzeitig die wirklichen Schädlinge wie beispielsweise Airbus etc schonen. Im Vergleich zu dem was allein Airbus in den letzten Jahren so angestellt hat sieht HK wie ein Waisenknabe aus, aber trotzdem eine sehr gute Ablenkung von den eigentlichen Problemen! Nun schreibt jeder über das G36 und die ganzen anderen Probleme sind schon halb unter den Teppich gekehrt obwohl sie viel wesentlicher sind.

Und tertiär kann noch der politische Konkurrent TdM angepisst werden.

Was tun?

HK sollte ersatzlos verstaatlicht werden bei vollem Erhalt aller Techniker und Ingenieure. Dann sind die Mitarbeiter vom Gewinnstreben befreit in der Lage jede beliebige Schützenwaffe für uns so herzustellen wie wir sie benötigen! Und nein: ein Staatsunternehmen heißt nicht, dass die Mitarbeiter unkündbar wären, heißt nicht dass alle das gleiche erhalten werden und heißt insbesondere nicht dass die Leistung sinkt. Im Gegenteil: bei HK sinkt die Leistung ja primär nur deshalb, weil die Firma wirtschaftlich so unter Druck steht.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 09.05.2015

@QF:

Zitat:HK sollte ersatzlos verstaatlicht werden bei vollem Erhalt aller Techniker und Ingenieure. Dann sind die Mitarbeiter vom Gewinnstreben befreit in der Lage jede beliebige Schützenwaffe für uns so herzustellen wie wir sie benötigen! Und nein: ein Staatsunternehmen heißt nicht, dass die Mitarbeiter unkündbar wären, heißt nicht dass alle das gleiche erhalten werden und heißt insbesondere nicht dass die Leistung sinkt. Im Gegenteil: bei HK sinkt die Leistung ja primär nur deshalb, weil die Firma wirtschaftlich so unter Druck steht.

Wo sinkt heute die Leistung bei HK? Schon vergessen das die von den Franzosen die gesamte Armee mit einem neuen Sturmgewehr ausrüsten werden, usw. , usw.!
Deine Forderung nach Verstaatlichung, welche du ja in diesem Zusammenhang ja schon öfters gefordert hast finde ich nicht gut.
Es kristallisiert sich doch gerade in der Presse heraus das HK mehr und mehr in Bezug auf das G36 fein aus dem Schneider ist und das Verteidigungsministerium durchzogen von Unkraut ist. Schau dir mal den aktuellsten Bericht aus der Zeit an. UvdL fängt an den Reisigbesen wieder auszupacken :mrgreen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-05/g-36-gewehr-heckler-koch-verteidigungsministerium-von-der-leyen">http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -der-leyen</a><!-- m -->

Es ist ja nun kein Geheimnis das generell in den Armeen der meisten Länder viele Beamte und Offiziere einen zu inniglichen Kontakt zur Industrie hegen. Wir benötigen hier ein internes Kontrollgremium, welches diverse Abteilungen in unangekündigter Weise und regelmäßig überprüft.
Weitere personelle Konsequenzen werden im Zusammenhang G36 überprüft. Da werden sicherlich noch ein paar gehen müssen. In Bezug auf Selhausen kann ich nur eines sagen. Warum mit vollen Bezügen in den Ruhestand? In den Knast! Der Mann hat Staatsmittel für die Industrie missbraucht. Das ist höchst strafbar.
Abgesehen davon brauchen wir hier langsam auch nicht mehr über das G36 zu diskutieren. Es wird das Upgrade KWS I erhalten und neue Gewehre diesen Typs werden dann nur noch neu in dieser Konfig. gekauft. Fertig.

Also braucht man sich nur noch die Stellungnahme 4-6 durchzulesen um zu wissen was kommt und alle Diskussionen hier haben sich erledigt. HK bekommt den Auftrag und die BW kann für die Zukunft mal wieder einen neuen Entwicklungsauftrag eines neuen Sturmgewehres raushauen. So wird es kommen!
Weiterhin zeigt sich wohl das im Gutachten in der Tat gravierende Fehler gemacht worden sind. Was man der Öffentlichkeit nicht mitgeteilt hat ist nämlich, dass besagtes Sturmgewehr welches besser abgeschnitten hat (in Bezug auf Präzision und Lauferwärmung) in anderen Test und Kategorien schlechter war als das G36. Um was es sich hier genau handeln soll liegt der Öffentlichkeit nicht vor. Das wurde gestern in der Sendung Brisant und Frontal berichtet. Denke das wir hier die kommende Woche auch was zu erfahren werden.
Es gibt wahrscheinlich gute Gründe warum der Prüfungsbericht der Geheimhaltung unterliegt und man HK diesen Bericht nicht einsehen läßt.


Re: G36 vs. G3 - phantom - 09.05.2015

Quintus Fabius schrieb:Das Problem ist also nicht, dass mit der Waffe wirklich etwas im Argen wäre, sondern dass mit der Firma wirtschaftlich alles arg im Argen war und ist.
:lol: Wo soll das Problem sein? Eine Firma kann ihre Produkte nicht absetzen kann, weil entweder Qualität oder der Preis nicht stimmt. Das sind keine Luxusartikel wo die Kunden bereit sind, Unsummen für einen Markennamen draufzulegen. Das sind keine Autos wo du auch noch 20% draufhauen kannst, wenns von der richtigen Marke stammt. Es zählt beides und wenn du bei einem Part nicht gut genug bist, hast du kein gutes Gesamtpaket. Es ist egal wie gut das Produkt von der technischen Seite ist, wenn der andere technisch gleich gut ist und viel den besseren Preis anbietet, bist du raus.

Zitat:Meiner Meinung nach ein schönes Beispiel dafür, wohin die sogenannte freie Marktwirtschaft in der Rüstungsindustrie führt.
Du hast schon keine Ahnung. Marktwirtschaft ist wenn der Kunde einfach einen anderen Hersteller wählt, wenn er mit dem Produkt nicht zufrieden ist. Was ihr macht ist weil der Hersteller Deutsch ist, alles unter den Tisch kehren. Und dann empfiehlst du auch noch den Hersteller zu verstaatlichen, dass die beiden Parteien sich noch auf ewig verbandeln und den Wettbewerb auszuschliessen.

Zitat:Dann sind die Mitarbeiter vom Gewinnstreben befreit in der Lage jede beliebige Schützenwaffe für uns so herzustellen wie wir sie benötigen! Und nein: ein Staatsunternehmen heißt nicht, dass die Mitarbeiter unkündbar wären, heißt nicht dass alle das gleiche erhalten werden und heißt insbesondere nicht dass die Leistung sinkt. Im Gegenteil: bei HK sinkt die Leistung ja primär nur deshalb, weil die Firma wirtschaftlich so unter Druck steht.
Weil die Firma unter Druck steht. Sie steht nur unter Druck weil das Gewehr nicht das abliefert, was es im Gefecht können müsste. Die Frage ist nur, ob die Beratung von H&K derart beschissen, der veranschlagte Preis viel zu hoch war und man deshalb die Leistung reduzieren musste oder die Politik und der Hersteller derart ungesund wie Staatsbetriebe verfilzt sind, dass keine Leistung über all die Jahre gefordert werden konnte. Wobei man annehmen kann, dass Letzteres auf jeden Fall gegeben war, der leistungskillende Faktor wegen viel zu grosser Nähe zum Hersteller ist sicher gegeben. Ansonsten kann man sich ja nicht erklären dass die Firma H&K sich des BND bemächtigen kann .... skandalöser geht es ja nicht mehr. Dieser Umstand ist katastrophal / das ist faktisch ein Staatsbetrieb von der Macht- und Einflussnahme auf die politischen Behörden.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.05.2015

WideMasta:

Zitat:Wo sinkt heute die Leistung bei HK?

Vor 25 Jahren hatte HK mit dem G11 einen Maschinenkarabiner mit hülsenloser Munition serienreif und heute freut man sich an einer KWSI für das G36 und über eine verbesserte AR-15 Plattform. Im Vergleich der Zeit waren auch G3 und MP5 herausragend gut. Die heutigen Waffen von HK sind im Vergleich der Zeit nicht mehr auf diesem Niveau.

Zitat:Schon vergessen das die von den Franzosen die gesamte Armee mit einem neuen Sturmgewehr ausrüsten werden, usw.

Vielleich ausrüsten werden. Vielleich wird es aber auch FN oder gar Beretta. Und was für ein neues Sturmgewehr würde das sein? Eine verbesserte AR-15 Variante, ganz großes Tennis...

Zitat:Es kristallisiert sich doch gerade in der Presse heraus das HK mehr und mehr in Bezug auf das G36 fein aus dem Schneider ist und das Verteidigungsministerium durchzogen von Unkraut ist.

HK hat vertragsmäßig geliefert was verlangt wurde und kann daher nicht belangt werden. Applaus. Und was hat das nun mit der Frage der möglichen Waffentechnik zu tun? Warum haben wir nicht seit 25 Jahren Schützenwaffen mit hülsenloser Munition?

Das ist kein Vorwurf gegen HK, den die haben diese Technik ja entwickelt und der BW angeboten. Aber es greift auch zu kurz hier das eigentliche Problem nur im Verteidigungsministerium zu sehen. HK steht als private Firma immer unter dem Druck der Gewinnerzielung und muss sich selbst finanzieren. Und aus diesem Druck heraus hat HK eben nicht die notwendige Handlungsfreiheit.

Zitat:Abgesehen davon brauchen wir hier langsam auch nicht mehr über das G36 zu diskutieren. Es wird das Upgrade KWS I erhalten und neue Gewehre diesen Typs werden dann nur noch neu in dieser Konfig. gekauft. Fertig.

Obwohl du natürlich zweifelsohne recht hast, dass es exakt so kommen wird, ändert dass an der grundsätzlichen Fragestellung rein gar nichts. Nämlich dass wir aus (zwingend notwendiger) Profitgier nicht das bekommen was technisch möglich wäre und dass auf der anderen Seite Unfähigkeit darin besteht auch nur zu erkennen was notwendig wäre. Das ganze ist also nicht nur einer Seite geschuldet, sondern hier verursachen beide Seiten zusammen im Wechselspiel dass eigentliche Problem.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.05.2015

phantom:

Deine erfrischende Naivität in Bezug auf die sogenannte freie Marktwirtschaft erstaunt mich immer wieder.

Zitat:Eine Firma kann ihre Produkte nicht absetzen kann, weil entweder Qualität oder der Preis nicht stimmt.

Oder weil die Konkurrenz mehr Bestechungsgelder zahlt, oder weil irgendein Politiker hinein pfuscht, oder weil die Firma zu klein ist und damit ihr Einfluss in Bezug auf Lobbyarbeit zu gering oder weil der Kunde eine schlechtere und deshalb billigere Waffe will, oder weil der Kunde eine bessere und deshalb teurere Waffe will, oder man will die Produktionskapazität aus strategischen Gründen im Lnd erhalten, oder Arbeitsplätze erhalten, usw usw usf

Aber vermutlich glaubst du auch ernsthaft noch dass der Preis von Produkten nur durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Zitat:Das sind keine Luxusartikel wo die Kunden bereit sind, Unsummen für einen Markennamen draufzulegen. Das sind keine Autos wo du auch noch 20% draufhauen kannst, wenns von der richtigen Marke stammt.

Gerade in Bezug auf HK ist das tatsächlich sogar der Fall.

Zitat: Marktwirtschaft ist wenn der Kunde einfach einen anderen Hersteller wählt, wenn er mit dem Produkt nicht zufrieden ist.

Wenn das deine Definition ist, dann gibt es im Bereich der Rüstungsindustrie keine Marktwirtschaft. Nirgends. Den gerade in der Rüstungsindustrie ist die praktische Realität eine andere.

Zitat:Und dann empfiehlst du auch noch den Hersteller zu verstaatlichen, dass die beiden Parteien sich noch auf ewig verbandeln

Während du umgekehrt deiner Markt-Utopie nachläufst. Eine Verstaatlichung wäre nur die Anerkennung der praktischen Realität, dass nämlich die Rüstungsindustrie viel zu weitgehend mit dem Staat verflochten ist und diese Verflechtung auch nicht aufgellöst werden kann. Indem ich aber den Zwang zu ständiger Gewinnmaximierung heraus nehme, löse ich schon mal etliche Probleme die sich zur Zeit aus dem Privatbesitz an diesen Unternehmen ergeben.

Natürlich wäre deine Markt-Utopie rein theoretisch besser. Aber die Betonung liegt hier auf rein theoretisch. Die praktische Realität ist eine völlig andere und nicht zuletzt du beklagst dies auch fortwährend.

Zitat:Weil die Firma unter Druck steht. Sie steht nur unter Druck weil das Gewehr nicht das abliefert, was es im Gefecht können müsste.

Und exakt das ist nicht der Grund warum HK unter Druck steht. Der wirtschaftliche Druck auf HK hat rein gar nichts mit der Leistung seiner Produkte zu tun und insbesondere rein gar nichts mit der Leistung des G36.

Als vor Jahren noch alle in den höchsten Tönen das G36 lobten, war der Druck auf HK noch größer als er es heute ist. HK hat wirtschaftliche Probleme die mit der Qualität seiner Produkte gerade eben rein gar nichts zu tun haben. Mehrfach wäre HK beinahe pleite gegangen und wurde im Endeffekt mit Müh und Not durch den G36 Verkauf erhalten. Mit der Betonung auf Müh und Not.

Aber du glaubst anscheinend wirklich, dass Erfolg am Rüstungsmarkt nur mit Produktqualität zu tun hat. Das ist mal wirklich naiv utopisch.


Re: G36 vs. G3 - phantom - 09.05.2015

Quintus Fabius schrieb:Deine erfrischende Naivität in Bezug auf die sogenannte freie Marktwirtschaft erstaunt mich immer wieder.
Du hast wirklich Ahnung Quintus, sorry dass ich es so sagen muss. Ihr habt keine Marktwirtschaft in Deutschland was die Rüstungsbetriebe betrifft, es ist keinerlei Wettbewerb vorhanden. Die Firmen sind zwar privat, sind aber genauso wettbewerbslos unterwegs wie du das als Ideal ansiehst, Deutsch, Deutsch, Deutsch, ... .

Zitat:Oder weil die Konkurrenz mehr Bestechungsgelder zahlt, oder weil irgendein Politiker hinein pfuscht, oder weil die Firma zu klein ist.
Die einfachste Art einer Firma alle Vorteile zuzuschustern, ist der Staatsbetrieb. An zweiter Stelle kommen die korrupten Beamten die sich mit der meist heimischen Industrie verbandeln, hier haben wir das beste Beispiel für.

Zitat:Aber vermutlich glaubst du auch ernsthaft noch dass der Preis von Produkten nur durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.
Also wenn man sich so bescheuert wie du anstellt, dann ganz bestimmt nicht. Du merkst ja nicht mal dass bei euch der Markt überhaupt nicht spielt. Nicht mal im Ansatz. Es gibt keinerlei Wettbewerb, es sind private Firmen, aber es gibt keinen Wettbewerb. Hör mir auf mit Marktwirtschaft, das hat nichts damit zu tun was ihr hier veranstaltet, das ist purer Protektionismus dieser Firmen, mit allen negativen Folgen.

Zitat:Wenn das deine Definition ist, dann gibt es im Bereich der Rüstungsindustrie keine Marktwirtschaft. Nirgends. Den gerade in der Rüstungsindustrie ist die praktische Realität eine andere.
Überall gibt es dass, wir haben fast keine eigenen Produkte mehr in unserer Armee (früher haben allen Mist gebaut / und ohne Ende drauf gezahlt), in den USA gibt es zu fast allen Geschäften konkurrierende Firmen die um die Aufträge kämpfen müssen. Nur bei euch, obwohl ihr gross genug wärt, schmeisst ihr aus industriepolitischen Gründen alles einzelnen Firmen in den Rachen. Und dann wundert ihr euch weil a) die Preise derart hoch sind und b) die Ware im Ausland nicht abgesetzt werden kann.

Zitat:Während du umgekehrt deiner Markt-Utopie nachläufst.
Das ist keine Utopie, die ganze Deutsche Wirtschaft funktioniert nach diesem Schema und ist sehr erfolgreich damit. Das sind einfach dumme, haltlose 10000-fach im eigenen Land widerlegt Behauptungen, tschuldigung. Aber bitte, ruf wieder deine Staatsbetrieb aus, es wird genau beim gleich bleiben, weil zum Istzustand nichts ändern wirst ... den Mist hast du ja schon, du begreifst ihn einfach nicht.

Zitat:Eine Verstaatlichung wäre nur die Anerkennung der praktischen Realität, dass nämlich die Rüstungsindustrie viel zu weitgehend mit dem Staat verflochten ist und diese Verflechtung auch nicht aufgellöst werden kann.
Du bist durch und durch ein Staatsdiener, Putinscher Ideologie, Nationalist der in der Herkunft das alleinig entscheidende Ideal sieht. Du bist leider nicht weit weg von der Logik im dritten Reich, mit deiner Industriepolitik, mit deinem völlig überbewerteten Nationalstaat ...

Zitat:Und exakt das ist nicht der Grund warum HK unter Druck steht. Der wirtschaftliche Druck auf HK hat rein gar nichts mit der Leistung seiner Produkte zu tun und insbesondere rein gar nichts mit der Leistung des G36.
Wenn das Produkt top ist und der Preis stimmt, hast du keine Probleme, alles andere ist dummes Geschwafel. Nach deiner Logik könnte ich von heute auf Morgen behaupten, aller Exportüberschüsse von den privaten Deutschen Firmen sind ausschliesslich politischen Vorteilen begründet und fussen nicht auf wertiger Arbeit und anständigen Preisen. Das würdest du als Nationalist wohl kaum unterschreiben, oder? Aber mit solcher schräger Logik begründest deine Staatsintervention.

Zitat:Als vor Jahren noch alle in den höchsten Tönen das G36 lobten, war der Druck auf HK noch größer als er es heute ist.
Das ist in erster Linie der Wunsch dass Deutsche, Deutsche Produkte an der Spitze sehen wollen. Wir Schweizer wollen auch über Schweizer Produkte, aber das Urteil ist nicht objektiv. Es ist völlig verfälscht durch die patriotische Brille.

Zitat:HK hat wirtschaftliche Probleme die mit der Qualität seiner Produkte gerade eben rein gar nichts zu tun haben. Mehrfach wäre HK beinahe pleite gegangen und wurde im Endeffekt mit Müh und Not durch den G36 Verkauf erhalten. Mit der Betonung auf Müh und Not.
Gute Produkte setzen sich immer durch ... WENN DER PREIS STIMMT!

Zitat:Aber du glaubst anscheinend wirklich, dass Erfolg am Rüstungsmarkt nur mit Produktqualität zu tun hat. Das ist mal wirklich naiv utopisch.
Im Schnitt setzt ein industriell gutes Produkt auf jeden Fall durch. Und du musst mir nicht erzählen, dass ihr mit dem europäischen Markt nicht MIT das beste Sprungbrett mit x-politischer Unterstützung und bester Industrieller Basis habt. Es gibt überhaupt keine Ausreden.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 09.05.2015

@QF

Zitat:HK hat vertragsmäßig geliefert was verlangt wurde und kann daher nicht belangt werden. Applaus. Und was hat das nun mit der Frage der möglichen Waffentechnik zu tun? Warum haben wir nicht seit 25 Jahren Schützenwaffen mit hülsenloser Munition?

Ja glaubst du denn das dies was mit HK zu tun hat das dem so ist? Sicher nicht! Schau dir doch die Armeen heute an. Du darfst bei der Einführung einer solchen Waffe nicht national denken, sondern international. Eine Solche Waffe ist aus der Sicht der NATO-Armeen gelinde gesagt ein Exot. Die Armeen fordern und die Industrie liefert. So einfach ist das. Und wir erfreuen uns hier nicht über eine KWS1, sondern um die Tatsache das hier ein wenig mehr dahinter steckt als einfach nur die Anschaffung eines neuen Sturmgewehres. Das weißt du selbst am besten. Das Problem ist hier nicht HK, sondern die Beschaffungskultur der BW. Im übrigen ist ja nun auch das G11 der US-Army angeboten worden. Auch die wollten nicht. Genau wie damals dann auch das XM8. Ich denke das du hier zu hochtrabende Ansprüche an solch eine Waffe hast.
Kaum ein deutscher Soldat kann derzeit die Debatte um diese Waffe nachvollziehen und das was unser Schweizer hier wieder für Sprüche vom Stapel läßt in Bezug auf die G36 Problematik entbehrt jeglicher Grundlage.
Es ist wie du einige Beiträge richtig beschrieben hast. Wie gehen die Armeen mit dem Begriff Sturmgewehr um? Und hier liegt der Hase im Pfeffer begraben. Wenn eine KWS I erst einmal die gravierendsten Probleme eliminiert dann soll es gut sein. Danach kann man sich Gedanken um einen Nachfolger dieser Waffe machen. Das G36 ist verfügbar und wenn durch das Einrüsten eines neuen Aluhandlaufes und eines schwereren Rohres der Truppe geholfen ist soll es gut sein. Es wird hier viel zu hitzig darüber diskutiert. Kujat hat es vortrefflich beschrieben. Wir haben gravierendere Probleme als das G36 zur Affäre zu machen. Der Fehler liegt hier bei der BW. Hätte man in Afg zusätzlich das MG36 geordert, hätte man Vor-und Nachteile beider Waffen besser aufgreifen können und daraus eine KWS fürs G36 ableiten können. Das hat die BW aber nie gemacht, weil genau zu dem Zeitpunkt als Afg war man der BW finanziell die Daumenschrauben angelegt hat. Selbst die Soldaten des Karfreitaggefechtes konnten keine Probleme am G36 feststellen. Unsere hetzerischen Medien tun ihr übriges hinzu um aus Mücken Elefanten zu zaubern.

Wir müssen über A400m, NH90, Tiger, Puma, Leopardnachfolger und Luftabwehrraketensystem sprechen. Das ist wichtig! Aber das G36.......? Sei mir nicht böse, aber dagegen erscheint mir das Problem nur marginal.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 09.05.2015

WideMasta:

Natürlich hast du recht, dass es größere Baustellen gibt. Aber das Gewehr ist mehr als nur ein System. Es ist vor allem auch ein Symbol, ein Ausdruck der Kultur der Armee, ein emotionaler Gegenstand. Du schreibst vollkommen richtig von der üblen Beschaffungskultur ! Aber dass diese krankhaft ist, ist eben ein Ausfluss der Beschädigung der militärischen Kultur an sich, also ein Symptom und nicht die Ursache.

Das Gewehr ist also eine direkte Verkörperung der Kultur und berührt daher einen Soldaten mehr als jedes andere System. Daher erzeugen Zweifel an diesem System gerade eben eine viel größere emotionale Reaktion als alles andere.

Es geht hier also zwar nur um eine Mücke was die rein technische Seite angeht, kulturell und emotional aber eben sehr wohl um einen Elefanten.


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 09.05.2015

@QF:

Zitat:Das Gewehr ist also eine direkte Verkörperung der Kultur und berührt daher einen Soldaten mehr als jedes andere System. Daher erzeugen Zweifel an diesem System gerade eben eine viel größere emotionale Reaktion als alles andere.

Aber das ist es doch. Den Soldaten tangiert dieses hochgebauschte Thema nicht. Die meisten sind mit der Waffe zufrieden. Die emontionale Reaktion sollte dann doch nach deiner These bei den Soldaten vorzufinden sein. Sie ist aber an ganz anderer Stelle. Presse und Politik! Selbst die Bevölkerung hat hier kaum mehr Verständnis für. Ich bin nach wie vor der Meinung das wenn KWS I realisiert ist die Waffe gut ist. Spezialisierte Kräfte werden zu meist eh aus dem ESB-Topf bedient und können daraus schnell mit für den Einsatz tauglicheren Waffen ausgerüstet werden. Siehe unter anderem KSK!
Ich würde es als viel sinnvoller erachten (so wie das KSK es ja auch schon sehr lange fordert) eine Präzisionshochleistungsmunition für das G36 zu entwickeln. Das ist nämlich nach wie vor nicht geschehen.

Edit: Sehr guter Bericht zum G36 aus Kontraste ARD

<!-- m --><a class="postlink" href="http://m.ardmediathek.de//Wie-sich-von-der-Leyen-als-Retterin-inszeniert?docId=28206616&pageId=13932928">http://m.ardmediathek.de//Wie-sich-von- ... d=13932928</a><!-- m -->


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 10.05.2015

WideMasta:

Zitat:Kaum ein deutscher Soldat kann derzeit die Debatte um diese Waffe nachvollziehen......
Den Soldaten tangiert dieses hochgebauschte Thema nicht. Die meisten sind mit der Waffe zufrieden. Die emontionale Reaktion sollte dann doch nach deiner These bei den Soldaten vorzufinden sein. Sie ist aber an ganz anderer Stelle.

Die meisten Soldaten sind auch keine Kampftruppen, haben nie ein ernsthaftes Gefecht auch nur aus Distanz gesehen und haben keine Ahnung von Feuerwaffen. Vor allem anderen aber stimmt die Darstellung der Medien nicht, dass die Soldaten die Sache kalt lassen würde, es keine Kritik aus der Truppe gebe usw

Die erste Kritik am G36 kam definitiv aus der Truppe selbst und fand erst von dort ihren Weg in die Presse - die gleiche Presse die nun behauptet dass G36 sei Schrott und die Soldaten wären emotional davon unberührt - was beides nicht stimmt.

Zitat:Ich würde es als viel sinnvoller erachten (so wie das KSK es ja auch schon sehr lange fordert) eine Präzisionshochleistungsmunition für das G36 zu entwickeln. Das ist nämlich nach wie vor nicht geschehen.

Hier vollste Zustimmung ! Durch neue Munition könnte man aus dem G36 noch eine erhebliche Mehrleistung heraus holen.

Zitat:Das G36 ist verfügbar und wenn durch das Einrüsten eines neuen Aluhandlaufes und eines schwereren Rohres der Truppe geholfen ist soll es gut sein.

Was beides eben nicht die entscheidende Schwachstelle beseitigt, dass Kunststoffgehäuse. Darüber hinaus ist der größte Kostenpunkt eines Sturmgewehres das Rohr. Das heißt:

Für die Kosten von G36 mit einem neuen Rohr könnte man genau so gut bereits eine andere komplettt neue Waffe von der Stange einkaufen. Man spart mit dieser KWS im Vergleich zur Beschaffung einer anderen Waffe nur die Kosten für Ausbildung usw, nicht jedoch in Bezug auf die Waffe selbst.

Daher hier von mir ein anderer Vorschlag:

Wenn schon neue G36, dann einfach welche mit einem anderen neuen Gehäuse. Das wäre viel wesentlicher als ein neues Rohr. Mittels moderner CNC Fräsen sollte das leicht zu bewerkstelligen sein.

Wenn man also schon das G36 behalten will, dann sollte man höchst einfach neue G36 mit einem komplett neuen Gehäuse bestellen. Dadurch steigt lediglich das Gewicht der Waffe etwas was aber wiederum die reale praktische Präzision im Gefechtseinsatz erhöht und die Toleranz der Waffe gegenüber Erhitzung verbessert.

Von daher könnte ich durchaus einen Verbleib des G36 als grundsätzliches System befürworten - wenn man ein neues Gehäuse dafür beschafft. Dazu noch ein stärkeres Rohr mit Flutungen, eine längenverstellbare Klappschulterstütze (gibt es schon) und Picatinny-Schienen sowie eine andere Optik und das G36 hätte durchaus das Potential für ein Sturmgewehr (den die notwendige Zuverlässigkeit in Bezug auf Störungen hat es ja).

Mein konkreter Vorschlag:

Her mit einem neuen G36 welches vor allem anderen ein neues Gehäuse aus Alu hat. Damit wären alle Probleme praktisch gelöst, und das G36 könnte als echtes Sturmgewehr verwendet werden.

Die Kosten dafür wären nicht viel größer als die jetzt geplante KWSI zumal der primäre Kostenpunkt das Rohr ist und nicht das Gehäuse.