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(Land) Nachfolger für das G36 - Druckversion

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Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 26.04.2015

So nun wird es konkret. Nach AG und FAZ wird das G36 umgerüstet. Als Alternative steht die Anschaffung einer Waffe eines anderen nicht näher benannten Herstellers auf dem Plan!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/04/g36-der-aerger-der-abgeordneten-seit-2012/">http://augengeradeaus.net/2015/04/g36-d ... seit-2012/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sturmgewehr-g36-neues-rohr-alles-gut-13559146.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 59146.html</a><!-- m -->

Da von 6000-7000 Waffen die Rede ist, könnte es durchaus sein, dass das bisher nie beschaffte, aber dennoch abgenommene lMG36 eingeführt wird. Allerdings ist die Presse hier wieder in ihren Aussagen ein wenig unpräzise, da einfach nur die Umrüstung auf ein dickeres Rohr nicht ganz richtig ist (siehe KWS Angebote durch HK. Hier insbesondere KWSI-II). Die FAZ ist da schon ein wenig präziser in der Formulierung. Dort heißt es,"unter anderem ein neues dickeres Rohr". Auch ein MG36 würde demnach nicht so 1:1 nach dem damaligen Stand beschafft. Auch hier müßten dann noch geringfügige Mod. stattfinden.
Also Prognose meinerseits:

1. Umrüstung des G36 auf KWS1 Standard (siehe Stellungnahme Nr.4). Das würde am meisten Sinn machen, da es die Hauptproblematik (Handschutz des Gehäuses in welches das Rohr eingebettet ist) aufgreift.
2. Beschaffung MG36
3. evtl. Entwicklung einer längst überfällig neuen Mun für das G36 (rein spekultativ)

Letzten Endes hat die BW viel Wind in der Presse zu Lasten des Herstellers HK verursacht um von seinen Problemen in der Sache abzulenken. Denn so wie die FAZ auch berichtet war meistens von den Soldaten aus dem Einsatz zu hören das die Wirkung im Ziel mit der verfügbaren Mun. zu gering sei. Frei nach dem Motto das Angriff die beste Verteidigung ist! Mal gespannt wer dafür in den kommenden Wochen/oder Monaten den Hut nehmen muss.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 26.04.2015

Allgemein:

Zitat: Denn so wie die FAZ auch berichtet war meistens von den Soldaten aus dem Einsatz zu hören das die Wirkung im Ziel mit der verfügbaren Mun. zu gering sei.

Wenn man allerdings bedenkt, wie wenig Gegner von BW Soldaten überhaupt von Kugelwaffen getroffen wurden (einschließlich MG) ist das eine Aussage die recht sinnfrei ist. Die Realität ist, dass aufgrund falscher Doktrin, daraus resultierend falscher Taktik und falscher Schießausbildung (Wahn vom gezielten Einzelschuss) und auch aufgrund der mangelnden Trefferwahrscheinlichkeit von Kugelwaffen an sich in einem Infanteriegefecht der BW im Verhältnis zur Zahl der abgegebenen Schüsse so gut wie keine Gegner durch Kugeln getroffen wurden.

Da wurden in einem Gefecht mehrere zehntausend Schuß abgegeben und im Endeffekt eventuell 2 oder 3 Feinde durch Kugeln getroffen (wenn überhaupt).

Diese Entwicklung der mangelnden Effizienz von Kugelwaffen ist aber auch schon im Vietnam-Krieg dokumentiert worden.


Re: G36 vs. G3 - Sapere Aude - 26.04.2015

Das ist aber ein allgemeines Problem und vorallem in Afghanistan bei allen Streitkräften zu sehen.

Ich habe vor Jahren mal einen Artikel gelesen, in dem stand, dass auf einen getöteten Gegner 250.000 Schuss von Kugelwaffen kamen bei der US-Armee. Natürlich ist die Statistik mehr als wackelig und es wurde auch angemerkt, dass die Erhebung nur grob war, da es nicht immer möglich war die genauen Umstände und Zahlen nach jedem Gefecht zu ermitteln.

Afghanistan tanzt da etwas aus der Reihe. Die Distanzen sind wesentlich größer und viele Streitkräfte verfolgen eher eine defensive Rolle um die eigenen Verluste niedrig zu halten. Sprich, es wird weniger aggressiv vorgegangen als es vll. in anderne Konflikten der Fall war.
Warum auch? In vielen Fällen gibt es LNU oder andere Unterstützung die den "Sturm" der Infaterie nicht nötig macht.

Vietnam waren die Umstände anders, das Ergebnis wohl ähnlich was den Munitionsverbrauch angeht.

Man muss deutlich unterscheiden zwischen Konflikten, in denen reine Infaterie ohne Unterstützung aufeinander prallt und Konflikten wie Afghanistan, in denen der Gegner fixiert wird und dann mit Luft- und/oder Bodenunterstützung zerschlagen wird.

Das sind Punkte, die sollte man hinsichtlich Afghanistan und G36 schon berücksichtigen.
Deshalb sollte man auch hinsichtlich der Art des Einsatzes und den möglichen Gefechten unterschiedlich schulen und auch ausbilden. Selbiges gilt für das Material. Der Infanterie sollten im Ernstfall alle Möglichkeiten offen stehn.

Edit: typos


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 26.04.2015

@QF:

Was hälst du von der KWS1?


Re: G36 vs. G3 - phantom - 26.04.2015

Sapere Aude schrieb:Ich habe vor Jahren mal einen Artikel gelesen, in dem stand, dass auf einen getöteten Gegner 250.000 Schuss von Kugelwaffen kamen bei der US-Armee. Natürlich ist die Statistik mehr als waklig und es wurde auch angemerkt, dass die Erhebung nur grob war, da es nicht immer möglich war die genauen Umstände und Zahlen nach jedem Gefecht zu ermitteln.
Danke für die erstaunliche Info, ich hatte eine deutlich tiefere Zahl noch aus dem Vietnamkrieg im Kopf, aber selbst die war noch erschreckend hoch.

Das zeigt wieder, dass Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander liegen. Das Resultat kann man sich eigentlich nur so erklären, dass der Gegner beim Schiessen in der Regel nicht gesehen wird. Die Baustelle ist wie vermutet nicht die Waffe. Wir müssen technische Dinge wie Mini-Drohnen in den Infanteriekampf einsetzen, da ist es völlig egal wenn die drauf gehen. Nur mit denen kann man gefahrlos aufklären oder den Gegner gar direkt bekämpfen. Das wäre schon mal einen grossen Schritt vorwärts und sicher gescheiter als einfach immer wieder ein neues Gewehr auflegen.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 26.04.2015

Phantom:

Interessantererweise ist es so, dass selbst wenn Gegner gesehen werden der Munitionsansatz pro Gegner gigantisch ist.

Es gab Gegner im BW Gebiet in Afghanistan die von einer Deckung zu einer anderen hin und her gesprungen sind und es wurden wortwörtlich hunderte Schuss auf einen Mann abgegeben bevor dieser (vermutlich) getroffen wurde (weil er nicht mehr aus der letzten Deckung auftauchte). Selbst einen Gegner den man sieht kann man mit einer Kugelwaffe in einer echten Gefechtssituation also oft nur schwer treffen, insbesondere wenn er sich bewegt, Deckungen aktiv nutzt oder die Entfernung etwas größer ist (und das ist schon alles ab 50 m).

Der Umkehrschluss ist, dass wir mehr Flächenwaffen brauchen und Möglichkeiten auch in Deckungen hinein zu wirken. Das spricht für ultraleichte Mörser/Kommando Mörser, für Granaten/Airburst und auch für Flammwaffen (Handflammpatronen etc) als Schwerpunkt der Feuerkraft sowie für einen möglichst hohen Anteil solcher Flächenwaffen am Waffenmix. Das ist aus Gewichts- und Platzgründen aber wiederum nur mit gewissen Abstrichen in Bezug auf andere Sachen erreichbar, beispielsweise in Bezug auf die effektive Reichweite der Flächenwaffen.

Das heißt, Infanteriekampf muss primär als Nahkampf geführt werden während auf weitere Distanzen die Infanterie primär als Späher und Feuerleitkräfte agieren.

Das wahre Problem ist aber weder die Waffe noch die Aufklärung, sondern die falsche Doktrin und dieser folgend die falsche Taktik. Wir verbrauchen primär so viel Munition aufgrund falscher Taktik, falscher Vorgehensweise, einem falschen Ansatz was die Kampfweise angeht.

Beispielsweise verbrauchen Scharfschützen immens wenig Kugeln pro getötetem Gegner. Wie man also sieht ist es primär eine Frage der Herangehensweise, also der Art und Weise wie man den Gegner bekämpft.

In Bezug auf ein Sturmgewehr aber ist auch noch eine gewisse Flexibilität und Redundanz wichtig. Beispielsweise könnte man Systeme wie Tracking Point ausbauen und darauf aufbauend tatsächlich die Idee vom gezielten Einzelschuss im Gefecht umsetzen. Aber was wenn dieses System ausfällt? Gestört wird? usw, die Waffe muss also so beschaffen sein, dass man auch nach Ausfall aller elektronischen Spielereien immer noch bestmöglich mit ihr kämpfen kann.

Zitat:Wir müssen technische Dinge wie Mini-Drohnen in den Infanteriekampf einsetzen, da ist es völlig egal wenn die drauf gehen.

Die Briten haben dies praktisch in Afghanistan mit der Hornet versucht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.proxdynamics.com/products/pd-100-black-hornet-prs">http://www.proxdynamics.com/products/pd ... hornet-prs</a><!-- m -->

Die Ergebnisse waren angeblich ernüchternd, der praktische Nutzen gering. Zudem kosten solche Mini-Drohnen wenn man sie für militärische Zwecke konzipiert und beschafft ein Heidengeld. Die primäre Frage in dieser Richtung ist daher vor allem anderen, wie man den Preis solcher Systeme senken kann.

Eine interessante Option sind Kamera-Granaten welche man beispielsweise aus Unterlaufgranatwerfern abschießen kann und die dann an einem Fallschirm langsam nach unten sinken während man durch sie die Gegend beobachten kann. Die sind extrem kostengünstig und robust.

Und Menschen haben tatsächlich eine größere effektive Ausdauer in solchen Aufgaben als Drohnen, also eine größere Durchhaltefähigkeit.

Zitat: Das wäre schon mal einen grossen Schritt vorwärts und sicher gescheiter als einfach immer wieder ein neues Gewehr auflegen.


Ein neues Gewehr kostet eine Armee im Masseneinkauf ca 1950 Dollar mit allem drum und dran einschließlich Hochleistungsoptik und Munition (Preis bewusst gewählt). Eine Black Hornet kostet demgegenüber 195 000 Dollar. Dafür kann man eine Menge Gewehre einkaufen.

Ein Gewehr kann einen Feind töten. Eine Black Hornet kann dies (noch) nicht. Und sie kann leicht abgeschossen werden. usw usw usf

Wir hatten ja diese Diskussion schon mal ausführlich. Deine Ideen sind nicht falsch, aber sie sind meiner Meinung nach zu ehrgeizig in Bezug auf den Zeitrahmen. Sie sind zu innovativ. Eine Armee kann zu wenig innovativ sein, zu konservativ, keine Frage. Das hat schon zu vielen Niederlagen geführt. Aber sie kann auch zu innovativ sein, und dass kann genau so gefährlich sein.

In Wahrheit sind weder die Waffe noch die Mini-Drohne entscheidend, sondern die menschliche Seite allein. Wichtiger als jedes Material ist die Doktrin und Taktik.

Zitat:Nur mit denen kann man gefahrlos aufklären

Man könnte das hier durchaus weiter spinnen und gegen ernsthafte Gegner stellt sich dann die Frage, ob diese nicht die Steuerung der Drohne zurück verfolgen und dann den Steuernden direkt angreifen könnten (beispielsweise mit Mörser/Artillerie etc). So gefahrlos sind Mini-Drohnen also auch nicht. Zudem verrät man mit einem solchen herum fliegenden und summenden und damit optisch und akustisch auffälligen Teil dass man irgendwo in der Nähe ist, man verrät also seine Präsenz.

Umgekehrt kann ein Mensch durchaus vergleichsweise gefahrlos aufklären. Dazu muss er nur moderne Methoden der Tarnung benutzen. Und exakt dass ist es, was ich oben mit falscher Doktrin und Taktik meine. Auf die scheinbare Leere des Schlachtfeldes reagieren wir indem wir den Nebel mit Mini-Drohnen lüften wollen. Die richtige Reaktion aber wäre es, sich selbst ebenfalls zu verstecken, also auf dem Schlachtfeld unsichtbar zu werden.

Deshalb ist der Fernspäher meiner Meinung nach das Leitbild für die Infanterie der Zukunft.

Und jede Bewaffnung muss ausreichend flexibel, robust und redundant sein. Weshalb ein IAR welches mit gezielten Feuerstößen eine besonders hohe Trefferwahrscheinlichkeit hat die richtige Wahl für ein neues Standard-Sturmgewehr ist.

Den wenn alle technischen Errungenschaften versagen, gestört oder ausgeschaltet werden, muss es immer noch bestmöglich weiter gehen können.

WideMasta:

Das G36-KWSI wie es jetzt von HK vorgestellt wurde ist zweifelsohne sehr gut. Längenverstellbare Klappschulterstütze, Alu-Handschutz, andere Optik, alles immense Verbesserungen. Vor allem die Optik ist ein wesentlicher Schritt vorwärts weil das bisherige Doppel-ZF ja eine Katastrophe war.

Konzeptionell jedoch immer noch ein Maschinenkarabiner. Also nicht dafür ausgelegt eine möglichst hohe Feuerdichte über eine möglichst lange Zeit zu erzeugen.

Und da ich hier ja eine ganz klare Agenda habe ist das für mich nicht die optimale Waffe als Standard-Kugelwaffe. Wenn man aber einen Maschinenkarabiner will und bevorzugt, dann ist dass eine herausragend gute Waffe.


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 26.04.2015

Die Aufrüstung des G36 ist derzeit der einzig gangbare Weg.

Evtl. wird sich danach sogar herausstellen, dass die Waffe für alle Einsatzbereiche absolut brauchbar ist.

Gerade wenn in Zug- und Gruppenstärke anständige MGs (MG3, MG4, MG5, MG36 ???) als ergänzende Wirkmittel vorhanden sind.

Ich vertraue in jedem Fall eher unsere Soldaten da draußen, als der x-ten Analyse eines parteiischen Instituts. Und unsere Soldaten scheinen zum großen Teil mit der Waffe zufrieden zu sein. Auch schon heute.


Re: G36 vs. G3 - Mondgesicht - 26.04.2015

Quintus Fabius schrieb:...

Das wahre Problem ist aber weder die Waffe noch die Aufklärung, sondern die falsche Doktrin und dieser folgend die falsche Taktik. Wir verbrauchen primär so viel Munition aufgrund falscher Taktik, falscher Vorgehensweise, einem falschen Ansatz was die Kampfweise angeht.

Beispielsweise verbrauchen Scharfschützen immens wenig Kugeln pro getötetem Gegner. Wie man also sieht ist es primär eine Frage der Herangehensweise, also der Art und Weise wie man den Gegner bekämpft.
...

Konzeptionell jedoch immer noch ein Maschinenkarabiner. Also nicht dafür ausgelegt eine möglichst hohe Feuerdichte über eine möglichst lange Zeit zu erzeugen.

Hallo QF!
Ist vielleicht unfair, aus Deinem (wieder mal) langen Beitrag einige Zeilen herauszupicken, aber ich möchte dennoch einmal nachfragen:

Am 18.04. um 07.16 Uhr schrieb ich:
Zitat:Leider wird man die 6,5 Lapua nicht einführen.
So würde man dann das M27, letztenendes basierend auf dem G36, einführen im Kaliber .223. Da sind wir wieder am Anfang.

Günstiger dürfte es werden, das G36 zu überholen, zu modernisieren. Und vielleicht darüber nachzudenken, mehr DMR in Gruppen / Zügen einzusetzen. Dann hätten viele Soldaten ein Gewehr, welches besser trifft und einige wenige Soldaten (die mit dem DMR - logischerweise dann das G28) eine Waffe, die wirklich gut trifft und ein Kaliber hat, welches Schutz durchschlagen kann.

Am 12.04. um 18.34 Uhr schrieb ich davon, die .308 wiederhaben zu wollen.

Zitat:Ich war vom G3 als "Battle Rifle" Kaliber .308 und eben nicht .223 "Assault Rifle" wie es im amerikanischen Sprachraum fürs G36 heißt, immer überzeugt. Das G3 hatte Bumms und echte Mannstopwirkung.

Du schriebst am 18.04. um 17.35 Uhr:
Zitat:Vom DMR Konzept an sich halte ich gar nichts und ich würde jederzeit ein M27 einem G28 vorziehen. Zudem ist die Präzision gar nicht so unterschiedlich und rein praktisch in der Anwendung gibt es in Bezug auf die Präzision eigentlich keinen Unterschied. Ein G28 kommt auf maximal 1,5 MOA, ein M27 kommt immer locker auf 2 MOA. Das sind aber Werte die in einem echten Gefecht so gar nicht erreichbar sind weil der menschliche Faktor hier viel entscheidender ist.

Und gerade das G28 ist eine Krankheit aber keine sinnvolle Waffe. Für das gleiche Gewicht könnte ich bereits ein gurtgefüttertes MG in 7,62mm NATO dabei haben und nun schätze mal welche von beiden Waffen wesentlich nützlicher ist.

Quintus, das ist ein krasser Widerspruch in meinen Augen. Du lobst hier und heute den geringen Mun-Verbrauch von gut ausgebildeten Schützen, vor wenigen Tagen noch sprichst Du der exzellenten Schützenwaffe MR308 (nichts anderes ist das G28) die Eignung quasi ab.

Du lobst seinerzeit ein MG mit hohem Munitionsverbrauch ob seiner Wirksamkeit und schreibst heute von den tollen Ergebnissen eines DMR.



Unabhängig von meinen leichten Zweifeln an deinen Aussagen hat die Bundeswehr im Grunde genommen alles, was benötigt wird:
-G36 mit (wie du schriebst, ich weiss nicht ob es korrekt ist) ausgelutschten Rohren.
-Ein Angebot von HK, die G36 mit neuen, stärkeren Rohren, Handschutz und Picatinny-Schienen auszustatten, damit in abgeschwächter Form sogar für ausdauerndes Feuer mit dem kleinen Kaliber .223 zu befähigen
-ein bereits eingeführtes DMR-Gewehr mit überragenden Leistungsdaten und absolut bewährtem Kaliber.

Herz, was willst Du mehr?
Am Ende meiner Tirade 8) nun noch meine Zustimmung zu deinem Beitrag:
Ich sehe ebenfalls einen Fehler in der Doktrin. Die Soldaten müssen befähigt werden, mit einem Gewehr wie dem G28 umzugehen. Sie müssen mehr üben (dürfen). Es muss Geld dafür berteitgestellt werden.

Der Mun-Verbrauch wird sinken, der Feind wird getroffen.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 27.04.2015

Mondgesicht:

Zitat:Quintus, das ist ein krasser Widerspruch in meinen Augen. Du lobst hier und heute den geringen Mun-Verbrauch von gut ausgebildeten Schützen, vor wenigen Tagen noch sprichst Du der exzellenten Schützenwaffe MR308 (nichts anderes ist das G28) die Eignung quasi ab.

Und das tue ich immer noch. Das eine hat doch mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Gut ausgebildete Schützen verbrauchen mit Sturmgewehren deutlich weniger Mun. Dafür braucht es keine DMR.

Ein G28 hat eine Präzision von 1,5 MOA bei einer effektiven Reichweite von 600 m und einem Gewicht von 5,8 kg leer ohne Magazin und ohne Zielfernrohr. Die Bundeswehr führt die Waffe im Einsatz mit einem Gewicht von 7,2 kg leer.

Nur mal so zum Vergleich: ein NEGEV NG 7 Maschinengewehr im gleichen Kaliber wiegt 7,5 kg. Und hat eine effektive Reichweite von 800 m und kann mit Feuerstößen auf solche Distanzen sogar viel eher ein Ziel treffen als ein G28 mit Zielfernrohr dies vermag. Und es ist viel flexibler und hat eine viel höhere Feuerdichte als es eine DMR je haben kann.

Das G28 ist konzeptionell einfach von Grund auf falsch. Darüber hinaus lehne ich die DMR grundsätzlich als Konzept ab. Du wirst in keiner TOE die ich jemals irgendwo hier vorgestellt habe eine DMR finden. Und ich habe noch nie und nirgends eine DMR gelobt, im Gegenteil!

Zitat:Du lobst seinerzeit ein MG mit hohem Munitionsverbrauch ob seiner Wirksamkeit und schreibst heute von den tollen Ergebnissen eines DMR.

Wo lobe ich eine DMR ?! Ich schrieb über eine M27 und was für präzise Schüsse mit diesem Sturmgewehr möglich sind, aber dass ist doch keine DMR. Ich habe nur einen Film vernetzt der aufzeigt, dass man die M27 sogar als DMR verwenden kann wenn man dies wollte und dass man also keine gesonderte DMR beschaffen muss wenn man das M27 als Standard-Waffe verwendet.

In Wahrheit ist die Trefferwahrscheinlichkeit und die effektive Reichweite eines M27 IAR sogar noch höher als die eines G28 DMR wenn man anstelle eines Einzelschusses mit dem M27 einen Feuerstoß verwendet. Den in Wahrheit wird man mit einem gezielten Einzelschuss in einer Gefechtssituation in der Mehrheit der Fälle vorbei schießen wo ein Feuerstoß noch treffen würde.

Und für gezielte Schüsse in der Art von Scharfschützen sind wiederum echte Scharfschützengewehre wesentlich besser geeignet und haben ebenfalls wieder eine viel höhere effektive Reichweite. Beispielsweise wiegt ein Remington MSR in .300WinMag gerade mal 5,8 kg leer und hat eine effektive Reichweite von bis zu 1000 m (der Hersteller tönt sogar von 1500 m).

Statt also Soldaten als DMR Schützen in einer Gruppe zu verschwenden, sollten wir in einer Gruppe nur Sturmgewehre = IAR führen. Dabei sollte jeder Soldat in der Lage sein mit einem gezielten Einzelschuss oder einem Feuerstoß auch auf größere Distanzen zu wirken.

Demgegenüber sollten wir auf höheren Ebenen deutlich mehr Scharfschützen haben. Statt zwischen DMR Schützen und Scharfschütze zu unterscheiden sollten wir Kompaniescharfschützen haben und Bataillonsscharfschützen. So dass auch jede Kompanie eigene ihr organisch unterstellte Scharfschützen hat. Mit richtigen Scharfschützengewehren.

Gleichzeitig steigt so die Kampfkraft der Infanteriegruppe im Nahkampf deutlich.

Zitat:Ich sehe ebenfalls einen Fehler in der Doktrin. Die Soldaten müssen befähigt werden, mit einem Gewehr wie dem G28 umzugehen. Sie müssen mehr üben (dürfen). Es muss Geld dafür berteitgestellt werden. Der Mun-Verbrauch wird sinken, der Feind wird getroffen.

Im Kern ist dass die Idee der Doktrin des gezielten Einzelschusses welche die Bundeswehr dominiert. Die Realität im Gefecht ist aber eine andere. Die Soldaten müssen zweifelsohne befähigt werden, bis zu einer Entfernung von 800 m zu wirken. Dies aber nicht, damit sie das dann im Gefecht als Standard versuchen, sondern nur für alle Fälle.

Standard sollte sein, dass Infanterie sich auf den Nahkampf konzentriert und bei so weiten Kampfentfernungen unsichtbar ist und unsichtbar bleibt. Das ist der Fehler in der Doktrin den ich meine. Unsere Infanterie reagiert nur und agiert nicht. Und sie ist hochsichtbar und unbeweglich, gerade durch die Motorisierung.

Aber selbst für Kampfentferungen bis 600 m / 800 m brauchen sie keine G28 und sollten auch nicht dazu gebracht werden den Kampf auf solche Distanzen mit einer DMR zu führen. Mit modernen Schießkonzepten wie beispielsweise dem aus der Schweiz stammenden S4G ist es auch mit einem Sturmgewehr möglich, auf solche Distanzen Manntreffer zu erzielen. Dazu treten auf diese Distanz die Flächenwaffen, egal ob Kommando-Mörser, oder schultergestützte Raketenwerfer oder Unterlaufgranatwerfer mit leistungsgesteigerten 40mm Granaten.

Wir brauchen keine DMR, wir brauchen viel mehr Flächenwaffen. Den auf Distanzen in diesem Bereich trifft man einen Gegner eher mit einer Flächenwaffen als mit einer gezielten Kugel.

Die Präzision eines G28 ist in der Praxis in Wahrheit zudem nicht wirklich größer als die eines M27. 1,5MOA zu 2MOA ist ein Unterschied der so gering ist, dass der menschliche Fehler beim Schießen hier wesentlich größer ist. In den meisten Situationen wird selbst ein sehr guter Schütze die Leistung der Waffe gar nicht explorieren können.

Unabhängig von der Zielsetzung der Schießausbildung hast du aber natürlich vollauf recht:

Zitat:Sie müssen mehr üben (dürfen). Es muss Geld dafür berteitgestellt werden.

Das kann ich nur voll und ganz unterstreichen.

Zitat:Gerade wenn in Zug- und Gruppenstärke anständige MGs (MG3, MG4, MG5, MG36 ???) als ergänzende Wirkmittel vorhanden sind.

Keines der genannten MG ist wirklich überzeugend als Waffe der Gruppe bzw eines Zuges. Eine denkbare Kombination wäre beispielsweise die G36 kampfwertzusteigern und das NEGEV NG7 als leichtes Maschinengewehr einzukaufen.

Zitat:Ich vertraue in jedem Fall eher unsere Soldaten da draußen, als der x-ten Analyse eines parteiischen Instituts. Und unsere Soldaten scheinen zum großen Teil mit der Waffe zufrieden zu sein.

Auch ich bin mit dem G36 zufrieden gewesen. Zum einen weil ich die Waffe nie in längeren ernsthaften Gefechten benutzen musste, zum anderen weil ich keinen Vergleich hatte, zum dritten weil das G36 ein hervorragender Maschinenkarabiner ist und angenehm leicht.

Aber es gibt schlicht und einfach inzwischen viel bessere Waffen.

Zitat:Ein Angebot von HK, die G36 mit neuen, stärkeren Rohren, Handschutz.....damit in abgeschwächter Form sogar für ausdauerndes Feuer mit dem kleinen Kaliber .223 zu befähigen

Das Problem des Kunststoffgehäuse bleibt damit trotzdem bestehen. Der Kunststoff leitet einfach Hitze nicht so gut ab wie beispielsweise Alu etc und damit entsteht immer bei einer solchen Waffe schneller ein Hitzestau genau dort wo der Lauf im Gehäuse befestigt ist. Auch ein stärkeres Rohr ändert daran nur wenig.

Das G36 hatte halt damals eine ganz bestimmte Idee: eine Waffe zu haben, die im Fall der Fälle immens schnell in gewaltigen Stückzahlen hergestellt werden kann dank Spritzgußverfahren für die Gehäuse und mit der auch unausgebildete bzw schlecht ausgebildete Reserven vergleichsweise gut treffen können und die darüber hinaus leicht ist.

Exakt das ist das G36. Und darin ist es herausragend gut.

Nun hat sich in den letzten 20 Jahren so einiges verändert: wir haben keine Wehrpflicht mehr. CNC Fräsen sind immens leistungsfähig. Die Materialkunde ist deutlich voran geschritten usw usf

Natürlich könnte man das G36 kampfwertsteigern, aber man löst damit das grundsätzliche Problem des Kunststoffgehäuse nicht.

PS:

Viele konzentrieren sich hier auch zu stark auf die Waffe selbst. Über die Munition könnte man hier auch noch einiges an Leistung heraus holen. Nicht jede Mun ist hier gleich in Sachen Aufhitzung und durch eine Weiterentwicklung der Munition könnte man ebenfalls eine deutliche Kampfwertsteigerung selbst der G36 erzielen. Denkbar wären sogar Hülsen die mehr Hitze aufnehmen und dann beim Auswurf mitnehmen, andere Treibladungen, etc


Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 27.04.2015

Zitat:Viele konzentrieren sich hier auch zu stark auf die Waffe selbst. Über die Munition könnte man hier auch noch einiges an Leistung heraus holen. Nicht jede Mun ist hier gleich in Sachen Aufhitzung und durch eine Weiterentwicklung der Munition könnte man ebenfalls eine deutliche Kampfwertsteigerung selbst der G36 erzielen. Denkbar wären sogar Hülsen die mehr Hitze aufnehmen und dann beim Auswurf mitnehmen, andere Treibladungen, etc

Warum? Hab ich doch geschrieben. Schon das KSK hat vor Jahren bemängelt das man für das G36 nie eine Hochleistungspräzisionsmun. entwickelt hat. Dadurch kam ja unter anderem das Projekt G36 sniper zum erliegen! HK greift diese Problematik in seinen Stellungnahmen ebenfalls auf.
Es ist dringend geboten hier von Seiten der Bw zu agieren und einen entsprechenden Auftrag für die Entwicklung selbiger anzustoßen


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 27.04.2015

Das hat sich jetzt auch definitiv nicht an dich gerichtet.

Ganz allgemein wird die Frage welche Munition und welche Geschosse man verwendet heillos unterschätzt. Das tritt vor allem auch immer bei den Kaliberdiskussionen zu Tage. Da wird ständig über Kaliber gesprochen, dabei ist die Frage wie das Geschoss aufgebaut ist oft viel wesentlicher.

Eine immense Kampfwertsteigerung werden Flechette-Geschosse sein. Prototypen dieser Munition im Kaliber 5,56mm gab es schon im Vietnamkrieg. Damals gab es noch diverse technische Probleme und vor allem anderen waren die Kosten angesichts des unvorstellbar hohen Munitionsverbrauchs nicht tragbar.

Flechette aber lösen im Endeffekt sowohl die Frage der Durchschlagskraft als auch die Frage der Mannstoppwirkung auf die effektivste Weise. Es gibt zur Zeit im Endeffekt keine Schutzbewaffnung welche Flechette abwehren könnte und das Verhalten der Pfeile im lebenden Gewebe ist gelinde gesagt beeindruckend.

Der primäre Nachteil ist immer noch eine geringere effektive Reichweite. Aber wenn man Infanteriekampf als Nahkampf versteht und den Kampf auf größere Distanzen nicht direkt führt sondern dazu die Streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung abruft und koordiniert ist die geringere effektive Reichweite in Wahrheit kein Problem.


Re: G36 vs. G3 - xiphias - 28.04.2015

Quintus Fabius schrieb:Der primäre Nachteil ist immer noch eine geringere effektive Reichweite

Quelle?

Wikipedia sagt dazu das Gegenteil

Zitat:Die effektive Reichweite vergrößert sich auf etwa das Drei- bis Vierfache gegenüber Normalmunition gleichen Kalibers.

Gleichzeitig spricht der eintrag jedoch von geringerer treffgenauigkeit

Zitat:Die Treffergenauigkeit war, wie Versuche mit dem Steyr ACR zeigten, allerdings geringer als bei anderen Sturmgewehren.

War das gemeint und der beitrag bzgl. Effektiver Reichweite nur unglücklich formuliert? Wenn ja, gibt es infos zum grad der geringeren Genauigkeit?


Re: G36 vs. G3 - Sieghard - 29.04.2015

In einem Bericht (glaube Visier) den ich vor Jahren zu Fletchett mal gelesen habe wurde gesagt, dass damit zwar der Durchschuss durch Infanteriepanzerung bis zu 2000m möglich ist, aber der Aufwand der Herstellung zu schwierig sein. Sobald die Spitze nicht ganz genau mittig ist, der Pfeil leicht unrund ist oder einer der Federn/Flügel von den anderen nur etwas abweicht wird die ganze Sache sehr ungenau. Identisch bei normaler Gewehrmunition, aufgrund der höheren Geschwindigkeit und des geringeren Gewichtes allerdings potenziert.


Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 29.04.2015

xiphias:

Der Wiki-Beitrag ist hier klar falsch formuliert. Die theoretisch erzielbare Maximal-Reichweite vergrößert sich, die effektive Reichweite aber sinkt aufgrund der Ungenauigkeit auf größere Distanzen. Wie Sieghard schon schrieb liegt dass daran, dass schon sehr sehr kleine Abweichungen hier zu einer stark abweichenden Flugbahn führen können.

Durch die heutige Computerisierung in der Herstellung sind hier aber im Vergleich zu den Zeiten des Steyr ACR oder denen des Vietnamkrieges immense Möglichkeiten vorhanden. Heute kann man so was mit der notwendigen Präzision viel leichter und kostengünstiger herstellen als früher.

Und die Leistung spricht einfach für sich. Es gibt für Infanteristen dagegen de facto keinen Schutz

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/cms/217.0.html">http://www.whq-forum.de/cms/217.0.html</a><!-- m -->

Zitat:Während des Vietnamkrieges wurden Versuche mit der Patrone .223 Remington (5,56x45 mm NATO) durchgeführt. Dieses Geschoss durchschlug einen US-Stahlhelm auf 760 m und hatte eine Mündungsgeschwindigkeit von 1.516 m/s, verfügte aber nicht über genügend Präzision.

Zitat:Bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 1.480 bis 1.500 m/s sinkt die V0 erst nach 600 m auf etwa 910 m/s . Die Flugbahn verläuft äußerst flach, so trifft ein Flechette auf 600 m nur 33 cm über der Ziellinie. Bei der .223 Remington beträgt diese Flugbahnerhöhung bereits 155-180 cm. Auf 600 m werden von der Flechette immer noch 35 mm Stahl durchschlagen.

und selbst leicht gepanzerte Fahrzeuge oder typische Deckungen (Hauswände etc) könnten durch Schützenwaffen fast nach Belieben damit durchsiebt werden. Und die Wirkung in lebendem Gewebe ist gelinde gesagt verblüffend. Das reißt Wunden ins Fleisch die Kugeln so gar nicht erzeugen können.

Zitat:Im menschlichen Körper führen diese Geschosse zu fürchterlichen Verletzungen.....Denn im Zielmedium (beispielsweise 20 prozentige Gelatine) wird das Flechette instabil und verformt sich. So verbog sich die Spitze bei den NATO Tests angelhakenförmig oder das gesamte Geschoss nahm eine U-Form an. Das Flechette neigt aber auch dazu sich im Ziel um 90 bis 180° zu drehen. Durch diese Verformungen und Querbewegungen gibt das Projektil einen Großteil seiner Energie ab und reißt eine vergleichsweise große Wundhöhle. .....
Alle gängigen Schutzwesten, Gefechtshelme und Stahlhelme wurden bei den NATO-Tests erfolgreich überwunden. Dabei zog das Geschoss oftmals Teile dieses Schutzes wie auch Teile normaler Kleidung mit in den Wundkanal, welche dort ebenfalls Verletzungen hervorrufen können. Insbesondere Schutzwestenteile, die sich im Bereich um die Wunde herum ausbreiten, führen zu Sekundärverletzungen.
Der Wundkanal des Geschosses ist im Zielmedium (Mensch, Tier oder ballistische Gelatine) nicht vorhersagbar, so fliegt das Geschoss relativ gerade durch Stahl, verformt sich aber im weichen Ziel und kann dort, innerhalb von der Physik gegebener Grenzen, die Richtung ändern.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=9Ltga6RhDjc">https://www.youtube.com/watch?v=9Ltga6RhDjc</a><!-- m -->

Damals (Vietnam-Zeit) war das primärproblem vor allem eben die kostengünstige Massenherstellung der Munition. Das Problem wäre heute mit den modernen IT Möglichkeiten so nicht mehr gegeben.

Zitat:Ein Flechette ist in der Herstellung verhältnismäßig teuer, weshalb es viele Staaten ablehnen diese Munition für ihre Streitkräfte zu beschaffen. Der Stahlrohling wird gezogen und weichgeglüht, dann werden die Leitwerksflossen angepresst, ist dies geschehen wird die Spitze angeschliffen und der komplette Pfeil oberflächengehärtet, dabei passiert es, dass sich manche Werkstücke verziehen und nachgeschliffen werden müssen, was im Endeffekt die Präzision mindert.



Re: G36 vs. G3 - Sieghard - 29.04.2015

Wie sieht das da eigentlich mit der Genfer Landkriegskonvention aus? Zwar überschlagen sich heut, soweit ich weiß, einige Geschosse im Zielmedium (5,45x39, 4,6x33), aber diese verformen sich nicht. Dumdum z.B. darf ja nicht und einiges andere auch nicht. Deshalb: Würden Fletchettgeschosse erlaubt werden?