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Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 18.04.2015
Und hier noch mal exakte Zahlen und Angaben zum Versagen des sogenannten Standard-Sturmgewehrs:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/04/der-bericht-zum-g36-nur-eingeschraenkt-einsatztauglich-aber-ohne-alternative/#more-19172">http://augengeradeaus.net/2015/04/der-b ... more-19172</a><!-- m -->
Zitat:– Bei der Reihenuntersuchung sank die Treffwahrscheinlichkeit beim System G36 mit der Munition DM11 (Standardeinsatzmunition) kontinuierlich von im Mittel 91% (erstes Treffbild) über 53% (zweites Treffbild) bzw. 35% (drittes Treffbild) auf 22% (viertes Treffbild) ab. Für den Soldaten in der Gefechtssituation bedeutet das, dass nach dem Verschuss von zwei Magazinen (zweites Treffbild) nach der ersten Phase des Gefechts – Herstellen der Feuerüberlegenheit – die Waffe ein gezieltes Treffen des Gegners nicht mehr zuverlässig gewährleistet.
– Bei der Untersuchung zur Auswirkung von Umwelteinflüsen auf die Systemtemperatur (nicht schussinduziert) – Temperaturänderung von 30° C – sank die Treffwahrscheinlichkeit des Systems G36 im Mittel auf 30% ab. (…) Dieser Effekt ist insbesondere bei einer Temperaturänderung von +15°C auf +45°C ausgeprägt, hier fiel die Treffwahrscheinlichkeit im Mittel sogar auf 7% ab. Das bedeutet für den Soldaten im Einsatz, dass der Gegner selbst mit den ersten Schüssen nicht gezielt getroffen werden kann, sondern zunächst der neue Haltepunkt erkannt werden muss.
Schlußfolgerung:
Zitat:Das Bundeswehr-Standardgewehr G36 ist nur bedingt einsatztauglich und sollte schnellstmöglich durch ein neues Modell ersetzt werden. Eine Neubeschaffung werde jedoch Jahre dauern, so dass die Truppe noch auf längere Zeit mit dem G36 ausgerüstet bleiben muss.
Zitat:Eine kurzfristige materielle Lösung ist aufgrund der Notwendigkeit einer umfangreichen Vergleichserprobung sowie der Regularien des Vergaberechts nicht erreichbar. Insofern ist eine mehrjährige Übergangslösung unter Rückgriff auf die in der Bundeswehr eingeführten Waffen erforderlich. .....
Sofern das G36 vollständig abgelöst werden muss, wird eine Zeitlinie von maximal 10 Jahren als realistisch angesehen.
Die Norweger haben sehr viel schneller vom G3 auf das HK416 umgestellt. Das hat nicht 10 Jahre gedauert, wie absurd ist diese Zahl an sich schon. Eine Umstellung hier und heute auf das M27 als Standard-Sturmgewehr sollte recht einfach und schnell zu bewerkstelligen sein.
Zitat:– Das Vergleichsschießen mit anderen Sturmgewehren (Arbeitspaket “Kreuzversuche”) hat gezeigt, dass (auch unabhängig von der Munition) deutlich bessere Ergebnisse sehr nahe an der geforderten Treffwahrscheinlichkeit von 90% technisch möglich sind.
Und man nennt diese Vergleichswaffe ein HK416Bw und dieses entspricht konzeptionell und technisch im Endeffekt einem M27.
Was soll also das Gefasel von einer notwendigen umfangreichen Vergleichserprobung?! Wir wissen hier und jetzt welche Waffe funktioniert. Sie ist sofort verfügbar. Sie ist im Gefecht durch das USMC massiv eingesetzt worden. Sie ist sofort einkaufbar in beliebiger Stückzahl.
Weg mit dem G36 hier und heute und ein sofortiger Einkauf des M27 oder eines HK416Bw je nachdem was günstiger kommt. Das kann und darf nicht 10 Jahre dauern.
Re: G36 vs. G3 - Nelson - 18.04.2015
@ Quintus
Vielleicht kann man ja träumen und darauf hoffen, dass in den 10 Jahren eine Waffe entwickelt wird, die wie einst das G11 moderner ist als der Rest vom Schützenfest... bleibt nur zu hoffen, dass wir in der Notfall noch genügend alte Waffenbestände im Land requirieren können, damit die Infanterie was hat, mit dem sie zurückschießen kann...
OT
Das HCAR keinen Dauerfeuermodus hat war mir wohl entfallen - irgendwie seltsam, das man so etwas bei einer vom BAR abstammenden Waffe "wegoperiert" hat.
Zur 7,92x57: Man wird Munition finden, die im Einzelschuss bessere Leistungen abliefert. Da hast du unzweifelhaft recht, auch und gerade wenn zivile Schützen die Munition selbst laden und exakt auf ihre Waffen abstimmen können.
Wenn es allerdings um die Bewährung geht, so ist die 7,92x57 - neben der 7,62x39 - die bislang quantitativ tödlichste Patrone der Militärgeschichte. Es haben bislang mehr 7,92x57 Geschosse Menschen getroffen als 6,5 mm Hornady produziert wurden. Einen recht guten Ruf in Bezug auf die Präzision haben übrigens wohl die in Jugoslawien gefertigten M75-Patronen im Kaliber 7,92x57, die noch vor 20 Jahren zum Einsatz gekommen sind.
Die von dir genannten Bedingungen für eine Waffe für den Einzelschuss sind zweifellos korrekt, allerdings sehe ich den Hauptnachteil bei 7,92x57 Patronen im Rückstoß, was durch entsprechende Rückstoßdämpfung kompensiert werden kann. Ob die etwas stärkere Leistung den Mehraufwand rechtfertigt sei selbstredend dahingestellt. Gegen Schutzbekleidung, Flugzeuge und Deckungen gab es bei der 7,92x57 übrigens bereits Stahlkerngeschosse, ob und in wie weit die allerdings bessere Wirkung erzielen als 6,5 Lapua oder 7,62x51 ist mir nicht bekannt.
Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 19.04.2015
Nelson:
Zitat:Wenn es allerdings um die Bewährung geht, so ist die 7,92x57 - neben der 7,62x39 - die bislang quantitativ tödlichste Patrone der Militärgeschichte. Es haben bislang mehr 7,92x57 Geschosse Menschen getroffen als 6,5 mm Hornady produziert wurden
Die quantitativ tödlichste Patrone ist in Wahrheit zwar die 7,62x54mmR der Russen, aber völlig egal. Du musst dir ja nur mal ansehen wie viel Schuss von diesen Kalibern bisher produziert und abgefeuert wurden. Mehr als alle 6,5mm Kaliber zusammen.
Zitat:Das HCAR keinen Dauerfeuermodus hat war mir wohl entfallen - irgendwie seltsam, das man so etwas bei einer vom BAR abstammenden Waffe "wegoperiert" hat.
Das hat zum einen etwas damit zu tun, dass man diese Waffe primär für den Zivilen Markt entwickelt hat und zweitens nicht zuletzt auch mit dem drastisch verringerten Gewicht und trotzdem geringen Rückstoß. Vollauto wäre das HCAR vom Rückstoß her für die meisten Schützen unbeherrschbar.
Zitat:darauf hoffen, dass in den 10 Jahren eine Waffe entwickelt wird, die wie einst das G11 moderner ist als der Rest vom Schützenfest.
Wenn wir davon ausgehen, dass man in 10 Jahren eine völlig neue Art von Schützenwaffen einsatzbereit beschaffen kann, würde sich trotzdem für diese 10 Jahre die Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs von der Stange weg lohnen wenn sie entschlossen und schnell erfolgt. Das heißt gerade eben kein langwieriges Prüfverfahren etc wie es hier seitens der BW schon wieder verkündet wurde sondern die Beschaffung einer Gefechtserprobten Waffe die bereits sei Jahren ausgereift ist.
Das G36 kann diese Waffe nicht sein. Und von den bestehenden Systemen ist das M27 hier und heute die beste Lösung, nicht weil es die beste Waffe wäre oder technisch am überlegensten sondern aufgrund der Schnittmenge verschiedener Faktoren zu denen auch kriegswirtschaftliche und industriepolitische etc gehören.
Re: G36 vs. G3 - phantom - 19.04.2015
@Quintus
Wieso willst du wieder eine Waffe schon frühzeitig als ideal zu bezeichnen, lass doch mal eine anständige Ausschreibung und einen Wettbewerb zu. Ich versteh dich nicht, du versuchst immer zum Vorherein leistungssteigernde Massnahmen auszuschalten. Wettbewerb ist gut für die Leistung, Zusicherung an Hersteller ist der grösste Leistungskiller den es gibt.
Obwohl es schwierig ist, würde ich die Auswahl nicht so eng stecken. Schlussendlich geht es doch drum, wie ein Infanterist am besten/erfolgreichsten kämpfen kann. Wenn sich z.B. erweist, dass die Infanteristen eh kaum zielen und lieber in Deckung bleiben, dann wäre es vielleicht gescheiter wenn man mehr in Richtung, Granatwerferoptimierung gehen würde und das konventionelle Schiessen dann auf dem Niveau des G36 belassen könnte. Wenn die eh nur in die Luft sprayen, bringt es auch nichts wenn das Gewehr 100 Kugeln mehr präzise in x-Minuten raushauen kann.
Solche Dinge müsste man mit mehr Logik angehen, mehr auf die Limits der Infanteristen die verständlicherweise Schiss vor dem eigenen Tod haben (guter Einwand erst kürzlich), berücksichtigen. Klar stellt sich jeder so dar, als würde er unter den Bedingungen erfolgreich performen, leider sieht die Realität ganz anders aus und das müsste man mehr berücksichtigen.
Was es da alles für Möglichkeiten gibt, weiss ich nicht, aber wie bei den Flugzeugen und deren Piloten, sammelt sich bei der Infanterie ganz bestimmt über die Jahre unglaublich viel Macho-Mist an, der im Gefecht null Relevanz hat. Weisses Blatt und nochmals neu durchdenken, ist wichtig wenn man neu anfängt. In der Zwischenzeit würde ich auch eher zu einer Lösung tendieren, dass H&K die Unzulänglichkeiten mit einem günstigen Update korrigieren könnte, wenn das nicht möglich ist, abbrechen und den grossen Schnitt halt jetzt angehen und in 5-10 Jahren aus einem grossen Wettbewerb den Sieger erküren.
Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 19.04.2015
Phantom:
Ausschreibung und Wettbewerb hat es ja schon gegeben. Für das USMC. Die Waffe wurde ja bereits intensiv getestet, beschafft und im Gefecht eingesetzt.
Warum muss man immer selbst einen Wettbewerb ausschreiben wenn man die Erfahrungen anderer Armeen mit Systemen von der Stange nutzen kann?!
Zitat:Solche Dinge müsste man mit mehr Logik angehen, mehr auf die Limits der Infanteristen die verständlicherweise Schiss vor dem eigenen Tod haben (guter Einwand erst kürzlich), berücksichtigen. Klar stellt sich jeder so dar, als würde er unter den Bedingungen erfolgreich performen, leider sieht die Realität ganz anders aus und das müsste man mehr berücksichtigen.
Exakt dazu hatte ich zwei pdf vernetzt welche aufzeigen, dass der Wahn vom gezielten Einzelschuss in der Praxis nicht funktioniert und Feuerstöße hier überlegen sind.
Das heißt im Umkehrschluss, dass jedes Sturmgewehr auf Feuerstöße und Dauerfeuer hin optimiert werden muss, also so viele Feuerstöße wie möglich so schnell wie möglich abgeben können muss.
Das spricht für ein IAR, also ein Sturmgewehr dass konzeptionell einem leichten Maschinengewehr ähnelt.
Zitat:wenn das nicht möglich ist, abbrechen und den grossen Schnitt halt jetzt angehen und in 5-10 Jahren aus einem grossen Wettbewerb den Sieger erküren.
Wir sprechen hier von einem einfachen Gewehr, keinem Stealth-Kampfflugzeug. Hier ist weder ein großer Wettbewerb über Jahre notwendig, noch eine Verfahrensdauer von 5 bis 10 Jahren.
Dänemark hat sich beispielsweise nach wenigen Monaten von Tests jetzt gegen das HK121 und für das M60E6 als MG entschieden. Das dauerte nicht mal ein Jahr bis die Waffe der Truppe zulief.
Und wozu ein eigener großer Wettbewerb. Das M 27 ist beim USMC eingeführt, es hat sich im Gefecht bewährt, die Marines sind mehr als zufrieden mit der Waffe. Das System ist hier und jetzt verfügbar, es ist auf der Stelle in großen Stückzahlen einkaufbar und es hat eine gute Ergonomie und Soldaten können schnell damit gut schießen.
Wozu immer eine Neuentwicklung und ein Ausschreibungsverfahren und ein großer Wettbewerb über 5 bis 10 Jahre hinweg wenn es hier und jetzt im Gefechtseinsatz bewährte Systeme von der Stange gibt ?!
Es ist wirtschaftlich nicht effizient, so vorzugehen wie du es hier andenkst. Und um den wichtigsten Punkt noch mal hervor zu heben zum Schluß: das ist kein Stealth-Kampfflugzeug sondern ein einfaches Gewehr.
Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 19.04.2015
HK widerspricht im weiteren der Darstellung, die Firma würde selbst hoheitliche Aufgaben wahrnehmen und die Waffen anstelle der Behörden selbst abnehmen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g36-sturmgewehr-heckler-koch-wehrt-sich-gegen-vorwuerfe-a-1029370.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 29370.html</a><!-- m -->
Zitat:Auch dem Vorwurf, dass bei der Qualitätskontrolle des G36-Gewehrs offenbar gegen Vorschriften verstoßen wurde, und Heckler & Koch die amtliche Prüfung der Waffen selbst durchführte, widerspricht Heeschen. "Das ist nicht so, und das war auch vor 2007 nicht so. Es entspricht den Tatsachen, dass Heckler & Koch das Gütesiegel auf die Waffen lasert. Diese hoheitliche Maßnahme geschieht aber nur auf Weisung."
Nach Angaben des Waffenherstellers wird dem Leiter der Laserbeschriftungsanlage morgens von der Güteprüfstelle Oberndorf, die direkt am Firmengelände einen Sitz hat, der Datenträger mit dem originalen Prüfsiegel zur Verfügung gestellt. Den weiteren Vorgang beschreibt Heckler & Koch in der "FAS" so: "Die Daten werden unter Aufsicht der Güteprüfstelle in die Steuerung der Maschine eingelesen; hier wird insbesondere von dem Beamten darauf geachtet, dass keine Kopie der Daten auf der Maschine abgelegt werde. Abends werden die Daten unter Aufsicht dann wieder gelöscht und der Datenträger wird dem Beamten der Güteprüfstelle abschließend ausgehändigt. Dieser nimmt ihn an sich und verschließt ihn im Tresor der Güteprüfstelle."
"Weder ist oder war Heckler & Koch im Besitz des Hoheitszeichens, noch verfügen oder verfügten wir in der Vergangenheit über eine Kopie des Hoheitszeichens", so der Hersteller weiter. Auch vor Einführung der Lasertechnologie sei man so verfahren. Anstatt eines Datenträgers seien damals von der Güteprüfstelle die Schablone oder der Stempel übergeben worden. Jedes einzelne der insgesamt 178.000 von der Bundeswehr genutzten Gewehre G36 sei durch die Güteprüfstelle abgenommen worden.
Re: G36 vs. G3 - phantom - 19.04.2015
Quintus Fabius schrieb:Ausschreibung und Wettbewerb hat es ja schon gegeben. Für das USMC. Die Waffe wurde ja bereits intensiv getestet, beschafft und im Gefecht eingesetzt.Bei uns wurde auch der Gripen getestet und für gut befunden ... sagt das was aus? Nein. Man muss doch mal klären was man in Zukunft überhaupt haben möchte. Einfach ein Gewehr etwas besser neu auflegen, halte ich für ziemlich sinnlos.
Zitat:Exakt dazu hatte ich zwei pdf vernetzt welche aufzeigen, dass der Wahn vom gezielten Einzelschuss in der Praxis nicht funktioniert und Feuerstöße hier überlegen sind.Das heisst es doch nicht, es heisst nur dass der gezielte Einzelschuss nicht funktioniert. Dass dann das Sprayen nützen soll, ist sicher nicht bewiesen. Das Problem ist doch grundsätzlicher Natur, dass der Gegner nicht gesehen werden kann. Schon gar nicht wenn man Schiss hat, sich aus der Deckung zu wagen.
Das heißt im Umkehrschluss, dass jedes Sturmgewehr auf Feuerstöße und Dauerfeuer hin optimiert werden muss, also so viele Feuerstöße wie möglich so schnell wie möglich abgeben können muss.
Diese Dinge musst du berücksichtigen wenn man den Infateriekampf verbessern will. In erster Linie ist es wieder ein Problem vom Gegner ausmachen, eigentlich wie beim Flugzeug. Wo ist der Gegner, gibt es eine Möglichkeit dass ich ihn vorher gefahrlos und einigermassen präzise bekämpfen und mich so in vorteilhafte Position bringen kann. Das sind die wichtigen Fragen, nicht die bescheuerten Kaliber 20%+ Durchschlagsleistungen. Das kannst du in einer zweiten Runde noch lösen, ist aber absolut unwichtig und problemlos lösbar.
Auch hier könnte man den Henry Ford wieder zitieren ... wenn man den User nach der bessere Lösung fragt, hätte er ein besseres Pferd anstatt eines Autos auf dem Markt angeboten.
Zitat:Wir sprechen hier von einem einfachen Gewehr, keinem Stealth-Kampfflugzeug. Hier ist weder ein großer Wettbewerb über Jahre notwendig, noch eine Verfahrensdauer von 5 bis 10 Jahren.Du musst doch nicht etwas einfach neu auflegen. Du musst dich fragen wie man eine Aufgabe besser bewältigen kann. Wie das Tool auszusehen hat, musst du völlig frei lassen, sonst verbaust du dir vielleicht viel bessere Möglichkeiten.
Zitat:Dänemark hat sich beispielsweise nach wenigen Monaten von Tests jetzt gegen das HK121 und für das M60E6 als MG entschieden. Das dauerte nicht mal ein Jahr bis die Waffe der Truppe zulief.Ja und? Wenn man jetzt die ganze Truppe neu ausrüstest, lohnt es sich doch mal den Kopf anzustrengen. Bei den USA ist es ja auch ein anderer Fall, die gehen direkt in den nächsten Einsatz mit diesen Gewehren, da braucht man meist eine unmittelbare Lösung. Aber wenn man z.B. M16-/M4 für die gesamte Truppe auf Jahrzehnte ablösen möchte, kann man doch nicht einen Schnellschuss veranstalten. Ein bisschen besser ist nicht das was man für die grosse Serie anstreben sollte. Es braucht substanzielle Verbesserung, sonst lohnt sich die Sache nicht.
Zitat:Es ist wirtschaftlich nicht effizient, so vorzugehen wie du es hier andenkst.Du denkst nicht wirtschaftlich, du denkst viel zu kurzfristig. Das was jetzt grad was nützen würde, das ist für dich opportun, aber du beschaffst die Gewehre für einen späteren Zeitraum.
Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 20.04.2015
Phantom:
Das M 27 ist genau genommen keine nur leicht verbesserte Neuauflage des G36, sondern schon konzeptionell eine andere Waffe weil es von Grund auf als lMG konzipiert wurde. Ebenso das eng verwandte Hk416Bw welches als Prototyp von der Bundeswehr getestet wurde und gegenüber dem G36 substanziell besser war.
Es geht hier also nicht um "ein bißchen" besser oder eine "Neuauflage" sondern es geht um eine konzeptionell neue Waffe.
Und da du hier die Gripen aufgreifst: wir sprechen hier von einem einfachen Sturmgewehr und nicht von einem Kampfflugzeug. Noch darüber hinaus wurde die besagte Waffe nicht nur getestet sondern mehrfach in intensiven Gefechten eingesetzt.
Zitat:Das Problem ist doch grundsätzlicher Natur, dass der Gegner nicht gesehen werden kann.
Das ist eine ganz andere Thematik. Hier geht es ja einzig und allein um die Frage, ob und wie man aufgeklärte Gegner bekämpfen kann, also gerade eben nicht um Gegner die man nicht sehen kann.
Aber selbst gegen Gegner die man nicht sehen kann ist es situationsbedingt sinnvoll mittels gezieltem Beschießen von Geländestücken vorzugehen und auch hier ist es wesentlich, dass die Waffe nicht überhitzt und die Waffe möglichst lange und möglichst schnell schießen kann.
Zitat:In erster Linie ist es wieder ein Problem vom Gegner ausmachen, eigentlich wie beim Flugzeug.
Hier sprechen wir aber über das Schießen auf Gegner die ausgemacht wurden. Also nicht über die Aufklärung sondern über die Frage wie der aufgeklärte Feind dann bekämpft wird.
Zitat:Wo ist der Gegner, gibt es eine Möglichkeit dass ich ihn vorher gefahrlos und einigermassen präzise bekämpfen und mich so in vorteilhafte Position bringen kann. Das sind die wichtigen Fragen, nicht die bescheuerten Kaliber 20%+ Durchschlagsleistungen.
Auch ich diskutiere nicht so sehr über das Kaliber, und schon gar nicht über die Durchschlagsleistung sondern mehr über das Konzept der Waffe. Es geht nicht darum, dass das Kaliber besser ist, sonst würde ich ja kein M 27 in 5,56mm NATO vorschlagen, sondern darum, dass die Waffe konzeptionell auf Dauerfeuer und Feuerstöße hin ausgelegt ist, also vom Typ her eher ein lMG als ein MK ist.
Damit ich den Gegner überhaupt auftreiben kann, kann es immer wieder geboten sein gewaltsame Aufklärung durchzuführen und dafür Gelände zu beschießen. Darüber hinaus darf mein Feuer wiederum nicht so aufgestellt sein, dass der Gegner dadurch meinen Schwerpunkt ausmachen und selbst niederhalten oder ausschalten kann. Exakt das spricht auch gegen gurtgefütterte MG und für echte Sturmgewehre.
Dem folgend muss ich mich wie du richtig schreibst in eine vorteilhafte Position bringen. Das ist aber nur möglich, wenn ich selbst eine ausreichende Feuerkraft über eine ausreichend lange Zeit entwickeln kann. Dies geht nur über MG oder eben über eine Steigerung der Feuerkraft der Gewehre welche die Schützen mitführen. Zweitgenannte Variante halte ich für taktisch besser: größere Präzision (2 MOA beim M 27), weniger Mun-Verbrauch als mit einem gurtgefütterten MG, kein Schwerpunkt der Feuerkraft welchen der Gegner ausschalten kann, größere Flexibilität, deutlich größere Beweglichkeit, geringeres Gewicht der Waffe und damit Freigewicht für Munition oder andere Waffensysteme etc
Zitat:Du musst doch nicht etwas einfach neu auflegen. Du musst dich fragen wie man eine Aufgabe besser bewältigen kann.
Exakt das tue ich. Ein IAR / Sturmgewehr ist eben keine Neuauflage der bisherigen Maschinenkarabiner. Sondern es ist die explizite Antwort auf die Frage wie man die Aufgabe besser bewältigen kann.
Zitat:Wie das Tool auszusehen hat, musst du völlig frei lassen, sonst verbaust du dir vielleicht viel bessere Möglichkeiten.
Die Anforderungen ergeben sich schlicht und einfach aus der Realität des Kampfeinsatzes. Du hast bestimmte taktische Anforderungen und daraus ergeben sich bestimmte Folgerungen wie die Waffe sein muss. Das ist daher eben nicht frei und kann gar nicht völlig frei gelassen werden sondern die Waffe muss evolutionär an die Erfordernisse des Kampfes angepasst werden. Jeder Versuch eines revolutionären Ansatzes birgt hier zudem einfach zu große Risiken.
Zitat:Auch hier könnte man den Henry Ford wieder zitieren ... wenn man den User nach der bessere Lösung fragt, hätte er ein besseres Pferd anstatt eines Autos auf dem Markt angeboten
Noch im Zweiten Weltkrieg lange nach Ford war die komplette Wehrmacht vollkommen von Pferden abhängig und es wäre sinnvoll gewesen, dafür eine entsprechende Pferdezucht gezielt aufzubauen wie es die Russen beispielsweise taten. Nur weil sich revolutionäre Veränderungen vielleicht am Horizont abzeichnen heißt dass nicht, dass diese hier und heute das sinnvollste sind. Eine evolutionäre Entwicklung ist hier viel besser.
Praktisches Beispiel in Bezug auf Sturmgewehre:
Hier und heute könnten wie beispielsweise das M 27 mit konventioneller 5,56mm NATO Munition beschaffen.
Morgen könnten wir dann 5,56mm Flechette Munition für die M 27 beschaffen womit die Durchschlagsleistung gegenüber allen Westen/Helmen usw extrem gesteigert wäre.
Es ist also beispielsweise gar nicht zwingend notwendig, sofort ein revolutionäres Konzept wie Flechette zu verfolgen wenn dieses später noch hinzu wachsen kann.
Zitat:Du denkst nicht wirtschaftlich, du denkst viel zu kurzfristig. Das was jetzt grad was nützen würde, das ist für dich opportun, aber du beschaffst die Gewehre für einen späteren Zeitraum.
Das ist eben nicht richtig. Ich beschaffe die Gewehre für jetzt. Für hier und heute. Den die Gewehre die wir haben sind hier und heute untauglich. Also ist es militärisch falsch, sie weiter zu verwenden.
Zudem beißen sich militärische Effektivität und wirtschaftliche Effizienz. Im Krieg ist wirtschaftlich effizientes Handeln weniger effektiv.
Und wir sprechen hier eben nicht von einem Kampfflugzeug sondern von einem einfachen Gewehr. Hier und heute ein paar zehntausend neue Gewehre einzukaufen ist nichts was nicht bezahlbar wäre und nichts was eine langwierige Überlegung und Prüfung erfordern würde.
Es gibt hier und heute hervorragende Systeme von der Stange weg welche sofort die Anforderungen aus der Praxis erfüllen würden. Also sollten wir ein solcher hier und heute einkaufen.
Re: G36 vs. G3 - phantom - 20.04.2015
Quintus Fabius schrieb:Das ist eine ganz andere Thematik. Hier geht es ja einzig und allein um die Frage, ob und wie man aufgeklärte Gegner bekämpfen kann, also gerade eben nicht um Gegner die man nicht sehen kann.Du löst also wieder die Probleme die in der Kausalkette weiter hinten stehen. Problem x (Sichtung des Gegners) steht vor Problem y (Bekämpfung). Da du Problem x nicht siehst oder nicht bereit bist das anzugehen, verbratest du das Budget einfach zur Gänze für y.
Zitat:Die Anforderungen ergeben sich schlicht und einfach aus der Realität des Kampfeinsatzes. Du hast bestimmte taktische Anforderungen und daraus ergeben sich bestimmte Folgerungen wie die Waffe sein muss.Die Realität entsteht aus deiner Situation die sich aus deiner (mangelhaften) Aufklärung ergeben.
Zitat:Das ist daher eben nicht frei und kann gar nicht völlig frei gelassen werden sondern die Waffe muss evolutionär an die Erfordernisse des Kampfes angepasst werden. Jeder Versuch eines revolutionären Ansatzes birgt hier zudem einfach zu große Risiken.Nur ein kleines Beispiel ist das Nachsichtgerät, wie man den Kampfwert eines Soldaten auch ohne Waffe massiv steigern kann. Du beschränkst deine Leistungssteigerung viel zu sehr auf die Waffe selbst.
Zitat:Morgen könnten wir dann 5,56mm Flechette Munition für die M 27 beschaffen womit die Durchschlagsleistung gegenüber allen Westen/Helmen usw extrem gesteigert wäre.Das könntest du mit dem G36 wahrscheinlich auch, längerer Lauf, fertig.
Zitat:Das ist eben nicht richtig. Ich beschaffe die Gewehre für jetzt. Für hier und heute. Den die Gewehre die wir haben sind hier und heute untauglich. Also ist es militärisch falsch, sie weiter zu verwenden.Die Gewehre sind sicher nicht untauglich. Das kann man sicher korrigieren, ohne dass das extrem ins Geld geht. Der Hersteller ist jetzt in der Pflicht eine günstige Lösung zu suchen. Was du jetzt wieder anstrebst, ist den Hersteller für die mangelhafte Arbeit, gleich wieder zu belohnen. Das ist einfach nur verrückt. Du lernst nichts aus der ganzen Geschichte, wirklich nichts. :roll: Wie willst du eigentlich eine Leistungskultur ins Beschaffungswesen einführen, wenn alles was den Wettbewerb ausmacht, mit Füssen trittst?
Zitat:Zudem beißen sich militärische Effektivität und wirtschaftliche Effizienz. Im Krieg ist wirtschaftlich effizientes Handeln weniger effektiv.Da würde ich dir widersprechen. Je ökonomischer das Vorgehen, desto besser und grösser ist die Armee. Wenn man nicht auf den effizienten Einsatz der Mittel achtet, hast du ineffiziente Kleinserien und kannst die Masse nicht adäquat ausrüsten. Aus meiner Sicht kann man bei Spezialeinheiten die viel im realen Einsatz sind, eine Ausnahme machen / Erfahrungen sammeln. Dort kann man dann auch immer wieder Dinge für die Masse erproben / lernen.
Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 20.04.2015
phantom:
Zitat:Du löst also wieder die Probleme die in der Kausalkette weiter hinten stehen. Problem x (Sichtung des Gegners) steht vor Problem y (Bekämpfung). Da du Problem x nicht siehst oder nicht bereit bist das anzugehen, verbratest du das Budget einfach zur Gänze für y.
Durchaus nicht. Ich verfolge ich im Gegenteil sehr wohl einen ganzheitlichen Ansatz. Umgekehrt könnte man dir vorwerfen, dass du Problem y hier gänzlich vernachlässigst. Das ist aber durchaus sehr typisch für die Vertreter der Informationskriegsführung welche den Aspekt der Infomation im Gefecht überbewerten. Nur allzu typisch für die ganzen RMA Apologeten und Verfechter der Dyadic Technology Theory in der Kriegsführung für die du im Endeffekt ein typischer Vertreter bist.
Aber noch darüber hinaus gibt es hier eben nicht eine Kausalkette welche njur in eine Richtung verläuft. Sondern eher ein Netz in dem es auch in beide Richtungen gehen kann. Problem x kann daher situationsbedingt nur durch gewaltsame Aufklärung (Vorgehen unter Feuer, Beschießen von Gelände usw), also Problem y gelöst werden. Es gibt hier keine Einbahnstraße.
Zudem "verbrät" mein Konzept gerade eben nicht das ganze Budget für y. Im Gegenteil. Da ich eine Einheitswaffe anstelle verschiedener spezieller Waffen beschaffen will, schaffe ich hier Synergieeffekte. Statt gurtgefütterter lMG, AR, BR, MK, DMR tritt hier ein Einheits-Sturmgewehr welches alle diese Aufgaben in einer Waffe vereint.
Damit spare ich Geld im Vergleich zu einer Bewaffnung aus mehreren verschiedenen spezialisierten Systemen. Das müsste gerade dir eigentlich gefallen!
Noch darüber hinaus macht dieses Konzept Gewicht frei am Mann. Und die ganzen Aufklärungsmittel und Mittel der vernetzten Kriegsführung welche du hier andenkst und hoch gewichtst wiegen auch einiges, und bedürfen einer Menge Batterien im Einsatz etc
Gerade durch das Konzept eines Einheits-Sturmgewehres wird hierfür Platz und Gewicht frei gemacht.
Zitat:Die Realität entsteht aus deiner Situation die sich aus deiner (mangelhaften) Aufklärung ergeben.
Das ist falsch. Die mangelhafte Aufklärung ergibt sich primär aus der falschen taktischen und operativen Doktrin.
Die Falschen Waffen und die mangelhafte Aufklärung resultieren daher beide in Wahrheit aus der gleichen Ursache: der falschen Vorgehensweise, der falschen Kampfweise und der für diese dann optimierten Waffen.
Zitat:Nur ein kleines Beispiel ist das Nachsichtgerät, wie man den Kampfwert eines Soldaten auch ohne Waffe massiv steigern kann. Du beschränkst deine Leistungssteigerung viel zu sehr auf die Waffe selbst.
Das hier ist ein Strang der sich genau genommen nur auf die Waffe bezieht. Für einen ganzheitliche Darstellung aller Systeme zusammen sollten wir den Strang wechseln und besser bei Wunschkonzert: Jägertruppe weiter machen.
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Ich beschränke meine Ideen daher keineswegs nur auf die Waffe selbst. Aber hier im Strang geht es zunächst mal primär nur um die Waffe und nicht um andere Systeme.
Deshalb heißt der Strang ja auch G3 vs G36 und nicht Das System Infanterist, oder IdZ 2015 oder Wunschkonzert Infanterie etc.
Und umgekehrt verkennst du, wie einfach man hier eben auch über die Waffe die Leistung steigern kann, etwas was die Verfechter der Informationskriegsführung natürlich gerne außer Acht lassen.
Aber bleiben wir mal hier bei der Waffe, speziell beim G 36:
Das primäre Problem des G36 ist eigentlich nicht der Lauf, nicht das Kunststoffgehäuse wie es hier immer hervor gehoben wird sondern die Zieloptik. Diese war schon von Beginn an konzeptionell einfach nur schlecht und es ist ja jetzt gerade eben die Verbindung von Optik und Gehäuse welche zu der mangelnden Treffsicherheit beim G36 führen kann.
Will man also das G36 kampfwertsteigern, wäre primär vor allem anderen eine andere Zieloptik und eine andere Befestigung derselben der wichtigste Punkt. Vor allem sollte man diesen unsinnigen Handgriff aufgeben, die Optik anders befestigen und auch konzeptionell eine ganz andere Optik verwenden.
Zitat:Was du jetzt wieder anstrebst, ist den Hersteller für die mangelhafte Arbeit, gleich wieder zu belohnen.
Mangelhaft war und ist nur die BW Führung und das Verteidigungsministerium. HK hat schlicht und einfach exakt geliefert was bestellt wurde.
Darüber hinaus sollte man die Befähigung im eigenen Land Schützenwaffen selbst produzieren zu können erhalten. Das sollte durchaus etwas wert sein. Den HK steht seit Jahren kurz vor der Pleite bzw läuft auf Kredit.
Zitat:Wie willst du eigentlich eine Leistungskultur ins Beschaffungswesen einführen, wenn alles was den Wettbewerb ausmacht, mit Füssen trittst?
Indem ich ganz ohne Wettbewerb ein hervorragendes Produkt einkaufe, welches schon viele andere Wettbewerbe gewonnen hat und welches mit das beste zur Zeit verfügbare ist.
Zitat:Je ökonomischer das Vorgehen, desto besser und grösser ist die Armee.
Die Stärke einer Armee resultiert wenige aus ihrer Größe als aus anderen Faktoren. Ökonomistisches Denken macht eine Armee eben oft nicht besser, im Gegenteil.
Re: G36 vs. G3 - Sieghard - 21.04.2015
Zitat:Das primäre Problem des G36 ist eigentlich nicht der Lauf, nicht das Kunststoffgehäuse wie es hier immer hervor gehoben wird sondern die Zieloptik.
Das höre ich jetzt zum ersten mal. Wobei ich mich immer gefragt habe, warum Millionen von DM in die Entwicklung der Optik des G11 gesteckt wurden und die Ergebnisse daraus dann nicht in das G36 einflossen. Leider finde ich die entsprechende HP gerade nicht.
Re: G36 vs. G3 - Sieghard - 21.04.2015
Okay, habe die HP gefunden: http://www.hkpro.de/g11visier/
Anscheinend wurden die Ergebnisse doch übernommen. Ich hatte im Kopf, dass ein Zieldreieck als beste Visierung herausgekommen ist, da auf weite Entfernungen die obere Spitze des Dreieckes ein genaues Zielen ermöglicht und im Nahbereich einfach das komplette Dreieck als Zielhilfe genommen werden kann.
Dieses Visier dann als 1+4 Fach wie beim Elcan Specter und fertig. Nicht als Huckepacklösung wie beim G36.
Re: G36 vs. G3 - phantom - 21.04.2015
Quintus Fabius schrieb:Durchaus nicht. Ich verfolge ich im Gegenteil sehr wohl einen ganzheitlichen Ansatz. Umgekehrt könnte man dir vorwerfen, dass du Problem y hier gänzlich vernachlässigst.Ah ja, wenn ich die Berichte so lese, dann hätte man auch weiter mit dem G3 verfahren können. Der technische Fortschritt bei den Infanteriewaffen ist derart bescheiden, dass man sich wirklich gut überlegen muss, ob man da das Geld investieren sollte.
Zitat:Das ist aber durchaus sehr typisch für die Vertreter der Informationskriegsführung welche den Aspekt der Infomation im Gefecht überbewerten. Nur allzu typisch für die ganzen RMA Apologeten und Verfechter der Dyadic Technology Theory in der Kriegsführung für die du im Endeffekt ein typischer Vertreter bist.Keine Ahnung was das sein soll. Das Potenzial bezüglich Information, Aufklärung und Robotik, ist einfach um ein Vielfaches höher als bei diesen Waffenupdates. Letztere hat man jetzt Jahrhunderte lang durchgezogen, da kann ein wenig Zurückstehen nicht schaden.
Ich hab einen ganz anderen Ansatz. Kläre besser auf (mit Drohnen oder was auch immer), dann ergibt sich auch eine andere Kampfweise. Je nachdem wie stark du dich in der Aufklärung verbesserst, ergibt sich auch die erforderliche Infanteriewaffe. Wenn das eher einen Granatwerfer mit Intelligenz benötigt, dann dies, wenn ein MG oder ein Snipergewehr, dann halt das.
Die Situation ist eben nicht so einfach wie in der Luft, wo der BVR-Kampf vor allem anderen kommt. Aber was auch bei der Infanterie zählt, je früher ich die genau Position der Gegner ausmachen kann, desto einfacher ist punktgenaue Bekämpfung.
Du gehst von einem anderen Ansatz aus, du denkst bei der Aufklärung ist alles i.O., man braucht einfach nur bessere Waffen. Ich glaub dass der Raum für Verbesserung bei der Aufklärung um Faktoren grösser ist und davon auch alle älteren Waffen ohne ein einziges Update, profitieren würden.
Zitat:Damit spare ich Geld im Vergleich zu einer Bewaffnung aus mehreren verschiedenen spezialisierten Systemen. Das müsste gerade dir eigentlich gefallen!Falsch ist das sicher nicht, aber ich glaub nicht dass dort das grosse Steigerungspotenzial bei der Infanterie liegt. In der Computersimulation (Shooter) kannst du das gut nachvollziehen. Die Waffe ist eigentlich sekundär, solang du den Informationsvorteil hast. Du bist auf alles vorbereitet, kannst den Kampf aufnehmen wann du es möchtest, dich in beste Schussposition bringen, oder mit Abstandswaffen schon die Vorentscheidung erzwingen. Aber du hast auch Recht, wenn man keinen Informationsvorteil besitzt, ist die Waffe natürlich neben dem Können, wichtig.
Wir können durch akustische Sensorik die Position von Snipern bestimmen. Wieso kann man solche Systeme nicht noch weiter verfolgen / verkleinern, mit Drohnen verbinden und so vielleicht eine genaue Positionsbestimmung von feuernden oder versteckten Gegnern, erhalten. Dann vielleicht eher mit Granatwerfern operieren, wo man die Gegner auch wenn man sie nicht sieht, zielgenau bekämpfen kann.
Zitat:Noch darüber hinaus macht dieses Konzept Gewicht frei am Mann. Und die ganzen Aufklärungsmittel und Mittel der vernetzten Kriegsführung welche du hier andenkst und hoch gewichtst wiegen auch einiges, und bedürfen einer Menge Batterien im Einsatz etcWie wir im Drohnenthread immer wieder verlinken, schreitet die Technik und Miniaturisierung unglaublich schnell voran. Meine Rechner verbrauchen heute nur noch einen Bruchteil der Energie, sind aber viel leistungsfähiger. Was vor 2 Jahren noch undenkbar erschien, ist heute technisch umsetzbar. Die Waffenevolution bei der Infanterie ist dagegen wie im Zeitlupentempo abgelaufen.
Zitat:Das ist falsch. Die mangelhafte Aufklärung ergibt sich primär aus der falschen taktischen und operativen Doktrin.Die automatische Aufklärung muss über jeder Einheit im Feindgebiet sein. Das hat überhaupt nichts mit Doktrin oder Taktik zu tun. Es wird in Zukunft so elementar sein, wie das Gewehr am Mann.
Zitat:Mangelhaft war und ist nur die BW Führung und das Verteidigungsministerium. HK hat schlicht und einfach exakt geliefert was bestellt wurde.Ganz bestimmt nicht, niemand wollte diese Streuung unter diesen Bedingungen. Wenn das der Abnehmer gewusst hätte, hätte er sicher die Sache moniert. Dass man anschliessend die Sache unter Verschluss hielt, ist dem Grund geschuldet, dass Beamte ihren hübschen Posten nicht verlieren wollen.
Zitat:Darüber hinaus sollte man die Befähigung im eigenen Land Schützenwaffen selbst produzieren zu können erhalten. Das sollte durchaus etwas wert sein. Den HK steht seit Jahren kurz vor der Pleite bzw läuft auf Kredit.Bin ich anderer Meinung. Schon gar nicht bei Firmen die sich latent am Abgrund bewegen.
Zitat:Indem ich ganz ohne Wettbewerb ein hervorragendes Produkt einkaufe, welches schon viele andere Wettbewerbe gewonnen hat und welches mit das beste zur Zeit verfügbare ist.Zu deinen Wettbewerbsansichten sag ich jetzt mal nichts. :mrgreen: Aber ja, wieso nicht das Beste auf dem Markt nehmen. Dass allerdings das Beste von dem Hersteller stammt, der dauernd knapp an der Pleite vorbeischrammt, spricht eher für schlechte Qualität oder grottiges P/L-Verhältnis.
Zitat:Die Stärke einer Armee resultiert wenige aus ihrer Größe als aus anderen Faktoren. Ökonomistisches Denken macht eine Armee eben oft nicht besser, im Gegenteil.Genau, nicht zuletzt deshalb würde ich mir Captain America zulegen. :mrgreen:
Re: G36 vs. G3 - WideMasta - 21.04.2015
Stellungnahme Nr.6 von HK zum G36
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=HK-G36-PM-Nr_6-21-04-2015.pdf">http://www.heckler-koch.com/de/presse/d ... 4-2015.pdf</a><!-- m -->
Hier muss man HK schon recht geben. Es ist schon ein Unding das hier das MG36 welches durch die BW abgenommen war (nur nie beschafft. 4600 sollten es mal sein) nie zum Vergleichsschießen hinzugezogen wurde. Das von der BW durchgeführte Testverfahren droht immer mehr zur Witznummer zu werden! Es erschlißt sich mir nicht, obschon die BW mit dem MG36 die bessere Waffe für Afg gehabt hätte, dieses nicht beschafft hat?!?!! Baugleich zum G36 und nur ca.135g schwerer was dem dickeren Lauf geschuldet ist. Ein Witz! HK und die BW sollten in der Tat mal eher an einen Tisch um die Probleme endgültig in den Griff zu bekommen. Vorschläge von Seiten HKs gibt es ja nun. Und eine KWS des G36 sollte dann die Probleme zumindest in den Griff bekommen. Auch sollte die BW dann mal die 4600 MG36 beschaffen, welche genau die besseren Treffergebnisse die die BW fordert erbringt. Die könnte dann die Übergangslösung sein. Und währenddessen kann man eine neue Ausscheibung auf dem Markt mache , oder gar ein neues Sturmgewehr entwickeln.
Mehr gibt es aus meiner Sicht zu diesem Thema nicht zu sagen. Ich habe Bezugnehmend zu diesem Theam mit zwei Freunden gesprochen welche damals im Kosovo waren. Sie bestätigten beide, dass sie mit dem G36 absolut zufrieden waren und es keinerlei Probleme mit der Waffe gab. Einer von ihnen war dort auch zweimal in einer Gefechtssituation. Er gab an keinerlei Probleme mit der derzeit in der Diskussion befindlichen mangelnden Präzision gehabt zu haben. Wohl ganz im Gegenteil! Daher ist mittlerweile aus meiner Sicht wohl eher etwas Besonnenheit von beiden Seiten gefragt!
Re: G36 vs. G3 - Quintus Fabius - 21.04.2015
Das Problem ist in keinster Weise die Dicke des Laufes, sondern die Verbindung von Lauf und Gehäuse. Auch wenn der dickere Lauf des lMG36 sich langsamer erhitzt, so ändert dass nichts an der grundsätzlichen Problematik. Der Zielfehler würde dann halt 1 Magazin später auftreten wenn überhaupt.
Das HK416Bw welches als Vergleichswaffe heran gezogen wurde ist eben nicht wie HK behauptet aufgrund seines stärkeren Laufes im Vorteil, sondern aufgrund seines Gehäuses !
Zitat:Auch sollte die BW dann mal die 4600 MG36 beschaffen, welche genau die besseren Treffergebnisse die die BW fordert erbringt.
Die erbringt das MG36 aber gerade eben nicht. Dass kann diese Waffe einfach schon grundsätzlich nicht, auch nicht als lMG Version, weil sie das exakt gleiche Problem in Bezug auf das Kunststoffgehäuse hat.
Das HK416Bw (im Endeffekt ein leicht abgewandeltes M27) aber kann die Anforderungen der Bw nachweislich erfüllen.
Zitat:Ich habe Bezugnehmend zu diesem Theam mit zwei Freunden gesprochen welche damals im Kosovo waren. Sie bestätigten beide, dass sie mit dem G36 absolut zufrieden waren und es keinerlei Probleme mit der Waffe gab.
Ich hatte es hier schon mal irgendwo erwähnt aber ich hatte auch keine solchen Probleme mit dem G36. Interessant aber ist, dass ich auch zu dieser Zeit bei der BW angefangen habe und die G36 in diesen Jahren (96 bis 99) waren anscheinend noch problemfrei.
Daher äußerte ich schon früher meine Vermutung, dass es sich hier auch um Abnutzungs- / Materialermüdungserscheinungen handeln könnte die erst dann auftreten, wenn der Kunststoff mehrfach stark erhitzt wurde.