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(Luft) Eurofighter 2000 - Druckversion

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Re: Eurofighter 2000 - phantom - 05.09.2012

Mondgesicht schrieb:Hast Du mehr Gewicht, musst Du dieses bewegen, dass Gewicht ist nicht irrelevant,Masse will bewegt werden.
Anworte doch mit der Zitat-Funktion, es ist mühsam wenn du den Sinn verdrehst. Ich hab geschrieben, dass das maximale Startgewicht irrelevant ist.

Zitat: Masse will bewegt werden. Das heisst, das der Mehr-Sprit-Vorrat schneller aufgebraucht ist.
Sicher ist das so, aber der Vorteil des leichteren Flugzeugs, verflüchtigt sich eben schnell, wenn man ordentlich zuladen muss und das ist in einem Kriegsszenario immer so. Das ist keine Flugshow wo man mit minimalem Gewicht und null Bewaffung ein paar Showrunden dreht.


Zitat:Irgendeiner schrieb hier ja was über den Einsatzradius. Ich vermute, dass der bei EuFi und F35 in etwa gleich ist.
Mit internem Sprit? 66% mehr interner Sprit und ca 10-15% Unterschied im Startgewicht bei gleicher Mission und Bewaffnung. Das ist doch keine Frage, der EF schafft nicht ansatzweise das was eine F-35 an Reichweite zu bieten hat.


Re: Eurofighter 2000 - ObiBiber - 05.09.2012

Zitat:Die Rechnung für den gleichen Einsatzradius geht in etwa so:
Eurofighter = Leergewicht(11t) + Sensorpods(0.5t) + komplettes internes Spritvolumen(5t) + Zusatztanks (2.5t) + Bewaffnung(1.5t) + Aufhägungen(0.25t) = Startgewicht in einen Kriegseinsatz (20.75t)
F-35 = Leergewicht(13.25t) + komplettes internes Spritvolumen(8.25t) + Bewaffung(1.5t) = Startgewicht in einen Kriegseinsatz (23t)

Da sind am Schluss 10% Unterschied, so wie etwa beim Sprit (7.5t vs 8.25t).

das stimmt eben nicht!!!

der Einsatzradius eines Eurofighters liegt bei 1400km
diese werden beim maximalen Startgewicht von 23.500 kg erreicht...
hierbei sind 11t Leergewicht + 7,5t Sprit (5t intern, 2,5t extern), 5,5t Waffen enthalten!!!

der Einsatzradius einer F-35 liegt bei der A Variante bei 1.088km...
dieser wird wie du richtig schreibst unter dieser Annahme erreicht:
F-35 = Leergewicht(13.25t) + komplettes internes Spritvolumen(8.25t) + Bewaffung(1.5t) = Startgewicht in einen Kriegseinsatz (23t)

also bei vergleichbarem Gesamtgewicht (23,0t vs 23,5t) erreicht der Eurofighter eine um über 300km größere Einsatzreichweite (beim Einsatzradius sind dies also 300km hin zum Einsatz und 300km Rückflug vom Einsatz)!!!
außerdem kann er hierbei 4t zusätzlich/mehr an Waffen tragen wie die F-35!!

Wenn die F-35 mehr Reichweite erzielen will muss sie externe Zusatztanks mitführen... dies hat zur Folge dass ihre Stealtheigenschaften zu Nichte gemacht werden...
wenn die F-35 mehr Waffen intern/extern tragen will... dann verringert sich aufgrund der höheren Masse die Reichweite weiter!!!

und bevor hier jetzt wieder weitere wenns und abers kommen.... lest diese Fakten bitte erstmal in diversen Quellen nach!

zum Thema 6. Gen Fighter gibt es auch noch ein paar Einwürfe meinerseits...
Es gibt durchaus neue Triebwerkstechnologien die es ermöglichen Jets problemlos auf Mach5 zu beschleunigen.... und diese auch bis in 100km Höhe zu tragen... ihr solltet hier vielleicht erstmal google bemühen bevor ihr hier wiedersprecht!!!
Bereits vor 50 Jahren wurde dies bereits durch die X-15 erreicht (Google hilft auch hier weiter)... vielversprechende Entwicklungen gibt es im Bereich des S/RAMJET Triebwerkes...
eine weitere interessante Studie ist SKylon von ReactionEngine Ltd. ... diese Studie kann dies alles und kann 15t ins All befördern... jetzt stellt euch das Ganze mal mit einem Viertel der Größe und einer Waffenlast von 2-3t vor...
et voila.... haben wir solch einen Jet

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/SABRE_(rocket_engine">http://en.wikipedia.org/wiki/SABRE_(rocket_engine</a><!-- m -->)

dieses Triebwerk ist zb ein Hybridtriebwerk... das bis zu einer höhe von 26km mit normalem Luftsauerstoff der Atmossphere funktioniert... danach wird auf internen flüssigen Sauerstoff geswitched.... und ab gehts ins All...
in der Atmossphere schafft dieses Triebwerk > Mach 5


Re: Eurofighter 2000 - phantom - 05.09.2012

ObiBiber schrieb:das stimmt eben nicht!!!

der Einsatzradius eines Eurofighters liegt bei 1400km
diese werden beim maximalen Startgewicht von 23.500 kg erreicht...
Du kannst doch nicht einen Wert aus dem Internet oder vom Hersteller nehmen und das als vergleichbare Wahrheit postulieren. Die Reichweitenangaben/Einsatzradien sind gespickt mit x unbekannten Variabeln. Du weisst nicht mit welcher Verweildauer über dem Kampfgebiet gerechnet, welche Reserve eingerechnet, mit welcher Geschwindigkeit zum Kampfgebiet geflogen und welches Profil geflogen wird. Du weisst eigentlich gar nichts, es sind theoretische Angaben die man überhaupt nicht vergleichen kann. EADS ist ja bekannt dass sie maximal Werten nicht abgeneigt sind, die mit dem realen Einsatz jeweils nichts zu tun haben. Gelogen ist es nicht, aber unter realen Bedingungen eben nie zu erreichen. Auch witzig wie stark je nach Quelle die Werte differieren.

Diesebzüglich ist bei US-Flugzeugen viel eher eine der Realität entsprechenden Angaben zu erwarten, einfach aus dem simplen Grund weil die Flugzeuge wirklich im Kriegseinsatz gefolgen werden. Unter anderem ist die ältere Hornet zu erwähnen die die versprochenen Werte in der Realität nie erreichen konnte. Übrigens in Leergewicht, Tankkapazität, 2 Triebwerke und Schubwerten (C/D) nicht unähnlich dem Eurofighter, aber sicher mit einem deutlich idealeren Flügel für den Reiseflug.

Zitat:außerdem kann er hierbei 4t zusätzlich/mehr an Waffen tragen wie die F-35!!
Toll, ist doch nur ne Frage ob man mehr Sprit oder Waffen zuladet. Auch wieder so eine Quartettlogik die jeglicher Sinnhaftigkeit entbehrt. Eine Waffenlast von 5t wird in der Realität kaum je geflogen, weil der Einsatzradis dann so klein ist, dass du die Bomben über dem eigenen Flugplatz abwerfen musst. Zudem sind die Bomben dank den Lasersteuerung/Aufsätze so genau geworden, dass grosse Lasten nicht mehr nötig sind.

Zitat:Wenn die F-35 mehr Reichweite erzielen will muss sie externe Zusatztanks mitführen... dies hat zur Folge dass ihre Stealtheigenschaften zu Nichte gemacht werden...
Sofern Zusatztanks wirklich erforderlich sind, wird deren Sprit ja bevor man über gegnerischem Territorium ist, aufgebraucht sein / werden dann abgeworfen. Was z.B. bei einem Flugzeug mit bescheidem internen Tankvolumen wie dem EF ja nicht der Fall ist. Der fliegt dann immer noch mit Dragpenalty zum Ziel, von Stealth-Eigenschaften muss man gar nicht reden, schlicht inexistent.

Zitat:wenn die F-35 mehr Waffen intern/extern tragen will... dann verringert sich aufgrund der höheren Masse die Reichweite weiter!!!
Auf jeden Fall, wie bei jedem anderen Kampfflugzeug.

Zitat:und bevor hier jetzt wieder weitere wenns und abers kommen.... lest diese Fakten bitte erstmal in diversen Quellen nach!
Deine Fakten sind keine Fakten, das sind geschönte Optimalwerte die mit der Praxis nichts gemein haben. Mit der Einsatzplanung(Radius) von EADS würde sich der EF in jedem Einsatz mangels Sprit sich in den Acker bohren.

Zitat:Es gibt durchaus neue Triebwerkstechnologien die es ermöglichen Jets problemlos auf Mach5 zu beschleunigen.... und diese auch bis in 100km Höhe zu tragen... ihr solltet hier vielleicht erstmal google bemühen bevor ihr hier wiedersprecht!!!
Das gibts übrigens auch als mögliches Feature für den Eurofighter. Alles schon geplant, es braucht nur noch jemand der es kauft. Es ist das Beste auf dem Markt, so wie die Schubvektorsteuerung, das AESA-Radar nach gefühlten 10 Jahren Wartezeit, die Bodenangriffsfähigkeit die jetzt auch gleich kommt ... hier erhält man das rundum Sorglospaket. Wink Wirklich erstaunlich dass das niemand auf der Welt kapiert und das Schnäppchen kauft. Aber wahrscheinlich streben alle Staaten nach Hegemonie und kaufen deshalb die F-35.


Re: Eurofighter 2000 - Ambassador - 05.09.2012

man kann auch einfach mal zugeben, das man sich auch vielleicht mal geirrt hat. Das mit dem Einsatzradius hatte ich ebenfalls nachgelesen und es ist eben nicht so, das der F35 so ein überragendes Flugzeug für alle Zwecke ist!

phantom schrieb:Du kannst doch nicht einen Wert aus dem Internet oder vom Hersteller nehmen und das als vergleichbare Wahrheit postulieren. Die Reichweitenangaben/Einsatzradien sind gespickt mit x unbekannten Variabeln. Du weisst nicht mit welcher Verweildauer über dem Kampfgebiet gerechnet, welche Reserve eingerechnet, mit welcher Geschwindigkeit zum Kampfgebiet geflogen und welches Profil geflogen wird. Du weisst eigentlich gar nichts, es sind theoretische Angaben die man überhaupt nicht vergleichen kann.

Das würde ich eher auf Dich beziehen, denn Du steuerst immer wieder Zahlenangaben bei, wo es noch nichteinmal Quellennachweise gibt. Man könnte denken, Du hast sie Dir ausgedacht, um das, wovon Du offensichtlich so überzeugt bist, zu beweisen, um unbedingt recht zu haben. Es kann natürlich auch sein, das Du recht hast und die paar Leute, die sich hier beteiligen und Zahlen mit Quellenangaben belegen zb. aus wikipedia und Fachforen sich allesamt irren...


Re: Eurofighter 2000 - ObiBiber - 05.09.2012

Zitat:Sofern Zusatztanks wirklich erforderlich sind, wird deren Sprit ja bevor man über gegnerischem Territorium ist, aufgebraucht sein / werden dann abgeworfen. Was z.B. bei einem Flugzeug mit bescheidem internen Tankvolumen wie dem EF ja nicht der Fall ist. Du kannst doch nicht einen Wert aus dem Internet oder vom Hersteller nehmen und das als vergleichbare Wahrheit postulieren.

ach ja.... und was machst du???
diese Werte gibt es von zig unterschiedlichen Quellen und sind Fakten!!!

Zitat:Die Reichweitenangaben/Einsatzradien sind gespickt mit x unbekannten Variabeln.
nein... sind sie nicht... das sind die Reichweiten unter den oben genannten Annahmen (Zuladung, Gewicht, Sprit,...) ... natürlich ist bei Gegenwind die Reichweite geringer.... oder wenn ich mit Mach2 zum Einsatzort fliege (was die F-35 übrigens nicht mal schafft) ... aber das gilt für beide Maschinen!!!

Zitat:Diesebzüglich ist bei US-Flugzeugen viel eher eine der Realität entsprechenden Angaben zu erwarten, einfach aus dem simplen Grund weil die Flugzeuge wirklich im Kriegseinsatz gefolgen werden.

ja... und hier ist die Reichweite in der Realität noch geringer... der Eufi hat mittlerweile auch seinen ersten Kriegseinsatz hinter sich...

mal ein Einwurf nebenbei...wiese benötigt ein durchschnittliches europäisches oder japanisches Auto nur halb so viel Sprit wie ein amerikansiches??? jetzt bin ich auf deine Antwort gespannt???

Zitat:Unter anderem ist die ältere Hornet zu erwähnen die die versprochenen Werte in der Realität nie erreichen konnte. Übrigens in Leergewicht, Tankkapazität, 2 Triebwerke und Schubwerten (C/D) nicht unähnlich dem Eurofighter, aber sicher mit einem deutlich idealeren Flügel für den Reiseflug.

ganz einfach... die Hornet ist einfach besch.... was dieses Thema angeht... ein Spritschlucker der übelsten Sorte.... typisch Ami halt...

Zitat:Eine Waffenlast von 5t wird in der Realität kaum je geflogen, weil der Einsatzradis dann so klein ist, dass du die Bomben über dem eigenen Flugplatz abwerfen musst.

NEIN... bei 5t Waffenlast erreicht der Eurofighter 1400km Reichweite... das muss dann schon ein sehr großer Flugplatz sein...
die F-35 erreicht bei 1,5t Waffenlast nur 1088km Reichweite... das sind Fakten zu denen es zig Quellen gibt

Zitat:Sofern Zusatztanks wirklich erforderlich sind, wird deren Sprit ja bevor man über gegnerischem Territorium ist, aufgebraucht sein / werden dann abgeworfen. Was z.B. bei einem Flugzeug mit bescheidem internen Tankvolumen wie dem EF ja nicht der Fall ist.

stimmt... diese müssen von der F-35 dann abgeworfen werden um ihre Stealtheigenschaften weiter zu behalten... uns solch ein Tank kostet auch nur 2,50€ :-P
der Eufi kann diese dann übrigens auch abwerfen, weil dieser Sprit (2,5t) bereits für den Anflug verbraten worden ist... und die Tanks leer sind...

Zitat:Deine Fakten sind keine Fakten, das sind geschönte Optimalwerte die mit der Praxis nichts gemein haben. Mit der Einsatzplanung(Radius) von EADS würde sich der EF in jedem Einsatz mangels Sprit sich in den Acker bohren.

das könnte ich von deinen angepriesenen Stealtheigenschaften und die Leistungsfähigkeit des Radars auch behaupten... wobei solche Dinge wie Gewicht und Reichweite um einiges leichter zu greifen und zu prüfen sind...
oder bsit du mit beiden Maschinen geflogen und kannst mir aus erster Hand sagen dass deine "Fakten" so sind???

@phantom: ganz ehrlich... ich hoffe du bringst ein paar handfestere Aussagen...auf diesem Niveau habe ich nämlich keine Lust auf einen weiteren Austausch


Re: Eurofighter 2000 - Mondgesicht - 05.09.2012

@phantom: Ich tue mich ebenfalls schwer mit Deiner "Argumentation".
Alles was Du schreibst ist sakrosankt, andere User dagegen verzapfen nur Unsinn. Macht irgendwie nicht so viel Spaß, auf diese Art und Weise ein Forum zu nutzen.
Dein Tonfall ist ebenfalls nicht immer höflich.


Re: Eurofighter 2000 - Nightwatch - 05.09.2012

Mal davon abgesehen, das diese ganze Debatte um irgendwelche technischen Kernzahlen sinnlos ist hat phantom Recht. Herstellerangaben aus irgendwelchen Werbebroschüren sind Käse, Überspitzt formuliert, das ist bei Kampfjets nicht anders wie beim Autohändler. Der Spritverbrauch stimmt auch nie, weil er Einsatzfern schön gerechnet wurde.
Da interessieren auch nicht "zigverschiedene Quellen", das kommt alles von EADS.
Demgegenüber sieht das bei den US Mustern mit etlichen (Einsatz)Jahren auf dem Buckel schon anders aus. Verglichen mit F-16&Co ist der Eurofighter ein ziemlich jungfreuliches Flugzeug mit entsprechenden Luftbuchungen.
Davon ab - die ganzen Werte sind in reality vollkommen nebensächlich. Es muss sowieso ein Tanker aufsteigen egal ob der Jet mit welchen Fluggewicht auch immer ein paar Kilometer mehr oder weniger schafft.

Ansonsten noch ein paar Anmerkungen.
1. Ja, der Eurofighter hat seinen ersten Einsatz hinter sich. Krieg möchte ich das nicht nennen. Genaugenommen nicht einmal Einsatz. Denn die Rolle des glorifizierten Bombenträgers den der Eurofighter da gespielt hat wollen wir lieber nicht näher beleuchten, oder?
2. Es ist der eigenen Position nicht wirklich dienlich Hornets, Spritschlucker und die Amis i einen Topf zu rühren.
3. zum wiederholten Male, es ist vollkommen nebensächlich mit wie vielen Tonnen Waffenlast dein Vogel theoretisch wie weit kommt. Verabschiede dich bitte vom Betrachten bloßer technischer Kernzahlen und blicke mal auf Einsatzrealitäten. Phantom hat das richtig angerissen. Viel interessanter als irgendwelche Zahlenspielereien ist da die Tatsache das die F-35 ohne Schwierigkeiten dort hinkommt wo der Eurofighter schon zigmal vom Himmel gekpurzelt ist.
4. In Situationen in denen Stealtheigenschaften wichtig sind ist es völlig belanglos was Zusatztanks kosten. Darüber hinaus ist der Verweris auf abwerfbare Zusatztanks beim Eurofighter Kindergarten. Der Eurofighter wird dadurch im engeren Sinne nicht überlebensfähiger.
5. phantoms angepriesene Stealtheigenschaften haben sich in den letzten zwie Jahrzehnten in etlichen Einsatzen, Kriegen und Manövern bewährt. Man kann den Amerikanern schon zutrauen das einigermaßen zu beherrschen. Dagegen - wie viele Kampfjets hat EADs vor dem Eurofighter gebastelt? Oder besser: Wie viele brauchbare Rüstungsgüter hat EADS überhaupt hinbekommen?
6. Es täte der Diskussion hier sehr gut wenn man sich mal von diesem albernen Zahlensalat wegbewegen würde. Mit theoretischen Reichweitenvorteilen ist noch kein Krieg gewonnen worden.


Re: Eurofighter 2000 - phantom - 05.09.2012

@Nightwatch
Ich geh mit dir wie meistens in fast allen Punkten einig ... bis auf den hier:
Zitat:Davon ab - die ganzen Werte sind in reality vollkommen nebensächlich. Es muss sowieso ein Tanker aufsteigen egal ob der Jet mit welchen Fluggewicht auch immer ein paar Kilometer mehr oder weniger schafft.
Der Tanker kann schon nicht beliebig nah an die "Frontlinie" fliegen. Unwichtig ist die Reichweite nicht. Angenommen er würde mit in die Nähe des Ziels fliegen und abgeschossen werden, dann müssten unweigerlich alle anderen Maschinen die in der Luft sind auch abstürzen und das ohne Fremdeinwirkung. Aber du hast wahrscheinlich schon Recht, wirklich praktikabler sind Einsätze mit 100km mehr Reichweite kaum wenn man das Instrument der Tanker besitzt. Auf der anderen Seite kann man von früheren Luftkämpfen immer wieder lesen, dass die Spritmenge die entscheidende Komponente war. Operiert man am Rande des max. Einsatzradius, sinkt die Erfolgswahrscheinlichkeit dramatisch (z.B. die deutsche Luftwaffe über England / von der Mig-29 war das auch immer zu lesen ... 30Min. Einsatz). Aber gut, das kann man auch nicht mehr mit heute vergleichen (Tanker). Ich denke aber, dass Stealth den Einsatz der grossen Unterstützungsflugzeuge wie Tanker und AWACS immer schwieriger macht. In Legacy-Zeiten konnte man sich auf diese gesicherte luftoperierende Base zurückziehen ... ob das in Zukunft noch so sein wird?

@ObiBiber
Zitat:ganz einfach... die Hornet ist einfach besch.... was dieses Thema angeht... ein Spritschlucker der übelsten Sorte.... typisch Ami halt...
Das ist wirklich ein total alberner Vergleich. In den USA besteht keine Notwendigkeit bei den Autos Treibstoff zu sparen, dort ist der Sprit so günstig, dass die Amerikaner der Devise "Big is Beautiful" fröhnen können. Auch der Umweltschutz ist mit einer 7-fach geringerer Bevölkerungsdichte nicht halb so wichtig wie in Deutschland. Theoretisch könnten die 7x so dreckig fahren, dann hätten sie im Schnitt die gleiche Belastung pro Quadratkilometer wie in Deutschland. Ich möchte es nicht rechtfertigen, dass sie generell sorgloser mit diesem Thema umgehen, aber es erklärt sich eben auch aus den Gegebenheiten. Wir Europäer mit den geringeren Distanzen schauen es aus der Optik des pro Kopf Verbrauchs an. Aber eigentlich zählt die Belastung pro Flächeneinheit, das weist aus wie hoch die Belastung auf die Natur ist und da hat ein weniger dicht besiedeltes Land nicht diese Zwänge wie z.B. die Schweiz oder Singapur. Zudem verbraucht jedes produzierte Gut mehr Energie in einem weniger dicht besiedelten Land wie den USA, weil die Transportwege grösser sind. Das wiederum berücksichtigt die Politik und versucht der Industrie gute Bedingungen zu ermöglichen, sprich die weiten Transportwege dürfen nicht durch hohe Energiepreise bestraft werden, sonst sind deren Produkte nicht mehr konkurrenzfähig. Es gibt schon auch Zwänge wieso die Energie in solchen Ländern günstiger ist.
Aber bezogen auf die Kampfflugzeuge ist das ein völlig schräger Vergleich, dort ist immer das Bestreben da efffizient zu fliegen. Der Dreamliner fliegt auch effizienter als jeder Airbus, sind jetzt die Europäer alle rückständig. Big Grin Nö, es geht schlicht drum ob es Zwänge gibt auf den Sprit zu achten oder nicht. Und beim Kampfflugzeug gibts diese Zwänge (Einsatzradius ist wichtig), bei den Autos in den USA war/ist der Zwang minimal weil der Treibstoff einfach fast nix kostet und es überall Zapfsäulen gibt. Zudem ist der Autokauf die Ausgeburt der Unvernunft, da irgend was abzuleiten, ist wirklich höchst fraglich.


Re: Eurofighter 2000 - Shunya - 05.09.2012

ObiBiber schrieb:zum Thema 6. Gen Fighter gibt es auch noch ein paar Einwürfe meinerseits...
Es gibt durchaus neue Triebwerkstechnologien die es ermöglichen Jets problemlos auf Mach5 zu beschleunigen.... und diese auch bis in 100km Höhe zu tragen... ihr solltet hier vielleicht erstmal google bemühen bevor ihr hier wiedersprecht!!!
Bereits vor 50 Jahren wurde dies bereits durch die X-15 erreicht
Die X-15 besaß ein gewöhnliches Raketentriebwerk. Das steht also nicht im Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Ferner wurde bei der X-15 für schnelle Flüge ab Mach 5 ein ablativer Hitzeschild aufgetragen, und zwar komplett, auch und gerade über die Cockpit-Haube, die sonst schmelzen würde. Für einen normalen Betrieb bei einem Militärjet ist das schlicht nicht praktikabel. Schon die Kosten für die Erneuerung des Hitzeschildes stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen. Von der Logistik ganz zu schweigen. Von globaler Reichweite konnte auch keine Rede sein. Die maximal 280 Seemeilen erreichte die X-15 nur mit einer ballistischen Flugbahn. Auch andere Dinge, die für Militärs wichtig sind, wie die Fähigkeit, von kurzen und improvisierten Pisten starten zu können, treffen auf die X-15 nicht zu. Der Treibstoff aus Ammoniak/LOX und Wasserstoffperoxid ist auch nicht leicht zu handhaben, um nicht zu sagen: ein logistischer Albtraum.

ObiBiber schrieb:vielversprechende Entwicklungen gibt es im Bereich des S/RAMJET Triebwerkes...
Amerikaner und Europäer forschen da seit über 50 Jahren dran, schon allein, weil man sich davon verspricht, eines Tages die horrenden Kosten für Starts in den Weltraum wenigstens teilweise senken zu können. Zwar gibt es durchaus hier und da Detailverbesserungen, aber etwas Brauchbares jenseits von Lenkraketen ist bis heute nicht dabei herumgekommen. Dass jetzt ausgerechnet die Inder einen Quantensprung schaffen sollen, wo sie noch nicht mal im entferntesten auf solch eine Aerospace-Industrie zurückgreifen können, wie Europäer oder Amerikaner, ist mehr als nur optimistisch. Es ist einfach Quatsch.

ObiBiber schrieb:eine weitere interessante Studie ist SKylon von ReactionEngine Ltd. ... diese Studie kann dies alles und kann 15t ins All befördern... jetzt stellt euch das Ganze mal mit einem Viertel der Größe und einer Waffenlast von 2-3t vor...
et voila.... haben wir solch einen Jet

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dieses Triebwerk ist zb ein Hybridtriebwerk... das bis zu einer höhe von 26km mit normalem Luftsauerstoff der Atmossphere funktioniert... danach wird auf internen flüssigen Sauerstoff geswitched.... und ab gehts ins All...
in der Atmossphere schafft dieses Triebwerk > Mach 5
In der Raumfahrt wird wie beim Autodesign, das allermeiste für den Papierkorb gezeichnet. Alle Jahre wieder gibt es ein tolles Projekt, das viel verspricht und dann irgendwann still und leise in der Versenkung verschwindet. "Studien" und "Planungen" gab es auch schon für die Projekte Sänger, HOTOL, Hermes und viele andere mehr.

Skylon benutzt als Treibstoff Wasserstoff, weil in der Raumfahrt der Treibstoff das billigste an einer Rakete ist und Wasserstoff den höchsten spezifischen Impuls bei noch beherrschbarer Technik bietet. Beherrschbar heißt hier aber beherrschbar für die Raumfahrt. Für die Luftfahrt ist das wiederum nicht praktikabel. Während Sauerstoff zur Verflüssigung "nur" auf -183° C heruntergekühlt werden muss, muss Wasserstoff -253° C kalt sein. Und der Bereich, in dem Wasserstoff flüssig ist, ist nur 6 Grad breit. Das ist ungeheuer aufwendig und tut man sich nur in der Raumfahrt an. Hinzu kommt, dass Wasserstoff selbst noch in flüssiger Form eine sehr geringe Dichte hat, was unglaublich große, voluminöse Tanks erfordert. Wasserstoff verflüchtigt sich außerdem sehr schnell, weswegen man ihn erst kurz vor dem Start betankt. Muss der Treibstoff mehrere Stunden in den Tanks auf Abruf bereitstehen, lohnt sich Wasserstoff schon nicht mehr.

Das ganze Gelumpe hat dann natürlich auch Auswirkungen auf die Startvorbereitungen. Die Leute von Arianespace gelten am Markt als besonders effizient und schaffen es, einen Ariane-5-Start mit 70-100 Leuten in rund 18 Tagen abzuwickeln. Die Amis brauchen doppelt bis dreifach so viele Leute und doppelt so lange für ihre Raketen vergleichbarer Nutzlast. Es ist unmittelbar einleuchtend, dass diese Zahlen auf einen Jet übertragen gleichbedeutend mit unbrauchbar sind.

Gegen die Hitze beim Wiedereintritt muss nicht nur ein Raumfahrzeug wie Skylon etwas unternehmen, sondern auch ein Mach 5 schnelles Flugzeug. Skylon will Hitzeschutzkacheln statt eines ablativen Schildes verwenden. Diese Idee hatte man auch schon beim Space Shuttle, und das hat sich als einer der Hauptgründe für die exorbitanten Startkosten herausgestellt. Denn nach jedem Start musste jede einzelne dieser rund 31000 Kacheln überprüft werden. Ebenso die immens aufwendigen Triebwerke. Im Grunde kann man sagen, das Space Shuttle musste nach jedem Flug komplett auseinandergebaut, inspiziert und wieder zusammengebaut werden. Wir alle wissen, dass es die Versprechungen, die Startkosten um 90% zu senken nicht erfüllen konnte, ja, dass ein Start des Space Shuttle sogar noch teurer ist als der einer Wegwerfrakete, die jedes Mal neu gebaut werden muss. Bevor Skylon sich daran machen kann, hier eine Verbesserung zu erbringen, muss Skylon überhaupt erst mal realisiert werden. Bei geschätzten 10 Milliarden Euro Kosten nur für die Entwicklung tippe ich auf Papierkorb.


Re: Eurofighter 2000 - Nightwatch - 05.09.2012

Zitat: Der Tanker kann schon nicht beliebig nah an die "Frontlinie" fliegen. Unwichtig ist die Reichweite nicht.
In der Einsatzrealität schon. Was sind im Zeitalter von Kampfjets und BVR AAMs schon 300km? Der Tanker ist da unterm Strich ganz genauso gefährdet.
Zitat: In Legacy-Zeiten konnte man sich auf diese gesicherte luftoperierende Base zurückziehen ... ob das in Zukunft noch so sein wird?
Es wird in Zukunft sicherlich leichter werden Awacs und Tanker anzugreifen. Es ist dann die Frage wie gut die Leoka-Technik sein muss um BVR-AAMs gegen solch große Ziele unschädlich machen zu können.
Gleichzeitig muss man es aber auch offen lassen, wie der Luftkampf aussehen wird wenn der erste denkbare Gegner 5th Gen Jets in verwertbaren Stückzahlen einsatzklar auf dem Rollfeld stehen hat. Bis dahin sind die Amerikaner viel weiter.


Re: Eurofighter 2000 - Quintus Fabius - 06.09.2012

phantom:

Zitat:Eine Waffenlast von 5t wird in der Realität kaum je geflogen, weil der Einsatzradis dann so klein ist, dass du die Bomben über dem eigenen Flugplatz abwerfen musst. Zudem sind die Bomben dank den Lasersteuerung/Aufsätze so genau geworden, dass grosse Lasten nicht mehr nötig sind.

Ganz so klein wird der Einsatzradius nicht, obwohl er natürlich deutlich kleiner wird. Eine größere Last ist im Assymetrischen Krieg ein großer Vorteil. Gleich wie genau moderne Bomben geworden sind, im Assymetrischen Krieg und insbesondere bei der Luftnahunterstützung ist eine größere Last ein bedeutender Vorteil.

Das soll aber jetzt nicht als Argument pro-Eurofighter verstanden werden sondern nur als Argument für eine größere Waffenlast bei Legacy-Jagdbombern im Assymetrischen Krieg.


Re: Eurofighter 2000 - ObiBiber - 07.09.2012

ich finde die Diskussion hier ziemlich mühselig... da einige Leute hier Realitäten so dermaßen verdrehen dass es einem schwindelig wird...
ich sage nicht dass der Eurofighter eine Superwaffe ist... er ist lediglich ein gutes Flugzeug der Generation 4+ und kann auf einigen Gebieten selbst mit Flugzeugen der 5. Generation mit halten, oder übertrifft diese sogar.
In 5 Jahren wird der Eurofighter mit AESA Radar und der Meteor missile (und vielleicht auch noch integrierten SDB oder ähnliches) ein sehr taugliches Flugzeug darstellen welches für die nächsten 20 Jahre für die meisten denkbaren Einsätze mehr als ausreichend ist... bis dahin werden die Russen/Inder und Chinesen maximal 100-200 Fighter der 5. Generation in ihren Diensten haben... wobei hier auch abzuwarten gilt ob diese dann auf dem Niveau einer F-22 sind??
Viele Europäische Staaten und die USA werden damit begonnen haben die F-35 einzuführen...

ich finde es hier übrigens auch ziemlich zweifelhaft dass im Einsatz befindliche Flugzeuge (Eurofighter) mit in der Entwicklung befindlichen (F-35) verglichen werden...
die F-35 hat noch sehr viele Kinderkrankheiten und wird wohl erst in 5 Jahren voll einsatzbereit sein... dann werden nach und nach die ersten Staaten beliefert...
aber hier wird behauptet dass die F-35 jetzt schon alles so super kann wie es auf dem Papier steht... und Flugzeugen welche sich seit ein paar Jahren mit einer Stückzahl weit jenseits der 300 im Einsatz befindet nicht das leisten können was auf dem Papier steht (und was sie im Einsatz schon bewiesen haben)...
Ich halte die F-35 auch für ein Klasse Flugzeug (wenn auch doppelt so teuer wie ein Eufi) wenn sie in 5 Jahren das erfüllt was sie verspricht... jedoch muss man doch begreifen dass sie bei manchen Werten (um auf das Quartettspiel zurückzukommen) anderen Flugzeugen unterlegen ist...
+sie ist langsamer (Mach 1,6 statt Mach 2)
+sie hat eine geringere Reichweite (1088km statt 1400km)
+sie hat eine geringere brauchbare Nutlast (1,5t vs. 4,5t) unter Einhaltung von Stealth
das sind FAKTEN PUNKT aus!!!
dafür hat sie:
+Stealth
+und eine bessere Sensorsuite
was ihr in vielen 1 zu 1 Situationen einen entscheidenden Vorteil bringt


Re: Eurofighter 2000 - Nightwatch - 07.09.2012

Es ist vollkommen belanglos ob Muster X der Generation Y mit Muster Z der Generation Y+1 in bestimmten Belangen mithalten kann oder nicht. Der Luftkampf ist kein Quartettspiel, Zahlenvergleiche sagen nichts über den Kampfwert einzelner Waffensysteme aus. Wer argumentiert ein Flugzeug könne ja fast das gleiche wie eines der nächsten Generation und würde lediglich einige Komponenten vermissen hat den wesentlichen Unterschied den Generationen symbolisieren sollen nicht begreifen.
Generation Y+1 bedeutet nicht, das ein Flugzeug in sämtlichen Leistungsparametern der Generation Y überlegen ist. Sondern dass das Kampfsystem unterm Strich und am Ende wenn es auf dem Rollfeld steht im Verbund mit einer dahinter stehenden Einsatzphilosophie der Krieg in der Luft und den Krieg aus der Luft dominiert und Flugzeuge der vorangegangenen Generation im Rahmen der aktuellen Doktrin deklassiert. Das ist NextGen. Nicht höher, schneller, weiter in allen Teilbereichen. Viel eher Bestehendes und Neues neu zu kombinieren und mit neuer Einsatzphilosophie zu etwas Revolutionären zu verschmelzen.
Mag sein, dass das für manche zu viel Metaebene ist, aber leider Gottes geht es nicht um nackte Zahlen. Unterm Strich steht nur die Frage, kann das Flugzeug im HighIntensity Bereich liefern oder kann es nicht.
Der Eurofighter kann dies nicht mehr. Wie jedes andere 4.5th Gen Flugzeug es nicht mehr vermag sich in der obersten Liga der aktuellen Bedrohung aus der Luft und vom Boden wirksam zu erwehren. Da helfen alle Leistungsparameter der Welt nichts.
Der amerikanische Ansatz die bestehende elektronische Überlegenheit weiter auszubauen und mit Stealth zu verschmelzen ist das momentane nonplusultra. Nur mit Flugzeugen die diesen Ansatz folgen ist es möglich den aktuellsten SAMs und AAMs begegnen zu können.
Natürlich werden Legacy Jets von diesen Entwicklungen profitieren und natürlich werden sie in einem relativ weit gefassten Missionsspektrum verwendbar sein. Das gilt aber nicht nur für einen hochgezüchteten Eurofighter (oder Muster x) mit zig Upgrades sondern für so ziemlich jedes poblige Düsenflugzeug das Bomben schleppen kann. Es braucht weder 4.5+ oder 5th Gen um Bomben zu schleppen sobald die erste Welle durch ist. Deswegen braucht es im Prinzip auch nicht zig Hundert 5th Gen Jets, Legacys tuns auch. Das aber nur am Rande.
Für Deutschland gilt allerdings: Eine Luftwaffe die ausschließlich auf 4.5 Gen Zeug setzt spielt in der zweiten Liga und kann nur noch die erstrangigen Luftwaffen supporten. Was uns natürlich nur recht ist.
Ansonsten, der Eurofighter kann auch nach Jahren im Einsatz noch längst nicht alles was EADS versprochen hat und wird es zum Teil nie können. Darauf zu verweisen, das die F-35 noch nicht eingeführt ist und sicher nicht alles so kommen wird wie es gesprochen ist, ist vor diesem Hintergrund schon schräg. Zumal die US Muster dann im Krieg doch mal vollkommen ausgereizt werden sollen, bei EADS habe ich da so meine Zweifel…


Re: Eurofighter 2000 - ObiBiber - 07.09.2012

du hast eine Meinung und ich hab eine andre Meinung...
wir werden in Zukunft sehen wo die einzelnen Muster stehen... wenn die Amis in 5 Jahren die ersten F-35 einsatzbereit haben und in 10 Jahren die ertsen europäischen verbündeten... dann werden wir bei den ersten Übungen sehen wer wie gut abschneidet...
vorher wird es Übungen gegen die F-22 geben... und hier schlägt sich der Eurofighter bisher ganz gut :-P (nicht nur im Nahkampf... vielleicht auch weil den F-22 Piloten zwischendrin die Luft ausgeht ;-) )
ich sage nur... sei nicht überrascht wenn der Eufi die F35 auch schlagen kann (wie in den bereits beschriebenen Szenarien bereits erwähnt)
letztendlich wird der Eurofighter 99% der möglichen Einsätze abdecken können... zu den 1% anderen Einsätzen bei denen es gegen Russland China oder Indien gehen wird und deren 5th Gen Fightern (was hoffentlich nie eintreten wird)... werden wir hoffentlich durch unsre verbündeten (Europa, Amis) und deren F22 und F35 Unterstützung erhalten...
die Kombination aus modernen Eufis und F22, F35 holt dann alles vom Himmel


Re: Eurofighter 2000 - Nightwatch - 07.09.2012

Der Eurofighter war bei Red Flag chancenlos bei allen einsatznahen Manövern. Es bringt null im WVR Bereich mithalten zu können, wenn man vorher dreimal abgeschossen wurde.
Mit der F-35 wird es ganz genauso sein. Egal was du in deinen Legacy Jet reinstopfst, er wird das Stealth Flugzeug immer erst später sehen und aufschalten können. Und wer den Gegner als zweiter sieht stirbt als erster. Das ist 5th Gen.
Ansonsten, sind es bei modern ausgestatteten Gegner nicht 99% sondern ganz genau 0% bis der Gegner niedergekämpft wurde.
Und dann braucht es auch keinen nachgerüsteten Eurofighter aus der EADS Werbebroschüre, dann reicht auch jede poplige F-16.