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Re: Eurofighter 2000 - Shahab3 - 06.08.2012
Naja. Genauso könnte man argumentieren, dass die praktischen Erfahrungen der Schweizer mit Militärprodukten gegen Null tendieren. Da sei durchaus mal die Frage erlaubt, welchen Wert ein geleakter Evaluationsbericht von Militärgütern in diesem Land tatsächlich hat... :roll:
Re: Eurofighter 2000 - phantom - 06.08.2012
Shahab3 schrieb:Naja. Genauso könnte man argumentieren, dass die praktischen Erfahrungen der Schweizer mit Militärprodukten gegen Null tendieren. Da sei durchaus mal die Frage erlaubt, welchen Wert ein geleakter Evaluationsbericht von Militärgütern in diesem Land tatsächlich hat... :roll:Testen ist halt 1000x einfacher als entwickeln, so gesehen trau ich den Schweizer Testpersonen schon zu, dass sie das objektiv unter Anleitung des deutschen Piloten beurteilen konnten. Und beurteilen ob man jetzt ein Lock bekommt ist also wirklich keine Sache und ob die Sensorsuite im Verbund arbeitet, das kann man schon alleine aus dem Vergleich der drei Maschinen und deren Avionik erkennen. So gesehen haben sie vielleicht eher mehr Erfahrung als ein EADS-Ingenieur der nur seine Lösung im EF kennt (plus die veralteten Maschinen die allen zugänglich sind).
Wo ich dir Recht geb, bezüglich Knowhow sind die Schweizer sicher am unteren Ende der Skala anzusiedeln (obwohl sie ihre eigenen Testingenieure über alle Masse loben
). Aber eben, um etwas bedienen zu können, muss man wirklich nicht der Hirsch sein. Es sind halt Anwender die vom Kunden (EADS-Ingenieure und Bundeswehr-Piloten) instruiert worden sind. Der deutsche Pilot ist ja jeweils mitgeflogen, der wird schon sein Bestes gegeben haben, damit das System möglichst früh aufgeschaltet hat. Also wo siehst du das Problem? Entweder es schaltet auf und kann was erkennen oder nicht. Ortest du einen Bedienungsfehler, oder der Bundeswehrpilot war der Falsche / das System wurde nicht verstanden?
Re: Eurofighter 2000 - spooky - 06.08.2012
ich bin in dem metier nicht ganz so bewandert aber ich hab mal zwei fragen:
1. wo wird in dem schweizer report konkret bezug auf das eufi irst genommen?
2. sind die russen nicht seit vielen jahren "fans" von aam's mit ir-suchkopf, die deutlich über die reichweite der sidewinder hinausgehen? wenn ich es richtig im kopf haben die russischen raketen doch reichweiten von 40-70 km oder so.
Re: Eurofighter 2000 - phantom - 07.08.2012
Verlinkt ist es gefühlte 100x, langsam wirds echt albern, musst es halt selber nachlesen / dich um die Infos bemühen, es wurde hier mehrmals aufgedröselt. Aber wenns nicht sein darf, wirds offensichtlich nicht gelesen.
Artikel schrieb:It can also be seen, that the F/A-18 has better capabilities in the VWR Engagement. This is due to the maturity of the HMD and AIM-9x integration into the F/A-18 over the NFA cadidates.Deutlicher gehts wohl kaum. Man kanns auch in den diversen Kategorien ablesen, die Differenz zur 20 Jahre alten Hornet ist minimal. Und die Rafale schneidet besser ab. Wo der EF besser ist, sind die Flugleistungen die ja primär auf dem besten Schub-/Gewichtsverhältnis und einem sehr kleinen Tank basieren (in Relation zur Leistung).
...
The Eurofighter needs some improvements especially in the EW, Detection and Identification domains.
Re: Eurofighter 2000 - spooky - 07.08.2012
stell dir vor den report habe ich sogar gelesen, aber im gegensatz zu dir sehe ich den unmittelbaren bezug zu dem eufi irst nicht. mir geht es doch garnicht darum welcher fighter wo besser/schlechter ist und warum die rafale so toll ist sondern nur um die fähigkeiten mittels ir ziele zu entdecken und genau dazu habe ich zwei fragen formuliert. deshalb versteh ich dein "wenns nicht sein darf, wirds nicht gelesen" auch nicht.
du hast behauptet das irst des eufi habe schlecht abgeschnitten und das man mit ir generell kaum ziele auf mittlere entfernung detektieren kann aber diese these wird in meinen augen von dem schweizer report garnicht gestützt.
"The Eurofighter needs some improvements especially in the EW, Detection and Identification domains." muss sich doch garnicht auf das irst beziehen. und da ich den report ja auch ganz gelesen habe zitiere ich doch mal einen anderen satz der ein etwas anderes licht auf diesen punkt wirft:
"The sensor data fusion and the EW suite performances can be mentioned among the weak points (anm.: des eurofighters)"
so wie ich das sehe war also irst garnicht das problem sonder die ew-anlage und das erzeugen des gesamtlagebilds/situation awareness aus den daten der einzelnen sensoren (radar, irst, etc.). das das eufi-irst nichts taugt und das man mit irst generell keine ziele über größere entfernungen erfassen kann läßt sich daraus in meinen augen jedenfalls nicht ableiten.
ausserdem ist mir auch nicht klar in welchem zusammenhang das detektieren von zielen, auch (V)LO, über größere distanzen mit irst um das es hier ja in den letzten beiträgen ging, zu der wvr-engagement fähigkeit des eufi und der f-18 steht. ich meine wenn die f-18 mit der aim-9x integration mit dem hmd im dogfight so überragend ist, ist das ja schön aber das sagt doch keinen deut darüber aus wie leistungsfähig das eufi-irst (vorallem bei der entdeckung von zielen über größere distanzen) ist.
im übrigen würde ich weniger die kompetenz der schweizer hinsichtlich ihrer "testfähigkeiten" in frage stellen wobei ein geleakter ausschnitt aus einem zusammenfassenden report ohne details schon mit vorsicht interpretiert werden sollte, sondern ehr mal wissen wollen wie ausgereift der damals geflogene eufi wirklich war. fakt ist jedenfalls, das die rafale ein paar jahre vorsprung hinsichtlich der indienststellung hat und damit gerade zu diesem zeitpunkt vermutlich einen höheren reifegrad erreicht haben dürfte als der eufi. ich will damit zwar nicht das ergebnis dieses reports rechtfertigen, denn wenn man ein produkt in einen vergleichstest schickt weiß man was einen erwartet aber es sollte auch klar sein, das bei einem so komplexen gesamtsystem vorallem die software bei der indienststellung noch einer gewissen weiterentwicklung unterliegt.
Re: Eurofighter 2000 - phantom - 07.08.2012
Zitat:du hast behauptet das irst des eufi habe schlecht abgeschnitten und das man mit ir generell kaum ziele auf mittlere entfernung detektieren kann aber diese these wird in meinen augen von dem schweizer report garnicht gestützt.doch, doch ...
However, the Eurofighter need some improvements especially in the EW and Sensors domains.
Bei den offensiven Fähigkeiten, steht das in der Zusammenfassung. Es ist von mehreren Sensoren die Rede die Verbesserungen nötig haben. Wenns mehrere sind, betrifft es das Radar und die IR-Detection, was denn sonst.
Zitat:das eufi-irst nichts taugt und das man mit irst generell keine ziele über größere entfernungen erfassen kann läßt sich daraus in meinen augen jedenfalls nicht ableiten.Soso, also das ist grottenschlechtes Resultat, da gibts doch nichts schön zu reden. Bezogen auf OCA die Note 6.21, das ist das was etwa die Hornet 6.0 erreicht. 20 Jahre später wahrlich keine Offenbarung, das müsstest du zumindest eingestehen.
Zitat:ich meine wenn die f-18 mit der aim-9x integration mit dem hmd im dogfight so überragend ist, ist das ja schön aber das sagt doch keinen deut darüber aus wie leistungsfähig das eufi-irst (vorallem bei der entdeckung von zielen über größere distanzen) ist.Wieso, wenn IRST da besonders gut funktionieren würde, müsste man doch früher aufschalten können. Dazu steht aber nirgends was. Kein einziges positives Wort über IRST (die Rafale wird jeweils mit ihrere Sensorsuite positiv erwähnt), ausser dass die Sensoren vom EF Updates benötigen / nicht genügend sind.
Schade ist natürlich auch, dass bei der Hornet die Bodenangriffsfähigkeit nicht freigeschaltet wird (nicht gekauft / nich bewerte wurde / armseeliger Trick unserer Luftwaffe, damit sie an neue Flugzeuge kommt), da würden die Leistungen der anderen Bewerber noch magerer im Vergleich zum längst fliegenden System, aussehen.
Zitat:fakt ist jedenfalls, das die rafale ein paar jahre vorsprung hinsichtlich der indienststellung hat und damit gerade zu diesem zeitpunkt vermutlich einen höheren reifegrad erreicht haben dürfte als der eufi. ich will damit zwar nicht das ergebnis dieses reports rechtfertigen, denn wenn man ein produkt in einen vergleichstest schickt weiß man was einen erwartet aber es sollte auch klar sein, das bei einem so komplexen gesamtsystem vorallem die software bei der indienststellung noch einer gewissen weiterentwicklung unterliegt.Wie lang willst du den EF noch entwickeln und ständig Ausreden auftischen, EADS ist primär ein Zellenbauer und kein Waffensystemhersteller. Die Franzosen/Dassault haben Erfahrung im Kampfflugzeugbau und setzen das Geld sicher effektiver ein (die hatten nicht mehr Geld für die Entwicklung). Es ist sicher kein Zufall dass die Rafale das Beste von den 3 Flugzeugen ist.
Re: Eurofighter 2000 - spooky - 07.08.2012
phantom schrieb:doch, doch ...ich würde das ehr allgemein als "im bereich der sensoren" und nicht als "bei mehreren sensoren" übersetzen. im zusammenhang mit dem explizit erwähnten sensor data fusion ergibt das ja auch sinn. das kann durchaus heißen, jeder sensor hat für sich das getan was er sollte aber die gesamtintegration ist verbesserungswürde ergo verbesserungen im bereich der sensoren.
However, the Eurofighter need some improvements especially in the EW and Sensors domains.
Bei den offensiven Fähigkeiten, steht das in der Zusammenfassung. Es ist von mehreren Sensoren die Rede die Verbesserungen nötig haben. Wenns mehrere sind, betrifft es das Radar und die IR-Detection, was denn sonst.
Zitat:Soso, also das ist grottenschlechtes Resultat, da gibts doch nichts schön zu reden. Bezogen auf OCA die Note 6.21, das ist das was etwa die Hornet 6.0 erreicht. 20 Jahre später wahrlich keine Offenbarung, das müsstest du zumindest eingestehen.darum geht es doch garnicht. ich wiederhole mich da gerne nochmal: meine fragestellung zielte und zielt immer noch ausschließlich auf die fähigkeiten des irst-sensors und der nützlichkeit von ir-systemen im allgemeinen. wenn du jetzt den kompletten report mit allen wertungsdetails bereit stellen könntest, gäbe es ggf. die möglichkeit eine aussage über das irst zu treffen aber so kommt mir das vor als wolltest du die reifen eines autos danach bewerten welche gesamtnote das fahrzeug in irgendeinem autobild test bekommen hat.
welche scenarien wurden da denn überhaupt getestet? gab es da auch ein "detecting (v)lo-targets" bei dem ein irst gegebenenfalls hilfreich gewesen wäre? gab es ein scenario "detecting targets without beeing detected" bei dem einem ein radar nicht wirklich weiter hilft? sind die f-18 überhaupt mit atflir angetreten oder ganz ohne ir-sensor? wenn ohne, wie wurde das gewichtet, wenn mit wie sind die eingeschränkten fähigkeiten von atflir bewertet worden? etc. pp.
Zitat:Wieso, wenn IRST da besonders gut funktionieren würde, müsste man doch früher aufschalten können. Dazu steht aber nirgends was. Kein einziges positives Wort über IRST (die Rafale wird jeweils mit ihrere Sensorsuite positiv erwähnt), ausser dass die Sensoren vom EF Updates benötigen / nicht genügend sind.ich bin mir nicht sicher ob ein klassisches irst mit einem begrenzten fov im kurvenkampf einen signifikanten vorteil bringt.
irst wurde zwar nicht positiv erwähnt aber es wurde auch nicht explizit negativ erwähnt. die sätze zu den eufi-sensoren lassen interpretationsspielraum. ich sehe da die probleme bei der sensorintegration, du bei den sensoren. das irst keinen vorteil bringt läßt sich daraus jedenfalls in keinem fall ableiten.
Zitat:Wie lang willst du den EF noch entwickeln und ständig Ausreden auftischen, EADS ist primär ein Zellenbauer und kein Waffensystemhersteller.erstens habe ich schon geschrieben, das ich das nicht als rechtfertigung/ausrede ansehe und zweitens wüßte ich nicht wann ich das schonmal etwa ähnliches gesagt hätte.
welchen einfluss eads/dassault genau auf das jeweilige irst haben kann ich nicht beurteilen, die systeme selbst kommen ja von eurofirst (thales, selex galileo, tecnobit) und sagem. die integration kann man natürlich immer noch verbocken und da setzt imho ja auch die kritik der schweizer an.
Re: Eurofighter 2000 - Mondgesicht - 10.08.2012
Ich kann im Schweizer Bericht auch nicht erkennen, dass da konkret IRST kritisiert wird.
Von daher sehe ich meine Annehmen nicht vom Tisch gewischt.
Re: Eurofighter 2000 - ObiBiber - 10.08.2012
Vermutlich geht es hier einfach darum dass die Rafael bereits mit einem Areal Radar getestet wurde und der eufi noch nicht...Punkt
Re: Eurofighter 2000 - marcoB - 31.08.2012
Warum hat der Eurofighter eigentlich nur so niedliche kleine Triebwerke? Gerade einmal 90kN mit Nachbrenner.
Re: Eurofighter 2000 - Ambassador - 31.08.2012
Vermutlich weil sie ausreichend sind für das, was die Anforderungen waren/sind. Zu starke Triebwerke machen ein Flugzeug ja zb. auch immer unbeherrschbarer. Ausserdem ist es ja auch eine Kostenfrage auch in Sachen Treibstoffverbrauch.
Re: Eurofighter 2000 - speciman - 31.08.2012
marcoB schrieb:Warum hat der Eurofighter eigentlich nur so niedliche kleine Triebwerke? Gerade einmal 90kN mit Nachbrenner.
Niedliche Triebwerke? Kein Triebwerk hat z.Zt. ein besseres Schub/Gewichtsverhältnis - ca. 9,5:1 (!) Zudem hat das EJ200 einen sehr niedrigen Treibstoffverbrauch. Ist doch prima, das die Triebwerke zudem so wenig Bauteile haben und so klein sind! Der EF ist mehr als reichlich "motorisiert", insb. im Vergleich zu Rafale, F-16, JAS 39 und F-18.
Re: Eurofighter 2000 - phantom - 31.08.2012
speciman schrieb:Niedliche Triebwerke? Kein Triebwerk hat z.Zt. ein besseres Schub/Gewichtsverhältnis - ca. 9,5:1 (!)Das stimmt natürlich nicht, das F135-PW-100 der F-35 schneidet diesbezüglich erheblich besser ab: 19kN Schub auf 1700kg Gewicht.
Zitat:Zudem hat das EJ200 einen sehr niedrigen Treibstoffverbrauch.Das hab ich noch nirgends gelesen, ausser in einer EADS-Broschüre. Die Flugzeuge mit dem besten Schub-/Gewichtsverhältnis haben meistens auch die kürzeste Reichweite. Weil halt beim Triebwerk, dem Tankvolumen überall Kompromisse wegen den ma. Flugleistungen gemacht werden.
Zitat:Ist doch prima, das die Triebwerke zudem so wenig Bauteile haben und so klein sind!
Zitat: Der EF ist mehr als reichlich "motorisiert", insb. im Vergleich zu Rafale, F-16, JAS 39 und F-18.Gegenüber einer F-16 (je nach Version) gibts da keine nennenswerten Unterschiede. Gegenüber den anderen schon, aber das ist ja heute nicht mehr das primäre Kriterium. Eine bessere Elektronik / z.B. ein AESA-Radar in einer früheren Phase hätte den EF sicher konkurrenzfähiger gemacht / sprich das Geld was man in die Flugleistungen gesteckt hat, hätte man besser in die Elektronik/Bewaffung/Bodenangriffsfähigkeit und der Ausbau gesteckt, dann hätte sich das Flugzeug auf dem internationalen Markt sicher besser verkauft.
Re: Eurofighter 2000 - Shunya - 02.09.2012
phantom schrieb:Das stimmt natürlich nicht, das F135-PW-100 der F-35 schneidet diesbezüglich erheblich besser ab: 19kN Schub auf 1700kg Gewicht.Da ist wohl eine Kommastelle verrutscht? 19kN würden einer Gewichtskraft von 1900kg entsprechen. Das Triebwerk der F35 liefert maximal 191kN Schub.
Re: Eurofighter 2000 - Marc79 - 03.09.2012
Wovon redet ihr eigentlich?
Ich komme da auf ganz andere Zahlen.
Könntet ihr mal eure Rechnungen offen legen, und vor allem mit welchen Zahlen rechnet ihr denn. Mit dem MTOW, also dem Maximalen Abfluggewicht, oder dem Leergewicht?