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- Scorpion82 - 10.01.2011
Dass eine F-15SE eine ähnliche frontale RCS aufweist wie die F-35 halte ich für ein Gerücht und das wurde soweit ich weiß auch wieder relativiert, nachdem diese Aussage getätigt und man dann erneut damit konfrontiert wurde. Ich glaube das Muster wie die T-50 oder J-20 ein wesentlich größeres Potenzial in diesem Bereich bieten. Einen Radarblocker zu installieren und ein paar RAM-Beschichtungen aufzutragen, selbst bei Verwendung von CWBs ist schwerlich ausreichend um das Level eines VLO-Designs zu erreichen. An der inadequaten Formgebung der F-15 hat sich nichts geändert und die nach außen geneigten Leitwerke helfen eher bei dem seitlichen Aspekt als bei dem frontalen!
Was das Generationsgezanke angeht so ist die amerikanische Sicht der Dinge durchaus am weitesten verbreitet und damit auch akzeptiert. Das bedeutet jedoch nicht, dass es die einzige Sicht ist oder die einzig richtige. Die J-20 wird in China der 4. Generation zugeordnet und das hat nichts damit zu tun, dass man die Maschine auf keinem höheren Niveau als eine F-15 oder F-16 sieht, sondern damit das man sein eigenes System hat, dass sich an den einheimischen Entwicklungen und eingesetzten Mustern orientiert. In Europa ist es ähnlich, denn was man in den USA oder Russland als 4. Generation bezeichnet ist in Europa, wie auch in China die 3. Generation. Man sieht einen Generationsunterschied zwischen Mustern wie der Rafale, Eurofighter oder Gripen durchaus als gerechtfertigt im Vergleich zu Mustern wie der MiG-29 oder F-16. Und wenn man die technologische Entwicklung in allen Bereichen von Zellendesign, Flugsteuerung, Systeme, Antrieb, Cockpit bis Avionik etc. sieht ist ein solcher auch gerechtfertigt. Die Unterschiede sind hier ebenso groß und zum Teil noch viel Größer als die zwischen einer F-4 und einer F-15 oder F-16. Natürlich kann man anführen dass die teen/teenski Serie in aktueller Form wesentlich näher an den ECDs dran ist, hat aber eben auch mit der überlangen Einsatzzeit und dem Fehlen von Nachfolgern zu tun. Prinzipiell kann man auf beiden Seiten logische Argumente finden. Am Ende ist es egal, denn Luftwaffen interessieren sich nicht dafür ob Flugzeug A der Generation X oder Y angehört, sondern dafür was das Flugzeug kann und ob es den operationellen Anforderungen gerecht wird.
Mit Hinblick auf die F-22 muss man schon sagen, dass sie im Vergleich zu den Teens einen Quantensprung darstellt, auch wenn der Primäre Faktor hier eigentlich nur noch Stealth und im gewissen Maße die Flugleistungen sind. Im Bereich Cockpit, Avionik, Bewaffnung und sonstige Systeme können modernisierte Versionen der F-15, F-16 und F/A-18 durchaus mit der F-22 mithalten. So wie sie eben auch mit einem Eurofighter oder einer Rafale mithalten können, nur dass die europäischen Jäger einen geringeren Leistungsvorsprung als eine F-22 bieten.
- Nightwatch - 10.01.2011
Scorpion82 schrieb:Dass eine F-15SE eine ähnliche frontale RCS aufweist wie die F-35 halte ich für ein Gerücht und das wurde soweit ich weiß auch wieder relativiert, nachdem diese Aussage getätigt und man dann erneut damit konfrontiert wurde.Die haben das eben insoweit relativiert das es nur frontal für Air to Air gelten soll.
Freilich ist es Marketing, die werden sicher nicht auf die xte Nachkommastelle hinkommen. Wayne.
Scorpion82 schrieb:Ich glaube das Muster wie die T-50 oder J-20 ein wesentlich größeres Potenzial in diesem Bereich bieten. Einen Radarblocker zu installieren und ein paar RAM-Beschichtungen aufzutragen, selbst bei Verwendung von CWBs ist schwerlich ausreichend um das Level eines VLO-Designs zu erreichen. An der inadequaten Formgebung der F-15 hat sich nichts geändert und die nach außen geneigten Leitwerke helfen eher bei dem seitlichen Aspekt als bei dem frontalen!Kaffeesatzleserei. Derweil ist es natürlich klar das solche Nachrüstungen kaum an Neukonstruktionen herankommen können.
Wollte ich auch nicht behaupten.
- Scorpion82 - 10.01.2011
Nightwatch schrieb:Die haben das eben insoweit relativiert das es nur frontal für Air to Air gelten soll.
Freilich ist es Marketing, die werden sicher nicht auf die xte Nachkommastelle hinkommen. Wayne.
Es ist für mich interessant wie Verfechter solch einen Unsinn wie er von Boeing verbreitet wurde für Voll nehmen, gleichzeig aber auf Stealth optimierte nicht US-Designs als "nicht gut genig" ansehen und dann zum Teil soweit gehen zu behaupten, dass man mit einer F-15SE oder F/A-18E/F ein ähnliches Level erreichen wird. Das ist doch der Widerspruch in sich, insbesondere wenn man dann noch den oft zitierten Leitspruch "stealth must be designed in from the beginning" dazu hört.
- Mondgesicht - 10.01.2011
Was Länder außerhalb der USA können hat bereits MBB mit der Lampyridae gezeigt.
Da haben die Amis noch Jahre später Bauklötze gestaunt.
Ich fände ja einen stealthy EADS Mako geil.
Muss ja nicht mehr als 4 Raketen tragen.
So ein Billigschnitzel das trotzdem die Glocken klingen lässt.
- blasrohr - 10.01.2011
Hat sich mal einer Gedanken gemacht, was für ein Aufwand es war, bei der F-22 die Triebwerkschaufeln und-Ausläufe stealthy zu machen? Und das bei Triebwerken die ein Flugzeug supercruise-fähig machen sollen. Ich denke nicht man das beim Eurofighter schafft, nicht bei dem Budget. Da brauch man gleich ein neues Konzept..aber nicht bei dem Budget..
- Scorpion82 - 10.01.2011
blasrohr schrieb:Hat sich mal einer Gedanken gemacht, was für ein Aufwand es war, bei der F-22 die Triebwerkschaufeln und-Ausläufe stealthy zu machen? Und das bei Triebwerken die ein Flugzeug supercruise-fähig machen sollen. Ich denke nicht man das beim Eurofighter schafft, nicht bei dem Budget. Da brauch man gleich ein neues Konzept..aber nicht bei dem Budget..
Ma ne dumme Frage an Dich:
Warum sollte man das überhaupt machen wollen? Macht doch wohl wenig Sinn ein nicht auf Stealth optimiertes Muster mit sowas auszustatten, denn das wäre bestenfalls eine verhältnismäßig minimale Verbesserung zu einem hohen Preis!
- blasrohr - 10.01.2011
1.nun..das hatte ich mit dem neuen Gesamtkonzept gemeint das nötig wäre, 2. der Anteil der Triebwerke beim frontalen RCS ist schon sehr hoch, also soviel zum geringen Nutzen
- fazer600 - 10.01.2011
Die Triebwerksschaufeln sind bei der F-22 durch eine spezielle Führung der Einlauframpen vedeckt. Vereinfacht gesagt beschreiben die Lufteinlauframpen eine Kurve und führen die Luft nicht im geraden Weg zum Triebwerk. Natürlich gibt es auch noch weitere Maßnahmen wie RAM. Das Problem ist natürlich, den richtigen Kompromiss zwischen Stealth und notwendigem Staudruck zu finden........
Aber so etwas macht auch bei einem Nicht-Stealth-Flugzeug Sinn, und zwar aus zweierlei Gründen:
1. Die Radarsignatur zu verringern macht immer Sinn, desto effektiver wirken sich aktive Störmaßnahmen aus.
2. Moderne Radargeräte (wie z. B. das Captor der EF2000) identifiziert Flugzeuge anhand der Signatur seiner Triebwerksschaufeln zum Beispiel als F-16 oder MiG-29.
- Scorpion82 - 11.01.2011
@Blasrohr,
nun ich weiß ja nicht ob Du schonmal in die Lufteinläufe eines EF geschaut hast, aber man hat auch hier Maßnahmen zur Verringerung der RCS getroffen. Für mich klang Deine Aussage eher nach IR-Signature verringernden Maßnahmen. Muss ich wohl Missverstanden haben.
@Fazer600,
Turbinenschaufeln zählen ist sicher noch ne Möglichkeit, aber inzwischen überholt. Ein modernes Radar wie das Captor oder auch ein AN/APG-77 und wahrscheinlich andere moderne Systeme analysieren die Rückstrahlcharakteristiken der gesamten Zelle aus ihrem entsprechenden Winkel. Eine Identifizierung ist also auch ohne zählen von Turbinenschaufeln möglich
.
- Samun - 11.01.2011
Die EF2000 wurde in vielen Bereich auch stealth-optimiert, einschließlich der Triebwerkseinlässe und der Beschichtung einiger besonders reflektierender Teile. Aber entgegen zur F-22 wurden keine stealth-optimierungen vorgenommen, wo sie die Flugeigenschaften beeinflussen.
Und bei stealth gilt, wie bei allen Techniken, die letzen 20% Leistungssteigerung kosten bei weitem am meisten. Oder in anderen Worten, die zusätzlich verbesserte staelth-eigenschaften der F-22 machen deutlich weniger aus, trotz hohen Preises, als das was man an der EF2000 auch hat. Ob diese der entscheidende Faktor sind, bleibt abzuwarten.
Und mit Hilfe von relativ kleinen Verbeserungen kann man vermutlich auch bei Legacy-Modellen, wie der F-15, relativ große Verbesserungen erreichen.
- phantom - 11.01.2011
Scorpion82 schrieb:Wenn's danach geht rüste halt eine C-130 mit einem AESA-Radar aus und schwupps müsste man Deiner Logik nach schon einen überlegenen "Jäger" haben.Eben nicht, dann leuchtet man wieder wie ein Funkturm.
Zur 4.5 Gen:
Für mich ist das ein Witz, die 0.5 Gen gibt es vielleicht auf dem Papier, aber alles was 4.5 Gen auszeichnet, kann man problemlos in jedes 4. Gen oder sogar 3. Gen neuerer Bauart einrüsten. Bestes Beispiel ist die F-16, oder auch F-18, kann man AESA-Radar, neue FCS, neue Waffen (AIM-9x oder AMRAAM) einrüsten.
Samun schrieb:Und bei stealth gilt, wie bei allen Techniken, die letzen 20% Leistungssteigerung kosten bei weitem am meisten.Das stimmt und deshalb muss man das Flugzeug auf die wichtigsten Eigenschaften in zukünftigen Konflikten reduzieren. Mehrzweckfähigkeit und Stealth sind die beiden Faktoren mit denen man sich einen riesigen Flugzeugpark sparen kann.
Zitat:Und bei stealth gilt, wie bei allen Techniken, die letzen 20% Leistungssteigerung kosten bei weitem am meisten. Oder in anderen Worten, die zusätzlich verbesserte staelth-eigenschaften der F-22 machen deutlich weniger aus, trotz hohen Preises, als das was man an der EF2000 auch hat.Da irrst du dich halt. Leider verhält sich RCS-Reduzierung und Verminderung der Erfassungsreichweite nicht linear. Du musst viel mehr Aufwand betreiben um überhaupt mal einen kleinen Vorteil zu erhalten. Sobald du das Hirschgeweih mit all den externen Raketen noch unter die Flügel angebracht hast (was du sowieso zum Kämpfen brauchst), ist das Wenige was du dir erarbeitet hast, gleich wieder futsch. Ein Fass ohne Boden. So gesehen find ich den Ansatz der F-15SE sicher besser als das Gebastel beim EF, es nützt nichts wenn man die leere Zelle etwas verbessert, solang man die Waffen nicht versenken kann.
- Scorpion82 - 11.01.2011
phantom schrieb:Eben nicht, dann leuchtet man wieder wie ein Funkturm.
Wieso hat man dann einen "Funkturm"?
Zitat:So gesehen find ich den Ansatz der F-15SE sicher besser als das Gebastel beim EF, es nützt nichts wenn man die leere Zelle etwas verbessert, solang man die Waffen nicht versenken kann.
Naja halbversenkt vs. extra Kasten als Waffenschacht ob sich das so viel nimmt...
- fazer600 - 11.01.2011
Das größte Problem bei Stealth sind natürlich in der Tat die Waffen, denn die braucht ein Kampfflugzueg nunmal zum kämpfen.......
Diese Waffen (Bomben, Raketen usw.) haben eben unverzichtbare Leitwerke, die schwerlich zu verstecken sind. Ausserdem müssen diese Waffen auch an der Aufhängung aerodynamisch sein, sonst sind die Einflüsse auf das Flugzeug zu groß ! So musste die Hellfire aerodynamisch angepasst werden, um als Brimstone auch von Jets eingesetzt werden zu können.
Das Halbversenken wurde ja auch schon bei der F-4 oder der Tornado F.2 praktiziert, aber hier aus aerodynamischen Gründen. Sicher bringt es auch einen kleinen Effekt bei der Reduzierung der RCS, aber der dürfte wirklich gering sein..........
Wenn man die Waffen in einem Schacht versteckt, reduzieren sich die aerodynamischen Einflüsse erheblich und sie bieten auch keine Radarreflektion mehr. Der Nachteil eines Schachtes liegt in seinem höheren Bauaufwand mit Klappen und das es Beschränkungen bei der Waffengröße gibt, so passen größere Paveway-Bomben nicht in die Schächte der F-22.
- Scorpion82 - 11.01.2011
Um genau zu sein passen garkeine Paveway's in die Waffenschächte einer F-22. Aber die F-22 ist hier auch nicht das Thema, sondern eher die F-15 welche nicht von sich aus mit Waffenschächten im Hinterkopf konzipiert wurde, Die CWBs sind eine nette Lösung, aber eben auch ein nicht perfekter Kompromiss.
- Kosmos - 11.01.2011
Zitat:Um genau zu sein passen garkeine Paveway's in die Waffenschächte einer F-22. Aber die F-22 ist hier auch nicht das Thema, sondern eher die F-15 welche nicht von sich aus mit Waffenschächten im Hinterkopf konzipiert wurde, Die CWBs sind eine nette Lösung, aber eben auch ein nicht perfekter Kompromiss.allerdings gibt es einen ganz gewichtigen Punkt, Fortschritt bei gelenkten Waffen, diese werden viel kompakter.
F-22 mit 8xSDB kann viele Aufgaben besser lösen als F15E mit älteren Waffen.