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- Samun - 07.01.2011
Wie ich hier schon öfters bemerkte ist "stealth" nur eine Fähigkeit von verdammt vielen. Aber von einigen wird es so dargestellt, dass man nur eine Spitfire nen Stealth-Anstrich verpassen muss und sie schießt jeden Gen4 Jäger ab. Das ist absoluter Quatsch.
Und ob die PAK FA und die J-20 überhaupt Gen5-Modelle sind oder eher Gen4+ (oder noch weniger), ist auch noch nicht zu bewerten. Aber trotzdem wird es hier dargestellt, als ob die Flugzeuge schon ganze Luftkriege gewonnen hätten.
- hunter1 - 07.01.2011
Zitat:Wie ich hier schon öfters bemerkte ist "stealth" nur eine Fähigkeit von verdammt vielen. Aber von einigen wird es so dargestellt, dass man nur eine Spitfire nen Stealth-Anstrich verpassen muss und sie schießt jeden Gen4 Jäger ab. Das ist absoluter Quatsch.Gewöhn Dich dran. Es gibt halt Mitglieder, die resistent gegen Deine Argumentation sind. Und das trotz der sehr dünnen Informationslage, die wir zum Thema Stealth-Fighter vs. andere Fighter in Kriegen haben (gabs ja noch gar nicht bisher). Das einzige, was wir z.B. über die F-22 im Gefecht wissen, stammt aus Übungsberichten. Trotzdem ist es halt so, dass gewisse Mitglieder dann daraus auf vollendete Tatsachen in einem Krieg schliessen.
Persönlich denke ich, dass Stealth vor allem in der Sensorik massgebliche Entwicklungen auslöst/auslösen wird. Sowie natürlich in der Raketenabwehr bei Flugzeugen. Signifikante Fortschritte in diesen beiden Bereichen würden den Stealth-Vorteil in Luft-Luft-Kämpfen zunichte machen.
Ist hier aber alles ein bisschen OT, also zurück zum Eufi...
- phantom - 07.01.2011
Samun schrieb:Wie ich hier schon öfters bemerkte ist "stealth" nur eine Fähigkeit von verdammt vielen.Wenn du deutlich später als der Gegner siehst, wirst du abgeschossen. Da nützen dir deine anderen Fähigkeiten herzlich wenig.
Ich kann aber verstehen dass du es nicht wahrhaben möchtest, weil dir wahrscheinlich der EF ans Herz gewachsen ist. Als Deutscher möchte man selbstverständlich, dass das eigene Produkt in Zukunft noch was taugt.
Zitat:Aber von einigen wird es so dargestellt, dass man nur eine Spitfire nen Stealth-Anstrich verpassen muss und sie schießt jeden Gen4 Jäger ab. Das ist absoluter Quatsch.Du erzählst Quatsch. Alle Experten sind sich einig dass der BVR-Kampf den Luftkampf dominiert. Ist ja heute schon der Fall. Und wenn man sich derart viele Nachteile mit einem Funkturm einhandelt, kannst du doch nicht argumentieren, dass es auf alle Faktoren gleichteilig drauf ankommt. Die Prioritäten müssen eindeutig auf Stealth und Sensorik liegen, sonst hast du in Zukunft keinerlei Chancen im Luftkampf, es sei denn man misst sich mit anderen Legacy-Flugzeugen auf bescheidenerem Niveau. Aber davon kann man ja nicht ausgehen, wenn man für die nächsten 30 Jahre ein Kampfflugzeug beschafft.
Zitat:Aber trotzdem wird es hier dargestellt, als ob die Flugzeuge schon ganze Luftkriege gewonnen hätten.In Luftkampfübungen hat sich der Raptor dank Stealth als absolut überlegen erwiesen. Und zwar so überlegen dass man nicht 5:1 oder so spricht, sondern 20:1, 100:1. ein Quantensprung bezüglich Überlegenheit im Luftkampf. Jetzt kann man sagen dass das alles Propaganda ist. Die Frage ist nur, wieso alle Grossmächte ihre Kampfflugzeuge auf Stealthbasis planen. Sind die alle so dumm und investieren Milliarden in eine Technologie die nichts bringt. Ich denke du ignorierst die Kausalkette im Luftkampf, weil du nicht akzeptieren kannst, dass der EF konzeptionell veraltet ist.
Es müsste ein fundamentaler Schritt in der Sensorik geschehen, damit man den Nachteil der Legacy-Flugzeuge aufheben könnte, dann hättest du Recht. Was aber noch nicht für den EF spricht, einfach simpel gegen den Aufwand den man mit der Stealth-Technik betreibt.
- fazer600 - 07.01.2011
Phnatom schrieb:
Zitat:Wenn du deutlich später als der Gegner siehst, wirst du abgeschossen. Da nützen dir deine anderen Fähigkeiten herzlich wenig.
Im Luftkampf war es schon immer so, dass meist derjenige gewinnt, der zuerst sieht und zuerst schiesst.
Im Prinzip gilt das auch für den BVR-Luftkampf, daher ist Stealth eine Fähigkeit, die einem einen fundamentalen Vorteil verschafft.
Tatsache ist aber auch, dass sich die Technik noch nie in einem realen Konflikt bewähren musste und ich bin immer skeptisch gegenüber Werbeprospekten und Übungsszenarien. Im Krieg werden die Karten neu gemischt, es kommt selten so, wie man es plant. Wobei ich schon der Meinung bin, dass Stealth Überlegenheit bietet, solange der Gegner keine Stealthflugzeuge hat.
Und es ist eine Tatsache, dass es bisher nur 1 Stealthflugzeug im Einsatz gibt und das wird nie ein realer Gegner für den EF2000 sein. Auch das zweite Stealthflugzeug im Einsatz wird ein eher unwahrscheinlicher Gegner sein, denn die USA werden beim Export vorsichtig agieren. Anders sieht es natürlich bei PAK FA und J-XX aus, sie könnten in Zukunft reale Gegner sein, aber deren Leistungsfähigkeit ist momentan nicht abzuschätzen, vor allem nicht ihre Stealtheigenschaften. Ausserdem wreden sie nicht in Massen auftreten, dafür sind sie sicher zu teuer.
Die wahrscheinlichsten realen Gegner des EF2000 werden auch in den nächsten 20 Jahren MiG-29, Su-27, F-16, Rafale, Gripen, J-10 usw. und deren Derivate sein und vor denen muss sich der EF2000 sicher nicht verstecken !
Ausserdem wurde Stealth für den EF2000 nie gefordert, weder von der RAF, noch von der Luftwaffe oder den beiden anderen Partnern. Darüber hinaus wären die Europäer mangels Erfahrung auch nicht in der Lage gewesen, eine Art "EuroRaptor" zu entwickeln und die USA hätten die Technologie nicht weiter gegeben oder in einem internationalen NATO-Programm geteilt, siehe das Exportverbot für Japan !
- Samun - 07.01.2011
Wie ich auch schon schrieb ist stealth die einzige Fähigkeit in der die F-22 signifikant besser ist als der EF2000. Trotzdem sprechen hier einige ernsthaft über den EF2000 als Legacy. Mal abgesehen, dass keine einzige Definition von legacy - weder im positiven noch im negativen - auf den EF2000 zutrifft, ist das anhand der Tatsachen völliger Unsinn.
Ich bin weit davon entfernt den EF2000 zu überschätzen. Aber die eklatante Abwertung, die hier stattfindet ist wohl ausschließlich ideologisch begründet. Und das kann man nicht einfach so stehenlassen.
Tatsächlich ist die EF2000 im Moment vermutlich nach der F-22 das beste Jagdflugzeug, dass es auf der Welt gibt. Und das wird sich mindestens die nächsten 10 Jahre nicht ändern. Und hier von legacy zu sprechen ist reichlich absurd.
Und zu der Entdeckbarkeit ist zu sagen, dass die frühzeitige Entdeckung nur Vorteile bringt, wenn man auch zuerst feuern und den Gegner zerstören kann, bevor er selbst die Waffen auslösen kann. Und ob das zutrifft, ist zweifelhaft, zumal der EF2000 auch über fortschrittliche Verteidigung verfügt, die vermutlich sogar wirkungsvoller ist, als bei der F-22, da man bei der EF2000 nicht darauf achten muss bei der Suche nach Gefahrenquellen seine Signatur zu verstecken.
Außerdem findet Luftkampf immer in Verbünden zusammen mit Aufklärung statt und wenn der EF2000 seine Zieldaten von einem dritten als Sensor bekommt, dürfte sich stealth sehr schnell relativieren.
- hunter1 - 07.01.2011
@Phantom
Zitat:In Luftkampfübungen hat sich der Raptor dank Stealth als absolut überlegen erwiesen. Und zwar so überlegen dass man nicht 5:1 oder so spricht, sondern 20:1, 100:1.Hast Du dazu Quellen? Es wurde hier im Forum mal eine Übung zwischen britischen EFs und F-22 erwähnt, bei der die EF sang- und klanglos untergegangen seien. Zu der Übung wurde aber auch nie eine Quelle angegeben. Seither wurde glaub ich auch nicht mehr dazu gepostet, obwohl das viele brennend interessieren täte, denke ich.
Da Du von Übungen, also Mehrzahl sprichst, müssten dazu auch entsprechende Berichte vorhanden sein.
- Samun - 07.01.2011
EDAS spricht von einer quote von 3:2 für die F-22. Mir ist schon klar, dass die Firma auch Werbung für sich macht. Aber das Gleiche trifft auch auf die Daten von Lockheed Martin zu.
- fazer600 - 07.01.2011
Im direkten Vergleich ist die F-22 der EF2000 sicher überlegen, aber die F-22 wird nie ein potentieller Gegner für deutsche oder britische Typhoon sein !
Allem anderen, was derzeit so geflogen wird (Su-27, J-10.....) ist die EF2000 zumindest ebenbürtig oder klar überlegen, und PAK FA und J-XX sind unbekannte Größen, deshalb wäre da alles Spekulation......
Aber im Krieg entscheidet oft nicht die reine Papierform, sondern ebenso die taktischen Umstände:
Im Falklandkrieg waren die Mirage III den SeaHarrier auf dem Papier klar überlegen, Mach 2 gegen Unterschall, größere Reichweite der Mirage, bessere Beschleunigung usw.. Aber die taktischen Umstände (lange Anflugwege der Mirage im Tiefflug!) sorgten dafür, dass die SeaHarrier im taktischen Vorteil waren.
Dies nur als ein Beispiel dafür, wie die Realität eben jedes Übungszenario widerlegen kann, wenn sich die Umstände ändern !
- phantom - 07.01.2011
Samun schrieb:Ich bin weit davon entfernt den EF2000 zu überschätzen. Aber die eklatante Abwertung, die hier stattfindet ist wohl ausschließlich ideologisch begründet. Und das kann man nicht einfach so stehenlassen.Lachhaft, der EF hat nicht mal AESA-Radar. Um was in aller Welt kommst du drauf dass das zum zweibesten Jagdflugzeug reichen könnte. Bezüglich Sensorik ist der EF allenfalls Durchschnitt. Jede neuere F-16 schneidet da deutlich besser ab.
Tatsächlich ist die EF2000 im Moment vermutlich nach der F-22 das beste Jagdflugzeug, dass es auf der Welt gibt.
@fazer600
Zitat:Tatsache ist aber auch, dass sich die Technik noch nie in einem realen Konflikt bewähren musste und ich bin immer skeptisch gegenüber Werbeprospekten und Übungsszenarien. Im Krieg werden die Karten neu gemischt, es kommt selten so, wie man es plant. Wobei ich schon der Meinung bin, dass Stealth Überlegenheit bietet, solange der Gegner keine Stealthflugzeuge hat.
Das stimmt doch nicht, die Amerikaner haben als einzige reichlich Erfahrung mit Stealthkampfflugzeugen in einem modernen Konflikt. Im Irak wurden die F-117 in der ersten Welle eingesetzt, da kann man doch nicht von keinerlei Einsatzerfahrung sprechen. Wenn der Weg nicht richtige gewesen wäre, hätte man die Übung sicher abgbrochen.
Und man kann auch aufgrund der langjährigen Trainigserfahrung davon ausgehen, dass man genau weiss wie effektiv die Stealthtechnologie sein kann. Wer mehr als ein Jahrzehnt Erafhrungsvorsprung hat, ist auch im Kontern dieser Technologie allen anderen einen Schritt voraus. Man kann deshalb von ausgehen, dass das alles in die neuen Konstruktionen einfliesst.
Zitat:Ausserdem wurde Stealth für den EF2000 nie gefordert, weder von der RAF, noch von der Luftwaffe oder den beiden anderen Partnern.Das interessiert schlussendlich nicht obs im Anforderungskatalog drin war, wenn du mehrere Milliarden in den Sand gesetzt hast und Deutschland nur eine semitaugliche Luftabwehr stellt.
- Scorpion82 - 07.01.2011
phantom schrieb:Lachhaft, der EF hat nicht mal AESA-Radar. Um was in aller Welt kommst du drauf dass das zum zweibesten Jagdflugzeug reichen könnte. Bezüglich Sensorik ist der EF allenfalls Durchschnitt. Jede neuere F-16 schneidet da deutlich besser ab.
Lachhaft sind aber auch lapidare Pauschalaussagen wie diese. Wenn's danach geht rüste halt eine C-130 mit einem AESA-Radar aus und schwupps müsste man Deiner Logik nach schon einen überlegenen "Jäger" haben. Wie viele von den 4500 F-16 besitzen denn ein AESA Radar? Um genau zu sein 80 und die momentan in Produktion befindlichen Modelle werden alle noch mit dem AN/APG-68 geliefert. Abgesehen davon, dass das Radar nicht der einzige Sensor ist bzw. sein sollte der bei einem solchen Kampfflugzeug zum Einsatz kommt.
Zitat:Das interessiert schlussendlich nicht obs im Anforderungskatalog drin war, wenn du mehrere Milliarden in den Sand gesetzt hast und Deutschland nur eine semitaugliche Luftabwehr stellt.
Na dann setzt wohl die Gesamte Welt nur auf eine semitaugliche Flugabwehr... Fragt sich was dann eine volltaugliche Flugabwehr ist...
Im Bezug auf die Stealthsache stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
- blasrohr - 07.01.2011
Noch ist der Eurofighter in einer Aufrüstungsphase. Das Potential des Ef2000 ist noch nicht ausgeschöpft. AESA soll bald eingebaut werden. Passive IR-Warnsystem sind bereits entwickelt. Und ehrlich gesagt stören mich die fehlenden multidirektionalen Stealtgfähigkeiten bei einem Jäger für die Luftverteidigung nicht so sehr. Die elektronischen Spürfähigkeiten sind da schon wichtiger, ebenso passive Sensoren+bestmögliche Vernetzung.
Bsp:
Eine PAK FA sollte schon dazu gezwungen werden ihr Radar einzuschalten, wenn sie den Ef bekämpfen will, bevor der Ef sich durch seine aktiven Sensoren verrät.
- Nelson - 07.01.2011
Kurze Frage nebenbei: Ein Stealth-Flugzeug ist doch nur so lange "unsichtbar", bis es entweder seine Waffenschächte öffnet oder sein Radar aktiviert, oder? Dann würde ich mich nämlich fragen wie so eine F-22 mal eben schnell einen EF-2000 finden soll ohne selbst gesehen zu werden? Wie in Richthofens Zeiten aus der Sonne "mit Auge"?
- Projekt21956 - 07.01.2011
@Nelson
Das Radar der F-22(AN/APG-77) hat einen Betriebsmodus namens LPI,
damit kann sie ihr Radar benutzen ohne alle Radarwarngeräte in der Gegend gleich auf sich aufmerksam zu machen(inwiefern das gegen neueste Radarwarner funktioniert weiss ich nicht).
Ausserdem hat sie den besten Radarwarner der momentan im Einsatz ist
und kann damit(zumindest in der Theorie) Luft-Luft Raketen lenken.
- blasrohr - 07.01.2011
@Nelson
ein Flugzeug kann man natürlich auch aufspüren durch Infrarotsignaturen, Strahlen-Emissionen durch Funk und sonstige Elektronik, aber auch durch Vernetzung mit anderen Radar. Zudem wenn man das Radar nur kurz einschaltet und niedrige Frequenzen wählt, wird es auch schwer mit der Entdeckung.
- Scorpion82 - 07.01.2011
Es ist alles eine Frage der Technik und wie man diese einsetzt. Bei modernen Radarsystemen wie dem AN/APG-77 der F-22 setzt man auf sogenannte LPI-Techniken (Low Probabilty of Intercept). Mit anderen Worten man versucht die Radaremissionen vor der Ortung gegnerischer RWR/ESM Systeme zu verstecken. Wie funktioniert das? LPI ist keine spezielle Technik per se, sondern eine Vielzahl von Techniken. Gerade AESA-Radarsysteme bieten hier ein großes Potenzial, inwiefern das bei den einzelnen Systemen genutzt wird ist eine andere Frage. So versucht man z.B. unnütze Emissionsabstrahlungen zu vermeiden und sendet nur in die Bereiche aus die von Interesse sind. Darüber hinaus wird die Sendeleistung angepasst und man versucht durch häufige Frequenzwechsel über ein breites Spektrum und zufällige Wechsel dieser die Signale zu tarnen. Ein Radarwarnsystem kann nicht gleichzeitig in allen Frequenzbereichen hören und wenn man nun diverse kurze Pulse geringer intensität in verschiedensten Frequenzen abstrahlt kann es passieren, das ein RWR die Signale als Hintergrundrauschen rausfiltert und somit keine Warnung ausgegeben wird. Auch ist es z.B. möglich das ein Flugzeug sein Radar aktiviert lässt und eine vorausfliegende Maschine per Datenlink mit Informationen versorgt. Selsbt wenn also die Emissionen entdeckt werden bleibt die "aktive" F-22 (oder welcher Typ auch immer) außerhalb der Reichweite gegnerischer Radars und Lenkwaffen, während die andere Maschine vorausfliegt und den Gegner mit Hilfe der externen Zieldaten angreift. Solche Daten könnten natürlich auch von anderen Plattformen wie z.B. AWACS kommen und moderne ESM Systeme wie das AN/ALR-94 sind z.B. in der Lage die Emissionen gegnerischer Radars aus großen Distanzen zu orten und zu identifizieren. Das Radar kann sporadisch zum anpingen genutzt werden um detailierte Informationen zu bekommen und somit eine Lenkwaffe abzufeuern. Jagdflugzeuge bzw. Kampfflugzeuge im Generellen sind seltenst alleine unterwegs.
Auch muss man differenzieren, selbst wenn z.B. der RWR eines Flugzeugs die Radaremissionen ortet ist z.B. die Entfernungsmessung gegen Luftziele extrem schwierig und relativ ungenau. Mit diesen Daten lässt sich die Position des Gegners nicht hinreichend genau ermitteln und somit auch keine Lenkwaffen aufschalten und abfeuern, wenn der Gegner mich dafür mich seinem Radar sehen kann hat er bereits den Informationsvorteil. Kann man sogar leicht in militärischen Flugsimulationen a la Falcon 4.0 nachvollziehen, einfach mal das Radar auslassen und nur den RWR benutzen, viel Spaß dabei!