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- barcardi - 27.03.2006
So ein richtiger Vergleich wird wohl erst im Ernstfall möglich sein
Allerdings lassen sich doch einige kleine Vorteile auf beiden Seiten entdecken. Bei der SU-35/37 gefällt mir das fixed phased array radar besser, die Schubvektorsteuerung ist ohne zweifel ein Vorteil in Dogfight. Das nach hinten gerichtete Überwachungsradar finde ich auch klasse. Eine Helmvisierung ist nach meinem Kenntnisstand wohl auch geplant. Im großen und ganzen denke ich das die SU-35/37 alles andere was derzeit am Himmel rumfliegt mit Ausnahme der Rafale, Typhoon und Raptor.
@Turin: Das mit der Kongo was eines dieser Märchen aus Tausend und einer Nacht für einen ganz besonderen Kunden
Davon kriegen mit Sicherheit einige chinesische Generäle feuchte Träume. Das hat aber mit Sicherheit nicht mit realismus zu tun. Der EF hingegen hat jetzt ausser Supercruise nichts wirklich aussergewöhnliches zu bieten.
Aber vielleicht bekommt man ja die Möglichkeit einer realistischen Einschätzung über die Japaner, die werden ja auch langsam etwas neues für ihre F-15 benötigen, insbesondere wenn die chinesen die SU-37 bauen. Sofern der Raptor nicht verfügbar oder zu teuer ist, bleibt es mit Sicherheit nicht aus den Typhoon zu evaluieren. Aber das ist im Moment pure Spekulation.
- ChrisCRTS - 27.03.2006
@bacardi: Su-35/37 sind prototypen. Das beste Su-XX ist momentan der Su-30 in Die Indischen und Chinesischen varianten.
Das was der EF bremst ist das Fehlende geld der Länder.
Pläne für Schubvector Phased Array Radar etc gibs schon.
- Turin - 27.03.2006
Zitat:Eine Helmvisierung ist nach meinem Kenntnisstand wohl auch geplant.Wäre auch überraschend, wenn nicht. Die Sowjets/Russen haben den Spaß schließlich in dieser Form nach meiner Kenntnis zuerst eingesetzt, ein Umstand, dem wir Iris-T und HMD im EF mit zu verdanken haben. Ansonsten ist ja HMD bei denen auch in Mig-29 und Su-XX verbreitet.
Zitat:Im großen und ganzen denke ich das die SU-35/37 alles andere was derzeit am Himmel rumfliegt mit Ausnahme der Rafale, Typhoon und Raptor.Na da bleibt ja dann auch nix mehr übrig. Alle sonstigen Muster sind praktisch veraltet bzw. werden durch genannte Muster ersetzt. Gut, es gibt noch die J-10, aber das wars auch.
Ansonsten wird die Su-37 nicht mehr verfolgt. Das ganze ist und bleibt ein Demonstrator. Man wird sehen, was beim PAKFA herauskommt. Derzeit sind die Russen mal wieder optimistischer, aber das gabs schon ein paar Mal in der Vergangenheit. Auch die Su-35 scheint nur noch für den Export gedacht zu sein. Kann ich zumindest nachvollziehen, da so mehr Geld für PAKFA verfügbar ist und es Not tun dürfte, Ressourcen zu bündeln.
Zitat:die werden ja auch langsam etwas neues für ihre F-15 benötigen, insbesondere wenn die chinesen die SU-37 bauen.Wie gesagt, die Su-37 ist tot. Und ansonsten ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Chinesen da noch groß von den Russen kaufen. Die bauen nicht umsonst an J-10 und entwickeln an J-XX. China hat da inzwischen wohl genug Technologie zusammen, um sich ganz auf sich selbst zu konzentrieren.
Dass die Japaner EF kaufen, bezweifle ich auch ganz erheblich. Der Raptor ist verfügbar (produktiv gesehen) und das einzige, was dem im Weg steht, ist ToT. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, das wird sich lösen lassen. Die USA dürften sehr daran interessiert sein, sich diesen Verbündeten zu erhalten.
Ansonsten wird man beim EF abwarten müssen, inwieweit das beliebte Schlagwort vom Ausnutzen des Aufwuchspotentials in die Tat umgesetzt wird. Rein strukturell gesehen ist das Flugzeug sehr stark auf diese Strategie ausgelegt, etwa durch die Tranchen-Austattung und zeitliche Planung. Ob es genutzt wird, ist freilich eine andere Frage, und angesichts europäischer Verteidigungsanstrengungen eine schwer zu beantwortende.
- barcardi - 27.03.2006
Klar ist die SU-37 ein Demonstrator, aber dass das Projekt nicht weiter verfolgt wird ist mir neu. Meines Wissens hat China Gelder in die Entwicklung investiert und die chinesische Lizenz für die J-11 vorzeitig an Russland zurückgegen. Ob das nun wegen der SU-30 ist ob es doch Pläne für die Anschschaffung der SU-37 gibt weiss ich nicht, die chinesen sind ja leider nicht so freundlich ihre Pläne offenzulegen.
Aber es muss auf jeden Fall damit gerechnet werden das die Entwicklungen und Erkenntnisse der SU-37 in einem möglichen Upgrade der SU-27-Flotte mit einfliessen. Die J-XX wird mit Sicherheit nicht so schnell zur Verfügung stehen, schließlich ist das Projekt noch in der Designphase und auch die Chinesen brauchen ein bisschen vom Reißbrett zur Serienproduktion (Wenn auch weniger als die Europäer
). Ein Upgrade der SU-27 oder weitere Anschaffungen würden daher durchaus Sinn machen. Die J-10 wird nicht das Segment der SU-27 abdecken, sondern alles was darunter liegt. Was Japan angeht, glaube ich nicht das der Technologietransfer für Japan die entscheidende Rolle spielt sondern in erster Linie die gewünschten Fähigkeiten zu bekommen. Das der EF, vor allem in jetziger Form, weder militärisch noch politisch von Japan gewünscht wird steht ausser Frage.
Das ganze hängt aus meiner Sicht davon ab ob die USA die F-22 für den Export freigeben. Das würde ich bei Japan, der z.Z. der einzige potentielle Kunde für den teuren Vogel ist, nicht unbedingt als sicher ansehen. Und danach bleibt nicht mehr viel. Japanische Eigenentwicklung dauert zu lange und nach den schlechten Erfahrungen und Kostenüberschreitungen bei der F-2 wird man sich da nicht unbedingt rantrauen. Dann bleibt nur noch der JSF und Muster wie EF oder Rafale. Aber wie gesagt, alles zu dem Thema ist pure Spekulation.
Nur eins steht fest, mit den japanischen F-15 der chinesischen SU-27/30 Flotte entgegentreten zu müssen macht den Japanern it Sicherheit Bauchschmerzen weil sie auch quantitativ unterlegen sind.
- ChrisCRTS - 27.03.2006
Zitat:Klar ist die SU-37 ein Demonstrator, aber dass das Projekt nicht weiter verfolgt wird ist mir neu.Und ich hab gelesen das der einzige Su-37 (nummer 711) ist abgesturtzt.
- Turin - 27.03.2006
Es gibt ganz offenbar nur ein russisches Projekt, das weiterverfolgt wird, und das heißt PAK-FA. Im übrigen sollen aus diesem Projekt zwei Flugzeugtypen als Hi-Lo-Konzept hervorgehen, da ist es schon im Sinne der Logik und des Geldes sinnfrei, daneben noch ein drittes Flugzeug zu entwickeln, zumal es keine Regel gibt, wonach die Su-37-Erfahrungen nicht ins PAK-FA einfließen werden.
Vgl Artikel vom 19. Januar 06 in der der Chef der russischen Luftwaffe zitiert wird, unter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.royfc.com/acft_news_old_jan2.html#19jan">http://www.royfc.com/acft_news_old_jan2.html#19jan</a><!-- m -->
Zitat:Two fifth generation fighters will be created in Russian, the air force commander-in-chief, Vladimir Mikhaylov, has reported. One of them is being created by the Sukhoy firm which had been thought about earlier as the PAK FA project (the future tactical aviation aircraft complex), which is also known under the designation I-21. The second airplane is supposed to be a lightened version of the first – instead of two engines, there will be only one installed on it. “One doesn’t always have to ride in a Mercedes,” the CinC explained jokingly, “sometimes an Oka is better.” In the rest, then, both variants almost are identical – in particular, they will be equipped with the same avionics.Vgl. zum Su-37-Status:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/">http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/</a><!-- m -->
Zitat:Die Schiene "Su-37" wird nicht mehr weiter verfolgt. Hier scheint nach der Entscheidung für den PAKFA der zeitliche und finanzielle Aufwand zu groß um zu einer Serienproduktion zu kommen.Die Chinesen sind wie gesagt vor allem daran interessiert, eigenständig zu werden. Die bisherigen Beschaffungen sollten Fähigkeitslücken so schnell wie möglich schließen. An langfristigen Bindungen ist man dort nicht interessiert, daher macht eine Su-37 für China keinen Sinn. Wenn sie da was mitfinanziert haben, dann wohl eher, um die Technologie zu bekommen, nicht um das Ding in Dienst zu stellen. Ansonsten halte ich diese Finanzierungsgeschichte aber eher für ein recht schwaches Gerücht, das vielleicht auf der Verdrehung der Problematik beruht, dass Russland anscheinend Devisen aus dem Verkauf der Su-27-Lizenz an China in die Su-37-Entwicklung gepumpt hat (Vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-37.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /su-37.htm</a><!-- m --> ).
Die bisherigen Schritte tragen einer andersartigen chinesischen Langzeitstrategie Rechnung. Man hat jetzt alle Kapazitäten, die man kurzfristig braucht, und langfristig kann man dank ToT umso besser an Eigenentwicklungen bauen, wie auch sonst bei denen in jeder Fähigkeit (SSK, DDG, MBT, Transporter etc.).
Aber das ist jetzt alles völlig :ot:. Bei weiteren auf Su-XX bezogenen Fragen bitte hier weiterposten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2035&pagenum=6&time=1143468191">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1143468191</a><!-- m -->
- Scorpion82 - 01.04.2006
Bei der im Video gezeigten Su-35, handelt es sich nicht um ein Neuflugzeug, sondern um ein umfassendes Upgradeprogramm als Folgeprojekt für die Su-27SM welche bereits bei den russischen Luftstreitkräften eingeführt würde. Das Muster ist auch als Su-35BM bekannt. Ich hatte vor einiger Zeit ein Thread hier eröffnet...
- Turin - 02.04.2006
Von:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=635&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->
Zitat:Zudem gehe ich nicht davon aus das du die komplette Studie gelesen oder eine Kapaziät auf dem Gebiet bist. Also erwarte auch ich dafür eine Quelle,Die Quelle habe ich doch oben geliefert. Da wird haarklein erläutert, warum diese Studie längst nicht mehr haltbar ist.
Im übrigen braucht es dafür auch nur den gesunden Menschenverstand, denn wie bereits geschrieben (siehe Zitat, vorletzter Beitrag), stammt die DERA-Studie eben von Mitte der Neunziger Jahre, als man bestenfalls einige Vorserienmaschinen hatte, sowohl vom EF als auch von der Rafale. Dieselben Vorserienmaschinen sind inzwischen pensioniert. Warum? "Leistungsdaten entsprechen nicht mehr offiziellem Stand" (EADS-Kommentar zum deutschen EF-Prototypen DA1). Das gilt wohlgemerkt für beide Muster.
Wie du es drehst und wendest. Du hantierst mit einer Studie, die sich auf vollkommen veraltete Daten stützt bzw. einige Informationen interpoliert hat, weil zu der Zeit längt nicht alle Informationen verfügbar waren, überwiegend aufgrund des damals noch wesentlich experimentelleren Charakters der Entwicklung von EF und Rafale. Du hast durch deine Links ja gezeigt, dass du offenkundig einigermaßen über den historischen Verlauf der EF-Entwicklung, zu der die Rafale-Entwicklung praktisch parallel verlief, informiert bist, daher erstaunt es mich ehrlichgesagt, dass du diese deutliche Schwachstelle nicht erkennst oder erkennen willst.
Zitat:Ansonsten die üblichen Sachen, der EF hat stärkere Triebwerke und damit ein bessers Gewichts-/Schubverhältnis, wodurch sich Beschleunigung und (Kurven) Flugeigenschaften, insbesondere im Dogfight verbessern.Die Unterschiede sind kaum signifikant, was sich im wesentlichen dadurch begründet, dass die Rafale blank eine Tonne leichter ist und für Luftkampfeinsätze kaum bis zum letzten Pylon beladen wird. Ich betrachte wohlgemerkt die trockenen Leistungen, nicht die für Nachbrenner, da wesentlich relevanter.
Zudem ist die Rafale nicht nur leichter, sondern kann für Strike-Einsätze eine Tonne mehr an Ausrüstung tragen.
Man mag noch anmerken, dass der EF ein Supercruiser ist, was die Rafale nach bisherigem Kenntnisstand nicht ausreichend nachgewiesen hat, aber vielleicht gibts jetzt Einspruch seitens informierterer Kreise.
Zitat:so hat das Spectra alles auf dem modernsten Stand, aber der Schleppstörsender/köder fehltDie Rafale hat Auswurfkartuschen, die Radarköder aufnehmen können. Das ist nicht technisch nicht 100 % identisch zum Schleppköder, erfüllt aber exakt den gleichen Zweck.
Zitat:kann das Radar der Rafale Flugzeuge in Kampfflugzeugröße auf Entfernungen bis 100km entdecken,Nicht ganz richtig. Der genaue Wortlaut lautet "über 100 km", so wie bei U-Booten schon seit Ewigkeiten die Tauchtiefe mit "mehr als 300 m" angegeben wird. Was das bedeutet, kann man sich denken. Jedenfalls nicht, dass bei dieser Zahl das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Damit will ich nicht implizieren, dass die Rafale mit dem EF gleichzieht, das wird von Kommentatoren aufgrund der passiven Auslegung des RBE-2 bezweifelt. Nur lässt sich nicht so sicher darauf schließen, dass der Unterschied so ist, wie du es darstellst.
Zitat:Anderseits hat das Rafale Radar eine elektronische Strahlschwenkung, was es aber asu meiner Sicht nicht raushaut.Kommt drauf an, was du unter raushauen verstehst. Jedenfalls beherrscht die Rafale dadurch Dinge, die der EF bisher nicht bieten kann, zb. paralleler Betrieb von A2A- und A2G-Modi. Für einen Mehrrollenjet sollte dies nicht unerheblich sein.
Zitat:genauso wie die drei Verabeitungskanäle des Captor-Radars.Und das RBE-2 hat empfängerseitig deren sogar vier.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/rafale.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... rafale.htm</a><!-- m -->
Und wenn es um ECM geht, die Rafale besitzt auch ein System zur aktiven Radartäuschung (was in gewissen Foren manchmal etwas leichtfertig als "active stealth" bezeichnet wird). Wie gut das System genau ist, bleibt offen. Der EF hat so etwas allerdings nicht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fighter-planes.com/info/rafale.htm">http://www.fighter-planes.com/info/rafale.htm</a><!-- m -->
Zitat:Active cancellation is a LO technique in which the aircraft, when painted by a radar, transmits a signal which mimics the echo that the radar will receive - but one half-wavelength out of phase, so that the radar sees no return at all. The advantage of this technique is that it uses very low power, compared with conventional EW, and provides no clues to the aircraft's presence; the challenge is that it requires very fast processing and that poorly executed active cancellation could make the target more rather than less visible.Resultat:
The complexity of active cancellation could account for Spectra's high price tag, estimated in 1997 as "several billion francs" (equivalent to the high hundreds of millions of US dollars) for research and development. One of four Rafale prototypes was dedicated to Spectra tests, along with a Falcon 20 flying testbed. Four new large anechoic chambers were built to support the Spectra project, including one which is large and well equipped enough to operate the complete system in a fully detailed electromagnetic environment.
Der EF mag der bessere Jäger sein. Die Rafale ist der bessere Striker. In der Summe wüsste ich nicht wirklich, wo ich mein Urteil, dass die beiden Muster nahe beieinander lägen, revidieren sollte.
- Azrail - 03.04.2006
Mal ne Frage über den EF2000 der ja schon seit den 90 igern geplant war,hiess ja eigentlich Jäger 90.
Also Frage an alle:Ist die Hülle des EF2000 veraltet?
MfG azze
- Turin - 03.04.2006
Zitat:Also Frage an alle:Ist die Hülle des EF2000 veraltet?Die Frage kann man mit Ja und Nein gleichermaßen beantworten. Das hängt davon ab, ob man sich nur mit Hüllenkonstruktion beschäftigt oder daran interessiert ist, dass daraus auch ein fertiges, einsatzfähiges Flugzeug wird.
Sicherlich würde man heute in der Gestaltung bzw. den Konturen einige Sachen anders machen, dazu muss man sich nur europäische Flugzeuge ansehen, die ähnliche Verwendungen haben und später entstanden sind, zb. der leiche Jäger/Trainer MAKO.
Die Entwicklung eines ganzen Flugzeuges braucht aber nun mal längere Zeit, bei jedem Projekt, auch wenn es nicht politisch unter Dauerbeschuss steht. Und daher ist letzten Endes die Hülle eines jeden Flugzeuges, das die Einsatzreife erlangt, veraltet, würde man sie mit den Ideen vergleichen, die zu dieser Zeit in den Entwicklungszentren gereift sind.
Letzlich muss sich der EF aber an Realitäten messen lassen und nicht an Theorien. Und die Realität bescheinigt dem EF hohe Agilität, die gewünschten Außenlasten, Supercruise und eine recht gute RCS im Vergleich zu vorhergehenden Flugzeugen. Also ist die Hülle in dieser Hinsicht ganz offensichtlich nicht veraltet.
Übrigens läuft die Planung seit Anfang der Achtziger, nicht erst seit den Neunzigern. Das wäre eine äußerst kurze Entwicklungszeit.
- ChrisCRTS - 03.04.2006
Er war in die 80er geplannt FÜR die 90er.
Aber durch die lange entwicklung wurden naturlich neuere materialien und technicken integriert.
- barcardi - 04.04.2006
Zitat:Du hast durch deine Links ja gezeigt, dass du offenkundig einigermaßen über den historischen Verlauf der EF-Entwicklung, zu der die Rafale-Entwicklung praktisch parallel verlief, informiert bist, daher erstaunt es mich ehrlichgesagt, dass du diese deutliche Schwachstelle nicht erkennst oder erkennen willst.Es geht nicht darum ob der Artikel Schwachstellen über die Bewertungen in der Studie offenbart oder nicht. Das eine Studie aus der Zeit wo noch keine Serienmaschine gab nicht auf dem neusten Stand ist, ist ja wohl klar.
Was ich nicht erkenne, oder nicht erkennen will
ist wie du aus der Tatsache das der Artikel alt ist ableitest das Rafale und Eurofighter jetzt auf einmal nah beieinander liegen? Die Rafale wurde nicht zum Vergleich der Leistungsfähigkeit in dem Artikel herangezogen. Es lediglich davon die Rede, das beide, Rafale und EF, ein active phased array radar entwickelt wird. Der Autor beklagt die Studie aus dem Grund, das für alle amerikanischen und russischen Muster bereits deutliche Leistungsteigerungen verfügbar sind, welche die Kill-ratio vom EF verringern. Da auch keine Änderungen im Programm der Rafale seitdem durchgeführt wurden (zumindest nicht mehr als auch im EF-Programm) kann man nicht darauf schliessen das die Rafale jetzt gleichauf liegt.Man kann natürlich behaupten die Daten sind zu alt, aber sie stellen immer noch einen Eckwert da. Mit dem Artikel lässt sich weder sagen ob die Rafale näher aufgerückt ist, noch ob sich der Abstand der Maschinen zueinander vergrössert hat.
Aber deshalb hab ich ja auch einen Link geschickt, der offenbar aktueller (Zumindest hat er ander Zahlen) ist.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m -->
Aber wie schon vorher gesagt, auch wenn diese Zahlen noch weiter nach unten revidiert werden auf eine Kill-Ratio von 2:1 für den EF wäre die Rafale aus meiner Sicht nicht nah dran.
Im Gegenzug könnte man nach dem von dir genannten Artikel auch fragen ob die Rafale Kill-ratio von 1:1 überhaupt noch haltbar ist? Die Rafale ist von weiterentwicklungen anderer Muster genauso betroffen wie der EF.
Was aber zumindest nach den hier bereits genannten Quellen war sein soll, ist das die Rafale Supercruise-Fähigkeiten hat. Zudem ist die Rafale ganz klar im Moment der bessere Striker. Aber wie du selber gesagt hast, es sind beides Maschinen mit Aufwuchspotential.
Zitat:Und wenn es um ECM geht, die Rafale besitzt auch ein System zur aktiven Radartäuschung (was in gewissen Foren manchmal etwas leichtfertig als "active stealth" bezeichnet wird). Wie gut das System genau ist, bleibt offen. Der EF hat so etwas allerdings nicht.In deiner Quelle wird gemutmaßt das so ein System für die Rafale entwickelt werden könnte oder schon entwickelt wird, weil es so ein Programm für Marschflugkörper gibt. Ich habe aber nirgends gefunden das so ein System schon fertig oder sogar im Einsatz ist. Genauso könnte man jetzt schon einer alten MIG 21 zuschreiben das sie unsichtbar ist weil die Russen angeblich ein Tarnsystem auf Plasmabasis entwickeln was die Radarstrahlen schluckt und in jedes Flugzeug integriert werden kann.
Kurz gesagt: Es ist noch nicht verfügbar, schon gar nicht für den Export. Sollte das System aber mal verfügbar sein, dann wäre es natürlich ein einzigartiger Pluspunkt, sofern die Russen nicht schneller sind.
Zitat:Zum Thema Radar und Verarbeitungskanäle kann ich nur sagen das deine eigene Quelle insbesondere anprangert dass das Radar der Rafale nur passiv ist eine deutlich verkürzte Reichweite und Genauigkeit hat. Das die Rafale immer mit einer E-2 oder E-3 AWACS zusammenarbeitet hilft da natürlich weiter, schränkt aber dann gleichzeitig den Operationsradius um die AWACS ein(Sofern der Gegner bessere Fähigkeiten hat, da auch die alten AWACS Systeme nicht mehr die neusten sind und in der Genauigkeit mit Sicherheit icht mehr mit den modernen vergleichbar sind. Zu den (Daten)-Verarbeitungskanälen hat die Rafale laut deiner Quelle 4, aber wofür diese genutzt, werden ob es sich um die gleichen wie beim EF handelt oder ob es der Rafale die gleichen Fähigkeiten/Vorteile des EFs erlaubt kann ich nicht nachvollziehen, konnte ich keine Quelle für finden. Es ist aber nicht auszuschließen.Zitat:kann das Radar der Rafale Flugzeuge in Kampfflugzeugröße auf Entfernungen bis 100km entdecken,Nicht ganz richtig. Der genaue Wortlaut lautet "über 100 km", so wie bei U-Booten schon seit Ewigkeiten die Tauchtiefe mit "mehr als 300 m" angegeben wird. Was das bedeutet, kann man sich denken. Jedenfalls nicht, dass bei dieser Zahl das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Damit will ich nicht implizieren, dass die Rafale mit dem EF gleichzieht, das wird von Kommentatoren aufgrund der passiven Auslegung des RBE-2 bezweifelt. Nur lässt sich nicht so sicher darauf schließen, dass der Unterschied so ist, wie du es darstellst.
Zitat:Zitat:Exakt den gleichen Zweck bei so unterschiedlichen Fähigkeiten? Wie kommst du darauf? Meinst du man baut dem EF das nur als Spass zusätzlich den normalen Radarködern ein?
Zitat:so hat das Spectra alles auf dem modernsten Stand, aber der Schleppstörsender/köder fehltDie Rafale hat Auswurfkartuschen, die Radarköder aufnehmen können. Das ist nicht technisch nicht 100 % identisch zum Schleppköder, erfüllt aber exakt den gleichen Zweck.
Generell hast du Recht wenn du den Zweck dieser Systeme auf das ablenken von Raketen verdichten willst.
Aber hier nochmal kurz ein paar unterschiede.
Radarköder:
Wird abgeworfen, emittiert ein falsches Radarsignal welches die Rakete ablenken soll. Wird es zu früh abgeworfen und die Maschine entfernt sich, so ist die Gefahr groß das die Rakete wieder auf das eigentliche Ziel aufschaltet oder entsprechend durch den Gegner das Ziel korregiert werden kann.
Schleppköder/Störsender:
Wird an einem hundert Meter langen Kabel hinterhergezogen und folgt jeder Bewegung des Flugzeugs auch bei Überschall, was es erschwert diese voneinander zu unterscheiden. Es wird nicht nur ein falsches Signal für die gegnerische Rakete benutzt, sondern auch Störsignale ausgesendet, die stören, aber auch andere irreführen können(Es gibt schon einige Systeme, gerade in EF, Rafale und in der SU-30 die Störsignale orten und identifizieren können, was eine Zielauswahl erleichtern kann)
Der Schleppkörper ist mit dem Selbstschutzsystem DASS verbunden, dieses identifiziert anhand gegnerischer Störsignale und Radarsignaturen Quellen und identifiziert diese. Als gegenmaßnahme werden die Störsignale, b.z.w falsche Radarsignaturen auf den Gegner abgestimmt und über den Schleppköder gesendet.
Ist schon etwas anders als der nirmale Radarköder. Aber so ein System lässt sich bestimmt auch gegen einen kleinen Aufpreis in der Rafale installieren. Die Infrastruktur ist dort jedenfalls vorhanden.
Um mal ein Fazit zu ziehen:
Der Eurofighter kostet deutlich mehr. Hat aber auch einige Sachen mehr zu bieten. Die Rafale kann auch nachgerüstet werden, was den Preis aber nur erhöht.
Als Mehrzweckflugzeug ist die Rafale derzeit eine sehr gute Wahl, will man aber seine Lufthoheit verteidigen, so ist meines Erachtens nach gerade Griechenland mit dem EF besser bedient, da die Türkei angekündigt hat sich nur zwischen EF und JSF zu entscheiden. Ich glaube nicht das es für die Griechen Sinn macht, obwohl die Spannungen zwischen Griechenland und der Türkei schon stärker waren, leistungsmäßig nicht den Status Quo aufrechtzuerhalten was die Luftverteidigung angeht.
Man kann jetzt natürlich noch ewig über Preis/Leistung und ob der EF wirklich so gut ist u.s.w. diskutieren.
Wirklich neue Einsichten kann man aber nur durch neue Studien oder durch Evaluierungsergebnisse der einzelnen Interessenten bekommen.
Fairer weise muss man sagen das der EF Exporterfolg in Österreich null Aussagekraft hat( Ausser das die Franzosen unfähig sind) weil das Angebot für die Rafale zu spät eingereicht wurde.
:wall:
- Turin - 04.04.2006
Zitat:Aber deshalb hab ich ja auch einen Link geschickt, der offenbar aktueller (Zumindest hat er ander Zahlen) ist.Wieso andere Zahlen? Das ist auf die Zahl exakt der DERA-Test. Das einzige Problem ist, dass die abgeschriebene Version auf airpower. in sich unverständlich bleibt, denn es wird zwar deutlich gezeigt, dass hier verschiedene Typen im Luftkampf simuliert worden sind, nur leider schweigt sich die Tabelle darüber aus, gegen welches Flugzeug (=Su-35) dies nun geschehen ist. Die Einleitung bleibt dabei schwammig und nennt auch kein Muster, ein selten dämlicher Fehler, von dem ich erstaunt bin, dass er sich so lange gehalten hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower">http://www.airpower</a><!-- m -->.[...]er/faq.htm
Zitat:Das die Rafale immer mit einer E-2 oder E-3 AWACS zusammenarbeitet hilft da natürlich weiter, schränkt aber dann gleichzeitig den Operationsradius um die AWACS ein(Sofern der Gegner bessere Fähigkeiten hat, da auch die alten AWACS Systeme nicht mehr die neusten sind und in der Genauigkeit mit Sicherheit icht mehr mit den modernen vergleichbar sind.Was der Artikel nun genau mit "deutlich reduzierter Reichweite" meint, wird leider verborgen bleiben. Dass deswegen das CAPTOR gleich 80% mehr Reichweite hat, bezweifel ich allerdings aufgrund der genannten Problematik.
Und was die Assistenz von E-3A etc. angeht, so ist das sowieso usus, insbesondere im Westen, insofern wüsste ich nicht, was da die Rafale gerade gegenüber dem Eurofighter heraustellen oder gar handicappen sollte. Tatsächlich ist sogar exakt das ein Punkt, der die Leistungsfähigkeit von Jägerradar in modernen Luftkampfszenarien deutlich relativieren kann, was in einem theoretischen EF vs. Rafale-Szenario das Situationsbewußtsein beider Parteien angleicht. Und das gilt sogar ganz besonders in einem Griechenland vs. Türkei-Engagement, denn beide Seiten verfügen über bzw. beziehen gerade jeweils modernste AEWC-Systeme. Und im strategischen Umfeld beider Seiten sehe ich auch nicht, wo durch Awacs-Einsatz die Fähigkeiten/Reichweite etc. der Flieger eingeschränkt werden. So groß sind die Distanzen nun auch nicht und ein Awacs folgt dem Jäger sowieso nicht auf den Fuß, hat zusätzlich erhebliche Standzeiten und dürfte ganz sicher kein Klotz am Bein sein.
Zitat:Der Eurofighter kostet deutlich mehr.Welche bekannten Preise siehst du denn jetzt als Referenz?
Zitat:Fairer weise muss man sagen das der EF Exporterfolg in Österreich null Aussagekraft hat( Ausser das die Franzosen unfähig sind) weil das Angebot für die Rafale zu spät eingereicht wurde.Mein Kenntnisstand war, dass die Rafale überhaupt nicht angeboten wurde, sondern nur die Mirage 2000-5, und die mit unzureichendem Informationsmaterial. Da Dassault nicht wie gefordert Flugzeuge für eine zeitnahe Übergangslösung anbieten konnte, zog man schließlich auch das Mirage-Angebot zurück. Details dazu von airpower.at (unter "Österreich kauft Abfangjäger").
Aber insgesamt ist selbst der gewonnene Auftrag für EADS vermutlich mehr ein Stein des Anstoßes als alles andere, mit dem bisher vor allem die PR-Abteilung beinahe mehr Arbeit gehabt haben dürfte, als das Projekt Geld wert war.
- IarnGreiper - 04.04.2006
Zitat:Azrail posteteIch habe im Jahr 2000 ein Praktikum bei der gerade entstehenden EADS gemacht. Zu diesem Zeitpunkt wurden noch einige Optimierungen der Hülle vorgenommen beziehungsweise untersucht. Ohne Details nennen zu können/wollen, der jetzige EF entspricht nicht mehr dem Modell der 90er.
Mal ne Frage über den EF2000 der ja schon seit den 90 igern geplant war,hiess ja eigentlich Jäger 90.
Also Frage an alle:Ist die Hülle des EF2000 veraltet?
MfG azze
- barcardi - 04.04.2006
Zitat:Das ist doch jetzt keine ernste Frage oder? Ich beziehe mich auf die Preise die im Vorfeld schon durch andere in diesem und dem griechischen Streitkräfte Forum gepostet und durch Quellen hinterlegt wurde.Zitat:Der Eurofighter kostet deutlich mehr.Welche bekannten Preise siehst du denn jetzt als Referenz?
Da wird die Rafale mit ~50 mil. US-Dollar und der EF mit ~80 mil. US-Dollar genannt.
Für mich ist mit 30 mil. US-Dollar der EF einfach deutlich teurer.
Aber hier nochmal ne Quelle aber es gibt noch ne menge andere im Netz dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/CombatAircraft.htm">http://www.deagel.com/CombatAircraft.htm</a><!-- m -->
Das einzige was auch in anderen Quellen angezweifelt wird ist der Preis der Rafale, weil die französische Luftwaffe so schleppend bestellt.
Zitat:Also wenn ich die zurgrunde gelegten Quellen lese, dann lese ich 4.6:1 in der DERA - Studie und 3.7 - 4.5:1 auf Airpower.at. Es wird zwar nicht erwähnt woraus das resultiert. Aber du hast ja dann bestimmt noch ne andere Quelle ausser den vorher genannten.Zitat:Aber deshalb hab ich ja auch einen Link geschickt, der offenbar aktueller (Zumindest hat er ander Zahlen) ist.Wieso andere Zahlen? Das ist auf die Zahl exakt der DERA-Test. Das einzige Problem ist, dass die abgeschriebene Version auf airpower. in sich unverständlich bleibt, denn es wird zwar deutlich gezeigt, dass hier verschiedene Typen im Luftkampf simuliert worden sind, nur leider schweigt sich die Tabelle darüber aus, gegen welches Flugzeug (=Su-35) dies nun geschehen ist. Die Einleitung bleibt dabei schwammig und nennt auch kein Muster, ein selten dämlicher Fehler, von dem ich erstaunt bin, dass er sich so lange gehalten hat.
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Zum Thema Radar, es wird beim EF in einigen Quellen von über 160km bis 185km Reichweite und bei der Rafale von über 100km zur Entdeckung eine Kampfflugzeugs gesprochen. Dabei kommt es natürlich auch auf das Kampfflugzeug an. Aber auf jeden Fall bilden die Daten Eckwerte die einen deutlichen Unterschied aufweisen die sogar von einigen Quellen über die Rafale die du gepostet hat angeprangert werden. Ich gehe also nicht davon aus das der Unterschied klein ist.
Zum Export: Die Rafale wurde in Österreich nicht evaluiert weil die Mirage 2000-5 angeboten wurde. Im Nachhinein, nachdem die Ausschreibung schon lief, würde versucht diese noch ohne Erfolg in die Ausschreibung mit aufzunehmen. Das habe ich aus einer deiner Rafale Quellen, bin aber jetzt zu faul die wieder rauszusuchen weil ich keine Lust habe nochmal alle Quellen zu lesen, sind nämlich ne ganze Menge