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(Luft) Eurofighter 2000 - Druckversion

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- phobos - 09.02.2006

Zitat:~Julian postete
stimmt es das der eurofighter 2000 das beste kampfflugzeug der welt wird? und wieviele käuft deutschland davon ?
Hallo,

Das ist objektiv und auf die "Zukunft" ausgelegt schwer zu sagen, aber es ist auf alle fälle ein durchdachtes Flugzeug dessen Hauptaufgabe der BVR (Beyond Visual Range) einsatz ist.
Dies erklärt auch nur die "teil-Stealth-Funktion" um einen niedrigen Radarquerschnitt zu erzielen, der im übrigen bei der EF-2000 1/3 * einer rafale entspricht.
Desweiteren sind äusserliche Chassis/Design-Upgrades kostengünstig denkbar , welches "z.B. in einem vergleich" bei einem F-22 Aufgrund der Festen Stealth-orientierten Konstruktion ein Milliardenschweres unding währe.

Ich persönlich halte den EF für eine gute wahl, dadurch das er hohe Aussenlastkapazitäten tragen kann und wie erwähnt auf einem BVR konzept basiert, und natürlich weil es möglicherweise eines der Upgradefähigsten-flugzeuge überhaupt ist.


Lg

p.



* EADS/RAF


- Turin - 09.02.2006

Zitat:Das ist objektiv und auf die "Zukunft" ausgelegt schwer zu sagen, aber es ist auf alle fälle ein durchdachtes Flugzeug dessen Hauptaufgabe der BVR (Beyond Visual Range) einsatz ist.
Dies erklärt auch nur die "teil-Stealth-Funktion" um einen niedrigen Radarquerschnitt zu erzielen,
Weniger Stealth, weil auf BVR ausgelegt?! Das klingt für mich aber nach einem heftigen Widerspruch!
Im übrigen ist beim EF nur sehr wenig auf niedrigen Radarquerschnitt ausgelegt. Das beginnt und endet bei den verwendeten Materialien, die aber heutzutage sowieso keine Besonderheit mehr im Flugzeugbau sind. Darüber hinaus besitzt der EF quasi null RCS-Optimierung.


Zitat:der im übrigen bei der EF-2000 1/3 * einer rafale entspricht.
Das würde ich gern mal belegt sehen.


- phobos - 09.02.2006

Zitat:Turin postete
Zitat:Weniger Stealth, weil auf BVR ausgelegt?! Das klingt für mich aber nach einem heftigen Widerspruch!
Im übrigen ist beim EF nur sehr wenig auf niedrigen Radarquerschnitt ausgelegt. Das beginnt und endet bei den verwendeten Materialien, die aber heutzutage sowieso keine Besonderheit mehr im Flugzeugbau sind. Darüber hinaus besitzt der EF quasi null RCS-Optimierung.
So wie ich das sehe, sehen sie im Eurofighter überhaupt keine Vorteile, ausser das es Konzepiert wurde um abgeschossen zu werden da es überhaupt kein Entwicklungs-Konzept besitzt ?

Darüberhinaus; BVR basiert auf einem Distanzkampf-Szenario.
je weiter weg desto mehr stealth ? das ist eigentlich in meinen Augen ein echter Wiederspruch.


Zitat:Das würde ich gern mal belegt sehen.
Ich habe diese Informationen aus dem Internet recherchiert ,
da sind eigentlich reichlich informationen angesammelt.
Geheimunterlagen und echte Technische Referenzdaten liegen mir so wie jedem anderen Zivilisten natürlich nicht vor.
Von daher gibt es wenn überhaupt einen beleg von EADS selber , sorry.
Smile


- Turin - 09.02.2006

Zitat:So wie ich das sehe, sehen sie im Eurofighter überhaupt keine Vorteile, ausser das es Konzepiert wurde um abgeschossen zu werden da es überhaupt kein Entwicklungs-Konzept besitzt ?
Nun, ich denke, hier im Forum ist das Duzen üblicher. Und deine Unterstellung ist zwar rhetorisch amüsant, aber geht meilenweit an der Realität vorbei. Ich habe, u.a. auch in diesem Thread hier, schon oft genug meinen Standpunkt dargelegt. Ich bin nur kein Mensch, der polemisch leichtfertig in Extreme fällt, sondern stattdessen eine gewisse Sympathie für realistische Betrachtungsweisen hat. Und der EF ist nun mal kein Jet, der signifikante Stealth-Elemente aufweist. Das ist aus der Bewertung der Zelle heraus, der Konzeption und Entwicklungsgeschichte sowie nach der Bewertung durch fachlich versierte Beobachter schlicht und ergreifend fakt. Wenn du daraus den Eindruck beziehst, ich würde dem EF jegliche Eignung als Kampfflugzeug absprechen, ganz zu schweigen vom Konzept, dann ist diese Logik für mich ziemlich rätselhaft.

Zitat:Darüberhinaus; BVR basiert auf einem Distanzkampf-Szenario.
je weiter weg desto mehr stealth ? das ist eigentlich in meinen Augen ein echter Wiederspruch.
Zunächst mal bedeutet BVR bekanntlich "Beyond Visual Range". Ergo eine Auseinandersetzung, die primär durch Sensorik und Auffassbarkeit eines Flugzeuges für diese Sensorik bestimmt wird. Gerade weil der Kampf auf hohe Distanzen ausgeführt wird, ist die Entdeckung durch und die Maskierung gegenüber Sensoren entscheidend und da kommt bekanntlich Stealth in all seinen Formen ins Spiel.
Ich hasse es, ot zu gehen, aber die F-22 ist ein klassischer BVR-Kämpfer neueren Entwicklungsdatums und hat nicht trotz, sondern wegen dieser Auslegung ein derart hohes Maß an Stealth.
Die von dir aufgestellte These, der EF bräuchte weniger Stealth, weil er ein BVR-Kämpfer ist, ist reichlich absurd, aus dem oben dargestellten Grund in sich nicht schlüssig und historisch schlicht falsch. Der EF hat deswegen wenig Stealth, weil das Stealth-Konzept per se zur Entwicklungszeit des EF für schnelle Luftüberlegenheitsjäger, zumal im budgetären Bereich der damaligen EF-Entwicklungspartner, als nicht anwendbar galt. Oder zu deutsch: Die Entwickler hatten weder das Know-how noch das Geld. Die USA hatten im Gegensatz dazu in beiderlei Hinsicht einen schwerlich zu leugnenden Vorsprung, der dann beim ATF-Projekt zum Tragen kam.


Zitat:Ich habe diese Informationen aus dem Internet recherchiert ,
da sind eigentlich reichlich informationen angesammelt.
Im Internet sind Informationen angesammelt, die alles mögliche behaupten. Ich möchte dir nicht Blauäugigkeit unterstellen, aber auf welcher Grundlage bitte nimmst du an, dass diese Information auch der Wahrheit entspricht, zumal genaue RCS-Werte sowohl für den EF als auch die Rafale geheim und öffentlich, wie du kurioserweise selbst feststellst gar nicht zugänglich sind?! Wieso also lässt du dich zu der mutigen These, die du auch noch als Faktum hinstellst, hinreißen, der EF hätte einen 1/3 entsprechenden RCS-Wert?!


- phobos - 10.02.2006

Zitat:Nun, ich denke, hier im Forum ist das Duzen üblicher.
Ich Duze nur Freunde und Menschen mit denen ich ein auf Symphatie basierendes Verhältnis habe.
sollange ich also nicht weiss mit wem ich es zutun habe bleibe ich "vorerst" und wegen der Neutralität beim Sie Big Grin

Zitat:Und deine Unterstellung ist zwar rhetorisch amüsant, aber geht meilenweit an der Realität vorbei
Es lag mir fern ein Amüsement in Form eines persönlichen standpunktes zu Projezieren, werten sie es einfach als Meinung bzw. als Ansicht.

Zitat:Ich habe, u.a. auch in diesem Thread hier, schon oft genug meinen Standpunkt dargelegt. Ich bin nur kein Mensch, der polemisch leichtfertig in Extreme fällt, sondern stattdessen eine gewisse Sympathie für realistische Betrachtungsweisen hat.
Das ist ja aus meiner Sicht lobenswert,
vergessen sie aber nicht das ein Forum zur Diskussion dient der zunächst mal alle meinungen sofern sie sich nicht mit den Nutzungsbedingungen überschneidet zulassen muss und sollte

Zitat:Und der EF ist nun mal kein Jet, der signifikante Stealth-Elemente aufweist. Das ist aus der Bewertung der Zelle heraus, der Konzeption und Entwicklungsgeschichte sowie nach der Bewertung durch fachlich versierte Beobachter schlicht und ergreifend fakt. Wenn du daraus den Eindruck beziehst, ich würde dem EF jegliche Eignung als Kampfflugzeug absprechen, ganz zu schweigen vom Konzept, dann ist diese Logik für mich ziemlich rätselhaft.
Ich habe nicht behauptet das der Eurofighter ein Stealth-Jet ist, sondern eine verhältnismässig sehr niedrige signatur hat.

Zitat:Im Internet sind Informationen angesammelt, die alles mögliche behaupten. Ich möchte dir nicht Blauäugigkeit unterstellen, aber auf welcher Grundlage bitte nimmst du an, dass diese Information auch der Wahrheit entspricht, zumal genaue RCS-Werte sowohl für den EF als auch die Rafale geheim und öffentlich, wie du kurioserweise selbst feststellst gar nicht zugänglich sind?! Wieso also lässt du dich zu der mutigen These, die du auch noch als Faktum hinstellst, hinreißen, der EF hätte einen 1/3 entsprechenden RCS-Wert?!
Sie haben doch eine sehr progressive art zu diskutieren Big Grin.

Zunächst zum thema BVR:
und hier musste ich schmunzeln, sie möchten mir also sagen das Stealth und selbst in geringster form keine vorteile für einem Luftkampf im BVR Modus hat?
Das währ sogar für die luftfahrt neu Big Grin

Und jetzt mal weiter...

Zunächst einmal haben "SIE" ebensowenig irgendwelche handfesten Grundlagen oder Dokumente zur hand die was be-oder wiederlegen können, es sei denn sie können sie in diese Diskussion augenblicklich mit einfliessen lassen, worüber ich natürlich sehr froh währe.

Das heisst das einzige was wir können sind argumente aufwiegen und freundlich Diskutieren, da ich aber lediglich meinen Standpunkt zu dem Produkt "Eurofighter" dargelegt habe und ich weder ein Händler oder ein Werbebeauftragter der Firma EADS bin liegt es mir fern eine "loop-diskussion" ohne ende zu führen die nur zum zwecke der Rhetorischen - Profilierung dient.

Welche quellen haben sie eigentlich?
Und welche hatte ich das ich in ihren Augen doch leicht Blauäugig zu sein scheine.
Wer gab ihnen ein Qualifikationszertifikat für die Non-Blauäugige Nutzung des internets?

Big Grin


Ich bleibe dabei und demnach auch beim thema, meiner Meinung nach ist der EF ein gutes flugzeug

Lg

p.


- Turin - 10.02.2006

Zitat:und hier musste ich schmunzeln, sie möchten mir also sagen das Stealth und selbst in geringster form keine vorteile für einem Luftkampf im BVR Modus hat?
Das währ sogar für die luftfahrt neu
Ehrlichgesagt vergeht einem da das Schmunzeln, denn ganz offenbar liest du meine Beiträge nicht. Ich schrieb:

Zitat:Gerade weil der Kampf auf hohe Distanzen ausgeführt wird, ist die Entdeckung durch und die Maskierung gegenüber Sensoren entscheidend und da kommt bekanntlich Stealth in all seinen Formen ins Spiel.
Frage beantwortet?

Deine Ausgangsthese, auf die ich meine Erläuterungen bezogen habe, lautete:

Zitat:dessen Hauptaufgabe der BVR (Beyond Visual Range) einsatz ist.
Dies erklärt auch nur die "teil-Stealth-Funktion"
Was jetzt? Braucht der EF nicht mehr Stealth, als er hat, oder wie soll diese Aussage gemeint sein?!

Zitat:Zunächst einmal haben "SIE" ebensowenig irgendwelche handfesten Grundlagen oder Dokumente zur hand die was be-oder wiederlegen können, es sei denn sie können sie in diese Diskussion augenblicklich mit einfliessen lassen, worüber ich natürlich sehr froh währe.
Wer hat denn hier mit wilden Behauptungen um sich geworfen und sogar Zahlen ins Spiel gebracht, die er nicht einmal belegen kann? Ich ganz sicher nicht. Also bitte, um es mit deinen eigenen Worten zu formulieren: Lasse bitte "augenblicklich" Dokumente oder Grundlagen einfließen, die diese mehr als kühne Behauptung in irgendeiner Weise untermauern.

Zitat:Das heisst das einzige was wir können sind argumente aufwiegen und freundlich Diskutieren,
Ein Argument ist üblicherweise an eine Begründung gebunden, ansonsten ist es bestenfalls eine These. Du hast nicht eine einzige Begründung für deine Behauptung, um die es mittlerweile seit drei Beiträgen geht, erbringen können.
Aber du willst Argumente? Bitte sehr:
Der Eurofighter besitzt keinerlei grundlegende Elemente in seiner Materialzusammenstellung oder Ausformung der Zelle (Form der Tragflächen, des Rumpfes, Ausformung der Triebwerke), die ihn substantiell von der Rafale unterscheiden würden. Dafür brauch ich keine geheimen Entwicklerdokumente, diesen schlichten Fakt kann man an den allgemeinen technischen Angaben und auf Fotos beider Flieger deutlich festmachen. Stell daneben mal das Foto einer F-22 und du siehst vielleicht, was ich meine. Wie bitte soll da ein RCS-Wert von 1/3 der Rafale zustandekommen?!

Zitat:Welche quellen haben sie eigentlich?
Ich stütze mich bei den bisherigen Einschätzungen des EF bzw. der Rafale, was Informationen zu technischen Details angeht, auf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurofighter.com/">http://www.eurofighter.com/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/index.html">http://www.airforce-technology.com/projects/index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/aircraft.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... rcraft.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/">http://www.airpower.at/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/spezial/rafale.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... rafale.htm</a><!-- m -->

sowie sekundär die Manuals, die von Scorpion82 angefertigt wurden, hinter denen seine fachliche Kompetenz sowie die Deckungsgleichheit mit sonst mir bekannten Quellen (siehe oben) steht und deren Link hier im Forum zu finden ist.

Zitat:Und welche hatte ich das ich in ihren Augen doch leicht Blauäugig zu sein scheine.
Du hast bisher auf eben diese Frage nur pauschal antworten können "im Internet"...was bitte soll daran seriös sein? Ich kann auch irgendwas behaupten, und sagen, ich hätte es "irgendwo gelesen". Das ist nicht die Grundlage sachlicher Diskussion.

Zitat:Wer gab ihnen ein Qualifikationszertifikat für die Non-Blauäugige Nutzung des internets?
Solange du nicht handfeste Quellen für konkrete Behauptungen angeben kannst, was im übrigen Teil unserer Diskussionsregeln in diesem Forum ist, habe ich dieses Zertifikat wie jeder andere User hier, der sich an diese Regeln hält, inne. Wenn du von mir eine Behauptung in dieser Form liest, in der ich mit Zahlen um mich werfe, oder wenn ich die mit einer Quelle begründete Behauptung eines anderen Users in Frage stelle, dann, und nur dann, darfst du gerne auch von mir eine Quelle zur Begründung anfordern.

Also:

Zitat:der im übrigen bei der EF-2000 1/3 * einer rafale entspricht.
Sagt wer? Die Weiten des Internet? Gilt nicht als Quelle. Bring eine konkrete URL oder lass solche Behauptungen!

Es ist nicht meine Absicht, neue User zu vergraulen, aber alles, was du bis jetzt zur Diskussion beigetragen hast, war eine Behauptung, um deren Beleg oder Begründung du dich bis jetzt gewunden hast, und die Unterstellung von Aussagen meinerseits, die ich, wie ich oben verdeutlicht habe, nie getroffen habe.


- phobos - 10.02.2006

Zitat:Es ist nicht meine Absicht, neue User zu vergraulen, aber alles, was du bis jetzt zur Diskussion beigetragen hast, war eine Behauptung, um deren Beleg oder Begründung du dich bis jetzt gewunden hast, und die Unterstellung von Aussagen meinerseits, die ich, wie ich oben verdeutlicht habe, nie getroffen habe.
also das heisst ich kann hier nur mitdiskutieren und eine meinung haben wenn ich sie von einem moderator als Unterstellung oder als mutige these titulieren lasse?

Argumentation heisst nicht Richtigkeit.
und von Freundlichkeit sind sie seit unserer ersten begegnung hier sehr weit entfernt.

Zitat:Solange du nicht handfeste Quellen für konkrete Behauptungen angeben kannst, was im übrigen Teil unserer Diskussionsregeln in diesem Forum ist, habe ich dieses Zertifikat wie jeder andere User hier, der sich an diese Regeln hält, inne. Wenn du von mir eine Behauptung in dieser Form liest, in der ich mit Zahlen um mich werfe, oder wenn ich die mit einer Quelle begründete Behauptung eines anderen Users in Frage stelle, dann, und nur dann, darfst du gerne auch von mir eine Quelle zur Begründung anfordern.

.....

Sagt wer? Die Weiten des Internet? Gilt nicht als Quelle. Bring eine konkrete URL oder lass solche Behaup

.....

Du hast bisher auf eben diese Frage nur pauschal antworten können "im Internet"...was bitte soll daran seriös sein? Ich kann auch irgendwas behaupten, und sagen, ich hätte es "irgendwo gelesen". Das ist nicht die Grundlage sachlicher Diskussion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter#Technik
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.doppeladler.com/oebh/taifun.htm">http://www.doppeladler.com/oebh/taifun.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.com/search?&rls=de-de&q=eurofighter&ie=UTF-8&oe=UTF-8">http://www.google.com/search?&rls=de-de ... 8&oe=UTF-8</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ef2000.de/et.htm">http://www.ef2000.de/et.htm</a><!-- m -->

uvm..

Internet = Quelle Smile

Und davon ganz abgesehen ich weiss weder wo ihr scorpio83 seine Informationen her hat oder die Betreiber der seiten die ich ihnen obenstehend genannt habe.
und um erlich zu sein; sie sind mir mit ihrem Wissenstand augenscheinlich keineswegs auch nur einen deut vorraus. (währe ja froh wenn doch, so hätte ich gerne was von ihnen dazu gelernt)


Zitat:Was jetzt? Braucht der EF nicht mehr Stealth, als er hat, oder wie soll diese Aussage gemeint sein?!
War im bezug auf die entwicklungskosten.

Zitat:Gerade weil der Kampf auf hohe Distanzen ausgeführt wird, ist die Entdeckung durch und die Maskierung gegenüber Sensoren entscheidend und da kommt bekanntlich Stealth in all seinen Formen ins Spiel.
Danke Big Grin
Ja eben in all seinen Formen*, sie müssen jetzt nur noch den zusammenhang zu meiner aussage "teil-Stealth-Funktion" herstellen und eben darüber Nachsinnieren warum sie soviel wert drauf legen mit mir im kreis zu diskutieren Big Grin

desweiteren sagten "SIE": Weniger Stealth, weil auf BVR ausgelegt?!

*In diesem Punkt und da möchte ich ihnen unter umständen recht geben hätte man durchaus spekulieren können das ich dies so meine.
Deshalb entschuldige ich mich für die nicht ganz so geglückte Erklärung.

"Gemeint war natürlich; das sich das was der EF an Stealth hat durchaus positiv auf die CBVR Szenarien auswirkt" -

Ein voll-Stealth war anscheinend aufgrund der hohen Entwicklungskosten "für" Stealth garnicht geplant, und demnach hat man sich alternativ für Designtricks und Absorbierende Kunstoffbeschichtungen sowie verschiedenste composite materialien entschieden um größtmöglichstes Stealth mit den kostengünstigsten mitteln für das aktuelle Flugzeugdesign zu verwenden.... (und jetzt kommts nochmal) um gerade im bereich CBVR eben auch ohne Voll-stealth zu Punkten.

So, sie haben nun meine Quellen mit der information RCS EF2000 vs. Rafale.
Und ebenso konnte ich mit ihrer mithilfe doch deutlich machen das aufgrund unserer beider informationen das EF-Stealth im CBVR Seine Dienste erfüllt.

Und jetzt erst mal Forenpause, wollte ja nur mal kundtun das ich den EF gut finde Smile


Wiedersehen

p.


- Scorpion82 - 10.02.2006

@Phobos,
Scorpion82 nicht 83 Wink

Meine Informationen sind über viele hinweg recherschiert in verschiedensten Quellen, in erster Linie Hersteller, Betreiber und über Leute, die entsprechend ebenfalls Kontakte in der Hinsicht haben, wenn man das mal so ausdrücken kann. Hinzu kommen natürlich diverse öffentliche Publikationen, die zumeist ebenfalls ihre Infos aus diesen Quellen beziehen.

Die von Turin angesprochenen Dokumentationen sind übrigens nicht mehr online, nur mal als Anmerkung.


Gruß Scorpion


- Turin - 10.02.2006

Zitat:also das heisst ich kann hier nur mitdiskutieren und eine meinung haben wenn ich sie von einem moderator als Unterstellung oder als mutige these titulieren lasse?

Argumentation heisst nicht Richtigkeit.
Argument bedeutet, ich untermauere Behauptungen. Ob die Untermauerung dann richtig ist oder nicht, ist eine völlig andere Frage. Das hat mit meiner nach wie vor bestehenden Kritik an deiner Behauptung, die eben nicht durch eine Begründung getragen wurde, gar nichts zu tun. Zu deutsch: Du hast nicht gesagt, der EF hat dies und das, weil... , du hast einfach nur etwas als Fakt hingestellt, das du weder begründet noch belegt hast.
Und das ist es, was mich die Freundlichkeit vernachlässigen lässt, worüber du dich beklagst. Denn in diesem Forum soll ein gewisses Maß an Seriosität gewahrt bleiben, und daher reagiere ich auf blinde Behauptungen außerordentlich allergisch.
Das soll nicht bedeuten, dass man hier alles begründen muss. Wenn du sagst, der EF kann Mach 2 fliegen, dann wird dir sicher niemand widersprechen, es gibt nun mal gewisse Dinge, die allgemein als anerkannt betrachtet werden dürfen. Aber wenn du so spezifische und kontroverse Dinge einfach in die Diskussion wirfst, dann darfst du dich nicht wundern, wenn dir der Wind ins Gesicht weht und solange du dann weder eine Begründung noch eine Quelle aufweisen kannst, ja, dann musst du dir gefallen lassen, dass nicht nur ein Moderator, sondern jeder User deine Behauptungen als solche kenntlich macht.

Zitat:Ja eben in all seinen Formen*, sie müssen jetzt nur noch den zusammenhang zu meiner aussage "teil-Stealth-Funktion" herstellen und eben darüber Nachsinnieren warum sie soviel wert drauf legen mit mir im kreis zu diskutieren
Ich lege darauf Wert, nicht mit Kommentaren wiedergegeben zu werden, die ich so nie getätigt habe. Und die Erläuterungen zu Stealth musste ich gezwungenermaßen nur abgeben, damit ich deutlich machen konnte, wie du mir Worte in den Mund gelegt hast. Nur dadurch ergibt sich auch das "Im Kreis-Diskutieren", denn ich lasse es nun mal nicht auf mir sitzen, wenn jemand mir Unterstellungen macht, die absolut gar nichts mit meinen Beiträgen zu tun hatten.

Diese "teil-Stealth"-Geschichte ist ja nun durch deine endlich mal erfolgte Klärung für mich erledigt.

Was nun diese leidige Angabe des RCS-Wertes im Vergleich zur Rafale angeht, stelle ich also fest, dass du die von der Seite <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.ef2000.de">www.ef2000.de</a><!-- w --> hast. Leider macht diese Seite eine ganze Reihe sehr gewagter Behauptungen, ohne die irgendwie zu begründen (hier sind wir wieder beim Thema These vs. Argument). Daneben werden Sachverhalte nicht richtig dargestellt bzw. einige Informationen sind schlicht falsch und werden, man muss leider annehmen, absichtlich, für die eigene Sicht der Dinge verwendet. Beispiele:
Eigentlich der gesamte Artikel über die F-22, insbesondere die Details zu Waffenlast und Luftkampffähigkeiten. Da kann die F-22 zb plötzlich nicht mehr als vier Luftkampfraketen tragen und hat vier Waffenschächte.
Von der Mig-29 und der Su-27 wird behauptet, es hätten sich noch nie zwei Flugzeugkonstruktionen so geähnelt, obwohl nahezu alle technischen Daten für das Gegenteil sprechen und die Flugzeuge vielmehr den klassischen Hi-Lo-Mix darstellen.
Der Kommentar zu Stealth auf der Seite ist ebenfalls ein Scherz:
Zitat:Solche Eigenschaften, wie sie die F-22 oder die F-117A besitzen nützen nur beim Einsatz in großräumigen ebenen Gebieten in mittleren oder großen Höhen. Der Eurofighter wurde aber für den BVR Einsatz konzipiert, hierfür genügt ein möglichst geringer Radarquerschnitt.
Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen. BVR-Engagements erfolgen also nicht in mittleren und großen Höhen?

War es also sinnvoll von dir, diese Seite als Erkenntnisquelle, zumal für so spezfische technische Angaben, zu verwenden?!


Zitat:Und ebenso konnte ich mit ihrer mithilfe doch deutlich machen das aufgrund unserer beider informationen das EF-Stealth im CBVR Seine Dienste erfüllt.
Eben das ist eine mehr als relative Angelegenheit. Der EF verwendet, nach dem, was auf Hersteller- und Industrieseiten für alle nachzulesen ist, für die Verringerung von RCS fast ausschließlich Materialeigenschaften. Er verwendet keine spezielle radarabsorbierende Beschichtung (auch wenn der Lack sicherlich in dieser Hinsicht optimiert wurde), er verwendet keines der klassischen Grundprinzipien in der Gestaltung der Zelle, bei der Gestaltung von Kanten, Winkeln der Tragflächen, bei den Übergängen zwischen Rumpf, Leitwerk und Tragflächen, die Liste kann man fortsetzen). Das Dilemma wird schon dadurch belegt, dass selbst der Hersteller lediglich darauf hinweist, man habe den Triebwerkseinlass aus RCS-Gründen verändert (vgl. die leicht gebogene Form, anders als beim Prototypen) und die naturgemäß höchstens für die Frontal-RCS von Bedeutung ist. Es ist offenkundig, dass hier im letzten Moment "Nachrüstung" betrieben wurde, als der EF praktisch schon fertig war, das Thema Stealth im großen Rahmen aber gerade erst auf den Tisch kam.
Aus diesen Gründen halte ich die simple Behauptung von ef2000.de, die technisch nicht begründet wurde, bzgl. der RCS von EF und Rafale, die beide Kinder der gleichen technologischen Grundprinzipien und Entwicklungsstufe sind, wie man aus jeder detaillierteren Entwicklungsgeschichte diese Typen betreffend entnehmen kann, für schlichten Unfug.

Aus diesen Punkten folgt: der EF ist entwurfsmäßig ein Kind der 80er Jahre, als Stealth noch für unterschallschnelle Bomber reserviert war und bei Jagdflugzeugen passiv nicht nennenswert zum Tragen kam. Die wenigen Maßnahmen, die man nennen kann, wurden erst spät im Entwurf eingearbeitet oder basierten auf Erkenntnissen, die in der Entwurfszeit allgemein etabliert waren (Materialien!). Darüberhinaus wurde gerade auch wegen dieses Defizites offenkundig die ECM-Ausstattung, etwa mit DASS, betont.


- Scorpion82 - 10.02.2006

Da keine Daten über die RCS sämtlicher moderner Typen verfügbar sind, kann man nur Vermutungen anstellen. So sehr ich den Eurofighter mag, die Rafale ist meines erachtens nach "stealthier". Im Vergleich zum Eurofighter wurde die Rafale von Anfang an in die Richtung hin entwickelt. Gute Beispiele für die Tarneigenschaften der Rafale sind scheinbar weitaus weniger aus dem Flugzeug herausragende Antennen, Zackenprofile an Canard- und Flügelhinterkanten, Goldbeschichtung der Kabinenhaube und der Vorderrumpf sieht aus meiner Sicht ebenfalls etwas mehr stealthy aus, zumal bei der Rafale auf eine seperate Luftbremse und bewegliche Teile an den Lufteinläufen verzichtet wurde. Auch sollen die M-88 Triebwerke zumindest eine leicht reduzierte IR-Signatur aufweisen (laut Hersteller Snecma).

Alles im allen gehe ich auf Grund dieser Tatsachen davon aus, dass die Rafale "Clean" etwas besser getarnt ist als der Eurofighter, wie viel weiß ich nicht und Vermutungen darüber anzustellen sind aus meiner Sicht sinnlos, da ich dazu zu wenig über alle möglichen, relevanten Details weiß.


Beim Eurofighter kommen allerdings durchaus radarabsobierende Beschichtungen zum Einsatz. Das Lufteinlauf Design und die konformen Rumpfstationen sind allerdings Features, die meines Wissens nach von Anfang so geplant waren. Hab noch nie was gehört davon, dass die Prototypen eine andere Einlaufkonfiguration bzw. Teildesign als die Serienmaschinen haben.


- Marc79 - 10.02.2006

@scoprion Welche Antennen meinst du denn am EF??? Man sollte dann aber auch die nicht einziehbare Tanksonde des Rafale erwähnen.


- Turin - 10.02.2006

Zitat:Hab noch nie was gehört davon, dass die Prototypen eine andere Einlaufkonfiguration bzw. Teildesign als die Serienmaschinen haben.
Ich meinte den ersten flugfähigen EAP-Prototypen. Dieser weist den andersartigen Einlauf auf (siehe Bilder zb. auf airpower.at). Gut, gehört nicht direkt zum Prototypen-Programm für den EF, aber auch bei den EFA-Mockups, die zb auf der ILA zu sehen waren, sieht man exakt das gleiche Design. Ab DA1 sieht man die heute verwendete Konfiguration.
Aber ich lag trotzdem schief. Die richtigen EF-Prototypen hatten diesen Einlauf schon nicht mehr.

Zitat:Beim Eurofighter kommen allerdings durchaus radarabsobierende Beschichtungen zum Einsatz
Aber nicht als Teil einer kompletten Zellenbeschichtung. RAM kommt laut EADS auf Vorderkanten, am Lufteinlass sowie der -innenverkleidung, auf dem Ruder und den Strakes zum Einsatz.


- phobos - 11.02.2006

Zitat:Turin postete
Zitat:du hast einfach nur etwas als Fakt hingestellt, das du weder begründet noch belegt hast.
Ja dann muss ich sie mit der Wahrheit Konfrontieren, es wird hier "keiner" mit "Handfesten Daten" von den genannten Flugzeugherstellern sich in diesem Forum anmelden um mit ihnen dem "turin" freundlich Daten auszutauschen die die Öffentlichkeit nichts angeht

Ich habe Ihnen die Informationen offengelegt die ich hatte und habe auf deren Richtigkeit nicht beharrt , vielmehr habe ich "im Verlauf" angemerkt das ich "sicher" nicht wüsste woher meine quellen ihre information haben.
komischerweise sind sie sich aber über ihre Informationsquellen hundertprozentig im einklang. Smile

Also schalten sie doch einen gang zurück und "unterhalten" sie sich auf einem normalen Level, oder sagen sie es gleich wenn es mit ihrer person nicht möglich ist, denn dann soll es das gewesen sein.

Und wenn sie so viel wert auf "Fakten" legen dann sollten sie das gesamte Forum mal leeren lassen , die 10-15 beiträge die dann übrig bleiben beruhen dann "schätzungsweise" in etwa an Fakten die der Hundertprozentigen wahrheit entsprechen Big Grin

Wissen sie, um eine Diskussionsqualität zu gewährleissten müssten sie erstmal ein bisschen "Freundlicher werden" ich bin mir sicher das egal welcher Diskussionspartner so signifikant bemühter währe mit ihnen gemeinsam Themen auszuwerten und zu besprechen,

Bevor sie mir noch in weiteren ausführungen über Rhetorik kommen empfehle ich ihnen den Schmöker <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette">http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette</a><!-- m --> , über alles andere kann man sich hinterher dann "Normal" unterhalten Mister.

Smile


- Scorpion82 - 11.02.2006

@Marc,
ich meine die Antennen am Rumpfbug z.B.. Was Betankungssonde anbelangt, hast Du natürlich recht, die sollte man nicht außer acht lassen.


@Turin,
jep RAM kommt nur in bestimmten Bereichen zum Einsatz. Dürfte aber kein großes Problem sein ne komplette RAM-Beschichtung zu verwenden. Ist sicher aber auch eine Frage der Kosten.


- Marc79 - 11.02.2006

@ Scorpion Ok verstehe, das wäre noch eine Maßnahme für eine KWS, Antennen verkleiden und die Außenhülle mehr Tarnkappeneigenschaften geben, z.B. durch RAM Materiall. Das wäre aus meiner Sicht auch Sinnvoller als Schubvektorsteuerung z.B.