(Luft) Eurofighter 2000 - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54) +--- Forum: Technik und Ausrüstung im Dienst der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=55) +--- Thema: (Luft) Eurofighter 2000 (/showthread.php?tid=36) Seiten:
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- Scorpion82 - 05.02.2006 @Thallassa, ganz so einfach ist es dann auch nicht. Weil es mal ner MiG in Serbien gelungen ist der Entdeckung durch ein AWACS zu entgehen, heißt das nicht, dass dies immer klappt. Aus geringen Höhen einen wesentlich höher fliegenden Gegner aus großer Distanz andzugreifen kannst Du ebenfalls vergessen. Sicher verbessern sich die Chancen mit modernen Systemen, einigen Radars wird ja auch nachgesagt Stealth-Flugzeuge aufspüren und erfassen zu können und zwar aus großen Distanzen. Fakt ist die wenigsten Nationen verfügen über die nötigen Mittel sich die neusten Technologien zu beschaffen und Kampfjets wie die B-2, F-117 oder F-22 abzuwehren. Stealth ist eine Technologie die definitiv Vorteile bringt und zwar ganz erhebliche. - thallassa - 05.02.2006 Lieber Scorpion...Wir reden hier beide über "ungelegte Eier"... Noch wissen Wir alle nicht wie effektiv(vor allen Dingen Kosten-effektiv) diese multi-Milliarden Stealth-Geschichte ist... Abgesehen davon...die serbischen Migs haben es wohl immer geschaft im Tieflug den AWACS zu entwischen!(Gibt es inzwischen zahlreiche seriöse Reports,erschienen auch in angesehenen Air Force Quellen) Keine große Kunst,denn das APY System der AWACS hat so seine Probleme mit "Ground-Clutter" ...ganz anders als die neuesten AESA AEW+C systeme die auch helis "beim Schweben" in 5m Höhe zuschauen...:rofl: Dies ist ein ziemlich großes und langes Thema...und wir können noch(von Mir aus gerne!) tagelang über +- Stealth diskutieren...aber wie du gesagt hast! Nur sehr wenige Nationen können sich überhaupt auch nur die "Grundlagen" für ein modernes IADS+neuesten Kampf-Jets leisten....und für die übrigen reichen schon ein paar dutzend F-16/15 um Sie millitärisch in die Knie zu zwingen!! - Scorpion82 - 05.02.2006 Auch das APY der E-3 wird weiterentwickelt. Bisher haben sich Stealth Flugzeuge im Einsatz bewährt, sei es in Panama, im Irak oder Afghanistan. Zugegebenermaßen außer 1991 wo die irakische Armee noch einigermaßen stark war, war es nie wirklich schwierig, angesichts der stark überlegenen Koalitionskräfte. Und selbst der Irak 1991 war nicht annährend so gut gerüstet wie es erforderlich wäre. Es gibt ein haufen Berichte der USAF über simulierte Gefechte zwischen F-15/16 und F-22, in denen die F-22 scheinbar eindeutig überlegen war. Aber ich will nicht zu sehr vom Thema abweichen, diese Diskussion gehört dann doch eher in den F-22 Thread. - thallassa - 05.02.2006 Die EF2000 hat bisjetzt auch noch jedes Duell gegen F-15/16 haushoch gewonnen(den bericht über die RAF EF2000-Doppelsitzer Besatzung die über England von zwei US F-15E Besatzungen angemacht wurde und voll zurückgeprollt hat,kennst du bestimmt... Und Du hast es selber gesagt...Afghanistan(Respekt!),Panama(haben die überhaupt Helis?)und Irak(yo...war schon ein bischen kniffeliger...)und natürlich Serbien(keine der 10xMig-29 hätte eigentlich starten dürfen!Bei den meisten funktionierte noch nicht einmal das Radar!). Ich glaub´ Wir werden noch eine Zeit lang warten müssen(hoffentlich noch sehr lange...Krieg find´Ich nämlich Scheiße!Du sicher auch...)bis US-F-22 und GB-EF2000 gemeinsam gegen den nächsten mächtigen Schurkenstaat zu Felde ziehen... Aber eine Sache muß ich noch loswerden!!Bezüglich Stealth...kennst du den Film "Erik der Wikinger"? Die Szenen mit dem Zaubertuch das unsichtbar macht? Wirkt allerdings nur bei Vätern von hübschen Töchtern....bei bösartigen Piraten hat es nicht gewirkt(hat nur keiner dem Erik gesagt)....laß uns hoffen das es den F-22 Piloten nicht genauso ergeht... :rofl: Die EF2000 Piloten werden sich auf jeden Fall nicht auf irgendwelche Spirenzchen und Zaubertücher verlassen.... - Der_Schakal - 05.02.2006 @ Scorpion Zitat:Zitat:1. Ich sprach weder davon das der Eurofighter Stealth fähig sein soll, noch habe ich gesagt das es schlecht ist. Ich halte es bloss für zu konventionell. Oder auch einfach: Langweilig. Das das Flugzeug in vielen Punkten den Tornado oder den Phantoms überlegen ist, da brauchen wir gar nicht drüber zu reden. 2. Der Eurofighter ging aus der Forderung hervor den IDS abzulösen (bei uns Phantom). Die Bodenbekämpfungsmöglichkeiten sind erst danach hinzugekommen. Ich halte die MR Fähigkeit bisher eher rudimentär denn wirklich als vollausgewachsen bei dem EF2000. 3. Menschen wachsen mit den Aufgaben. Aber ich sehe mittlerweile die Gefahr das wie bei der BW üblich viele Fähigkeiten immer "nachgerüstet" werden die man eigentlich schon früher haben könnte und sollte. Wir reden ja nicht davon das viele Sachen noch nicht verfügbar wären. Es geht wirklich nur um Kosten.... 4. Bislang, brauchen... Was in den Verträgen steht kümmert Firmen und den Staat relativ wenig. Wenn unsere geliebten Politiker sagen das es 80 Maschinen weniger gibt, dann gibt es halt weniger... Ob die Konventional Straffe dann tatsächlich so hoch ist, ist mehr als Fraglich (Ich sage nur Maut Thema) Beim Tiger, NH90 und so weiter reduzieren sie auch wie bekloppt obwohl der Bedarf bedeutend höher ist. @ Phantom Zitat:Ich möchte mal einen simplen Vergleich machen, der Wichtigkeit von Stealth verdeutlicht. Rein von den Flugleistungen ist der B1B Bomber dem Stealthbomber B2 wohl in allen Fluglagen überlegen. Das zählt aber einfach nicht, Priorität hat eindeutig, dass man nicht entdeckt wird.Die B2 hat neben ihrer Stealth Fähigkeit durchaus auch noch andere Qualitäten. Die B2 fliegst du mit 2 Leuten, während die B1 immerhin 4 Leute benötigt. Auch ist die Reichweite bei der B2 fast 6000 KM höher als bei der B1. Die B1 ist allerdings schneller und kann ne Tonne mehr Bomben tragen. Das die komplette Elektronik moderner ist bei der B2 ist klar. Zurück zur F22. Die Maschine ist, wie schon Thalassa gesagt hat "begrenzt" stealth Fähig... Ich habe das im F22 Thread schon X mal gesagt. Mit einen Phased Array Radar vielleicht Awacs unterstützung, wirst du wohl genug Treffer von der F22 bekommen. Und sobald die F22 ihr Radar aktiviert ist die Kappe futsch. Weil die Maschine eigentlich nur Emcon wirklich schwer aufspürbar ist ! @Thallassa Danke endlich mal jemand der versucht ihnen das zuvermitteln was ich schon seit einer Woche versurche - ChrisCRTS - 05.02.2006 Zitat:Der_Schakal posteteOk! Was wäre für dich eine Unkonventionelle Design? Und wieso sollte die EF Unkonventionell ausgelegt sein? Welche vorteile hatte davon? Über F-22. Der ist "Stealthier" als jede andere flugzeug das momentan flieg! Egal ob von vorne oder von der seiten! Ein 100% Unendecktbargheit wird nie geben! Mann macht nur das beste was mann machen kann under Berucksichtigung der Physikalische gesetze. - ChrisCRTS - 05.02.2006 Zitat:thallassa posteteWelches land könnte sich so eine komplexe system leisten? Und was machst du wenn Der gegner Anti-Radar Raketten abfeuert? Der F-22 Basiert nicht nur auf Stealth sondern auch auf minimierte IR Abstrahlung und Gute Flugeigenshaften. Super Cruise minimiert die IR Abstrahlung in vergleich mit uberschall/Nachbrenner. Was hatten die Serbischen MiGs Ereicht? Nichts! Oder? Was nutzt dir das deine Flugzeuge in der luft sind aber Versteckt bleiben mussen? - Scorpion82 - 05.02.2006 @Schakal, Zitat:1. Ich sprach weder davon das der Eurofighter Stealth fähig sein soll, noch habe ich gesagt das es schlecht ist. Ich halte es bloss für zu konventionell.Also kurz gesagt, dir geht es einfach nur ums Aussehen an sich ok. Zitat:2.Das ist so nicht korrekt. Der "neue Jäger" sollte ursprünglich vor allem Litening und Phantom Jäger, sowie Jaguar Angriffsflugzeuge ersetzen, sowie in der Luftwaffe sogar den Tornado IDS in der Luft-Bodenrolle unterstützen. Diese Forderungen wurden bereits in den 70er Jahren gestellt, zum damaligen Zeitpunkt war das Eurofighter Projekt noch nicht einmal gestartet. Wenigstens die Briten haben auch in den 80er Jahren immer am EF als Jaguar Ersatz festgehalten. Es ist daher schlichtweg falsch, dass man den EF als reinen Jäger konzipiert hat und später dann auf die Schiene gekommen ist, ihn zum MRF zu machen. Aber das ist eine sehr weit verbreitete Wissenslücke... Dass der EF momentan noch nicht wirklich multirole fähig ist stimmt natürlich, aber man arbeitet bereits dran und das wird sicher werden. Die Rafale war zunächst auch nur Jäger und ist inzwischen mehrrollenfähig. Zitat:3.Da stimm ich Dir zwar grundlegend zu, aber wie will man es sonst machen? Zitat:4.Eine Reduzuerung des fest bestellten Tranche 2 halte ich für sehr unwahrscheinlich. Man muss immer zwischen fester Bestellung und geplante Bestellung unterscheiden. Sicher ist es nicht auszuschließen oder unmöglich trotzdem zu reduzieren, doch ich halte es zu 99 % ausgeschlossen, dass man beim Tranche 2 kürzen wird. Dass die Bw 180 Maschinen braucht daran wird sich auch nichts ändern, immerhin fliegen die übrigen Tornados auch nicht mehr ewig... Natürlich weiß man nicht was irgend welche Hirnies späterer Regierungen dazu sagen. @Thallassa Zitat:Die EF2000 hat bisjetzt auch noch jedes Duell gegen F-15/16 haushoch gewonnen(den bericht über die RAF EF2000-Doppelsitzer Besatzung die über England von zwei US F-15E Besatzungen angemacht wurde und voll zurückgeprollt hat,kennst du bestimmt...Dieses Ereignis sagt nicht übermäßig viel aus, zumal kaum Details über sämtliche Umstände bekannt sind. Dass der EF diesen älteren Jägern überlegen ist, daran besteht meinerseits nicht der geringste Zweifel. Es ging mir eher darum, dass bei den Übungen eine einzelne F-22 gegen mehrere F-15 bestand, weil diese die Raptor schlichtweg nicht orten konnten. - thallassa - 06.02.2006 Genau Chris! Die Länder die sich solches Zeug leisten könnten würden auch die USA nie und nimmer angreifen!! :bonk: Und gegen SEAD hilft schon EMCON/Decoys,LPI schon ganz erheblich...und ganz egal wie sehr man versucht die IR abstrahlung eines Kampfjets das mit 1500 Sachen unterwegs ist zu minimieren...die IRST Systeme sind auch nicht von Gestern. Hab sogar letztens gelesen das man jetzt nachweisen kann wo auf einer Wand eine menschliche Hand auflag...vor Stunden! So...und jetzt sag mir das die F-22 Triebwerke nicht heiß genug sind um von neuesten IRST Systemen (bis zu 2mio Euro für ein System)auf großer Distanz entdeckt zu werden(übrigens,die F-14 kann die B-2 mit ihrem alten IRST auf über 30km entdecken!)... Irgendwie muß dir auch entgangen sein das die Serben nur 10 von diesen Migs hatten(die dazu auch noch ziemlich "im Arsch" waren)...wir sprechen also von einem 30;1 Kräfteverhältnis in der Luft während des Kosovo-Allied force....schon mutig von den Mig-Piloten,findse nich´? @Scorpion Immerhin gibst du ja zu das die genauso teure F-15 schlechter(im Luftkampf) als die EF2000 ist...:merci: - Scorpion82 - 06.02.2006 @Thallassa, versteh mich bitte nicht falsch, ich bin mit Sicherheit kein Gegner des Eurofighter's und verfechter amerikanischer Kampfjets im Gegenteil und ich denke, dass werden Dir die schon etwas länger anwesenden Mitglieder hier im Forum bestätigen können. - phantom - 06.02.2006 Zitat:Der_Schakal posteteWeisst du wie du mir kommst? Wie ein U-Boot-Kapitän der extra ein Rockkonzert veranstaltet weil er gehört hat, dass man sein Boot eh mit Sonar orten kann. Es geht aber nicht darum, dass man etwas überhaupt nicht orten kann, es geht wie immer darum die Schwierigkeit erheblich zu erhöhen, dass man entdeckt werden kann. Mich wde auch interessieren, wer behauptet dass man den F-22 (oder andere Stealth-Flugzeuge) so simpel entdecken kann. - thallassa - 06.02.2006 Mensch,Leute....Wir reden hier alle irgendwie auf mehreren Ebenen aneinander vorbei! Ist die F-22 die momentane Nr.1?? Klar!! Das Problem ist halt nur das die F-22 drei-bis-viermal so teuer ist wie die Typhoon... Die Frage die sich mir persönlich stellt ist die Frage der Kosten-Nutzen effektivität...hab´ ich lieber 10xEF2000/Rafale oder 2-3xF-22? Eine weitere Frage die sich stellen muß....was bringt es denn einen supermegageilen Stealth-fighter zu haben wenn z.B. das AWACS oder die KC-135 so gar nicht Stealth sind?? Gegen einen Gegner wie China,Rußland oder sagen wir einmal (nur theoretisch...nicht direkt ausflippen Leute!)gegen eine versammelte EU-Manschaft hätte die schöne US-Taktik überhaupt keine Chance! Die AWACS,Tanker würden nicht lange überleben(S-400,fighter attacken etc),die F-22 würden auf sich allein gestellt sein und hätten ihre Radars auf volle Power,die Triebwerke würden viel öfter auf Nachbrenner gehen(wären schon auf viel größere Distanzen erkennbar) etc... Also..das Spiel gegen einen wirklich staken Gegner wäre schon offen mit nur ein paar F-22 allein... Und gegen welchen schwachen Gegner bitteschön reichen nicht schon F-18E,F-15E/16-52+-60,EF2000,Rafale? Das ist die Frage die sich mir bei dieser ganzen Sache stellt.... Noch eine andere Frage ist die der "falschen Taktik"(jemand der sich für unsichtbar hält kann schon in Schwierigkeiten geraten falls er doch sichtbar ist!!)...kann aber noch warten. - Turin - 06.02.2006 Wir reden hier vor allem auf einer Ebene aneinander vorbei, und das ist die des Themas. In diesem Thread geht es nicht darum, welches Flugzeug das beste oder kosteneffektivste ist. Hier geht es auch nicht darum, wie die F-22 am besten eingesetzt wird, oder wie nicht. Hier geht es ausschließlich um Diskussionen, den EF und seine technischen und taktischen Fähigkeiten betreffend. Die Thesen von Der_Schakal, die sich auf den EF bezogen haben, lassen sich durchaus diskutieren bzw. widerlegen, ohne ständig auf gänzlich andere Flugzeuge und so vom Thema abzukommen. Mir ist klar, dass man manchmal andere Typen zum Vergleich heranziehen muss, das ist völlig legitim. Nur sollte es bei diesem direkten Vergleich auch bleiben und nicht ein Selbstläufer daraus werden. Das ist als Hinweis an alle User zu verstehen. Weitere OT-Beiträge werden nicht geduldet. - Commandos - 06.02.2006 Die Türkei hat intresse an der EF Turkey interested in buying 70-100 Eurofighter jets - report MILAN: The Turkish government has made a 'request of information' to Finmeccanica SpA's unit Alenia Aeronautica in view of the possible purchase of 70-100 Eurofighter military jets, the daily MF said without giving a source. weiter auf: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/article_003988.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 003988.php</a><!-- m --> Also ich finde es intressant wie die Türkei mehr und mehr auf die Air setz, denn die F-35 mit der EF zu "kombinieren" würde viele Forteile mit sich bringen. - Turin - 06.02.2006 Kannst du mir mal erklären, warum du jetzt bereits zum zweiten Mal in diesem Thread die gleiche Nachricht mit der gleichen Quelle bringst, und das trotz Hinweis zum zweiten Mal zu einem Zeitpunkt, wo diese Nachricht vollkommen veraltet ist?! |