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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nahkampfhase - 09.10.2011
Ich hab hier mal was gefunden über eine dritte Art von nuklearer Energiefreisetzung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,261244,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 44,00.html</a><!-- m -->
Könnte man eventuell auf der Basis solcher Nuklearer Isomere Antriebe und Energieversorgungen entwickeln?
Grüsse
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Samun - 10.10.2011
Hm, ich hab noch nicht ganz verstanden, wie das genau gemeint ist. Der Artikel ist da nicht sehr genau. Ist es nun ein echter Zerfall oder geht es um angeregte Atomkerne, die nur die Energie-Niveaus wechseln?
Generell aber ein interessanter Ansatz.
Im ersten Fall wäre es, wie eine steuerbare Nuklearbatterie im zweiten ähnelte es einem LASER.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nahkampfhase - 05.01.2012
Also ich hab mittlerweile da mal etwas genauer nachgeforscht. Es scheint tatsächlich mehr Ähnlichkeit mit der Funktionsweise des Lasers zu haben als mit der Nuklearbatterie.
Der Atomkern befindet sich in einem angeregten Zustand und fällt irgendwann auf den Normalzustand zurück. Dabei gibt er seine Energie ab. Wenn man erreichen könnte, dass das bei einer bestimmten Menge davon langsam geschieht, wäre das für Antrieb und Energiegewinnung geeignet.
Wenn es gar möglich wäre, eine Anzahl solcher Atome dazu zu bringen, ihre Energie nur in eine Richtung abzugeben, hätte man einen effektiven Gammalaser.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 23.01.2013
Zur Zeit geht überall die Entwicklung hin zu Radpanzern.
Meiner Überzeugung nach ist dies ein Irrweg, sind Kettenpanzer solchen mit Rädern insgesamt überlegen. Gerade Überlegungen über die zukünftigen Anforderungen von Panzerfahrzeugen sprechen meiner Meinung nach für Kettenpanzer. Die Entwicklung geht aber überall in die entgegen gesetzte Richtung.
Begründet wird dies in fast allen Armeen mit wirtschaftlichen Argumenten. Die Radfahrzeuge kämen günstiger und würden eine geringere Logistik erfordern. Zudem seien sie leiser (Signatur) und würden gegen Sprengfallen (SF) bessere Chancen bieten. Dies ist meiner Meinung aber nicht zwingend der Fall. Man könnte auch problemlos Kettenpanzer mit geringeren logistischen Anforderungen andenken die auch noch günstiger kämen als die Radpanzer. Beide Faktoren: Logistik und Kosten hängen meiner Meinung nach in keinster Weise mit der Antriebsweise zusammen sondern an ganz anderen Faktoren.
Ebenso könnte der Schutz gegen SF bei Kettenfahrzeugen ebenso hergestellt werden. Da ein Kettenfahrzeug bei gleicher Größe und gleichem Gewicht weniger Bodendruck hat und mehr Panzerung tragen kann, könnte man sogar einen besseren Schutz gegen SF mit dem Kettenfahrzeug sicher stellen.
Das ursprüngliche FCS Konzept fand ich eigentlich immer recht gut. Heute ist reine Panzerung einfach unzureichend. Hardkill und Softkillsysteme werden jedoch immer besser. Und einen echten Schutz gegen starke SF bietet kein System außer einem echten Kampfpanzer, und selbst denn kann man sprengen. Stärkt man den Schutz, werden einfach nur die Sprendladungen stärker. Es gibt Videos wo sogar M1 durch eine Sprengladung gerade zu in die Luft hüpfen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_Manned_Ground_Vehicles">http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Com ... d_Vehicles</a><!-- m -->
Eine einheitliche und möglichst leichte gepanzerte Plattform für alles, würde vor allem anderen die Mobilität immens erhöhen. Und meiner Ansicht nach ist maximale Mobilität in Zukunft eine von zwei wesentlichen Eigenschaften von Panzerfahrzeugen. Kettenpanzer sind nicht nur allgemein beweglicher als Radfahrzeuge (Gelände), sondern eine wesentliche Eigenschaft wird immer übersehen:
Kettenfahrzeuge können auf der Stelle drehen und haben damit den kleinsmöglichen Wendekreis. Dies ist gerade im Kampf in Städten von wesentlicher Bedeutung. Unter beengten Verhältnissen in einer Stadt ist das Drehen auf der Stelle, der kompaktere und daher kleinere Aufbau von Kettenfahrzeugen (gleicher Gewichtsklasse zu Rad) und die Möglichkeit Straßenbarrikaden mittels der Kette zu überwinden oder beiseite zu drücken wo Radfahrzeuge an solchen hängen bleiben absolut wesentlich.
Der Krieg verlagert sich immer mehr in Städte oder in für Radfahrzeuge unzugängliches Gelände. Das ist ja auch nur allzu logisch, da der Gegner unseren Radfahrzeug-Flotten in dieses Gelände eben ausweicht.
Von daher ist die primäre Frage für mich: wie man Kettenfahrzeuge leichter machen könnte? Gummiketten? Neue leichtere Panzerungen? Modulare Panzerungskonzepte?
Der zweite wesentliche Faktor ist Feuerkraft. Maximale Mobilität und maximale Feuerkraft in Kombination sind meiner Überzeugung nach wesentlicher als die anderen Eigenschaften von Panzerfahrzeugen. Da man aber zugleich auch schwerste Kampfpanzer für den Durchbruch von Stellungssystemen braucht, möchte ich die Frage in den Raum stellen, ob nicht der Einheitspanzer wie er bis jetzt propagiert wird überholt ist und nicht wieder eine klare Trennung von
Schweren und Leichten Kampfpanzern sinnvoll wäre. Dann hätte man wenige SKPz um durchzubrechen, und viele leichte KPz und möglichst große Feuerkraft möglichst mobil einsetzen zu können. Meiner Meinung nach wäre eine solche (erneute) Trennung der Panzertypen anstelle der heutigen Einheits-KPz, des MBT also sinnvoll. Das MBT-Konzept ist daher meiner Meinung nach an sich überholt.
Für die Bundeswehr könnte man beispielsweise die Leopard 2 auf die PSO Variante rüsten und auf Basis des PUMA einen leichten Kampfpanzer schaffen, der über eine 105mm Kanone in einem Unbemannten Turm mit Fernsteuerung und Ladeautomatik verfügt, im Notfall aber über Panzerungsmodule auch schwerer gepanzert werden kann, sollte dies erforderlich sein. Der aber in der Basisversion möglichst leicht und Geländegängig ist. Mit Gummiketten und weiteren Maßnahmen um das Gewicht der Basisversion möglichst niedrig zu halten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/CV90120%2C_MSPO_2007%2C_photo_2.JPG">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... hoto_2.JPG</a><!-- m -->
Ähnlich diesem, aber mit einer weiteren Konzentration auf Gewichtsersparniss und einer 105mm Kanone in einem unbemannten Turm und Ladeautomatik. Dafür mit den besten verfügbaren Hardkillsystemen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 25.01.2013
http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP
http://de.wikipedia.org/wiki/Mine_Resistant_Ambush_Protected_Vehicle
Ich hab mal eine Doku über diese gepanzerten Fahrzeuge gesehen und hat mich ziemlich beeindruckt. Auch hier ist man bereit mit der vorherigen Konzeption zu brechen und das wirklich Wichtige für diese Fahrzeuge umzusetzen. Der Sprengfallen/Minenschutz muss oberste Priorität haben. Der Ansatz mit dem V-förmigen Boden der die Sprengwirkung dramatisch verkleinert, hat mich überzeugt. Dann die grossen Räder die man deshalb verwenden muss (viel Abstand zum Boden für die Besatzung), werden zwar zerstört, aber eben meist nur eins, bei einem 3 Achser kann das Fahrzeug oftmals (im Gegensatz zum Kettenfahrzeug) weiterfahren, halt mit einem Rad weniger.
Die Kabine für den Personentransport ist dann in der Höhe sehr klein, denke die Beine der Truppen befinden sich dann in dem gut geschützten V-förmigen Keil zu den Rädern. Die Räder haben zum Teil 2-2.5m Durchmesser, je nachdem wie gross der LKW ist.
Ich denke der Stryker hat noch nicht diese konsequente Bauweise. Ich find das System wirklich überzeugend, denke das könnte auch für Schützenpanzer was taugen wenn man beim System MBT als Hauptwaffe bleibt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.01.2013
Das Problem mit dieser Art von Schutz gegen Minen und Sprengfallen ist, dass er nur bis zu einer gewissen Stärke der Sprengladung und nur gegen konventionelle Sprengladungen wirkt. Es gibt Sprengladungen die diese Fahrzeuge entweder aufgrund ihrer Größe oder aufgrund ihres technischen Aufbaus ebenso leicht zerlegen wie ein konventionelles Fahrzeug.
Auch der Stryker hat übrigens einen V förmigen Boden, wenn auch bei weitem nicht so ausgeprägt. Das Problem mit dieser Konstruktion ist, dass das Fahrzeug dann ein extrem großes Ziel abgibt. Das Fahrzeug wird dadurch zudem so hoch, dass die Geländegängigkeit leidet.
Auf der einen Seite steht der bisher unleugbare, große Erfolg, dass Fahrzeug hat viele Soldaten gerettet. Dieser Erfolg nimmt aber zur Zeit immer mehr ab, weil der Feind auf die Konstruktion inzwischen reagieren kann. Auf der anderen Seite ist die Frage, ob dieses Fahrzeug nicht einfach einem ganz falschen Konzept, einer ganz falschen Idee nach konstruiert wurde?!
Für das Konzept der Patrouillenfahrt sind die MRAP hervorragend, ich möchte aber die Frage stellen, ob Patrouillenfahrten überhaupt in irgendeiner Weise Sinn machen?! Eine Analyse zeigt klar auf, dass viele der geretteten Soldaten bei Patrouillenfahrten gerettet werden. Hätte man erst gar keine Patrouillenfahrt gemacht, wären die Soldaten gar nicht erst angesprengt worden.
Für die Verlegung von Truppen in Einsatz-Kampfgebiete könnte man ebenfalls anders vorgehen. Und hier kommt nun ein gewisser Kritikpunkt am Radpanzer: Dieser ist nun mal nicht so geländegängig wie ein Kettenfahrzeug. Deshalb ist er in vielen Gegenden "Straßen"gebunden, und sei es dass die Straße ein Feldweg ist. Abseits des Feldweges kann er nicht agieren.
Ein Kettenfahrzeug kann Sprengfallen ausweichen, einfach indem es diese quer durchs Gelände umfährt. Ein Radfahrzeug ist aufgrund seiner geringeren Geländegängigkeit daher viel anfälliger für Sprengfallen, weil seine Routen viel beschränkter sind. Auf Kettenfahrzeuge die quer durchs Gelände gehen und immer neue Routen nehmen, können die Feinde sehr viel schlechter mit ihren Sprengfallen reagieren.
Das MRAP ist zweifelsohne ein hervorragendes Fahrzeug in Bezug auf den Schutz nach unten, in Bezug auf Minenschutz/Sprengfallenschutz. Aber ist es zu wenig Geländegängig und bietet daher dem Feind die Mögilchkeit, seine Marschwege viel eher vorher zu sagen. Es ist sehr groß und weniger wendig. Es kann durch RPG leicht vernichtet werden.
Es ist eigentlich ein Fahrzeug für die Polizei oder paramilitärische Polizei. Jeder auch nur ansatzweise militärische Gegner kann gegen dieses Fahrzeug schon mit RPG mit Leichtigkeit vorgehen. Von daher ist es ein sehr spezialisiertes Fahrzeug für den Nicht-Krieg, für Konflikte unterhalb des militärischen Horizontes, da nur hier der Gegner so schwach ist, dass er primär mit Bomben kämpfen muss und den offenen Kampf nicht aufnehmen kann.
Es handelt sich also um ein speziell konstruiertes Fahrzeug für ein ganz spezielles Umfeld. Das primäre Problem aber ist, dass die Frage ist, ob das ganze Konzept, die ganze Idee dahinter, die Taktik, die Einsatztaktik also die so ein Fahrzeug überhaupt notwendig macht überhaupt notwendig ist.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 28.01.2013
Quintus Fabius schrieb:Das Problem mit dieser Art von Schutz gegen Minen und Sprengfallen ist, dass er nur bis zu einer gewissen Stärke der Sprengladung und nur gegen konventionelle Sprengladungen wirkt. Es gibt Sprengladungen die diese Fahrzeuge entweder aufgrund ihrer Größe oder aufgrund ihres technischen Aufbaus ebenso leicht zerlegen wie ein konventionelles Fahrzeug.Wieso? Es geht doch um eine prinzipielle Anordnung der gepanzerten Flächen. Bei einem konventionellen Tank stehen die Flächen waagerecht zum Boden. Ziel müsste es doch sein, alle Flächen nach aussen abzuwinkeln, auch wenn das Fahrzeug dann grösser wird. In der Summe wird das Fahrzeug bei gleicher Panzerungsstärke leichter.
Zitat:Für das Konzept der Patrouillenfahrt sind die MRAP hervorragend, ich möchte aber die Frage stellen, ob Patrouillenfahrten überhaupt in irgendeiner Weise Sinn machen?!Klar machen sie Sinn. Wenn du das eroberte Gebiet kontrollieren musst, macht es ja wenig Sinn wenn du in jedes Kaff mit dem Abrams einfährst obwohl dort einfach simple Truppenpräsenz nötig ist. Das sind sowieso 95% von allen Einsätzen, Präsenz markieren ähnlich der Polizei. Mit einem Waffeneinsatz hat das in den allermeisten Fällen nichts zu tun. Überspitzt gesagt, ist es einfach ein Witz wenn man mit der Zuhälterkarre (Abrams) ein Problem zu lösen versucht, was dort nicht existiert. Allein schon das Auffahren mit so einem Gerät ist einfach nur hochgradig lächerlich.
Zitat:Eine Analyse zeigt klar auf, dass viele der geretteten Soldaten bei Patrouillenfahrten gerettet werden. Hätte man erst gar keine Patrouillenfahrt gemacht, wären die Soldaten gar nicht erst angesprengt worden.dann stellst du einfach ein Schild auf "Gebiet war mal erobert" und dann ist die Sache erledigt.
Zitat:Für die Verlegung von Truppen in Einsatz-Kampfgebiete könnte man ebenfalls anders vorgehen. Und hier kommt nun ein gewisser Kritikpunkt am Radpanzer: Dieser ist nun mal nicht so geländegängig wie ein Kettenfahrzeug. Deshalb ist er in vielen Gegenden "Straßen"gebunden, und sei es dass die Straße ein Feldweg ist. Abseits des Feldweges kann er nicht agieren.Ich glaub die Geländegängigkeit in der Extremform, ist nicht nötig. Die armen Soldaten kotzen sich ja gegenseitig voll, wenn man das ausfahren würde, was du hier forderst.
Zitat:Ein Kettenfahrzeug kann Sprengfallen ausweichen, einfach indem es diese quer durchs Gelände umfährt.Das kann der Radpanzer auch. Er muss ja nicht durch die grössten Löcher fahren.
Zitat:Es ist sehr groß und weniger wendig. Es kann durch RPG leicht vernichtet werden.Der Panzerungslevel hat doch nichts mit Rad oder Kette zu tun.
Zitat:Von daher ist es ein sehr spezialisiertes Fahrzeug für den Nicht-Krieg, für Konflikte unterhalb des militärischen Horizontes, da nur hier der Gegner so schwach ist, dass er primär mit Bomben kämpfen muss und den offenen Kampf nicht aufnehmen kann.95% aller Einsätze im Irak und Afghanistan sind solche Einsätze. Es geht doch hier nicht um offene Kampfhandlungen. Du bringst Truppen an einen Ort und die markieren dort Präsenz und versuchen Stabilität zu erzeugen. Das klingt vielleicht unspektakulär, aber so ist doch nun mal der Alltag.
Zitat:Es handelt sich also um ein speziell konstruiertes Fahrzeug für ein ganz spezielles Umfeld. Das primäre Problem aber ist, dass die Frage ist, ob das ganze Konzept, die ganze Idee dahinter, die Taktik, die Einsatztaktik also die so ein Fahrzeug überhaupt notwendig macht überhaupt notwendig ist.Wenn du Truppen verschieben musst, schneiden ja ein Bradley oder Stryker nicht besser ab ... im Gegenteil. Und der Abrams taugt zu gar nichts, da hast du keine Truppen verschoben.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 01.02.2013
phantom:
Zitat:Es geht doch um eine prinzipielle Anordnung der gepanzerten Flächen. Bei einem konventionellen Tank stehen die Flächen waagerecht zum Boden. Ziel müsste es doch sein, alle Flächen nach aussen abzuwinkeln, auch wenn das Fahrzeug dann grösser wird.
Auch bei Kettenpanzern könnte man die Flächen zum Boden anders anordnen. Die Frage ist aber, ob dies zwingend sinnvoll ist. Moderne SF und/oder größere Sprengladungen einer SF negieren den Schutz einer schrägen Anordnung zum Boden hin. Und sollte man ein Fahrzeug wirklich nur auf SF hin ausrichten?
Dann wird das Fahrzeug wiederum zu anfällig für RPG Beschuss von der Seite. Zwar könnte man an eine Art Raute als Körper für den Panzer denken, mit den Spitzen jeweils zum Boden und zur Seite (ungefähr so: <> ), aber eine solche Konstruktion würde das Fahrzeug erheblich höher machen und die Geländegängigkeit einschränken und das notwendige Gewicht erhöhen. Und könnte mittels einfachster Techniken vom Feind trotzdem gekontert werden.
Natürlich ist die Idee an sich richtig, die Flächen zur Primärgefahr hin abzuwinkeln, aber nicht um jeden Preis und insbesondere nicht um den Preis einer Überspezialisierung des Fahrzeuges auf ganz bestimmte Gefährdungen. Jede Form von Überspezialisierung wird der Feind nämlich zwingend explorieren.
Zitat:Wenn du das eroberte Gebiet kontrollieren musst, macht es ja wenig Sinn wenn du in jedes Kaff mit dem Abrams einfährst obwohl dort einfach simple Truppenpräsenz nötig ist. Das sind sowieso 95% von allen Einsätzen, Präsenz markieren ähnlich der Polizei.
Das ist einer der typischsten Fehler der westlichen COIN Strategie. Der Glaube, dass man durch (bewegliche) bloße Präsenz, also durch Patrouillen Kontrolle ausüben könnte. Dies ist nicht der Fall.
Natürlich fahre ich nicht in jedes Kaff mit Abrams ein. Sondern ich schaffe dort dauerhaft präsente einheimische Polizeikräfte, beobachte das Kaff heimlich mit Fernspähern und Drohne und erledige Feinde die vom Kaff kommen oder in dieses hinein gehen mit Scharfschützen. Dass ist Kontrolle von Terrain, indem ich die Bewegung in dem Terrain kontrolliere. Kontrolle ist eben nicht, sich selbst in diesem Terrain zu bewegen, ohne einen bestimmten Auftrag.
Bloßes Präsenz zeigen durch Patrouillen ist völlig wirkungslos. Deshalb sind Patrouillen ohne Kampfauftrag sinnlos. Folgender Artikel entspricht in vielen Punkten meinen Ideen dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=777">http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/aus ... php?id=777</a><!-- m -->
Zitat:If we fail to patrol, the enemy will emplace IEDs along our prospective lines of operation (if the enemy does intelligence preparation of the battlefield), and when we use those lines again, we will have contact. Contact will come at a time and place of the enemy’s choosing and will meet his tactical purpose.
Although it would be easy to simply take Nike’s approach and "just do it", leaders must ensure we have clear tactical tasks and nested purposes during all patrols.
Every patrol must have a definitive tactical task and associated purpose. Presence patrolling to "show our presence" is a leader’s sin.
Durch bloße Präsenz-Patrouillen verhinderst du eben nicht, dass der Gegner SF legt. Die legt er trotz deiner Präsenz.
Wir müssen endlich aufhören, sinnfrei in der Gegend herum zu fahren, sondern gezielt die Feinde zu jagen und zu töten, die SF legen. Eine Patrouille sollte daher nicht den Zweck haben Präsenz zu zeigen, sondern Feinde zu töten! Eine Patrouille muß Offensiv sein, Aggressiv, sie muß aufklären und töten und dies mit einem ganz bestimmten Ziel/Auftrag. Jede andere Art von Patrouille ist sinnfrei.
Zitat:dann stellst du einfach ein Schild auf "Gebiet war mal erobert" und dann ist die Sache erledigt.
Wenn man ein Gebiet erobert hat, muß man es halten. Durch Patrouillen und bloßes Präsenz zeigen hält man es aber nicht. Da du die Polizei bemüht hast mal ein praktisches Beispiel: da hat die Polizei in einer bestimmten deutschen Stadt die offene Drogenszene vom Bahnhof vertrieben bzw. diese durch etliche erfolreiche Verhaftungen zerschlagen. Durch massive Kontrollen, Durchsuchungen, hartes Vorgehen gegen die Süchtigen, Verhaftungen.
Danach zeigte die Polizei eine Zeitlang nur noch Präsenz am Bahnhofsplatz und in den anliegenden Straßen, sie ging also Patrouille (zur Fuß! und nicht mal per Fahrzeug und dies auf einem viel kleineren, viel leichter kontrollierbaren Gebiet). Trotzdem kehrte die Drogenszene rasch zurück, bzw. bildete sich neu.
Zitat: Ich glaub die Geländegängigkeit in der Extremform, ist nicht nötig. Die armen Soldaten kotzen sich ja gegenseitig voll, wenn man das ausfahren würde, was du hier forderst.
Lieber kotzen als angesprengt werden. Geländegängigkeit ist absolut in Extremform notwendig. Je Geländegängiger ein Panzer ist, desto besser. Das bietet auch im Gefecht mehr Mobilität und damit mehr Möglichkeiten, sich in eine vorteilhafte Position zu bringen. Wenn ich eine bestimmte Position im Gelände von der aus ich den Feind rasch vernichten könnte wegen der mangelnden Geländegängigkeit des Radpanzers nicht anfahren kann, und mit Infanterie zur Fuß entweder aufgrund Feindeinwirkung nicht erreichen kann oder zu langsam, dann kann ich den Feind nicht rasch vernichten. Wenn ich die vorteilhafte Position schnell erreichen kann (unter Panzerschutz), gewinne ich damit den Kampf.
Gerade Panzer müssen daher möglichst Geländegängig sein. Deshalb ist der Boxer ja meiner Meinung nach zumindest mal besser als der Stryker oder die anderen Piranha-Varianten, weil er deutlich gelänldegängiger ist. Trotzdem ist ein Kettenpanzer gegenüber dem Boxer immer noch viel Geländegängiger und er ist bei gleicher Panzerung leichter und kompakter!
(von Dingo und Mungo usw will ich mal schweigen)
Zitat:Das kann der Radpanzer auch. Er muss ja nicht durch die grössten Löcher fahren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/d/db/20120219201434!Mungo_gelaende.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... laende.jpg</a><!-- m -->
Wir sprechen hier ja gar nicht mal von Querfeldein-Extrem Gelände sondern von einfachen Feldwegen wie hier im Bild sichtbar, an denen Radpanzer bereits scheitern. Und die Möglichkeit SF ins Gelände auszuweichen ist immens wertvoll, weil sie die weitere Bewegung auch bei festgestellter SF ermöglicht. Heute läuft es oft so: die BW Patrouille fährt los (sogar mit Ziel). Irgendwo am Wegesrand liegt was rum. Ganze Patrouille halt. Pios vor. Stunden vergehen. Und es war eine ad hoc verlegte SF, aber sogar ohne Zünder. Hatte nur das Ziel uns aufzuhalten. Patrouille geht weiter. Der Feind ist weg.
Zitat:Der Panzerungslevel hat doch nichts mit Rad oder Kette zu tun.
Doch hat er. Und zwar aus dem Grund, weil ein Kettenpanzer bei gleichem Gewicht immer kleiner ist als ein Radpanzer und weniger wiegt. Das liegt am Antrieb. Bei einem Radpanzer entfällt viel Gewicht auf den Antrieb, die Räder, das Getriebe, usw dass wird heillso unterschätzt. Das Ergebnis ist, dass selbst schwach gepanzerte Radpanzer erstaunlich groß sind und viel wiegen.
Mal ein Bild von ein paar Dingos wo man das Grundproblem gut sehen kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cdn2.spiegel.de/images/image-147949-panoV9free-ulrv.jpg">http://cdn2.spiegel.de/images/image-147 ... e-ulrv.jpg</a><!-- m -->
Wie man im Vergleich zu den Soldaten gut sehen kann, sind die Fahrzeuge immens hoch. Sie können im Gegensatz zu einem Kettenpanzer nicht auf der Stelle drehen, der Wendekreis ist für unwegsames Gelände zu groß, weshalb sie oft in Engstellen (Feldweg mit schwierigem Gelände links und rechts) nicht wenden können. Die Fahrzeuge sind daher unbeweglich, in schwierigem Gelände langsam und sehr hoch und breit und daher perfekte Ziele für RPG Beschuss.
Das Problem allgemein ist, dass die BW in einem friedlicheren Teil von Afghanistan ist. Die USA im Süden haben gar nicht so sehr das Problem mit SF (dass kommt da nur dazu) sondern mit einem militärisch agierenden Gegner der Panzerabwehrwaffen einsetzt und diesen Einsatz mit SF kombiniert. Das ist ein ganz anderes Geschehen als im Norden und auch ein ganz anderes Geschehen als im Irak. Die Feinde im Irak (wo die von dir propagierten Radpanzer gute Erfolge zeigten) waren viel schwächer!):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.captainsjournal.com/wp-content/uploads/the_eagle_went_over_the_mountain.ppt">http://www.captainsjournal.com/wp-conte ... untain.ppt</a><!-- m -->
Die BW aber agiert in einem Gebiet, indem der Konflikt eine geringere Intensität hat (vergleichbar dem Einsatz in weiten Teilen des Irak). Deshalb sind dort Bomben das primäre Mittel und organisierte größere Angriffe mit Panzerabwehrwaffen selten bzw nicht gegeben.
Und wir richten uns nun von den Fahrzeugen auf dieses Gebiet aus, obwohl dies sehr speziell ist. Was wenn wir mit denselben Radpanzern dann in ein Gebiet einrücken müssen, in dem die Lage deutlich gefährlicher ist? Oder wenn die Lage dort wo wir sind eskaliert?
Zitat:95% aller Einsätze im Irak und Afghanistan sind solche Einsätze. Es geht doch hier nicht um offene Kampfhandlungen. Du bringst Truppen an einen Ort und die markieren dort Präsenz und versuchen Stabilität zu erzeugen. Das klingt vielleicht unspektakulär, aber so ist doch nun mal der Alltag.
Ein untaugliches Konzept zur Partiansenbekämpfung kann doch kein Argument für oder gegen einen bestimmten Panzertyp sein?!
Und nur bei uns und nur in Afghanistan sind 95% aller Einsätze dergestalt. Im US Gebiet in Afghanistan geht es ganz anders her. Dort bewegen sich Panzer nicht, um Präsenz zu zeigen, sondern um Truppen in ein Gefecht zu transportieren. Und was wenn es bei uns auch so wird? Dann haben wir nicht die Panzer, die wir dann bräuchten!
Zitat:Wenn du Truppen verschieben musst, schneiden ja ein Bradley oder Stryker nicht besser ab ...
Verschieben mit welchem Ziel? Bloße Verlegung? Transport in einen Kampfeinsatz? Druck erzeugen? Gewaltsame Aufklärung?
Ein Bradley schneidet da im Vergleich immer besser ab. Das Problem ist nur, der Einsatz des Bradley ist auch viel teurer, logistisch aufwendiger, teurer usw
Truppen verschieben sollte aber eben kein Selbstzweck sein, sollte nicht der bloßen Präsenz dienen. Und das ist das Problem mit diesem Spezialfahrzeug. Es ist speziell darauf konstruiert, Truppen nur zum Präsenz zeigen möglichst sicher gegen SF zu verschieben. Das ist eine extreme Überspezialisierung auf ein Konzept hin, dass gegen Partisanen wirkungslos ist und sich nur speziell im Irak so bewährt hat.
Diese Fahrzeuge könnte man natürlich durchaus nutzen: Für den bloßen Truppentransport von Stützpunkt A zu Stützpunkt B. Für die Logistik. Für Transportaufgaben (Munition, Sprengstoff usw). Aber es ist eine sinnlose Fehlinvestition wenn man es als Taxi fürs bloße Präsenz zeigen vorsieht.
Zusammenfassung:
Ein Kettenpanzer hat eine höhere Geländegängigkeit und Beweglichkeit (systeminhärent). Und Geländegängigkeit ist sowohl im konventionellen Krieg wie auch im Assymetrischen Krieg immens wichtig.
Ein Kettenpanzer hat immer einen viel geringeren Bodendruck (systeminhärent).
Ein Kettenpanzer hat bei gleichem Gewicht eine geringere Größe und zugleich einen besseren Panzerschutz. Geringere Größe heißt, er ist ein kleineres Ziel und kann besser Deckung im Gelände nehmen.
Oder er hat bei gleicher Größe ein geringeres Gewicht bei größerem Panzerschutz.
Ein Kettenpanzer kann leichter mit einer stärkeren Bewaffnung versehen werden. Größere Kaliber sind hier konstruktiv leichter möglich.
Ein Kettenpanzer kann modularer gebaut werden, als dies ein Radpanzer könnte, da bestimmte Aufgaben wie Pionierpanzer oder Bergepanzer von Radpanzern systeminhärent viel schlechter wahrgenommen werden können.
Ein Kettenpanzer kann deshalb insgesamt mehr Aufgaben wahrnehmen und ist daher weniger spezialisiert als ein Radpanzer.
Ein Kettenpanzer hat ein größeres psychologisches Drohpotential als ein Radfahrzeug. Allein der Anblick und das Geräusch des Kettenfahrzeuges kann auf die Gegner psychologisch viel mehr einwirken (Panzer-Schock).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 03.02.2013
Kann mir einer erklären warum die Briten den ASCOD als Schützenpanzer beschaffen und nicht den CV90 von BAE? War der CV90 zu teuer oder benutzen den nach Ansicht der Briten schon zu viele. :x
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 04.02.2013
Nichts genaues weiß man nicht, aber ich vermute rein wirtschafts- industriepolitische Gründe. Das britische Militär wollte angeblich den CV90 (weil besser und sofort verfügbar). Wenn man aber mal sieht wer da alles am ASCOD SV mitarbeitet, dann sind da eine Menge britische Firmen mit dabei.
Interessanter Aspekt:
Die Briten wollten ursprünglich einen Radpanzer und hatten sich dabei schon für den Piranha V entschieden (getestet wurde auch der Boxer). Haben sich dann aber aufgrund ihrer Erfahrungen im Irak und in Afghanistan nun doch für einen Kettenpanzer als Plattform für eine ganze Fahrzeugfamilie entschieden.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 08.02.2013
Quintus Fabius schrieb:Die Briten wollten ursprünglich einen Radpanzer und hatten sich dabei schon für den Piranha V entschieden (getestet wurde auch der Boxer). Haben sich dann aber aufgrund ihrer Erfahrungen im Irak und in Afghanistan nun doch für einen Kettenpanzer als Plattform für eine ganze Fahrzeugfamilie entschieden.Ah ja, mit welchen Fahrzeugen hatten sie denn schlechte Erfahrungen gemacht? Es gibt ja keinen einzigen Ketten-Spz der gut gegenüber Minen geschützt wäre. Wahrscheinlich handelt es sich wieder um simple Industrieprotektion, wo einmal mehr nicht das beste Produkt gewinnt, sondern einzig und allein die Herkunft des Modells.
Mich überzeugt deine Argumentation nicht. Eine gerissene Kette bedeutet dass der Panzer nicht mehr bewegungsfähig ist. Bei einem Radpanzer kann ein Rad zerstört sein und trotzdem ist ein Fahren noch möglich. Ich glaub auch nicht an diese bedingungslose Geländegängigkeit. In Zukunft werden Drohnen aller Art mit den bodengebundenen Fahrzeugen interagieren. Ein Fahrzeug kann dann eine Optik wie ein Flugzeug haben und viel weiter schiessen als das mit Kanonen möglich ist. Die Beweglichkeitsschiene ist auch am Boden zusehends unsinniger. Information ist viel wichtiger als Beweglichkeit .Panzerung halt ich aber für sehr wichtig, um das kommt man nicht rum. Der Grund ist simpel, Infanterie ist mit automatischen Sensorsystemen nur schwer auszumachen, deshalb braucht für die kleineren Waffen einen adäquaten Schutz.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.02.2013
phantom:
Der PUMA ist bspw gut gegen Minen geschützt, besser als ein Dingo oder Boxer. Bezüglich der Kette: Eine Feindeinwirkung die zum Abriss der Kette führt, zerstört auch einen Radpanzer immer so weitgehend, dass dieser nicht mehr weiter fahren kann. Umgekehrt gibt es viele denkbare Feindeinwirkungen die bereits zur Zerstörung mehrerer Räder führen können, bei denen eine Kette noch nicht zerstört ist.
Es ist ein leichtes, mehrere Räder auf einmal zu zerstören, die Achse des Radpanzers zu zerstören usw, dass ist viel leichter als eine Kette völlig durchzureißen. Die von dir als Beispiel genannten Radpanzer sind nach der Wirkung einer SF ja auch nicht mehr fahrfähig! Die Wirkung der SF wird ja gerade eben durch die Zerstörung des Fahrzeuges negiert. Das Fahrzeug ist danach kaputt, die Besatzung lebt, dass ist das Grundkonzept gerade der von dir hier positiv bewerteten Radpanzer. Die sind ohne Ausnahme nach der Einwirkung durch eine SF nicht mehr fahrfähig.
Zur Frage der Gewichtung von Information und Beweglichkeit: Ohne Beweglichkeit kannst du die Information nicht nutzen. Das Zeitfenster in heutigen Gefechten in denen eine Information genutzt werden kann ist klein und wird immer kleiner. Das heißt, dass Beweglichkeit die wichtigste Voraussetzung dafür ist, die Information überhaupt nutzen zu können. Durch die steigende Wichtigkeit der Information steigt gerade eben die Wichtigkeit der Beweglichkeit. Das sind keine gegensätzlichen Faktoren, im Gegenteil, sie bedingen einander.
Praktisches Beispiel: Da wird ein Radpanzer angesprengt, bleibt liegen. Besatzung ist unverletzt. Während der Bergung der Besatzung und wichtiger Ausrüstung kommt es zu sporadischem Feuer von allen Seiten, aber nicht besonders heftig. Das ganze zieht sich ewig hin (stundenlang). Der Feind ist nicht auszumachen und verhindert durch sein Feuer den sicheren Abzug, zudem will man ihn nicht einfach so kampflos entkommen lassen. Eine Drohne gondelt heran. Ein feindlicher Truppe wird ausgemacht, er sitzt in ungefähr 800 m Entfernung hinter einem Lehmwall mit einem PKM. Dazwischen liegen ein Graben, lehmige schmierige Äcker, und ein kleiner Hang.
Kein Dingo käme nun schon durch den Graben. Der Boxer käme drüber, würde aber vielleicht im Acker stecken bleiben und kommt den Hang nicht hinauf. Der Feind hat die Drohne anscheinend auch bemerkt und packt zusammen und zieht ab, auch mit einer MK oder einem Granatwerfer kommt man von da wo man ist nicht mehr an ihn ran! Man kann ihn also von der Position aus wo man ist nicht mehr töten.
Und jetzt das wesentliche: Man kommt ihm nicht hinterher. Weiträumig die Hindernisse umgehend kommt man zu spät, der Feind hat sich in Luft aufgelöst, auch die Drohne sieht ihn nicht mehr. Ende der Geschichte.
Man liegt fest, wird immobil, kann nicht in die Offensive gehen, kann nicht angreifen, kriegt den Feind nicht, weil die Fahrzeuge schon an einem lehmigen Acker scheitern.
Zur Frage der Wichtigkeit der Panzerung:
Wenn du stärkere Panzerung für wichtig erachtest, führt an einem Kettenpanzer erst recht kein Weg vorbei denn: ein Kettenpanzer kann systeminhärent bei gleichem Gewicht immer ! mehr Panzerung haben als ein Radpanzer. Weil ein Kettenlaufwerk einfacher gebaut ist und weniger Gewicht hat als ein Radlaufwerk:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combatreform.org/WHEELSVSTRACKS/img001.gif">http://www.combatreform.org/WHEELSVSTRACKS/img001.gif</a><!-- m -->
Eine spezielle Anordnung der Flächen nun nur gegen SF aber halte ich für einen Irrweg, weil eine andere technische Konstruktion der SF diese schräge Anordnung der Flächen problemlos negiert. Und dann zählt wieder nur die Stärke der Panzerung und nicht die Konstruktion. Und kein Radpanzer kann so viel Panzerung haben wie ein Kettenpanzer bei gleichem Gewicht.
Darüber hinaus ist der Bodendruck des Kettenpanzer systeminhärent viel niedriger als beim Radpanzer (gleichen Gewichtes).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.02.2013
Information und Beweglichkeit:
Praktisches Beispiel:
Man fährt auf Patrouille sinnlos in der Gegend herum, als eine in einer anderen Gegend herumgondelnde Drohne feststellt, dass ein ganzer Haufen Taliban in einem Dorf ist. Und welch Frohlocken, die marschieren gerade ab (haben nur fouragiert) und wandern jetzt von dem Dorf durch unbewohnte (sic) Täler wieder hinauf in die Berge. Zu besagtem Dorf führt eine "Straße", die ist aber weithin einsehbar und die Taliban würden Fahrzeuge die auf dieser "Straße" entlang kommen von weitem sehen.
Trotzdem hat man wegen der Radpanzer keine andere Wahl. Man fährt also die Straße entlang Richtung Dorf und noch etwas außerhalb bleibt ein vorne fahrender Radpanzer in einer Erosionsrinne sitzen und frisst sich da fest. Man kriegt ihn auch nach hinten mittels Winde nicht mehr richtig raus. Die Zeit verrinnt. Die anderen Fahrzeuge können nicht von der Straße runter und an dem feststeckenden Fahrzeug vorbei weil: die Radpanzer würden da in dem Dreck auch stecken bleiben. Die Taliban wandern weiter und weiter, die Zeit verrinnt. Man entschließt sich also doch querfeldein um den stecken gebliebenen Radpanzer herum zu fahren. Das Ergebnis sah so aus:
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Beim Versuch die anderen Panzer dann auf der Straße zu wenden (weil die Taliban hatten sich laut Drohne irgendwo in Luft aufgelöst und viel zu viel Zeit war vergangen:
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Saßen dann zwei weitere Fahrzeuge auf der Straße im Dreck fest. Die Bergepanzer (ebenfalls Radpanzer) die diese dann heraus ziehen sollten, hatten ebenfalls ziemliche Mühe und itzo laßt mich lachen, einer der Bergepanzer saß dann am Ende auch im Dreck fest. Nach etlichen Stunden waren alle Panzer wieder flott und gewendet und kein einziger Feind wurde getötet....
Und so was kommt öfter vor als man denkt. Die zwingende Folge: Unsere Streitkräfte wie die unserer Verbündeten meiden "schwieriges" Gelände. Und schaffen damit dem Feind Gelände in dem er agieren kann. Und sie fahren lieber 60 km Umweg als stecken zu bleiben, was dem Feind wiederum Zeit verschafft. Und diese Zeit hat man im modernen Krieg nicht.
Alle Information der Welt nützt rein gar nichts, wenn man mangels Beweglichkeit an den Feind nicht heran kommt. Und das Argument, dass könne man dann eben alles mit Drohnen rein aus der Luft machen scheitert auch an der Einsatzrealität. Die Amis setzen immer mehr und mehr Drohnen zur LNU ein, und trotzdem haben sie größte Mühe. Feindliche leichte Infanterie ist rein aus der Luft schwer bekämpfbar. Daran hat sich nichts geändert.
Da bringt nur Masse etwas und Drohnen haben diese Masse an Bomben nicht. Praktisches Beispiel: bei etlichen Gefechten in Afghanistan hat dann erst schwere Artillerie das Gefecht siegreich entschieden. Weil nur die Artillerie mit ihren Flächenteppichen und ihrer Ausdauer im Feuer das notwendige Feuervolumen herbringen konnte. Die Drohnen hatten dafür zu wenig Bomben an Bord und sogar Jagdbomber hatten bereits alles abgeworfen und der Feind kämpfte trotzdem weiter. Und auch dies kommt öfter vor als man denkt.
Und selbst auf glatten, asphaltierten Straßen kann realtiv geringe Feindeinwirkung ausreichend Räder eines Radpanzers platt machen, so dass dieser dann hängen bleibt. Gerade in Städten blockiert dann der Radpanzer die Straße. Und eine so geringe Feindeinwirkung können fast alle feindlichen Kämpfer aufbringen, und sie ist daher im Assymetrischen Krieg viel öfter da und viel leichter vom Feind anwendbar.
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Was bereits die Räder ausreichend platt macht, zerstört aber noch keine Kette. Natürlich fährt der Kettenpanzer auch nicht mehr wenn die Kette reißt, aber damit sie reißt muß eine Feindeiwirkung her, die jedem ! Radpanzer ebenfalls zu viele seiner Räder und die Achsen zerstören würde. Was einen Kettenpanzer immobilisiert, immobilisiert auch einen Radpanzer, umgekehrt gilt diese Regel jedoch nicht. Beispielsweise hat die Besatzung des Radpanzers im folgenden Bild überlebt:
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Aber das Fahrzeug fährt natürlich eben nicht mehr. In einem Kettenpanzer hätte sie auch überlebt, und die Kette wäre durch gewesen, gleiches Ergebnis. Was also zum Reißen der Kette führt, macht einen Radpanzer ebenfalls platt.
Ein echtes Argument für einen Radpanzer ist vor allem anderen die Kostenfrage und die Frage, was für Aufgaben man damit erledigt. Ein Radschützenpanzer kann günstiger gebaut werden als ein Kettenschützenpanzer. Man könnte daher mit den gleichen Kosten mehr Radschützenpanzer haben als Kettenschützenpanzer.
Abgesehen von Schützenpanzern gibt es natürlich eine Menge Aufgaben bei denen ein Radpanzer als Transportfahrzeug gut geeignet ist. Sei es um Verwundete oder Nachschub in gefährlichem Terrain (aber Straßengebunden) zu transportieren (wo dann eben die größte Gefahr SF sind und gerade gegen die kann man Radpanzer ja leichter spezialisieren), sei es als Träger einer Drohne, als ABC Abwehrpanzer usw
Ich bin ja nicht gegen Radpanzer. Ich will nur belegen, dass Kettenpanzer als Angriffsfahrzeuge, insbesondere als Schützenpanzer und Transporter für die Infanterie besser sind. Weil man sie offensiver einsetzen kann und mit der höheren Beweglichkeit die Informationen besser nutzen kann.
Und dabei geht es nicht primär um extremen Schlamm:
Man denke an Gräben, solche Gräben gibt es überall. Die Taliban nutzen Gräben um damit die Wirkung unserer Fahrzeuge zu negieren. Die sind Meister im Nutzen vorhandener Gräben.
Man denke an tiefen Schnee.
Man denke an Straßensperren, Barrieren, aufgetürmte Möbel, Müllcontainer, Reifenstapel und Sandsäcke die eine Straßensperre in einer Stadt bilden.
Furten, steiniges Gelände mit vielen Steinbrocken, umgefallene Bäume, umgesägte und auf die Straße geworfene Bäume, beengte Verhältnisse !
Das Drehen eines Panzers ist eine wichtige Angelegenheit, der Wendekreis muß auch bei einem Radpanzer so gering wie möglich sein. Damit er dies ist, muß man den Radpanzer so konstruieren, dass seine Achsen nach unten schlecht geschützt sind (systeminhärent ist das so). Ergebnis: schon schwache Minen können die Achsen zerstören.
Ein Kettenpanzer kann auf der Stelle drehen. Gerade im Orts- und Häuserkampf eine sehr wertvolle Eigenschaft.
Ein Kettenpanzer der meiner Meinung nach hervorragend ist (Musik muß man einfach ausschalten,
und dann kann man sich viel besser auf die erstaunliche Leistung konzentrieren):
Hohe Beweglichkeit, Extremste Geländegängigkeit einschließlich Schwimmfähigkeit, sehr große Feuerkraft, sehr wartungsarm und robust:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=3-XBed048as">http://www.youtube.com/watch?v=3-XBed048as</a><!-- m -->
Mit Abstandsaktiven Maßnahmen, modernen Hard- und Softkillsystemen wäre dieser Panzer dann auch sehr gut geschützt. Reaktivpanzerung und moderne Hardkillsysteme würden ihn gegen RPG Beschuss weitgehend immun machen.
Genau so der BMD 4:
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der darüber hinaus auch noch Luftlandbar ist. Und real verfügbar. Sowohl bei den Tests in Saudi-Arabien wie auch in Indien hat der BMP 3 herausragende Ergebnisse geliefert! Da kann kein Radpanzer mithalten und darüber hinaus würde ein BMP 3 sogar weniger kosten als ein westlicher Radpanzer!
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 09.02.2013
Quintus Fabius schrieb:Der PUMA ist bspw gut gegen Minen geschützt, besser als ein Dingo oder Boxer.Der wiegt ja auch 40 Tonnen, wenn man da keinen Schutz mehr hinkriegt, kann man aufhören.
Zitat:Es ist ein leichtes, mehrere Räder auf einmal zu zerstören, die Achse des Radpanzers zu zerstören usw, dass ist viel leichter als eine Kette völlig durchzureißen.Ich hab jetzt Gegenteiliges in der Doku gehört, aber wie auch immer. Du siehst ja aufgrund normaler PKWs, dass Radfahrzeuge generell viele Vorzüge haben, sonst würde man mit kettenantrieb fahren. Die Kette benötigt man nur im Gelände bei hohem Gewicht. Jetzt ist es eine generelle Frage wieviel Geländegängigkeit/Beweglichkeit mit der neuen Waffentechnologie noch sinnvoll ist. Ansonsten entscheidet man sich besser für den oekonomischeren Radpanzer.
Zitat:Das Fahrzeug ist danach kaputt, die Besatzung lebt, dass ist das Grundkonzept gerade der von dir hier positiv bewerteten Radpanzer.Das ist doch das A und O wenn man Truppen transportiert.
Zitat:Zur Frage der Gewichtung von Information und Beweglichkeit: Ohne Beweglichkeit kannst du die Information nicht nutzen. Das Zeitfenster in heutigen Gefechten in denen eine Information genutzt werden kann ist klein und wird immer kleiner.Aber dazu muss doch der Spz keine Wahnsinnsfahreigenschaften haben. Das entscheidt doch nicht den Kampf, das entscheidet auch nicht ob du überlebst. Im Gegenteil, je teurer das Gerät in der Herstellung und Unterhalt kommt, desto weniger Soldaten kannst du den geschützten Transport bieten. Man darf einfach nicht eine Einheit isoliert anschauen ... gleiches Thema wie beim Raptor.
Zitat:Das heißt, dass Beweglichkeit die wichtigste Voraussetzung dafür ist, die Information überhaupt nutzen zu können.Wieso auch, du wirst so oder so von den modernen Waffen getroffen, die Geschwindigkeit ist im Vergleich zu anderen Parametern, unglaublich unwichtig geworden.
Zitat:Durch die steigende Wichtigkeit der Information steigt gerade eben die Wichtigkeit der Beweglichkeit. Das sind keine gegensätzlichen Faktoren, im Gegenteil, sie bedingen einander.Du bist doch nicht grundsätzlich schneller mit einem Kettenfahrzeug. Du fährs auch mit einem Kettenfahrzeug nicht extra durch den Morast, wenn du auf befestiger Piste das Zielgebiet in 20km Entfernung erreichen musst.
Zitat:Praktisches Beispiel: Da wird ein Radpanzer angesprengt, bleibt liegen. ... Das ganze zieht sich ewig hin (stundenlang). Der Feind ist nicht auszumachen und verhindert durch sein Feuer den sicheren Abzug, zudem will man ihn nicht einfach so kampflos entkommen lassen. Eine Drohne gondelt heran.Die Drohne ist doch viel schneller dort, als wenn der viel schnellere Kampfjet zuerst starten und an den Ort fliegen muss.
Zitat:Ein feindlicher Truppe wird ausgemacht, er sitzt in ungefähr 800 m Entfernung hinter einem Lehmwall mit einem PKM. Dazwischen liegen ein Graben, lehmige schmierige Äcker, und ein kleiner Hang. ...Es spricht nichts gegen kleine Drohnen/Kampfroboter die sich vom Spz aus starten lassen und eben diese Probleme viel effizienter lösen, als den ganzen Panzer (mit Wendig- und Geschwindigkeit) ständig ins schwierige Gelände zu schicken, wo er noch verletzlicher ist.
Kein Dingo käme nun schon durch den Graben. Der Boxer käme drüber, würde aber vielleicht im Acker stecken bleiben und kommt den Hang nicht hinauf.
Zitat:Der Feind hat die Drohne anscheinend auch bemerkt und packt zusammen und zieht ab, auch mit einer MK oder einem Granatwerfer kommt man von da wo man ist nicht mehr an ihn ran! Man kann ihn also von der Position aus wo man ist nicht mehr töten.Am Boden bist du niemals schneller als in der Luft, im Gegenteil, du bist um Faktoren langsamer.
Zitat:Eine spezielle Anordnung der Flächen nun nur gegen SF aber halte ich für einen Irrweg, weil eine andere technische Konstruktion der SF diese schräge Anordnung der Flächen problemlos negiert.Wie?
Zitat:Darüber hinaus ist der Bodendruck des Kettenpanzer systeminhärent viel niedriger als beim Radpanzer (gleichen Gewichtes).Klar, wenn man Bewegung und Geschwindigkeit im Gelände priorisiert.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 09.02.2013
Zum Video:
Als ich glaub nicht dass man heute in dem Cowboy-Stil kämpft. Aufklärung und Planung ist viel wichtiger als in diesem Hasardeurenstil ins Verderben zu rotzen. Wenn du weiter als der Gegner siehst, hast du diesen Unsinn gar nicht nötig. Das Gehüpfe im Gelände machst du ja erst, wenn du vom Gegner beschossen werden kannst. Dazu müsstest du wissen dass du beobachtet wirst.
Diese Taktik bringt für und gegen einen technisch unterlegenen Gegner vielleicht etwas. Aber gegen moderne Zielaufklärung/Sensorik/Drohnen macht man damit doch nur den Hampelmann, tschuldigung.