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Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - ede144 - 25.07.2011
Nahkampfhase schrieb:Danke Euch für Eure Antworten!
Das Transportproblem und die Sache mit den Brücken und Strassen erscheint mir nicht so schwierig. Kann nicht auch ein 90 oder 100 t-Panzer auf einer Strasse fahren wenn sie nur breit genug ist?
Das Problem ist nicht weiter schwierig, wenn du, nachdem ein Panzerbatallion drüber gefahren ist, die Straße neu bauen kannst.
Nahkampfhase schrieb:Die Fähigkeit, Brücken zu befahren find ich auch nicht so wichtig, weil so ein Ding doch sicher einfach durch nen Fluss durch fahren könnte.Und wie lange dauert es bis so ein Panzer tauchfähig ist? Und gibt es überall die Möglichkeit ins Gewässer einzufahren oder ist da zufällig eine Mauer die >2,5m ist?
I
Nahkampfhase schrieb:Der transport auf Zügen scheint mir für den Krieg sowieso fragwürdig, da die doch für Luftangriffe ein leichtes Ziel sind. Wäre das Gewicht bei Schifftransporten so erhablich? Grosse Transportschiffe können doch zehntausende Tonnen Last aufnehmen, würde es da viel ausmachen, ob die Panzer nun 60 oder 90 t wiegen?
Da das nicht so wichtig ist, hat das die Nato auch nie geübt. Nicht überall wo man einen Panzer verlegen will besteht die Gefahr eines Luftangriffs. Oder glaubst du die Panzerdivisionen die die US Army als Verstärkung nach Europa geschickt hätte, wären in USA selbst gefahren? Wieviele wären dann im Hafen angekommen und wieviele Ersatzteile hätte man mitnehmen müssen um den Rest zu reparieren. Und wenn der Panzer dann auf das Schiff fährt, hat das Deck eine bestimmte Tragkraft. Die hat man dann wahrscheinlich nicht auf einen Hunderttonnen Panzer ausgelegt.
Je leichter ein Panzer ist, umso geringer sind die Transportprobleme und je geringer ist der Treibstoffverbrauch. Denn auch den Treibstoff mußt du zum Panzer transportieren.
Gruß
Ede
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Kosmos - 25.07.2011
technisch ist ein 100+t Panzer besonders im Krieg unproblematisch, denn auf Brücken sollte da sowieso nicht zählen.
Alllerdings bringt Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit nicht viel, real fahren Panzer im Gefecht viel langsamer... viel mehr bringt weitere Verbesserung der Federung, Schallissolierung und Verbesserung der Sensoren um eben reale Geschwindigkeit während eines Gefechts zu steigern.
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - phantom - 26.07.2011
So schwere Panzer sind auch logistisch ein Problem. Alleine dieses Ungetüm mit Sprit im Kampfgebiet zu versorgen erfordert eine unglaublich aufändige und auch anfällige Logistikkette. Da man bei der Panzerung keine Abstriche machen kann, ist die Grössenreduktion der einzig gangbare Weg. Es verhält sich schon ähnlich wie bei den Flugzeugen, der Zuwachs an Kampfkraft ist keinem Fall proportional zur Grössenzunahme. Mit der heutigen Technik ist diese Grösse der MBTs sicher nicht mehr optimal. Die Fahrzeuge haben sich ja speziell in den urbanen Gebieten als unbrauchbar erwiesen.
Die meisten Geräte werden ähnlich geplant, weil sie vorher schon so waren, nicht weil sie so sein müssten. Ein Antrieb würde sicher auch für 200 To gefunden, aber man muss ja das investierte in Geld/Logistik/Beweglichkeit/Feuerkraft immer in Relation zu den Stückzahlen sehen. Wenn man für einen riesigen Tank 4x mehr Aufwand in Betrieb und Anschaffung stecken muss, ist er trotz doppelter Kampfkraft ein Blödsinn, den sich nur die reichsten Nationen leisten können.
Ich glaub dass einfacheres Gerät mit moderner Waffenelektronik heute deutlich besser in der Kosten-/Nutzenrechnung abschneidet. Auf einer Plattform (Grösse) wie dem Bradley + grosse Kanone würden vermutlich bessere Gesamtresultate erzielt, insbesondere im urbanen Häuserkampf. Eine Plattform die man durchgehend modernisiert, denn mittlerweile sind die Anforderungen an den Personenschutz so hoch, dass man sich selbst bei Schützenpanzern ja keine leichtere Bauweise mehr leisten kann. Für die Kosten eines M1 würde man sicher 2 Bradley-Tanks mit jeweils einer Raketen-Bewaffnung + 20mm Kanone und einmal grosse Kanone erhalten und hätte damit auch die flexiblere Infanterie geschützt vor Ort. So braucht man immer noch zum MBT zusätzliche Schützenpanzer, die alle auch noch viel Geld in Anschaffung und Logistik kosten. Mit standardisierten Plattformen kann man viel Geld sparen, schnell produzieren, was sich z.B. im 2.ten Weltkrieg als mitentscheidender Faktor erwiesen hat. Der Sherman mag sicher nicht der beste Tank gewesen sein, aber relativ zu den Kosten war er sicher der Effektivste.
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Nahkampfhase - 26.07.2011
phantom schrieb:So schwere Panzer sind auch logistisch ein Problem. Alleine dieses Ungetüm mit Sprit im Kampfgebiet zu versorgen erfordert eine unglaublich aufändige und auch anfällige Logistikkette. Da man bei der Panzerung keine Abstriche machen kann, ist die Grössenreduktion der einzig gangbare Weg. Es verhält sich schon ähnlich wie bei den Flugzeugen, der Zuwachs an Kampfkraft ist keinem Fall proportional zur Grössenzunahme. Mit der heutigen Technik ist diese Grösse der MBTs sicher nicht mehr optimal. Die Fahrzeuge haben sich ja speziell in den urbanen Gebieten als unbrauchbar erwiesen.
Klar würde ein 100t-Panzer mit der heutigen Technik viel mehr Sprit pro Kilometer brauchen als ein Leo 2 oder M 1, aber meine Frage nach den physiklaischen Grenzen bei Panzermotoren (oder allgemein Verbrennungsmotoren) ziehlte ja gerade darauf ab, ob man in Zukunft die Motor -und Getriebetechnologie so weit verbessern kann, dass so ein riesen Viech etwa dieselbe Höchstgeschwindigkeit erreichen kann und pro Kilometer keinen wesentlich höheren Verbrauch hat als M1 oder Leo, so dass kein wesentlich grösserer Aufwand bei der Spritversorgung entstünde, oder ob so eine Weiterentwicklung von den Gesetzte der Physik her unmöglich ist.
Wenn es möglich wäre, könnte man damit natürlich auch erreichen, das ein 50 oder 60 t schwerer Panzer mit derselben Spritmenge viel weiter fahren kann als heute. Ntürlich betrifft die Frage nicht nur Panzer sondern auch Kraftfahrzeuge allgemein.
Federung, Schallisolierung und Waffenelektronik ist natürlich davon unabhängig immer ne gute Idee.
Grüsse
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Kosmos - 27.07.2011
ich schätze ein 100t Gahrzeug mit neuesten Dieselmotor sollte nicht unbedingt höheren Verbrauch haben als etwa M1
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - ede144 - 27.07.2011
Kosmos schrieb:technisch ist ein 100+t Panzer besonders im Krieg unproblematisch, denn auf Brücken sollte da sowieso nicht zählen.
Alllerdings bringt Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit nicht viel, real fahren Panzer im Gefecht viel langsamer... viel mehr bringt weitere Verbesserung der Federung, Schallissolierung und Verbesserung der Sensoren um eben reale Geschwindigkeit während eines Gefechts zu steigern.
Und wie kommt der Panzer ins Kampfgebiet? Zückt der Kommandant das funkgerät und ruft:"Scotty beam me up"?
Wie lange steht der Panzer im Kampfgebiet bis er abgelöst wird?
Gruß
ede
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Kosmos - 27.07.2011
na wie kommt denn ein Leopard2 ins Kampfgebiet? Genau auf die gleiche Art und Weise kommt auch ein 100+ t Panzer.
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Nahkampfhase - 28.07.2011
Wäre es eigentlich möglich, schwere Kampfpanzer oder auch Jagd-, Schützen-, und Transportpanzer nicht mehr als Ketten- oder Radfahrzeuge, sondern als Luftkissenfahrzeuge (Hover-Tanks) zu bauen. Fiktive Entwürfe dazu gibts ja im Netz genug. Die könnten über Flüsse, Seen, Sumpf, Minenfelder, verschlammtes Gelände, Tiefschnee, Eis usw. einfach drüberweg fahren und die strassen würden sie auch nicht beschädigen. Ist das realisierbar oder wäre die nötige Masse (Waffen, Panzerung, Antrieb usw.) dafür zu gross? Oder wären solche Fahrzeuge zu verwundbar?
Grüsse
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - ede144 - 28.07.2011
Kosmos schrieb:na wie kommt denn ein Leopard2 ins Kampfgebiet? Genau auf die gleiche Art und Weise kommt auch ein 100+ t Panzer.
Er wird per Bahntransport, oder LKW Tieflader transportiert. Die Straßen in D sind auf ein gewisses Gewicht ausgelegt, wenn man das ohne große Not überschreitet, hat man bald keine Straße mehr. Vielleicht liest du mal was die Wehrmacht im Russlandfeldzug so erlebt hat.
Gruß
ede
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Kosmos - 29.07.2011
und die meisten Panzer der Wehrmacht waren 20-25 t Fahrzeuge.... heute hat die Bundeswehr 55t+ Panzer, es gibt generel keine Straßen die auf schwere Kettenfahrzeuge ausgelegt sind, sind eh schnell kaputt.
Heute kann man auch mit der Bahn und LKW 100+ Fahrzeuge verlegen.
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - ede144 - 30.07.2011
Kosmos schrieb:und die meisten Panzer der Wehrmacht waren 20-25 t Fahrzeuge.... heute hat die Bundeswehr 55t+ Panzer, es gibt generel keine Straßen die auf schwere Kettenfahrzeuge ausgelegt sind, sind eh schnell kaputt.
Heute kann man auch mit der Bahn und LKW 100+ Fahrzeuge verlegen.
Wirklich? Dann zeig mir doch mal die Platformwagen und dann sag mal wieviele es davon gibt. Und die LKW's dann bitte auch. Vielleicht überlegst du dir dann auch noch was ein LKW wiegt der einen 100to Panzer transportiert und wie lang und breit der ist.
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Kosmos - 31.07.2011
natürlich ist so eine Zugmaschine und Platform sehr lang, aber es gibt solche, wie auch Sonderplatformen für die Bahn, natürlich ist die Anzahl solcher Maschinen begrenzt, die Frage nach der Anzahl gehört zu aber Überlegungen nach der Wirtschaftlichkeit.
D.h. wenn eine Armee sich dafür entscheidet 100t+ Panzer zu kaufen dann selbstverständlich auch für den Kauf geeigneter Transportmittel, so ein Panzer muss aber schon gewaltig mehr an Kampfwert besitzen um solche Investitionen zu rechtfertigen.
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Nahkampfhase - 02.08.2011
Möchte nur noch mal auf die von mir ins Spiel gebrachte Idee von den Hover-Tanks hinweisen. Nicht dass das hier untergeht!
Grüsse
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - Juhu - 02.08.2011
Hover-Tanks ... Könnte ich mir nur als eine Art Sonder/Nischen-Fahrzeug vorstellen.
Die Schürzen werden wohl im Gefecht zu anfällig sein, so das deren Beschädigung einem Totalausfall gleich kommt, ich stelle mir deren Bergung sehr schwierig vor.
Außerdem wird in vielen Bereich einfach die Geländegängikeit nicht vorhanden sein. Hügel, Felsen oder Gräben könnten problematisch werden.
Bei den normalen Kampfpanzern werden wohl Abmaße und spezifischer Bodendruck die Haupt KO-Kriterien sein.
Re: Panzermotoren - wo sind die physikalischen Grenzen? - blasrohr - 02.08.2011
Ich glaube nicht wirklich das in stark bewachsenem oder bebautem Gelände so ein Hovertank durchkommt. Das Luftkissenfahrzeug bleibt doch... hängen (???). Mit in einem Leo kann man noch durch die Buscherie holzen oder kann sich einen Weg durchs bebaute Gebiet frei walzen. Bei Steigungen sehe ich nicht so ein Problem, wenn man nicht gerad an der nächst besten Birke hängen bleibt.
Eine konventionelle Kanone hat doch auch nen ordentlichen Rückstoß. Wenn, dann müssem dann statt dessen Raketen und Geschütze mit zusätzlichen entgegengerichten Treibladungen verwendet werden. Sonst haut es das Fahrzeug noch wegen fehlender Bodenhaftung aus der Bahn.