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RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 03.04.2022
(03.04.2022, 15:10)Facilier schrieb: - Auch ein im Panzer integriertes Luftabwehr-System sollte verpflichtend sein. Gegen Drohnen, Hubschrauber und auch tief fliegende Kampfflugzeuge. Angesichts dessen, was ein 20 KG-Manpad bereits leistet, könnte man hier in einer höheren Gewichtsklasse ein hoch effizientes System schaffen, welches anfliegende Feinde schon von weiterer Entfernung abschießt. Eine Freund/Feind Erkennung sollte dieses ebenfalls beherrschen.
- Zur Abwehr anderer Panzer sollte jeder Panzer selbst mit Panzerabwehrlenkwaffen wie Javelin ausgerüstet sein
(03.04.2022, 16:21)Facilier schrieb: Warum sollte dies den Panzer einschränken? Schau dir an wie kompakt die Stinger sind. Auch ein etwas größeres System würde hier doch keine wirkliche Einschränkung darstellen.
Ein aktueller MBT ist jetzt schon zu schwer. Verpasst man ihm dann noch zusätzlich Flug- und Panzerabwehrraketenstarter mit Munitionsreserven in relevantem Umfang sowie den erforderlichen Systembestandteilen, um diese effektiv einsetzen zu können, dann schränkt das entweder den Munitionsvorrat für die Hauptwaffe in kritischer Weise ein oder macht das System noch schwerer mit der Folge einer nicht mehr akzeptablen Querfeldeinbeweglichkeit. Deshalb muss man sich bei zusätzlichen Waffensystemen immer entscheiden, wie man diese Effekte kompensieren will.
Möchte man also den Hauptkampfpanzer -wie du es beschreibst- mit zusätzlichen Raketen-basierten Fähigkeiten ausstatten, dann wird es schwer, die 120mm-PzK beizubehalten, geschweige denn eine 130/140mm-Variante zu integrieren, wie es für MGCS angedacht wird. Da muss man dann entweder auf mehrere separate Fahrzeuge setzen oder sich Lösungen einfallen lassen wie die Quintus-MK.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 03.04.2022
Facilier:
Zitat:Warum sollte dies den Panzer einschränken? Schau dir an wie kompakt die Stinger sind. Auch ein etwas größeres System würde hier doch keine wirkliche Einschränkung darstellen.
1 Stinger schießt nur 1 Drohne ab. Man müsste also schon etliche Stinger auf dem Panzer mitführen. Mit all den Problemen die das mit sich bringt. Zudem kann man die Stinger nur gegen Luftziele verwenden und nichts anderes.
1 Schuss einer Mittelkaliber MK schießt auch eine Drohne ab. Da dies aber die Hauptwaffe selbst ist, hat man dann damit wesentlich mehr Möglichkeiten gegen alle möglichen Ziele.
Die Einschränkung entsteht im weiteren auch durch die Überfunktionalität, auf deren Vermeidung Nightwatch mit seiner Argumentation bezüglich einer möglichst einfachen Lösung auch hinaus will. Je weniger Funktionen etwas hat, desto besser ist es für den Krieg geeignet. Je mehr man mit nur einer Funktion zugleich tun kann, desto besser.
Eine Hauptbewaffnung und sekundär Stinger auf demselben Panzer ist eine erhöhte Komplexität und bedeutet mehr Funktionen in verschiedenen Systemen.
Zitat:Aber ist dies nicht eine allgemeine Entwicklung?
Haben wir das selbe nicht auch bei Kampfflugzeugen?
Zweifelsohne. Und daraus entstehen Probleme auch in der Luftkriegsführung. Drohnen sind beispielsweise eine Antwort darauf. Panzer werden wie Kampfflugzeuge auch zahlenmässig kleine Elite-Systeme sein, welche nur dann Ausschlaggebend sein können, wenn sie an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit auf die richtige Weise ergänzend zu anderen Truppen zur Wirkung gelangen.
Zitat:Der Vergleich mit dem Mittelalter passt hier so daher nicht.
Spätmittelalter. Der Kampfwert eines spätmittelalterlichen Ritters für sich allein war immens. Aber sowohl sein logistischer Fußabdruck wie auch seine Kosten als System wurden zu hoch und schlußendlich die Quantität zu gering und damit das Ende des schwer gepanzerten Ritters in seiner spätmittelalterlichen Form die zwingende Folge.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Facilier - 03.04.2022
(03.04.2022, 17:03)Broensen schrieb: Ein aktueller MBT ist jetzt schon zu schwer. Verpasst man ihm dann noch zusätzlich Flug- und Panzerabwehrraketenstarter mit Munitionsreserven in relevantem Umfang sowie den erforderlichen Systembestandteilen, um diese effektiv einsetzen zu können, dann schränkt das entweder den Munitionsvorrat für die Hauptwaffe in kritischer Weise ein oder macht das System noch schwerer mit der Folge einer nicht mehr akzeptablen Querfeldeinbeweglichkeit.
Alternative:
Ein spezialisiertes Begleitfahrzeug jeweils für eine Gruppe von Panzern, welches die Raketen-basierten Fähigkeiten übernimmt.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 03.04.2022
Facilier:
Und exakt das ist die aktuelle Lösung und die ist ja auch keineswegs falsch (insbesondere für den aktuellen Status Quo). Man muss hier und heute MBT durch Flugabwehr-Panzer begleiten lassen, in jedem Fall. Und da die Anforderungen an diese von einem System wie beispielsweise früher dem GEPARD nicht mehr erfüllt werden könnten, benötigt man eben auch Raketen auf diesen Fahrzeugen.
Das könnte man dann natürlich noch ausbauen und dezidierte Raketen-Jagdpanzer beschaffen und schließlich könnte man solche Raketenträger mit einem Multi-Mission-Launcher ausrüsten, den man dann sowohl gegen Luft- wie auch gegen Bodenziele verwenden kann.
Dann hat man de facto einen MBT wie bisher und als dessen Begleitfahrzeug eine neue Art von leichter Raketenartillerie. Oder um mich selbst zu zitieren:
Zitat:Die Frage ist dann darüber hinaus, wieviele Aufgaben man hier in einem System, also in einem Fahrzeug vereinigen kann (Generalist) und inwieweit Spezialisierungen von verschiedenen miteinander zusammen agierenden Fahrzeugen dann doch in jedem Fall besser sind.
Beispielsweise benötigt der klassische MBT mit 120mm+ zwingend "Begleitpanzer" in einem weiteren Sinne
So was könnte dann beispielsweise rein von der Optik her so aussehen:
https://euro-sd.com/wp-content/uploads/2020/01/Poland_tank_destroyer.jpg
https://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/poland/exhibition/mspo_2020/pictures/MBDA_presents_new_concept_of_mobile_tank_destroyer_equipped_with_Brimstone_missiles_MSPO_2020_925_001.jpg
Und muss natürlich keineswegs auf Kette sein:
https://twitter.com/nicholadrummond/status/1389565256771452930/photo/1
https://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/poland/exhibition/mspo_2020/pictures/MBDA_presents_new_concept_of_mobile_tank_destroyer_equipped_with_Brimstone_missiles_MSPO_2020_925_003.jpg
https://www.armyrecognition.com/images/stories/east_europe/poland/exhibition/mspo_2020/pictures/MBDA_presents_new_concept_of_mobile_tank_destroyer_equipped_with_Brimstone_missiles_MSPO_2020_925_002.jpg
Oder man nimmt ein kombiniertes System welches eine MK und Raketen hat, wie den Skyranger 30:
https://militaryleak.com/2021/09/18/rheinmetall-unveils-universal-hybrid-mobile-short-range-air-defence-skyranger-30/
oder als Klassiker den Pantzir:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Pantsir-S1_SAM_at_Engineering_Technologies_2012.jpg
Aber wie geschrieben ist das alles de facto der Status Quo, also das was ist und nicht das was sein soll.
Es sei denn: dein Argument wäre, dass der Status Quo auch in Zukunft genau richtig sein wird und daher evolutionär genau so vom Konzept her weiter entwickelt werden muss.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Facilier - 03.04.2022
(03.04.2022, 18:40)Quintus Fabius schrieb: Aber wie geschrieben ist das alles de facto der Status Quo, also das was ist und nicht das was sein soll.
Bloß ist von diesem "Status Quo" in der Praxis eben in vielen Konflikten der letzten Jahre - die man dann als Argument benutzt "Der Panzer ist obsolet" - oft genug nicht viel zu sehen gewesen.
Auch die Türkei hat sich da in Syrien nicht mit Ruhm bekleckert.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 03.04.2022
Dass "der Panzer" obsolet sei, ist ja auch eine fahrlässige Vereinfachung, die so an sich nicht haltbar sein kann. Die Frage kann ja nur sein, ob der MBT in seiner derzeitigen Form zukünftig obsolet werden wird, und wie man sich darauf vorbereiten kann.
(03.04.2022, 17:56)Facilier schrieb: Alternative:
Ein spezialisiertes Begleitfahrzeug jeweils für eine Gruppe von Panzern, welches die Raketen-basierten Fähigkeiten übernimmt.
Ja, oder man nimmt deinen Ansatz tatsächlich auf und verlagert ganz bewusst vorhandene Aufgaben vom Kampfpanzer weg auf andere Systeme, während quasi der bisherige Begleitpanzer zum Kampfpanzer wird.
In vielen Konflikt-Szenarien wäre das eine sehr vielversprechende Ausrichtung, da die großkalibrige Panzerkanone nur für ein kleines Zielspektrum unentbehrlich ist, das nicht immer in großen Mengen vorzufinden ist. Kann man dieses also auf andere Art bekämpfen (Artillerie, ATGM, MK etc.), dann hat man mit einem "Generalisten" MK+Raketen-MBT ein viel leistungsfähigeres Hauptkampfsystem in größerer Anzahl zur Verfügung, als wenn man den "Spezialisten" 120mm-MBT mit einem SHORAD-Pz ergänzt. Gerade in zukünftigen Konflikten mit hohen Anteilen von Drohneneinsatz und effektiven Hardkillsystemen. Steht man aber in Ostpolen ein paar Tausend T-irgendwas gegenüber, sollte man über andere Lösungen nachdenken.
Daraus leite bspw. ich meine Ansicht ab, dass der MBT zukünftig durch eine Kombination aus schwerem Spähpanzer und Kurzstrecken-Artilleriesystemen abgelöst werden sollte, während Quintus da noch etwas weiter geht.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 03.04.2022
Facilier:
Das der Panzer an sich obsolet ist behauptet hier niemand. Und auch die Rufe dass der MBT an sich obsolet ist sind fragwürdig und bedürfen halt einer gründlichen Diskussion.
Um es an einem Beispiel zu illustrieren: die russischen Kampfpanzer sind querschnittlich in Wahrheit offenkundig deutlich veraltet. Ihnen fehlen oft Reaktivpanzerung (unverständlich!) und Hardkillsysteme (zu teuer?!) und entsprechend würden die russischen Kampfpanzer so wie sie in der Ukraine jetzt aufgetreten sind von einem Leopard 2A7+ mit Hardkillsystem einfach abgeschlachtet werden, ohne diesem etwas entgegen setzen zu können.
Von einem Euro MBT mit einer 140mm Kanone (bspw ASKALON) und Hardkill noch ganz zu schweigen.
Und da sind Sachen wie beispielsweise die ursprünglich für Korea geschaffene Smart Top Attack Munition noch nicht mal inkludiert, welche von der deutschen Firma Diehl maßgeblich geschaffen wurde. Damit kann man mit der 120mm Kanone (oder auch jedem größeren Kaliber) bereits NLOS auf die feindlichen Kampfpanzer einwirken und das auf 8 km. Jeder zur Zeit real existierende russische Panzerverband würde also schon weitgehend zerschlagen werden bevor er auch nur selbst in Reichweite kommt. Und dann wäre es im LOS Bereich im Weiteren auch nur ein Tontaubenschießen, vermutlich könnte ein einziges deutsches Panzer-Bataillon wenn es denn vollständig auf den neuesten Stand ausgerüstet wäre eine komplette russsische Panzer-Brigade problemlos vernichten ohne ernsthafte Verluste zu erleiden.
Und was man dann mit einem MBT der nächsten Generation mit 140mm Kanone und solcher NLOS Munition erst wird anrichten können brauche ich glaube ich hier nicht mal auszuführen.
All dessen ungeachtet stellt sich aber eben wie beim spätmittelalterlichen Ritter der sich auf den Kampf gegen andere Ritter hin spezialisierte die alles entscheidende Frage, ob feindliche Panzer überhaupt der primäre Gegner sein werden. Wenn man beispielsweise davon ausgeht, dass man in Osteuropa primär gegen russische T-.... kämpfen wird und diese zu tausenden auftreten würden, dann ist das ein völlig anderes Szenario als wenn man von einem Himmel ausgeht der voller Drohnen hängt, während man zugleich keinen feindlichen Panzer "vors Rohr" kriegt.
Die Frage was für ein Typ von Panzer in Zukunft sinnvoll sein wird hängt also sehr stark davon ab, von was für einer Kriegsführung wir in dieser Zukunft ausgehen.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 03.04.2022
Davon unabhängig: die Koreaner forschen zur Zeit für den K2 an sogenannten Elektro-thermisch-chemischen Geschützen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektro-thermisch-chemisches-Gesch%C3%BCtz
Solche Geschütze wären ebenso leistungsfähig wie eine 140mm BK, aber sie wären nicht größer / schwerer als eine bisherige 120mm BK. Oder man könnte natürlich vom Kaliber her rauf gehen und hätte dann noch mal ganz andere Werte. Und wenn wir dann von 20 MJ sprechen, werden auch jedwede denkbaren Hardkillsysteme wieder irrelevant, weil die auftrefende Energie einfach zu groß wird. Das wird dann so als ob ein Güterzug den Panzer rammt. Und das gleiche würde natürlich auch für eine 140mm gelten. Aktuell ist es sehr zweifelhaft ob Hardkillsysteme den Schuss aus einer 140mm Kanone abfangen könnten - aber was noch nicht ist, könnte ja noch werden. Diese Leistung aber in einer deutlich leichteren und kompakteren Kanone realisieren zu können löst viele der Probleme welche eine 140mm aufgrund ihrer Größe, ihrer Masse und sonstiger Problemstellungen (Munitionsvorrat etc) verursacht.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Nightwatch - 04.04.2022
@Quintus
Das artet schon wieder aus
Ich will das nicht Satz für Satz totdiskutieren, einige Gedanken zu einigen Stichpunkten
‚Begleitpanzer‘ löst MBT ab
Das Kernproblem dabei bleibt für mich, dass du am Ende Schützenpanzer, (alte) MBT und halt die neuen Begleitpanzer auf dem Hof stehen hast. 3 Fahrzeugtypen um die Kernaufgabe der Panzerei abzudecken wo es vorher zwei getan haben. Mit sehr unterschiedlichen Kampfesweisen, die taktisch erst mal unter einen Hut gebracht werden müssen und ganz unterschiedliche logistischen Anforderungen generieren.
Am Ende wird man dann feststellen, dass das neue Konzept halt vielleicht im direkten Panzerkampf überleger ist, man die klassische MBT/120mm Variation aber versatiler einsetzen kann. Und steht am Ende dauerhaft mit 3 Fahrzeugtypen da.
Es ist dagegen wesentlich einfacher und va kostengünstiger, ein paar neue Munitionsarten einzuführen und ansonsten auch die nächsten Jahrzehnte mit dem weiterzumachen was wir seit den 80igern betreiben: Evolution der bestehenden Typen, möglichst gänzlich ohne Modellwechsel. Ich hege in dieser Beziehung auch keine Illusionen, dass es in absehbarer Zeit komplett neu konstruierte Hauptkampfpanzersysteme geben wird.
Und ich wage auch zu bezweifeln, dass man viel Ersatzteilkompatibilität erreichen wird, wenn man das Ding nicht dezidiert als Schützenpanzerplattform mit anderem Turm begreift. Ansonsten bekommt den Auftrag real betrachtet irgendein anderer Hersteller und nichtmal der Motor wird der gleiche sein.
Schützenpanzer als Begleitpanzer
Der Ansatz wäre die Transportkapazität des Schützenpanzers für zusätzliche Munition zu verwenden. Der Schützenpanzer als Begleitpanzer würde keinen Schützentrupp mitführen. Man könnte die Fahrzeuge dahingehend variieren in der Schützenpanzerkonfiguration die übliche 30mm MK zu belassen und in der Begleitpanzerkonfiguration stattdessen auf 40mm zu setzen. Das wird das Fahrzeug strukturell in aller Regel vertragen können.
Die andere (ökonomischere, logistisch einfachere) Variante wäre die Fahrzeuge überhaupt nicht weiter zu modifizieren (maximale vielleicht einbaubare Munitionsracks im Transportraum) und nur doktrinär anders einzusetzen.
Letztere Variante geht in Richtung dessen was aktuell mit M2 und M3 Bradley existiert.
Natürlich hätten beide Ansätze verglichen mit der reinen Lehre deines Begleitpanzers Nachteile. Aber wie du selbst schreibst – die 80% Lösung ist halt oft besser, vor allem wenn man auch eine realistische Chance besteht sie tatsächlich umsetzen zu können.
75mm MK
Ich kann die Leistungsfähigkeit einer 75mm MK allgemein und im Vergleich mit einer 40mm MK nicht seriös beurteilen und nicht abschätzen, ob man sie gegen neue gehärtete Hardkillsystem wirklich braucht oder überhaupt sinnvoll verwenden kann. Wenn du meinst das 75mm MK für dein Konzept nötig wäre – bitte. Macht die Einführung halt nicht realistischer.
Gleichwohl spezifisch hinsichtlich Härtung: Es mag schon sein, dass man gegen Panzerbrechende 75mm Munition nicht schützen können wird. Wie ich dich verstanden haben willst du aber möglichst breitflächig irgendwelche Sprengbrandmunition verschießen und eben nicht versuchen, genau das Hardkillsystem auf dem Fahrzeug aus kilometerweiter Entfernung mit Panzerbrechender Munition zu treffen. Das sähe dann schon wieder sehr anders aus.
Die spezifische Kanone die du verlinkt hast, entspricht nicht deinen Anforderungen. Die XM274 ARES 75mm hat lediglich eine Kadenz von 60 Schuss pro Minute. Das wäre wohl zu wenig um gegen Hardkillsysteme der nächsten Generationen wirken zu können.
Das Grundproblem aber ist bei der RDF/LT Plattform wie schon beim Begleitpanzer 57 offensichtlich: Das Ding, das soo klein jetzt auch wieder nicht ist, führt lediglich 50 Schuss Munition mit. Um eine ähnliche Schlagkraft wie heute die MBTs entwickeln zu können, ist doch mindestens die dreifache Menge an Munition von Nöten. Schließlich willst du in Feuersalven wirken. Oder halt jenseits des Panzerkampfes alles mit 75mm niedermachen. Plus dann nochmal Raketen, mindestens wohl ein Dutzend? Da bist du sehr schnell wieder bei einem Fahrzeug, dass von den Abmessungen her dem klassischen MBT sehr nahekommt, wenn es nicht eine fahrende Munitionskiste sein soll. Deine Hoffnungen in Hinblick auf kleinere und leichtere Fahrzeuge sehe ich da ganz und garnicht.
120mm Hauptwaffe
Der Kern meiner Argumentation für die 120mm Hauptwaffe ist ihre Variabilität. Natürlich ist es vollkommen richtig, dass andere Waffen ähnlich oder gar besser wirken können.
Aber es wird sehr wenige Waffensysteme geben, die über weite oder kurze Entfernungen gegen gepanzerte Ziele wie gegen Infanterie wirken, Drohnen, Raketen, und Flugabwehrgeschosse einsetzen können und gar zur NLOS Feuerunterstützung in der Lage sind.
Das Hauptproblem des MBTs ist in dieser Beziehung eher, dass die Möglichkeiten nicht annähernd ausgeschöpft werden und es maximal im reinen Panzerkampf (für mich eh eine Nebenrolle des MBTs, selbst im konventionellen Krieg) zaghafte Verbesserungen gibt, die die Truppe erreichen, währen der Großteil der Neuerungen nicht über das Reißbrett hinauskommt.
Insofern – ja natürlich kann man mit Panzermörsern ganz tolle Sachen anstellen. Aber wozu nochmal ein extra Fahrzeug mit nochmal extra logistischen Anforderungen, wenn es der MBT auch tut? Je weniger Fahrzeugtypen desto besser!
Das könnte man übrigens noch viel weiter treiben. Beispiel: Ich würde den US Armored BCT mit der Ausphasung der M109 das Field Artillery Bataillon durch ein ‚Armored Artillery‘ Bataillon mit M1A2 ersetzen. Dieser Panzer wären doktrinell speziell dafür vorgesehen (Raketen)Munition großer Reichweite einzusetzen. Dieses Batallion hätte mehr Rohre als die 3x8 Batterien der jetzigen Field Artillery und könnten nötigenfalls auch im konventionellen mechanisierten Kampf eingesetzt werden. Alternativ könnte man auch ein gemischtes ‚Fire Support‘ Bataillon daraus machen und die Heeresflugabwehr der Brigade (!) organisch hier mit eingliedern. Also in Richtung 2x Armored Artillery Company mit insg. 28 Abrams und 2x Armored Air Defense Company mit ?
Die M1299 die die M109 jetzt ersetzen soll halte ich für die Brigadeebene für völlig überdimensioniert. Mit den kolportierten 100km Reichweite sollten diese Fahrzeuge wie die Raketenwerfer auch auf Korps bzw. Divisionsebene in eigenständigen Artilleriebrigaden zusammengefasst werden.
Naja, graue Theorie.
Organische Drohnenbekämpfung
Wir sind uns einig, dass unter den Drohnenbegriff eine sehr große Bandbreite unterschiedlichster Waffensysteme fällt, die von Kleinstdrohnen der Infanterie bis hin zu Kampfflugzeug- und Marschflugkörperanalogen reichen. Diese Bedrohung bedingt dann auch eine breit gestaffelte Eingliederung der Flugabwehr in den kleinsten zum Gefecht mit verbundenen Waffen befähigten Verband (mithin die Brigade).
Insofern kann ein Waffensystem nicht die Antwort sein, vielmehr müssen alle organisatorischen Ebenen der Brigade zur organischen Drohnenbekämpfung befähigt werden. Das beginnt damit, in den Panzerkompanien die MBTs mindestens einzelner Züge mit automatischen 20mm MK Waffenstationen für die Nahbereichsverteidigung auszustatten. Dieses kleinere Kaliber ist gegen jede Drohne im Nahbereich völlig ausreichend. Das Problem wird hier weniger der Effektor sein, als die Herausforderung, die Drohne überhaupt zu erfassen. Hier käme dann evtl das Radar des APS ins Spiel…
Das ist aber nur der Anfang. Spannender die Frage wie man die Heeresflugabwehr organisatorisch in der Brigade abbildet. Ich hielte es eigentlich für geboten, eigenständige Flugabwehrkompanien direkt in die Kampfbataillone einzugliedern. Hinsichtlich der Plattform – ich würde auch hier wieder kompromisslos auf bestehende Fahrzeuge zurückgreifen. Sprich Schützenpanzer mit einem Flugabwehrkanonenturm (eher: geeigneter Radarsensoren) und Flugabwehrraketen (Stinger statt Spike oä) und gerne auch schlicht MBTs mit 20mm oder 25mm MK Stationen und 80% Flugabwehrmunitionszuladung.
Je nach Feind und Bedrohungslage könnte hier auch unkompliziert wieder für das herkömmliche Mechanisierte Gefecht umgeladen werden.
Auf Brigadeebene dann wie oben schon angerissen zwingend eine eigenständige Fähigkeit in evtl. einem gemischten Fire Support Battaillon mit raketengestützten Systemen zur Wirkung über größere Reichweiten. Damit bekämpft man dann höherfliegende Systeme wie die TB-2. Bis die in die Nähe deiner 75mm MK kommen haben die ihre ATGMs schon zweimal abgefeuert.
Logistischer Fußabdruck 75mm vs 120mm
Wir sind uns einig darin, dass LOS Gefechte gegen Kampfpanzer sehr selten bleiben werden. Dementsprechend sinnlos ein dafür spezialisiertes Fahrzeug einzuführen, aber egal. Nochmal zur Logistik. Ich glaube nicht das deine Rechnung aufgeht.
Mein MBT hätte eine 20mm MK Waffenstation. Idealerweise sogar in Kombination mit einem 7.62 MG, ebenfalls aus dem Fahrzeug steuerbar. Die Zahl der Ziele, die damit nicht effektiv bekämpft werden können ist schon sehr überschaubar. Diese Kombination entlastet verglichen mit dem Ansatz, einfach alles mit 75mm wegzuballern, die Logistik.
Man könnte sich (ketzerisch) auch fragen, ob es statt 20mm nicht einfach auch 12.7mm tut. Ich bin kein Kaliberfetischist und halte das seit jeher für wenig praxisrelevant. Viel entscheidender, dass das Panzerbataillon insgesamt möglichst wenige unterschiedliche Kaliber einsetzt, auch wenn Kaliber X in gegen Y vielleicht besser abschneidet.
Auf der anderen Seite: Ich stelle sehr gerne die Logistik für ein halbes Dutzend unterschiedlicher 120mm Geschosse, wenn ich dafür auf zwei oder drei spezialisierte Fahrzeuge und Waffensysteme verzichten kann.
Die Amerikaner stehen kurz vor der Einführung der XM-1147 AMP. Dieses Geschoss ist multifunktional und kann uneingeschränkt gegen leichtgepanzerte Ziele, Infanterie und Stellungen eingesetzt werden. Das deckt schon einmal den größten Bereich ab.
Daneben dann ein Raketenbetriebenes NLOS Geschoss größtmöglicher Reichweite, ein Flugabwehr(kannister)geschoss mittlerer Reichweite und eben die spezielle Anti-APS Clustermunition. Das wären 4 Munitionsvariationen. Dafür spare ich mir dann deinen Begleitpanzer mit 75mm und Spezial-PLAR und wenn es sein soll auch noch Brigadeartillerie mit M109 ;-)
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 04.04.2022
(04.04.2022, 17:15)Nightwatch schrieb: Das Kernproblem dabei bleibt für mich, dass du am Ende Schützenpanzer, (alte) MBT und halt die neuen Begleitpanzer auf dem Hof stehen hast.Das mag vielleicht in der Praxis für eine Zeit der Fall sein, doch in einer theoretischen Betrachtung, welches Fahrzeugkonzept perspektivisch überlegen sein würde, darf der vorhandene Bestand eigentlich keine Rolle spielen. Aber natürlich muss man auch die Aufgaben der anderen erforderlichen Fahrzeuge beachten und mitdenken. Das ist für mich auch ein Punkt, wegen dem mich der Mittelkaliber-MBT von Quintus nicht überzeugt. Ich sehe einfach zu große Nachteile beim Ersatz der SPz-MK und KPz-BK mit einem Kaliber.
Zitat:Und ich wage auch zu bezweifeln, dass man viel Ersatzteilkompatibilität erreichen wird, wenn man das Ding nicht dezidiert als Schützenpanzerplattform mit anderem Turm begreift.Eigentlich braucht es idealerwiese sogar eine komplette Einheitsplattform. Das muss ja nicht soweit gehen, dass man tatsächlich die gleichen Wannen für alles verwendet, aber die verbauten Teile und Systeme sollten überall die gleichen sein. Deshalb sehe ich auch keinen Konflikt mit den bereits vorhandenen Systemen, da auf lange Sicht alle Panzer durch eine neue Familie zu ersetzen wären.
Zitat:Man könnte die Fahrzeuge dahingehend variieren in der Schützenpanzerkonfiguration die übliche 30mm MK zu belassen und in der Begleitpanzerkonfiguration stattdessen auf 40mm zu setzen.Das wäre mir dann doch etwas zu nah beieinander. Interessant fände ich hier eine Abstufung der MK-Kaliber in 27×145 mm für Helis u.a. sowie schwere Waffenstationen (auch auf leichteren Fahrzeugen) und der 40×255mm CTA als Bewaffnung für Panzertürme. Dann bleibt nur die Frage, welche und wie viele verschiedene Panzer man für welche Zwecke vorsieht und und mit welchem der Kaliber bewaffnet. Für ich wären das ein Infanterieträger (FüPz/SPz/TPz/...) mit Waffenstation und ein Waffenträger (SpähPz/KPz/FlaPz/JPz/...) mit Turm. Darüber dann nur noch ein Großkaliber/Artillerie-Panzer.
Zitat:Der Kern meiner Argumentation für die 120mm Hauptwaffe ist ihre Variabilität. ...Weshalb ich dafür plädiere, die Aufgaben des Panzermörsers mit einem Teil derer des MBT zusammenzulegen. Wenn das mit einer 120mm-BK möglich sein sollte, dann gerne! Nur ist mir bisher keine solche bekannt, die einen hinreichenden Richtbereich für NLOS-Wirkung in einem ausreichend tiefen Reichweiten-Spektrum abdecken kann. Daher habe ich hier immer zur 105mm-Hbz tendiert, oder noch besser aber weniger realistisch: eine 127mm-Neuentwicklung zwecks Kompatibilität mit Marineartilleriemunition wie Volcano. Weitere Rohrartillerie darüber könnte dann ggf. sogar obsolet werden.
Aber es wird sehr wenige Waffensysteme geben, die über weite oder kurze Entfernungen gegen gepanzerte Ziele wie gegen Infanterie wirken, Drohnen, Raketen, und Flugabwehrgeschosse einsetzen können und gar zur NLOS Feuerunterstützung in der Lage sind....
Insofern – ja natürlich kann man mit Panzermörsern ganz tolle Sachen anstellen. Aber wozu nochmal ein extra Fahrzeug mit nochmal extra logistischen Anforderungen, wenn es der MBT auch tut? Je weniger Fahrzeugtypen desto besser!
Zitat:Ich würde den US Armored BCT mit der Ausphasung der M109 das Field Artillery Bataillon durch ein ‚Armored Artillery‘ Bataillon mit M1A2 ersetzen. Dieser Panzer wären doktrinell speziell dafür vorgesehen (Raketen)Munition großer Reichweite einzusetzen. Dieses Batallion hätte mehr Rohre als die 3x8 Batterien der jetzigen Field Artillery und könnten nötigenfalls auch im konventionellen mechanisierten Kampf eingesetzt werden. Alternativ könnte man auch ein gemischtes ‚Fire Support‘ Bataillon daraus machen und die Heeresflugabwehr der Brigade (!) organisch hier mit eingliedern.Das geht (auch wenn du dir das vielleicht anders vorstellst) in die gleiche Richtung: Verlagerung der Großkaliber-Kampfführung in Richtung Artillerie bei gleichzeitiger Flexibilisierung dieser. Das würde den steigenden Bekämpfungsentfernungen entsprechen und bietet zugleich die Möglichkeit, in der mech. LOS-Kampweise leichter, flexibler und mobiler zu agieren. Hinzu kommt, dass die Waffensysteme auf den jeweiligen Ebenen auch zur jeweils erforderlichen Drohnen-/Flugabwehr passen.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 07.04.2022
Werter Nightwatch,
ich habe grade irgendwie jede Menge Déjà-vu……
Dessen ungeachtet: Vielen Dank für deine wertvollen Anmerkungen!
Ich zerpflücke es jetzt auch mal nicht nach Sätzen, sondern versuche es gleichermaßen nach bestimmten Themen geordnet zu beantworten, in epischst möglicher Breite (TEXTWÜSTEN ALARM)
Typenvielfalt
Mein Eindruck ist, dass hier immer noch ein gewisses Missverständnis zwischen uns besteht. Um es so kurz wie möglich zu halten: die Zielsetzung ist es weiterhin nur 2 Typen von Panzern für die Kernaufgabe vorzuhalten, und weiterhin wären das Kampfpanzer und Schützenpanzer. Vermutlich ist die Verwendung des Begriffes Begleitpanzer durch mich daran schuld, dass dieses Missverständnis offenkundig weiter besteht. Keineswegs soll hier ein neuer weiterer Panzertype an die Seite des bestehenden treten, sondern dieses soll von dem neuen Panzertyp vollständig abgelöst werden. Entsprechend gäbe es auch keine Begleitpanzer, sondern nur Kampfpanzer (MK 75mm +/-) und Schützenpanzer (MK 27mm). Aufgrund der Bewaffnung und grundlegenden Konzeption wären dann auch keinerlei Begleitpanzer darüber hinaus notwendig - die Panzer mit der Mittelkaliber-Kanone sind die neuen Kampfpanzer.
Nun ist anscheinend deine Befürchtung, dass der bisherige MBT aufgrund bestimmter Umstände dann doch weiter verwendet werden könnte, du nennst hier die größere Versatilität als wesentlichsten Faktor. So dass man dann trotzdem mit 3 Fahrzeugtypen enden würde, obwohl man eigentlich vorhatte nur zwei zu verwenden. Ich sehe aber diese größere Versatilität nicht, da haben wir einen wesentlichen Dissens. Es gibt rein praktisch keine Aufgabe welche eine 120mm erledigen kann, die eine 75mm +/- nicht auch erledigen könnte. Umgekehrt aber gibt es Aufgaben, welche die Mittelkaliber-MK erledigen kann, die 120mm aber nicht. Deshalb hat meiner Meinung nach die Mittelkaliber-MK eine größere Versatilität und daher gibt es keinen Grund die 120mm parallel vorzuhalten.
Größere Effizienz eines evolutionären Ansatzes
Ein wesentliches Argument von dir ist, dass es einfacher und kostengünstiger ist neue Munitionssorten zu entwickeln und einzuführen als neue Fahrzeuge, und auch die Fortführung des bestehenden Konzeptes in einer evolutionären Weise wäre zweifelsohne kostengünstiger / effizienter. Und zweifelsohne hast du damit Recht, es wäre schneller, einfacher und kostengünstiger.
Gerade deshalb habe ich früher ja ebenfalls evolutionäre Konzepte in vielen Bereichen immer bevorzugt und auch eher auf diesen Ansatz gesetzt (beispielsweise in meinen Diskussionen mit phantom über MBT). Aber wir haben eine seit Jahren zu weitgehend ignorierte Umwälzung in der Kriegsführung durch einen evolutionären Sprung in der Schlachtfliegerei (Drohnen, Zielsuchende Munition), welche seit jeher eines der effizientesten und leistungsfähigsten Mittel gegen Panzerfahrzeuge war und ist. Diese Umwälzung hat schon damals immer phantom als Argument dafür benützt, dass bisherige MBT Konzept für vollkommen obsolet zu erklären. Das sehe ich in dieser Entschiedenheit nicht, aber man wird den MBT an diese Veränderungen anpassen müssen und dies ist meiner Einschätzung nach auch möglich, indem man ihn konzeptionell ändert, indem also der Kampfpanzer eine neue Form einnimmt. Es wäre aber dann ja trotzdem immer noch ein Kampfpanzer!
Natürlich müsste man dann danach bestrebt sein, so viel wie möglich von bestehenden Systemen weiter zu verwenden, bzw. eine hohe Übereinstimmung der Teile zu erreichen. An dieser Stelle möchte ich auf das PUMA Programm der Bundeswehr aus den 90er Jahren verweisen - nicht den Schützenpanzer, sondern die Panzerplattform welche unter dem Namen PUMA PT 1 und PT 2 als gepanzerte Einheitsplattform lief und den heute kaum noch einer kennt.
https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1514-the-former-acv-puma/
https://de.wikipedia.org/wiki/Transport-_und_Gefechtsfahrzeug_PUMA
Über 70 % der Komponenten des Fahrzeuges stimmten mit dem Leopard Kampfpanzer überein und die verschiedenen PUMA Varianten untereinander hatten ebenfalls einen sehr hohen Übereinstimmungsgrad, obwohl es zwei verschiedene Plattformen („Leicht“ - „Schwer“) waren.
Rein konzeptionell will ich also auf so eine Plattform wie den PT 1 und PT 2 hinaus.
Schützenpanzer als Begleitpanzer
Bei tatsächlichen Begleitpanzern besteht meiner Meinung nach das gleiche Problem wie bei der Verwendung eines Schützenpanzers als Begleitpanzer, nämlich dass dieser einen gewissen „Optimalbereich“ in der Wirkung hat, der gesamte Bereich aber den man abdecken muss größer ist. Das heißt, es entsteht dadurch eine „Lücke“ in der Wirkung, welche durch die 120mm BK nicht abgefangen werden kann. Und auch FWS mit leichten MK und SMG können diese Lücke nicht schließen, da Schützenpanzer vom Kaliber her nach oben beschränkt sind, wenn ihre Transportkapazität dadurch nicht unnötig eingeschränkt werden soll. Entsprechend schließen solche FWS allenfalls eine Lücke nach unten, also unterhalb der Bewaffnung des SPz, die Lücke nach oben aber bleibt bestehen.
Das war übrigens schon früher bei Begleitpanzern eine Kritik, dass diese sich nur auf einen bestimmten Bereich richten und man daher eigentlich mehrere verschiedene Typen von Begleitpanzern bräuchte. Daher ist es sinnvoller die Aufgaben eines Begleitpanzers auf die Kampfpanzer und die Schützenpanzer aufzuteilen.
Statt dass nur die Schützenpanzer die Aufgabe des Begleitpanzers mit erledigen (wie du es hier anscheinend implizierst), wird diese Aufgabe mit einer Mittelkaliber-MK auch von den Kampfpanzern selbst ebenfalls mit erledigt. Sie wird also von zwei MK in verschiedenen Kalibern erledigt. Die notwendigen Bereiche werden so von KPz und SPz zusammen abgedeckt, die Aufgabe also auf die beiden Plattformen verteilt. Dadurch wird ein wesentlich größerer Bereich vollständig und jeweils optimal abgedeckt, und die primäre Gefahr für Panzerfahrzeuge im zukünftigen Krieg viel ganzheitlicher und weitreichender (wortwörtlich wie übertragen) bekämpfbar.
Diesen Absatz beschließend hattest du impliziert, dass eine 80% Lösung besser sein könnte, und dafür den Bradley M2/M3 genannt. Nun betrachte ich meine Lösung einer 75mm +/- MK und einer 27mm MK keineswegs als eine 100% Lösung und sie wäre es vom Aufwand her auch gar nicht. Tatsächlich verstehe ich nicht ganz, worin für dich hier eine zu große Komplexität und ein zu großer Aufwand liegen sollen, denn: auch jetzt hat man zwei Kaliber - 120mm und 30mm, und diese werden halt einfach nur durch ebenfalls zwei Kaliber ersetzt.
An der Anzahl der Kaliber ändert sich genau so wenig wie an der Komplexität ihrer Verwendung. Deshalb kann ich den Vorwurf der höheren Komplexität meines Lösungsvorschlages hier ebenso wenig nachvollziehen wie die Aussage, die Versatilität sei geringer. Es sind weiterhin nur zwei Kaliber, und die Versatilität ist meiner Überzeugung nach größer. Man gewinnt also bei exakt gleicher Komplexität dazu.
Die Kaliberfrage
Die genannte Maschinenkanone mit hülsenloser 75mm Munition war nur ein illustrierendes Beispiel und ich nannte explizit auch andere Maschinenkanonen. Sie wäre auch aus vielen anderen Gründen als nur der Kadenz nicht geeignet, vor allem weil sie ein absolut exzentrisches Einzelkaliber wäre, welches sonst niemand führt. Die Kadenz selbst aber könnte man theoretisch ganz leicht erhöhen, sie war damals nicht so niedrig weil man nicht eine wesentlich höhere Kadenz hier umsetzen kann, sondern damit der Munitionsvorrat nicht zu schnell aufgebraucht wird, aus Gründen der Präzision auf große Distanzen - weil die MK ja auch vor allem gegen Luftziele wirken sollte, und vor allem wegen der Frage der Überhitzung die bei einer rein technisch machbaren höheren Kadenz hier problematisch wurde (Hülsenlose Munition).
Als am besten geeignetes und real bereits existierendes Kaliber möchte ich das 76mm Kaliber benennen, welches ja bereits in etlichen MK von Oto Melara (Leonardo) Verwendung findet. Es gibt sogar Vulcano Munition dafür! Eine MK in diesem Kaliber wurde ja auch schon in einem Panzerfahrzeug für eine Verwendung als FlaK-Panzer verbaut (DRACO) und erreicht in diesem System eine Kadenz von 120 s/min, was völlig ausreichend ist. Sowohl die Munition als auch die MK sind hier und jetzt vorhanden, vollständig ausgereift und sie weisen immens beeindruckende Leistungsdaten auf.
Im Kampfeinsatz müsste für den Kampf gegen gepanzerte Bodenziele dann im Weiteren ein Munitionsmix geladen werden, so dass verschiedene Typen von Geschossen aufeinander folgen. Damit wird in Wahrheit immens viel Komplexität heraus genommen.
Die Größe der Fahrzeuge und die Gewichtsfrage
Eine kleinere Kanone bedeutet auf der Stelle einen wesentlich kleineren, kompakteren Turm. Zudem hat man bei gleichem Gewicht / gleichen Abmessungen nicht nur mehr Schuss dabei, sondern man kann mit nur wenig mehr an Raum nochmal deutlich mehr Schuss mitnehmen. Beispielsweise hat ein Leopard 2 einen Munitionsvorrat für die BK von 42 Schuss. Diese nimmt einiges an Raum ein, dazu kommt noch der Platzbedarf für den Ladeschützen und die Unterteilung von Munition die man im Turm hat und jener in der Wanne, so ensteht ein Raum in welchem man wesentlich mehr Mittelkalibermunition mitführen kann. Wieviel aber ist überhaupt nötig?
Ich hatte es ja schon betont, dass gegen die meisten Ziele überhaupt keine Feuerstöße notwendig sind und stattdessen immer nur 1 Schuss verwendet wird - oder bei Verwendung eines Munitionsmix dann eine Dublette von 2 Schuss. Damit hält der Munitionsvorrat dann in Wahrheit deutlich länger als die 42 Schuss des MBT, und entsprechend muss auch seltener nachmunitioniert werden, die Durchhaltefähigkeit steigt, die logistischen Anforderungen sinken etc, dass alles hatte ich ja bereits ausgeführt.
Man benötigt daher gar nicht so viel Munition. Auch die bisherigen MBT feuern in einer Duell-Situation in keinster Weise alle 42 Schuss weg, sondern dass sind Schlagabtäusche mit wenigen Schüssen, dann ist die Sache entschieden oder man ist selbst vernichtet. Entsprechend wären daher analog auch nur wenige Feuerstöße notwendig. Aber insgesamt hast du hier vielleicht auch ein falsches Bild des von mir konzipierten Kampfpanzers vor dir: so klein wäre der nämlich auch nicht. Ich strebe eben nicht ein möglichst kleines, möglichst leichtes Fahrzeug an, sondern eine Plattform welche dann durchaus einiges an Gewicht an Abmessung hätte, nur halt eben sehr viel weniger Gewicht als ein heutiger MBT.
Ich hatte ja schon die Frage des Turmes angerissen. Wird dieser kleiner, wird er automatisch wesentlich leichter, weil die Panzerung hier das Gewicht ausmacht. Damit benötigt man bereits keinen so großen und so leistungsfähigen Motor mehr. Dem folgend kann der Motor kompakter gebaut werden - dass kann er technisch gesehen heute auch so (siehe den Motor des PUMA SPz) und beides zusammen ergibt einen wesentlich kleineren Motor. Sofort sinkt erneut die Außenfläche und kann das Fahrzeug kompakter werden. Sofort sinkt drastisch das Gewicht wegen wegfallender Panzerung usw.
Um es mal mit Zahlen zu konkretisieren: ich spreche hier von einem Fahrzeug mit einem Gewicht von um die 40 bis 45 Tonnen, im Gegensatz zu den aktuell 66,5 Tonnen des Leopard 2. Der neue Kampfpanzer wäre daher mehr als 20 Tonnen leichter. Eine immense Gewichtseinsparung.
Wie du im Weiteren auf ein Dutzend Raketen kommst ist mir schleierhaft. Nicht Ansatzweis werden so viele benötigt und für einen Gros aller Ziele werden gar keine benötigt. Feindliche MBT die durch einen Mission Kill kampfunfähig werden, können zudem von der Seite her dann auch ganz normal mit der MK zerstört werden, oder von hinten, und es ist auch bereits in diesem Kaliberbereich problemlos möglich Munition zu verwenden die von oben her auf die Dachpanzerung einwirkt.
120 mm vs 76 mm
Die 76mm kann ganz genauso wie jede 120mm über weite oder kurze Entfernungen gegen gepanzerte Ziele wie gegen Infanterie wirken, Flugabwehrgeschosse einsetzen und sie ist sogar noch viel besser als jede 120mm zur NLOS-Feuerunterstützung in der Lage. In vielen der genannten Bereiche ist sie in jedem überlegen. Raketen kann man im Weiteren rein theoretisch auch einsetzen, man müsste diese halt einfach nur länger und vom Durchmesser her geringer gestalten - aber ich halte nicht viel davon Raketen durch ein Rohr zu verschießen, man kann diese auch problemlos außen mitführen. Das heißt der Kern deiner ganzen Argumentation ist meiner Meinung nach falsch, weil die Variabilität der 76mm in keinster Weise geringer ist.
Mit einer Ausnahme: Beim Einsatz von Streumunition ist das größere Kaliber natürlich überlegen. Genau genommen spricht daher dein Konzept einer neuen Art von Feldartillerie (den darauf läuft deine evolutionäre Weiterentwicklung des MBT hinaus) für ein noch größeres Kaliber, beispielsweise wäre die französische 140mm ASKALON Kanone für die von dir beschriebene Mehrzweck-Verwendung ideal.
Und dein Grundgedanke auf diese Weise wieder eine Feldartillerie mit Kanonen zu führen hat durchaus viel für sich. Das ist etwas das auch früher exakt so gegenüber phantom immer beschrieben habe.
Beispielsweise gefällt mir ja dein Beispiel der US Armored BCT mit einem Armored Artillerie Bataillon mit MBT sehr. Und Artillerie und Luftabwehr in einer Einheit zu verbinden ist ebenso seit jeher eine meiner grundlegendsten Forderungen (LART - Luftabwehr-Artillerie). Entsprechend kann mit daher deine Ausführung für ein Fire Support Bataillon naturgemäß nur zusagen. Nur: wiederspricht dass nicht deiner eigenen Kern-Argumentation, wenn möglich nur ein System anstelle von mehreren zu verwenden? Und nur einen Typ von Panzer an der Stelle von mehreren?
Und da kommt erneut meine Mittelkaliber MK ins Spiel, den diese kann gerade eben auch zur Heeresflugabwehr eingesetzt werden, ist die effektive Reichweite der 76mm gegen Luftziele doch erheblich und so kann alles, sowohl der direkte mechanisierte Kampf im LOS Bereich, das NLOS Feuer auf größere Distanzen (ad extremum mit VULCANO) und die Luftraumverteidigung alles mit ein und demselben Fahrzeug abgedeckt werden.
Dessen ungeachtet ist das von dir beschriebene Fire-Support-Bataillon natürlich durchaus ebenso genau in die Richtung gehend, welche ich für ganz grundsätzlich für richtig und überlegen halte, es wäre ein sicherlich schneller einführbarer Ansatz und würde die Vorteile einer solchen evolutionären Entwicklung abgreifen. Dennoch wäre mein Argument hier dagegen, dass die Feuerkraft dann entsprechend geteilt wäre, also geringer. Den man hätte für die beiden Bereiche: Boden / Luft jeweils nur halb so viele Wirkmittel, halb so viele Rohre.
Nehmen wir einmal an, man hätte in einem solchen Bataillon 60 Panzer in vier Kompanien (15 je Kompanie). Dann käme man auf 30 x BK 120mm und 30 x Luftabwehr-System. Oder man käme auf 60 x MK 76mm welche in beiden Bereichen hervorragende Wirkung erbringt und hätte so sowohl gegen Luftziele wie auch gegen Bodenziele jeweils die doppelte Feuerkraft.
Deiner Bewertung dass die M1299 für die Brigadeebene völlig ungeeignet sind stimme ich völlig zu. Ganz allgemein ist es meiner Ansicht nach ein Fehler, Brigaden mit weitreichender Artillerie zu belasten.
Die Luftraumverteidigung
Deiner Darstellung der Luftraumverteidigung als eines Bereiches mit vielen ganz verschiedenen Unterbereichen welche jeweils verschiedene Wirkmittel benötigen kann ich nur vollzustimmen. Ich hatte das ja bereits oben angerissen. Es ist aber nicht meine Konzeption dieses breitgestaffelte Feld nur mit einem Panzer abzudecken, sondern wie oben beschrieben sowohl die Kampfpanzer wie auch die Schützenpanzer dafür zu befähigen um dadurch die verschiedenen Wirkungsbereiche optimal abdecken zu können.
Die Radarsysteme der Hardkillsysteme für die Drohnenbekämpfung einzusetzen, insbesondere auch für das Jammen von Drohnen, ja überhaupt so bestimmte Komponenten sowohl für Hardkill- wie auch für Softkill-Fähigkeiten zugleich zu verwenden wird gerade meiner Kenntnis nach in Israel erforscht.
Die Frage der Heeresflugabwehr halte ich im Weiteren für die wesentlich, nicht zuletzt ja deshalb mein Beharren auf einer Mittelkaliber MK für den Kampfpanzer. Denn: dann benötigst du eben keine Schützenpanzer mit Flugabwehrkanonenturm wie du es hier beschrieben hast.
Aus dem gleichen Grund würde ich die Schützenpanzer einheitlich mit einer 27mm MK ausrüsten, weil mir diese besser zur Flugabwehr geeignet erscheint. Dazu treten dann noch dezidiert Luftabwehr-Raketen, diese müssen aber in gesonderten spezialisierten Kompanien geführt werden. Durch die Verwendung von Mittelkaliber MK und für die Luftabwehr leistungsfähigeren kleineren MK auf den Schützenpanzern wird die Luftraumverteidigung meiner Meinung nach bereits so verdichtet, dass entsprechende zusätzliche Raketen eher auf Brigade-Eben in selbstständigen Kompanien geführt werden sollten.
Aber ich habe da auch keine feste Auffassung in Bezug auf diese Frage, ebenso könnten diese auch Teil der Bataillone sein. Das müsste man praktisch in möglichst kriegsnahen Manövern in verschiedenen Konstellationen ausprobieren, gründlich testen und evaluieren.
Über-Spezialisierung und Overkill
Der von mir konzipierte Kampfpanzer wäre keineswegs auf das LOS Gefecht gegen andere Kampfpanzer spezialisiert. Ganz im Gegenteil wäre es eigentlich meine Idee dabei, die von mir so empfundene Überspezialisierung der aktuellen MBT auf genau diesen Bereich zu überwinden und das Fahrzeug weniger spezialisiert zu gestalten. Du hast aber natürlich recht, dass hier eine Überwindung dieser aktuellen Überspezialisierung der MBT vor allem auch ein Resultat gewisser Beschränkungen bei Munition und Wirkmitteln ist und man hier eine wesentlich größere Versatilität auch durch neue Munitionstypen etc erreichen kann.
Ebensowenig wäre es der Plan auf alles mit der Mittelkaliber MK zu schießen. Der von mir hier vorgestellte Kampfpanzer hätte ganz genau so ein Maschinengewehr, wobei ich hier auf eines der neuen leichteren und kompakteren SMG setzen würde.
Es ist also keineswegs mein Ansatz einfach alles mit der MK wegzuballern, sondern es würde auch entsprechend das Maschinengewehr zum Zuge kommen.
Deine Frage ob ein SMG nicht ausreichend wäre ist meiner Meinung nach übrigens keineswegs ketzerisch. Heutige 12,7mm SMG haben praktisch de facto die gleiche Wirkung wie eine 20mm MK erreicht und so würde ein SMG völlig ausreichend sein.
Bei deinem Kampfpanzer wie du ihn jetzt hier beschrieben hast kämst du im Weiteren auf 3 Kaliber. 120mm / 20mm oder 12,7mm / 7,62mm. Bei mir wären es 76mm / 12,7mm. Worin soll da jetzt die logistische Mehrbelastung entstehen? Tatsächlich ist die logistische Belastung bei der Mittelkaliber MK geringer, weil die ganze Munition leichter und kompakter ist.
Und ebenso kann man weitere Munitionssorten für die 76mm andenken. In diesem Kontext stelle ich mir die Frage, ob man die von dir konzipierte Anti APS Munition nicht auch in einem 76mm Kaliber umsetzen kann, eine geringere Zahl von Bombletts per Granate würde dann ja durch mehrere sofort aufeinander einschlagende Granaten ausgeglichen werden.
Das meiner Meinung nach beste Argument von dir für großkalibrige BK und gegen mein Mittelkaliber MK Konzept aber hast du im letzten Teilsatz noch einmal angeführt: man könnte MBT nun natürlich so weiter entwickeln, dass sie zugleich an die Stelle der Brigadeartillerie treten. Also die Feldartillerie mit Kanonen im klassischen Sinne bilden. Und exakt das hatte ich ja früher auch immer gegenüber phantom so beschrieben. Problemstellungen wie die zu geringe Elevation ließen sich eventuell ebenfalls noch verbessern.
Andererseits kann die 76mm ebenfalls NLOS eingesetzt werden, und hat mit Vulcano Munition eine Reichweite von 40 km! Das heißt, dass meine Kampfpanzer ganz genau so theoretisch als eine Art Brigadeartillerie eingesetzt werden könnten, und erneut würde hier die wesentlich größere Zahl von Granaten die größere Leistung pro Granate kompensieren. Ein Ladeschütze kommt auf 6 Schuss die Minute, also einen Schuss alle 10 Sekunden.
In der gleichen Zeit hat man mit einer 76mm bereits nicht weniger als 20 Granaten abgefeuert bevor auch nur ein zweiter Schuss aus der BK heraus ist (und rein theoretisch sind auch größere Kadenzen technisch problemlos machbar). Nun haben aber 20 Granaten im Kaliber 76mm mehr Wirkmasse als eine Granate im Kaliber 120mm, man transportiert also in der exakt gleichen Zeit deutlich mehr Wirkung ins Ziel. Und das auf eine deutlich größere Reichweite, den mit keiner denkbaren 120mm BK eines MBT kann man auf eine Reichweite von bis zu 40 km wirken.
Beschließend halte ich deine evolutionäre Weiterentwicklung der MBT - vor allem auch durch eine Weiterentwicklung der Munition - für die rein real-praktische Seite des Ganzen für wesentlich realistischer. Und würde man diese evolutionäre Weiterentwicklung richtig angehen, wäre sie vor allem auch deutlich schneller und dass Argument hast du noch nicht gebracht, welches meiner Ansicht nach am meisten für ein Konzept spricht: uns läuft die Zeit davon.
Bevor auch nur ansatzweise ein völlig neuer Kampfpanzer mit 45 Tonnen und einer Mittelkaliber MK einsatzbereit wäre, und in ausreichender Stückzahl zuläuft, wäre dein MBT bereits seit Jahren mit einer wesentlich breiteren Munitionspalette und deutlich mehr Fähigkeiten im Vergleich zu jetzt im praktischen realen Einsatz. Das Zeitargument angesichts der kritischen Lage der Gegenwart spricht daher deutlich für dein Konzept einer evolutionären Weiterentwicklung.
Und wenn nun die Zeit derart weiter ins Land geht, muss man ohnehin fragen, ob hier eine konventionelle 76mm noch zeitgemäß ist, oder ob wir hier dann nicht eher schon über ETC Geschütze und Leichtgaskanonen schreiben sollten, die nochmals ganz andere Möglichkeiten bieten werden.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Sieghard - 25.06.2022
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=6457&page=5
Bezugnehmend auf die Diskussion im Strang um den KF 51 Panther, Seite 5:
Wofür soll ein MBT da sein und wie ist dieser zu Bewaffnen?
Vorab: In meiner Gliederung der Armee habe ich für den einfacheren Nachschub Einheiten geschaffen die komplett auf einem Fahzeug basieren und diese dann in schwer (KPz), Mittel-Schwer (SPz), Mittel (Boxer) usw. gegliedert.
Nach meinen Überlegungen war die schwere Einheit dazu dar Stellungssysteme zu durchbrechen, feindliche Einheiten zu zerschlagen und den Kampf um Städte zu führen. Der schnelle und weite Vorstoß in die Tiefe des Raumes entfiel und wurde auf die mittel-schwere Einheit umgelagert.
Ich wollte also einen schweren Kanonenträger mit einer schweren Kanone. Diese Kanone sollte allerdings sehr flexibel einsetzbar sein. Mit der Flak 88mm wurden sehr gut Panzer zerstört. Das AGM mit 155mm wurde als Luftabwehrkanone für den Feldlagerschutz eingesetzt. Auf Schiffen dienen 127mm und 155mm als Flugabwehr mit. Deshalb wollte ich die Kanone als Artilleriegeschütz, als Flugabwehrkanone und gleichzeitig als Panzerkanone einsetzen. Zwingend notwendig, auch für den Kampf in und um Städte war dazu eine große Rohrerhöhung. Ich denke dabei an mindestens 80°. Der Einfachheit halber, und weil die Munition dazu schon entwickelt war, plante ich mit dem Geschütz der PzH 2000.
Relativ spät in den Überlegungen stieß ich aber auf ein Problem: Da die Geschosse der Panzerkanonen sehr schnell sind (Hyperschall - aktuelle Abstandsaktive Maßnahmen haben Schwierigkeiten) werden diese aus Glattrohrkanonen ohne Drall verschossen. Die Geschütze der Artillerie hingegen sind Vielzugrohre, um die Präzision auf große Entfernungen zu erreichen. Entweder würden also die Züge zerrieben oder das Geschoss würde den Drall aufnehmen, dann aber sich selbst zerlegen oder es würde über die Züge drüberrutschen.
Auf der anderen Seite war der A14 Armata auch für 152mm vorbereitet. Der identische Geschossdurchmesser wie die russische Artillerie. Weiß jemand ob die Geschosse zwischen Armata und Artillerie austauschbar geplant waren? Eventuell müßten bei so einem System die Geschosse für Artillerie dann aufgebaut sein wie Mörsergeschosse, damit sie geleitet werden.
Geplant war mit 2, maximal 3 Mann Besatzung. Der Panzer sollte getrennt sein zwischen Operationsraum (Besatzung) und Kampfraum (ohne Besatzung). Der Operationsraum sollte 1500mm RHA Äquivalent Panzerung aufweisen, der Kampfraum 1000mm RHA Äquivalent. Für die 1000mm habe ich mich entschieden, da die meisten PALFK bis maximal 900mm RHA Äquivalent kommen. Diese Panzerung sollte dann rumdum gegeben sein, auch oben. Und kein Flachdach, da mit vielen Angriffen von oben (Flugzeuge, Drohnen, entsprechende PALR, Artillerie, aus Fenstern etc.) zu rechnen ist.
Ach so, zum Stealth von Panzern: https://www.youtube.com/watch?v=EgabvU-fqDM
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 25.06.2022
(25.06.2022, 08:55)Sieghard schrieb: Wofür soll ein MBT da sein und wie ist dieser zu Bewaffnen?Der Gedanke ist für die schweren Einheiten nachvollziehbar. Zur weiteren Beurteilung stellt sich aber die Frage, ob die mittleren Kräfte immer auf die Unterstützung durch schwere Kräfte angewiesen sind, so wie es bisher der Fall ist, oder ob alle drei Kräftekategorien jeweils über ein Infanterieelement UND eine Art von "Hauptkampfpanzer" verfügen sollen. Bei letzterem ist die Frage nach dem KPz-Konzept der mittel-schweren und mittleren Kräfte die viel interessantere Fragestellung als die nach dem schweren Allround-Kanonenpanzer.
Vorab: In meiner Gliederung der Armee habe ich für den einfacheren Nachschub Einheiten geschaffen die komplett auf einem Fahzeug basieren und diese dann in schwer (KPz), Mittel-Schwer (SPz), Mittel (Boxer) usw. gegliedert.
Nach meinen Überlegungen war die schwere Einheit dazu dar Stellungssysteme zu durchbrechen, feindliche Einheiten zu zerschlagen und den Kampf um Städte zu führen. Der schnelle und weite Vorstoß in die Tiefe des Raumes entfiel und wurde auf die mittel-schwere Einheit umgelagert.
Ich wollte also einen schweren Kanonenträger mit einer schweren Kanone.
Allgemein ist zu erwähnen, dass die Vereinheitlichung der Plattform auf bspw. Ebene Bataillon logistisch wenig nützt, erst bei ganzen Brigaden wird das wirklich relevant, da ansonsten die Inst/Logistik einfach von der nächsthöheren Ebene gestellt wird, auf der dann eh wieder alle Systeme eingesetzt werden. Die Mobilität allerdings ist natürlich ein Argument, aber dann kommt eben die Notwendigkeit auf, in jeder der "Mobilitätsklassen" auch alle auf der Organisationsebene erforderlichen Waffensysteme vorhalten zu können.
Zitat:Diese Kanone sollte allerdings sehr flexibel einsetzbar sein. Mit der Flak 88mm wurden sehr gut Panzer zerstört. Das AGM mit 155mm wurde als Luftabwehrkanone für den Feldlagerschutz eingesetzt. Auf Schiffen dienen 127mm und 155mm als Flugabwehr mit. Deshalb wollte ich die Kanone als Artilleriegeschütz, als Flugabwehrkanone und gleichzeitig als Panzerkanone einsetzen.Die Waffen an sich können vielseitig Aufgaben übernehmen, jedoch sind teilweise die Systeme drumherum überfordert oder nicht entsprechend ausgelegt. Daher muss man aufpassen, nicht zu viel in ein Fahrzeug zu stecken. Bspw. kann eine MK mit entsprechender Munition zur Flugabwehr eingesetzt werden. Nur benötigt sie zur Zielauffassung und -verfolgung ein Radar und entsprechende Sichtmittel. Dafür braucht man min. einen Spezialisten als Bediener. Gibt man also nun dem SPz mit MK diese technischen Mittel an die Hand, kann er zwar auch in der Luftabwehr agieren, muss aber sicher auf zwei seiner Grenadiere verzichten und legt trotzdem noch an Gewicht zu. Hinzu kommt, dass für die Flugabwehr sinnvollerweise bestimmte Stellungen bezogen werden sollten, die nicht unbedingt die gleichen sind wie für die anderen Aufgaben des Fahrzeugs.
Was nicht heißen muss, dass es falsch wäre, Aufgaben zusammenzufassen, es müssen nur viele Aspekte berücksichtigt werden. Bspw. ist es durchaus sinnvoll, zur Abwehr von Nächstbereichsdrohen alle Kampffahrzeuge über deren Hauptwaffen oder z.B. erweiterte Waffenstationen zu qualifizieren.
Auch sind die Aufgaben von Panzermörsern und aktuellen Kampfpanzern teilweise nah beieinander, auch wenn die Fähigkeiten sich unterscheiden. Da kann man tlw. auch kombinieren (Sturmgeschütz).
Außerdem gibt es noch die Möglichkeit über Vernetzung und Verwendung im Verbund, Systeme "zweckentfremdet" einzusetzen. Bspw. die angesprochene Luftabwehr durch Panzerhaubitzen (oder auch SPz). Dann fungiert dieses zweckentfremdete System aber lediglich als Wirkmittel eines Systemverbunds, zu dem dann noch separat Aufklärungs- und Feuerleitsysteme beitragen, ähnlich wie es bei moderner Artillerie auch ist. Ob das AGM nun Zieldaten für ein Boden- oder ein Luftziel erhält, ist dem Geschütz erstmal egal, sofern es die geeignete Munition in ausreichender Menge bereithalten kann.
Zitat:Der Einfachheit halber, und weil die Munition dazu schon entwickelt war, plante ich mit dem Geschütz der PzH 2000. ...Du musst beachten, dass die PzH keine Patronen verwendet, sondern Treibladung und Geschoss separat geladen werden, u. a. um eine Skalierbarkeit in der Reichweite zusätzlich zur Rohrerhöhung zu erhalten. Das ist bei der PzK anders. Man kann zwar beide Systeme -mit entsprechenden Einschränkungen- auch für die andere Verwendung einsetzen, aber die Munition ist nicht austauschbar, weil das Prinzip ein anderes ist.
Für ein Sturmgeschütz als Zwitter zwischen Artillerie und Panzerkanone muss man sich also entscheiden, ob man Geschosse mit Patronen, Granaten mit Treibladungen oder sogar Mörsergranaten verwendet.
Meine Persönliche Meinung ist hier, dass von den vorhandenen Systemen das Kaliber 105mm am ehesten geeignet ist, solch eine Funktion zu erfüllen, da größere Kaliber ab 130mm aufwärts nicht mehr zu handhaben sind, wenn man eine hohe Elevation der Waffe benötigt. (Eine 127mm-Entwicklung wäre mMn das Optimum/Maximum, ist aber eher unrealistisch)
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 25.06.2022
Sieghard:
Zitat:Weiß jemand ob die Geschosse zwischen Armata und Artillerie austauschbar geplant waren?
Nein waren sie nicht. Die sind also nicht kompatibel.
Broensen:
Zitat:Eine 127mm-Entwicklung wäre mMn das Optimum/Maximum, ist aber eher unrealistisch
Das wäre schon machbar, würde aber halt deutlich teurer werden. Darüber hinaus wäre der daraus resultierende Panzer zweifelsohne sehr schwer. Andererseits könnte man so natürlich mit nur einem Fahrzeug zugleich auch alle Panzerhaubitzen ablösen und hätte damit eine Art Feuerunterstützungs-Panzer (Fire Support Vehicle) der von feindlichen Kampfpanzern über schwer befestigte Stellungen bis hin zu Luftzielen und über weite Distanzen auch im Bogenfeuer wirken könnte.
Aber das wäre in jedem Fall dann ein schwerer Panzer. Meiner Ansicht nach könnte man selbst bei Abstrichen in anderen Aspekten das nicht unter 60 bis 65 Tonnen als Mindestgewicht realisieren. Bei vollem Schutz und mit allem drum und dran könnte so ein Panzer dann bei 70 Tonnen (aufwärts) liegen.
Das wäre dann also kein MBT mehr der für den Bewegungskrieg bestimmt ist, sondern ein Hybrid aus schwerem Panzer und Panzerhaubitze.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Broensen - 26.06.2022
(25.06.2022, 18:43)Quintus Fabius schrieb: Das wäre schon machbar, würde aber halt deutlich teurer werden. Darüber hinaus wäre der daraus resultierende Panzer zweifelsohne sehr schwer. Andererseits könnte man so natürlich mit nur einem Fahrzeug zugleich auch alle Panzerhaubitzen ablösen und hätte damit eine Art Feuerunterstützungs-Panzer (Fire Support Vehicle) der von feindlichen Kampfpanzern über schwer befestigte Stellungen bis hin zu Luftzielen und über weite Distanzen auch im Bogenfeuer wirken könnte.
Aber das wäre in jedem Fall dann ein schwerer Panzer. Meiner Ansicht nach könnte man selbst bei Abstrichen in anderen Aspekten das nicht unter 60 bis 65 Tonnen als Mindestgewicht realisieren. Bei vollem Schutz und mit allem drum und dran könnte so ein Panzer dann bei 70 Tonnen (aufwärts) liegen.
Das wäre dann also kein MBT mehr der für den Bewegungskrieg bestimmt ist, sondern ein Hybrid aus schwerem Panzer und Panzerhaubitze.
Kurz gesagt: Ja, genau.
... zu ergänzen mit einem leichteren neuen MBT-Konzept.