+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen (/showthread.php?tid=3346)
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Pmichael - 01.04.2022
Die Amerikaner versuchen ja schon seit 30 Jahren den Nachfolger des Kampfpanzers zu entwickeln, es halt man schon Tradition alles den Anstrich eines 'Gamechanger's zugeben. Die schlichte Frage die man sich einfach nur stellen muss ist doch haben sich die Russen an den (eigenen) Prinzipen des Gefecht der verbundenen Waffen gehalten?
Die Russen haben ja nicht nur Kampfpanzer und Schützenpanzer verloren sondern die Ukrainer haben ja wiederholt Panzerhaubitzen erobert und zerstört, obwohl diese über kaum mobile Kräfte verfügt.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Pmichael - 01.04.2022
Der Bundeswehr YouTube Kanal hat gerade ein sehr interessantes Video hochgeladen
[Video: https://youtu.be/s38-OigKoIU?t=685]
Wirklich auf den Punkt gebracht. Relevante Teil fängt bei 11:25 an.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 01.04.2022
Wenn es den nur der richtige Punkt wäre. Aber was soll man schon davon halten wenn der Befehlshaber der Panzer-Lehr-Brigade behauptet, deutsche Kampfpanzer hätten Reaktivpanzerung (15:09), wo gerade mal für ein paar PUMA eine solche bestellt wurde.
Vielleicht sollten wir die niemals zwinkerende sonor vor sich hinmurmelnde Generalskaste upgegraden.
Aber mal ernsthaft: wenn man an jeder Stelle stets vollumfänglich das Gefecht der verbundenen Waffen führen will, dann benötigt man dazu viel mehr Truppen und immens viel mehr Panzerfahrzeuge und noch mehr Artillerie und sonstiges. Oder man führt das Gefecht der verbundenen Truppen mit dem was man hat, dann hat man keinerlei Wirkung in der Fläche, sondern man bewegt sich wie eine kleine Insel in weitgehend Truppenfreien Räumen. Die Großkampfverbände werden so immer mehr zu wirkungslosen Inseln in einem Meer aus militärischem Nichts, in welchem sie untergehen sobald ihre Versorgungskette durchschnitten ist.
Um tatsächlich in einem Offensivkrieg durchgehend das Gefecht der verbundenen Waffen anwenden zu können und dies mit einer ausreichenden Geschwindigkeit und einer ausreichenden Quantität, benötigt man daher sehr viel größere Panzerstreitkräfte (der heutigen Konzeption) und diese kosten extrem viel. Dann muss man extrem viel in die Streitkräfte investieren - deutlich über das hinaus was wir jetzt überhaupt erstmal investieren wollen, da spreche ich von 4 bis 5% des BIP mindestens.
Um meine gern verwendete Analogie von spätmittelalterlichen Rittern aufzugreifen: wir haben Streitkräfte geschaffen die zu überspezialisiert, zu aufwendig, zu teuer und zu sehr auf den Kampf gegen vergleichbare Streitkräfte hin ausgerichtet sind. Diese Problemstellung muss auch in Bezug auf die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen gelöst werden.
Die klassischen Streitkräfte des Status Quo aus KPz (MBT), SPz und PzHaubitze sind im Endeffekt systeminhärent nicht zukunftstauglich.
PS: Die Russen haben in weiten Teilen durchaus das Gefecht der verbundenen Waffen ausgeübt oder versucht es auszuüben. Und zwar in einem Ausmaß und einer Intensität zu welcher die Bundeswehr hier und heute nichtmal in der Lage gewesen wäre.
PPS: So schlecht ist der Herr Brigadegeneral natürlich nicht, verwendet er doch zumindest das Wort : Kriegsfähigkeit - als dem Ziel unserer Streitkräfte.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Pmichael - 01.04.2022
Die direkte Vernichtung von gegnerischen Kräften spielt doch seit langen keine Rolle mehr, gerade gegen Kräfte die selbst über geringe Mobilität verfügen. Russland war nicht nur nicht in der Lage gegnerische Versorgungslinien zu zerstören, man hat sich im rückwärtigen Raum oft sehr verwundbar gezeigt - wie gesagt gegen einen nicht sehr mobilen Gegner.
Ob die Bundeswehr alleine in der Lage wäre das zweitgrößte Land Europas zu erobern ist auch nicht weiter interessant, da die Bundeswehrführung Olaf Scholz wohl mitteilen würde wie unsinnig das Unternehmen wäre. Ich bin mir aber sicher, dass die Bundeswehr im Rahmen des Verzögerungsgefechts und Gegenangriff noch einmal weit höhere Verluste zugefügt hätte.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Seafire - 01.04.2022
zukünftige Entwicklungen auch Propaganda aber:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/01/the-market-leader-turkeys-indigenous.html
Obwohl vielen Militäranalysten der Aufstieg der Türkei zur Drohnenmacht, zu der inzwischen auch das erste serienmäßige unbemannte Mehrzweckkampfflugzeug der Welt gehört, wohl bekannt ist, ist nicht annähernd genug über die Bemühungen der Türkei bei der Entwicklung unbemannter Überwasserschiffe (USV) bekannt. [1] Im Jahr 2021 wurden drei bewaffnete unbemannte Überwasserschiffe (AUSV) vorgestellt: die ULAQ-Serie von ARES, das NB57/RD09 von Sefine und das USV 11/15 von Dearsan. Dank dieser Entwürfe, ihrer UCAVs und einer Vielzahl von unbemannten Bodenfahrzeugen (UGVs) und autonomen Unterwasserfahrzeugen (AUVs) ist die Türkei auf dem besten Weg, Marktführer bei unbemannten Waffensystemen zu werden.
Mehrere Länder rund um den Globus setzen bereits USVs und AUSVs zur Minenräumung und Hafenverteidigung ein. Die Türkei möchte diese Fähigkeiten durch die Einführung von raketen-, torpedo- und raketenbestückten AUSVs drastisch ausbauen. Die Bewaffnung dieser unbemannten Schiffe umfasst nicht nur Panzerabwehrlenkraketen (ATGM) mit einer Reichweite von etwa acht Kilometern, sondern auch Atmaca-Schiffsabwehrraketen (AShM) mit einer Reichweite von über 220 km. Wenn diese Mehrzweck-AUSVs in großer Zahl in der Ägäis eingesetzt werden, könnte sich das Gleichgewicht der Seestreitkräfte so stark verschieben, dass die griechische Marine die qualitativen und quantitativen Unterschiede wahrscheinlich niemals ausgleichen kann.
Aufgrund ihrer vielfältigen Einsatzmöglichkeiten könnten USVs viele der Aufgaben übernehmen, die derzeit von bemannten Schiffen wahrgenommen werden. Türkische Werften haben USVs nicht nur für die Anti-Oberflächenkriegsführung (AsuW) und die Minenräumung entwickelt, sondern auch für die U-Boot-Bekämpfung (ASW), die Nachrichtengewinnung, Überwachung und Aufklärung (ISR), die elektronische Kriegsführung und sogar für die Brandbekämpfung. Aselsan hat auch USVs entwickelt, die autonom und in Schwärmen operieren können, was eine weitere Ebene unabhängiger Operationen ermöglicht. [2] Durch die gleichzeitige Entwicklung dieser Typen innerhalb weniger Jahre scheint sich die Türkei als absoluter Marktführer bei USVs positioniert zu haben.
Die türkischen USV-Konstruktionen scheinen auch gut positioniert zu sein, um auf dem Exportmarkt ein Erfolg zu werden, der den Erfolg der unbemannten Kampfflugzeuge (UCAVs) der Türkei widerspiegelt. Die Türkei ist wohl das erste Land, dem es gelungen ist, Zuverlässigkeit und Erschwinglichkeit unbemannter Systeme mit effektiven Ergebnissen auf dem Schlachtfeld zu verbinden. Ihre Attraktivität für ausländische Kunden könnte genau das sein, was ihren Erfolg sicherstellt und ihnen das Schicksal von USV-Konstruktionen auf der ganzen Welt erspart, die letztlich nur in geringen Stückzahlen produziert wurden. Im Dezember 2021 wurde berichtet, dass sich die ARES-Werft in der Endphase der Verhandlungen mit zwei europäischen Ländern über den Verkauf von AUSVs der ULAQ-Serie befindet. [3]
as von ARES Shipyard und Meteksan Defence entwickelte ULAQ AUSV hat die Ehre, das erste einsatzbereite AUSV der Welt zu werden, nachdem es im Mai 2021 die Schusstests erfolgreich abgeschlossen hat. [4] Bald wird die Erprobung der ULAQ-ASW-Variante folgen, da die ARES-Werft die Produktion auf 50 ULAQ-USVs pro Jahr hochfährt. [4] Zusammen mit der Produktion von USVs durch andere türkische Werften könnte die Türkei mehr als 100 (A)USVs pro Jahr herstellen. Alle AUSV sind mit vorwärtsgerichteten Infrarot-Türmen (FLIR) und Radaren ausgestattet, die es ihnen ermöglichen, ihre Ziele auf große Entfernungen aufzuspüren und sie mit ihrer hohen Geschwindigkeit von etwa 50 Knoten schnell abzufangen.
Die RD09 und NB57 von Sefine Shipyard sind die ersten Mehrzweck-AUSV-Konstruktionen der Welt. Erreicht wird dies durch die Hinzufügung von zwei kleineren Auslegerrümpfen, die jeweils eine Waffenstation aufnehmen können, so dass insgesamt drei Waffenstationen vorhanden sind. Eine typische Bewaffnung des NB57 könnte aus vier leichten 324-mm-ORKA-Torpedos mit einer Reichweite von mehr als 25 km für den Einsatz gegen feindliche U-Boote sowie aus bis zu acht Roketsan-Cirit-Lenkraketen und einem 12,7-mm-RWS für die Abwehr feindlicher Schiffe bestehen. Das NB57 ist in der Lage, feindliche U-Boote mit Hilfe von Sonargeräten und zwanzig Sonbojenwerfern auf dem hinteren Deck aufzuspüren. Die RD09/NB57 hat eine Reichweite von rund 1100 Kilometern und kann vier Tage lang ohne Nachfüllen von Treibstoff operieren. Ein Werbevideo über die RD09 und NB57 kann hier angesehen werden.
Die Werft Dearsan Shipyard stellte im Dezember 2021 ihre eigene USV-Produktreihe vor, die aus dem 11 Meter langen USV 11 und dem 15 Meter langen USV 15 besteht. [5] Dearsan hat mit seinen Schiffskonstruktionen in Ländern wie Nigeria und Turkmenistan beachtliche Erfolge erzielt, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass auch diese Länder eines Tages USVs von Dearsan erwerben werden. Die USV 11 kann mit einer Yalman-Waffenstation oder einem RWS mit einem 12,7-mm-HMG bewaffnet werden. Die USV 15 kann entweder mit zwei Yalman-Waffenstationen oder zwei RWS ausgerüstet werden. Es gibt auch eine spezielle Aufklärungsvariante der USV 15.
aufgrund ihrer geringen Größe können die türkischen AUSVs leicht auf dem Luftweg und auf der Straße transportiert und sogar vom Deck der Landungsplattformen (LPDs) und Landungshubschrauberdocks (LHDs) aus eingesetzt werden. Für die Türkei bedeutet dies, dass das TCG Anadolu LHD das erste Schiff der Welt sein könnte, das sowohl starrflügelige UCAVs als auch AUSVs einsetzen kann. Auch andere Marineschiffe wie Fregatten können mit ihrem Bordkran AUSVs starten und bergen. Dadurch werden ihre Reichweite und ihr Aktionsradius erheblich vergrößert, und die Überwasserschiffe können bei Fahrten in umstrittene Gewässer wie die Straße von Hormuz ihre eigene Eskorte in Form von AUSVs mitführen. Die Entwicklung größerer USVs durch die Türkei entspricht den Erwartungen eines Landes, das fest entschlossen scheint, Marktführer bei unbemannten Plattformen über, auf und unter Wasser zu werden.
Ende Orginaltext. Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Was die USV sie nicht können ist AAW. Dafür würde wohl eine Korvette plus benötigt. Aber das hat die Türkei mit der Weiterentwicklung der Milgem Korvette zur Istanbul-class frigate ja angeschoben.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 01.04.2022
Seafire:
wir haben einen eigenen Strang für solche Drohnen. Wenn du einverstanden bist, würde ich deinen Beitrag dorthin verschieben.
Pmichael:
Zitat:Die direkte Vernichtung von gegnerischen Kräften spielt doch seit langen keine Rolle mehr,
Die Ukraine zeigt das genaue Gegenteil. Die direkte Vernichtung von gegnerischen Kräften war hier ausschlaggebend, vor allem auch weil diese in der ganzen Tiefe der vom Gegner genutzten Räume zugleich erfolgte. Ausschlaggeben dafür war eine Präsenz eigener Kräfte in eben diesem ganzen Raum und allein dadurch war es hier möglich die russische Logistik derart einzuschränken, dass dann "vorne" die Luft ausging.
Zitat:Kräfte die selbst über geringe Mobilität verfügen.
Exakt diese Kräfte gaben in der Ukraine den Ausschlag zugunsten der Ukrainer. Echte leichte Infanterie in großer Anzahl die da bleibt wo sie ist, und nach dem passieren der feindlichen Kampftruppe welche sie teilweise bereits abnutzt sich dann den nachfolgenden Logistikeinheiten und schließlich allgemein dem rückwärtigen Raum des Gegners annimmt. Ein Schlagen aus der Nachhand mit leichter Infanterie - in der Form, dass sich diese dabei eben nicht bewegt.
Zitat:Russland war nicht nur nicht in der Lage gegnerische Versorgungslinien zu zerstören, man hat sich im rückwärtigen Raum oft sehr verwundbar gezeigt - wie gesagt gegen einen nicht sehr mobilen Gegner.
Gerade darin lag und liegt die Stärke dieses Gegners, nicht sein Nachteil. Und aus dem exakt gleichen Grund waren auch die Versorgungslinien für diese echte leichte Infanterie nicht zerstörbar. Wo die Versorgung nur einen geringen Aufwand bereitet (leichte Raketenwerfer, MANPADS usw) kann diese problemlos erfolgen selbst wenn sie mitten in den vom Feind mehr oder weniger kontrollierten Raum hinein geht.
Zitat:Ob die Bundeswehr alleine in der Lage wäre das zweitgrößte Land Europas zu erobern ist auch nicht weiter interessant,
Wo habe ich eine solche Forderung erhoben?! Interessant ist vielmehr, ob die Bundeswehr in der Lage wäre einen russischen Angriff in dem Ausmaß wie er in der Ukraine jetzt real erfolgt ist abzuwehren, und da muss man klar sagen, dass die Russen noch weit unter ihren Möglichkeiten blieben und trotzdem würde die Bundeswehr in ihrer aktuellen Verfasstheit nicht einmal damit fertig werden. Wir würden aktuell gegen die real existierende russische Armee so wie sich in der Ukraine jetzt dargestellt hat mal schlicht und einfach verlieren.
Darüber hinaus kann ein Krieg schlußendlich nur dadurch gewonnen werden, dass man gegen die feindlichen Streitkräfte dann auch offensiv wird. Und dazu bedarf die Armee einer entsprechenden Offensivfähigkeit, welche ich der aktuellen Bundeswehr aus den bereits von mir hier beschriebenen Gründen abspreche.
Zitat:Ich bin mir aber sicher, dass die Bundeswehr im Rahmen des Verzögerungsgefechts und Gegenangriff noch einmal weit höhere Verluste zugefügt hätte.
Nicht ansatzweise. Den dafür fehlt der Bundeswehr sowohl die notwendige Quantität als auch die notwendige echte leichte Infanterie in ausreichender Anzahl, als auch die notwendige Sozialkultur sowohl in der Gesellschaft selbst wie auch in den Streitkräften für sich allein.
Gegen die russischen Streitkräfte so wie sie jetzt in der Ukraine aufgetreten sind, wäre die Bundeswehr für sich alleine unter gegangen.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Pmichael - 01.04.2022
Ich teile deine Bewertung zur Bundeswehr nicht.
Also die Russen haben es im Prinzip soweit in die Tiefe vorzustoßen um Verbindungslinien zu den zurückgelassenen Kräfte zu zerstören. Es gab keine schnellen Vorstöße mit Panzer, Schützenpanzer mit Artillerie und Luftnahunterstützung, man ist in engen Kolonnen von einem Nagelöhr zum nächsten gefahren und sich so den Ukrainer als leichte Ziele präsentiert.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 01.04.2022
Das musst du ja auch keineswegs. Dissens ist gut.
Die Russen sind mehrheitlich keineswegs so vorgerückt wie du es hier beschreibst. Und die Bilder der ukrainischen Propaganda zeigen natürlich vor allem Erfolge. Und wo und gegen wen wurden diese erzielt?! Gegen Einheiten welche sich abweichend von der Mehrheit eben falsch verhalten haben, daraus kann man eben nicht schlußfolgern wie der Feind vorgegangen ist.
Das Problem ist vielmehr ein ganz anderes: Die Truppenzahl der Russen war von Beginn an für den Krieg wie er jetzt geführt wird viel zu gering. Die Ukrainische Armee verfügte über mehr aktive Soldaten als die gesamten russischen Invasionsstreitkräfte. Die Zahl der ukrainischen Reserven war und ist nochmal deutlich höher. Insgesamt ist es so, dass die Russen in Wahrheit weit in der Unterzahl waren und sind.
Aktuell dürfte die Zahl der ukrainischen Truppen welche aktiv im Kampf stehen mindestens dreimal so groß sein wie die Zahl der russischen Truppen. Dazu kommt die nicht zu vernachlässigende Waffenschwemme. Es wurden schier unfassbare Mengen an Waffen von den NATO Staaten in die Ukraine geworfen. Allein die Zahl der MANPADS ist atemberaubend.
Wir haben also eine zahlenmässig weit überlegene ukrainische Armee die mit genau für ihre Kampfweise und ihre Strukturen passenden Waffen in schier unbegrenzter Menge zugeschüttet wird, während die Russen demgegenüber nicht in der Lage sind ihre Verbindungslinien zu sichern und zugleich an der Front weiter Raum zu gewinnen, weil hinter der Ersten Staffel einfach keine weiteren Kräfte kommen. Und zwar aufgrund quantiativer Begrenzung.
Dann haben die Russen auch noch zugleich sowohl ihre Streitkräfte zersplittert, ohne einen klaren Schwerpunkt und trotzdem versucht eine ganz große Operation gegen die Gesamte Ukraine zu führen, statt sich auf begrenzte Ziele zu konzentrieren.
Alles weitere was sich daraus ergeben hat ist daher selbsterklärend und da haben wir noch nicht mal die teilweise eklatante handwerkliche Unfähigkeit, aber noch viel mehr die von Beginn an katastrophal schlechte Moral mit einbezogen. Was viele russische Verbände da betrieben haben ist nichts anderes als Sabotage und de facto Befehlsverweigerung. Die Ukrainer haben teilweise in manchen Ecken mehr unzerstörtes Kriegsmaterial der Russen erbeutet als welches zerstört. Was ironischerweise dazu geführt hat, dass die Ukraine trotz hoher Verluste an Panzerfahrzeugen diese durch erbeutete russische Panzerfahrzeuge ersetzen konnte.
Die Probleme der Russen sind also wesentlich vielfältiger als bloß die Frage der Befähigung zum Gefecht der verbundenen Waffen und wenn man das nicht ganzheitlich betrachtet, dann besteht leicht die Möglichkeit dass man daraus dann die falschen Schlußfolgerungen zieht wie Panzer in der Zukunft beschaffen sein müssen.
Eine der wesentlichsten Lehren sollte die Bedeutung von Drohnen sein, nicht mal zur direkten Bekämpfung von der Drohne aus, sondern vor allem als Aufklärungsmittel, insbesondere für die Artillerie. Diese Drohnen muss man aus dem Himmel holen und insgesamt müssen Panzerverbände viel mehr Feuerkraft in einer Form besitzen, welche zur Drohnenbekämpfung geeignet ist.
Von neuartigen Visieren für die Sturmgewehre und lMG der Panzergrenadiere über FWS mit SMG und die kleinerkalibrigen MK der SPz bis hin zu stärkeren Mittelkaliber MK der KPz der nächsten Generation bis hin zu leichter Mehrzweck-Raketenartillerie die zugleich auch Boden-Luft Raketen abfeuern kann. Die Luftraumverteidigung muss einfach insgesamt ganzheitlich drastisch gestärkt werden, ansonsten werden mechanisierte Verbände auf dem Schlachtfeld der Zukunft kaum mehr operieren können.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeu - Pmichael - 02.04.2022
Ich darf nur darauf hinweisen wie Russland in den ersten Tagen VDV Kräfte ins Verderben geschickt hat mit so brillanten Ideen wie den Flughafen in Kiew zu erobern. Man dachte wohl nach einigen Schockerlebnisse wie Luftangriffe und Luftlandungen könnte man weitere Kräfte einfach runterschicken. Russland kann Schock und Terror wie den Aufstand in Ungarn niederschlagen aber jedesmal wenn es nicht funktioniert dann passiert Afghanistan, Tschechien und nun Ukraine.
Vielleicht sollte Russland mal wieder ein paar Preußen anheuern um die Grundlagen des Krieges zu lernen, Drohnen sind doch wieder so eine Sache. Diese türkische Drohnen funktionieren doch auch nieder nur unter sehr begrenzten Bedingungen: sie benötigen Infrastruktur wie Startbahn und Kommondoposten nahe der Front, da sie nur eine geringe Reichweite verfügen, was sie eigentlich nur nützlich bei einem statischen Frontverlauf macht.
Von so Sachen wie SIGINT Aufklärung und Abwehrmaßnahmen ganz abgesehen.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 02.04.2022
Und was haben jetzt russsiche Spezialoperationen und Aufstandsunterdrückung mit zukünftigen Konzepten von Panzerfahrzeugen zu tun ?
Bezüglich Drohnen und deren Kontext zu Panzern:
Die hohe Reichweite und Standzeit im Einsatzgebiet sowie die geringen Kosten und die Möglichkeit viel höhere Risiken einzugehen bedeuten, dass Drohnen als evolutionäre Weiterentwicklung der Schlachtfliegerei (welche auch "vorne" betrieben wurde und wird) für Panzerverbände in Zukunft die größte Gefahr darstellen werden. Die Trennung von Drohnen und Artillerie wird es dann so auch nicht mehr geben, beides wird fließend ineinander über gehen bzw. identisch sein.
Dies stärkt die Schlachtfliegerei in einem Ausmaß, dass man in Bezug auf zukünftige Konzepte für Panzer darauf reagieren muss, die Kampfpanzer also konzeptionell an diese Entwicklung anpassen muss.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Pmichael - 02.04.2022
Die Lehren dir wir aus einem Konflikt ziehen können, in dem eine Seite die Prinzipen und Grundlagen jeglicher koordinierten Kriegsführung ignoriert und durch Korruption und Kultur von innen zersetzt wird, sind halt sehr limitiert. Logistik, Initiative oder Abriegeln haben ihre Gültigkeit wie vor 80 Jahren.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 02.04.2022
Diese Verallgemeinerungen in Bezug auf die russischen Streitkräfte sind gefährlich.
Nehmen wir mal beispielsweise die von dir selbst eingangs angeführte Operation des VDV gegen den Flughafen Hostomel. Das war militärisch absolut sauber, die Soldaten haben ihren Auftrag ausgeführt und alles verlief lehrbuchmässig. Von dieser Luftsturmoperation könnten wir uns nicht nur eine Scheibe abschneiden, sondern auch etwas lernen.
Und irgendwie verfehlen deine Aussagen die spezifischere Zielsetzung in diesem Strang, nämlich dezidiert über die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen zu sprechen. Ein Beispiel: du nennst die Logistik als wesentliche Größe im zukünftigen Krieg (ein ziemlicher Allgemeinplatz, aber was solls).
Im Kontext dieses Stranges könnte du daher schreiben, dass ein zukünftiger Kampfpanzer viel mehr als bisher auf den logistischen Fußabdruck hin ausgerichtet werden müsste damit dieser so weit wie möglich gesenkt werden kann. Damit der logistische Aufwand für die Panzer deutlich geringer wird. Entsprechend müssten zukünftige Panzer anders konstruiert werden, und zwar wie folgt..... usw.
Oder du stellst fest, dass deiner Meinung nach keine Lehren aus dem aktuellen Konflikt gezogen werden können, und deshalb das aktuelle Konzept der Kampfpanzer nicht aufgrund des Ukrainekrieges in Frage gestellt werden sollte, weil dies faktisch nicht möglich ist, aus folgenden Gründen: ...... usw
Aber leider kommt da nichts. In Bezug auf die eigentliche Zielsetzung hier im Strang.
Daher als konkrete Frage:
Wie sollten den Panzer der Zukunft deiner Meinung nach konzipiert sein, und warum ?
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Facilier - 03.04.2022
Meiner Meinung nach Pflicht für zukünftige Panzer:
- Ein Hardkill-System ist absolut essentiell, dieses sollte auch genügend Munition haben, um mehr als einen Angriff abzuwehren
- Auch ein im Panzer integriertes Luftabwehr-System sollte verpflichtend sein. Gegen Drohnen, Hubschrauber und auch tief fliegende Kampfflugzeuge. Angesichts dessen, was ein 20 KG-Manpad bereits leistet, könnte man hier in einer höheren Gewichtsklasse ein hoch effizientes System schaffen, welches anfliegende Feinde schon von weiterer Entfernung abschießt. Eine Freund/Feind Erkennung sollte dieses ebenfalls beherrschen.
- Zur Abwehr anderer Panzer sollte jeder Panzer selbst mit Panzerabwehrlenkwaffen wie Javelin ausgerüstet sein
Hätten die Russen dies alles gehabt, würden wir jetzt völlig andere Diskussionen führen. Der Witz eines Panzers ist u.a. wie der Name schon sagt, die Panzerung. Kommen neue Waffen auf, braucht es eine neue Panzerung. Panzer zu Beginn des 2. WK für überflüssig zu erklären, weil die Panzer des 1. Weltkriegs keinen Beschuss neuer Waffen aushalten, wäre ja auch wenig zielführend gewesen. Die neuen Waffen dieser Tage sind Raketen und um diese abzuwehren braucht es eine ganz neue Art von "Panzerung": In dem Fall eben nicht eine neue Schicht von Metall, sondern Systeme wie Trophy. Und Javelin-ähnliche Systeme zur Abwehr anderer Panzer.
Panzer also als obsolet zu erklären, wie es dieser Tage viele tun, bloß weil die Russen mit veralterter Technik herumfahren, die sie zudem oft genug auch noch wie millitärische Laien eingesetzt haben, ist ein Schnellschuss.
Bergers Verbannung der MBT aus dem MC hat übrigens (ich verlinke den Artikel gerne nochmal: https://www.realcleardefense.com/articles/2022/03/28/the_marines_got_rid_of_their_tanks_is_ukraine_making_them_look_smart_or_too_smart_for_their_own_good_823985.html) mehr mit der massiven Ausrichtung des MC auf China zu tun als mit generellen Überlegungen.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Quintus Fabius - 03.04.2022
Die Entwicklung weg von Kanonen hin zu Raketen hat es ja auch bei der Marine gegeben und meiner Ansicht nach kann man viele der Mechanismen welche hier der Grund dafür waren auf die Panzer übertragen. Dessen ungeachtet haben Raketen auch etliche Nachteile und kann der Panzer ganz genau so durch Steilfeuer vernichtet werden, und dies auch im LOS Bereich. Nightwatch wies ja schon auf den vielversprechenden Weg von Cluster-Munition hin mit welcher die Dachpanzerung angegriffen wird.
Das ist nicht unähnlich wie bei der Infanterie, wo die Frage des "von oben" immer relevanter wird im Vergleich zu allem anderen, bis hinunter zur Frage der Wirkung von Tarnmustern die aus der Luft von oben ganz anders aussehen und anders wirken.
Ein weiteres Problem sind die Kosten. Moderne Hardkillsysteme kosten bereits so viel für sich allein wie ein ganzer Kampfpanzer mit allem sonstigen. Schlußendlich werden Panzer dadurch so teuer, dass sie kein Träger des Massenkampfes mehr sein können, also zwingend zu einem Spezialwerkzeug werden, allein aufgrund der quantiativen Realitäten. Damit stellt sich die Frage nach dem Gesamtkontext !
Wenn man Panzer immer für sich allein betrachtet, und schließlich immer versucht den Panzer gegen alles möglcihe zu schützen, indem seine "Panzerung" immer weiter ausgebaut wird, dann geht man genau den Weg der spätmittelalterlichen Ritter - der schließlich eine evolutionäre Sackgasse ist.
Statt dem Dreieck: Panzerung - Feuerkraft - Mobilität benötigt man daher meiner Ansicht nach eine neue grundlegende Klassifizierung der Eigenheiten und hier tritt die Signatur an die Stelle der Panzerung und die Querfeldeinbeweglichkeit an die Stelle der allgemeineren Mobilität. Beides bedingt einander auch.
Die Frage ist dann darüber hinaus, wieviele Aufgaben man hier in einem System, also in einem Fahrzeug vereinigen kann (Generalist) und inwieweit Spezialisierungen von verschiedenen miteinander zusammen agierenden Fahrzeugen dann doch in jedem Fall besser sind.
Beispielsweise benötigt der klassische MBT mit 120mm+ zwingend "Begleitpanzer" in einem weiteren Sinne, während andere Panzerkonzepte ohne diese auskämen, aber was davon besser ist, genau das ist die Frage.
Zu den einzelnen Punkten:
Hardkill: absolute Zustimmung, wir müssen diese Technologie so weit wie möglich explorieren. Die schlußendlichen taktischen Konsequenzen daraus werden selbst in den Streitkräften von vielen noch nicht verstanden.
Luftabwehr-System: Und da fängt es an. Man benötigt beispielsweise kein gesondertes in den Panzer integriertes Luftabwehrsystem, wenn der Panzer selbst als solches agieren kann. Wenn dem aber so ist, dann schränkt dies den Panzer in anderen Belangen ein, primär in seiner Duellfähigkeit. Wie relevant aber ist diese ?!
Raketen oder Kanonen: Auch hier muss an anmerken, dass die meisten sich dabei zu sehr auf das hin orientieren und versteifen was aktuell der Stand der Dinge ist. Raketen könnten innerhalb einer Dekade komplett andere Werte aufweisen und damit die ganze Rechnung völlig verändern. Umgekehrt ist bei konventionellen Kanonen eine evolutionäre Sackgasse erreicht - ABER: auch hier könnte man weiter denken und entsprechend völlig neue Technologien andenken, wie beispielsweise neue Formen von Leichtgaskanonen mit denen dann Geschwindigkeiten von 8 bis 9 km pro Sekunde normal sein werden und noch mehr denkbar ist, aktuell bereits bis zu 15 km/s. Damit wird dann sowohl jede Art von Panzerung obsolet und zusammen mit der immer besseren Aufklärung durch Drohnen ergäbe sich ein Schlachtfeld indem es nur noch darum geht den Gegner zuerst aufzuspüren und wer zuerst gesehen wird, der wird dann automatisch vernichtet.
Da aber andere Einheiten (Infanterie, kleine Drohnen usw) immer später aufgeklärt werden als Panzer, ergibt sich dann so eine zunehmende Assymetrie und werden die Kampfpanzer dann zu bloßen Trägern von nicht abwehrbarer Feuerkraft welche die anderen eigentlichen Träger des Kampfes dann lediglich unterstützt. Dann werden auch Hardkillsysteme irrelevant sein, da kein Hardkillsystem denkbar ist, dass mit derartigen Geschwindigkeiten und Energien umgehen könnte.
RE: Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen - Facilier - 03.04.2022
(03.04.2022, 15:49)Quintus Fabius schrieb: Luftabwehr-System: Und da fängt es an. Man benötigt beispielsweise kein gesondertes in den Panzer integriertes Luftabwehrsystem, wenn der Panzer selbst als solches agieren kann. Wenn dem aber so ist, dann schränkt dies den Panzer in anderen Belangen ein, primär in seiner Duellfähigkeit. Wie relevant aber ist diese ?!
Warum sollte dies den Panzer einschränken? Schau dir an wie kompakt die Stinger sind. Auch ein etwas größeres System würde hier doch keine wirkliche Einschränkung darstellen.
(03.04.2022, 15:49)Quintus Fabius schrieb: Ein weiteres Problem sind die Kosten. Moderne Hardkillsysteme kosten bereits so viel für sich allein wie ein ganzer Kampfpanzer mit allem sonstigen. Schlußendlich werden Panzer dadurch so teuer, dass sie kein Träger des Massenkampfes mehr sein können, also zwingend zu einem Spezialwerkzeug werden, allein aufgrund der quantiativen Realitäten. Damit stellt sich die Frage nach dem Gesamtkontext !
Aber ist dies nicht eine allgemeine Entwicklung?
Haben wir das selbe nicht auch bei Kampfflugzeugen?
Eine P52 Mustang kostete 1945 50.000 $ (500.000$ heute). Eine F-104 kostete beispielsweise 1,4 Millionen $ (10 Mio $ heute). Nun schau dir an, was ein modernes Kampfflugzeug der 4. oder gar 5. Generation kostet.
Die Folge ist natürlich, dass die Stückzahlen nicht mehr so hoch sind wie man das 1945 noch machen konnte mit simplen Propellerflugzeugen. Dafür ist aber der Kampfwert ein ganz anderer.
Der Vergleich mit dem Mittelalter passt hier so daher nicht.