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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 02.06.2016
Quintus Fabius schrieb:Dein Problem ist, dass du keine Ahnung von den Fähigkeiten und dem praktischen Einsatz von Bodenaufklärungssystemen hast. Deshalb drehst du dich Gebetsmühlenartig da seit Jahren im Kreis und wiederholst immer nur deine zwei Punkte:Falsch, ich verlege die Aufklärung dorthin, wo sie am effektivsten ist. Du hast ja dein nach oben offenes Budget wo du dir alles leisten kannst. Du kannst in jedes ineffektive Bodengerät ohne Ende Ware reinpflastern. Wie das alles bezahlt werden soll, bleibt dein Rätsel. Du klärst mit deinen Spähpanzern gleich effektiv wie eine Drohne auf ... sorry du hast einfach keine Ahnung. Du kannst nicht überall den Ferrari einrüsten, mach es dort wo die Reichweite nativ am höchsten ist und das ist ganz bestimmt nicht bei einem am Boden herumkriechenden Objekt.
Zitat:Gerade dieses Konzept sollte man aufgeben und die Schützenpanzer stattdessen als das sehen was sie in Zukunft sein sollten - nämlich als Leichte Panzer. Deren Aufgabe explizit nicht der Transport von Infanterie ist.Wozu sollte man diese Nische brauchen? Du kannst es etwas grösser planen und schon kannst du die Truppe mitnehmen. Du bist immer bei deiner doofen Physik, dass das Fahrzeug irre Fahrleistungen aufweisen müsste, ... muss es definitiv nicht. Die Einheiten agieren im Verbund, wenn man aufgrund des Geländes irgendwo nicht mitkommt, kann man problemlos Luftschläge anordnen. Hör mal auf immer alles selber ausführen zu wollen, das verteuert den ganzen Kram sicher mindestens um 50%. Das Problem dass man alles immer separieren möchte, geschieht ja schon in der Luftwaffe selber. Die Bekloppten meinen mit einer F-35 könne man die A-10 Aufträge nicht ausführen. Es ist überall das Gleiche, ihr müsstet den Sch... mal selbst bezahlen, dann würdet ihr endlich zur Vernunft kommen.
Zitat:Deshalb lehne ich auch das Konzept der Panzergrenadiere / aufgesessener Kampf etc ab.Ich lehne auch alles ab und kaufe nur noch den Ferrari, ist das jetzt klar. Jetzt brauch ich nur noch genügend Schwachköpfe die mir das zahlen ... aber das ist ja ein Detail.
Zitat:An die Stelle eines Schützenpanzer mit 6 Panzergrenadieren tritt (beispielsweise) ein Spähpanzer mit 4 Spähern.Autsch! :lol:
Zitat:Heute könnten Bodenaufklärungsssysteme andere Panzer bis auf 12 km Distanz problemlos orten, auch durch und über Vegetation / Bodenunebenheiten etc hinweg.wieso kannst du mit einem UAV über deinem Deckel dass 20-200km (je nach Spektrum) ins Land spähen kann, eigentlich nicht leben. Es ist ja alles vernetzt, du kannst an das Gerät auch Befehle senden wie an deine eigenen Geräte. Du bist übrigens im Computerzeitalter angekommen, du kannst Hardware nutzen, die physisch nicht bei dir vor Ort sein muss, einfach mal ins Info.
Zitat:Auch die Reichweite muss möglichst hoch sein und der Wartungsaufwand möglichst gering.Sorry, da wäre jedes E-Bike besser geeignet als so ein Stahlkoloss.
Zitat:Den Spähpanzer müssen meiner Überzeugung nach zum Kampf und zu gewaltsamer Aufklärung befähigt sein.Wozu hast du die Reaper-Drohne, die operiert doch viel sicherer, ist nicht anfällig gegen all diese asymmetrische Bedrohung und kann auch jederzeit zuschlagen.
Zitat:Du kannst Panzer mit dem Flugzeug bekämpfen. Aber eben nicht die Systeme gegen welche sich der Panzer wiederum seinem Wesen nach richtet.Und was soll das sein?
Zitat:Buchempfehlung dazu: van Crefeld: Air Power and Maneuver Warfare5 Jahre alte Bücher kann man nicht gebrauchen, die Möglichkeiten bei Computer und Sensorik wachsen derart rasant an, dass du ein Buch was 2011 geschrieben wurde, getrost in die Tonne kloppen kannst.
Zitat:Wohin das führt kann man bereits jetzt beim Kampf in Syrien und im Irak betrachten. Eine Air-Only-Doktrin führt einfach ins nirgendwo wenn keine Bodeneinheiten zusammen mit den Flugzeugen agieren.Das ist ja zum Lachen, der Boden hat doch in den Kriegen total versagt, das einzige was funktioniert hat, ist die Luftwaffe. Der Boden funktioniert nur dann, wenn ohne Ende Blut vergossen wird, weil nach wie vor keine griffigen Konzepte da sind, wie man trivialst ausgerüstete Gegner aufspüren und effektive bekämpfen könnte. Es hängt nicht vom Kaliber ab oder den physischen Parametern von Panzern. Das Problem ist, dass die Gegner sich einfach in die Zivilbevölkerung zurückziehen und du nicht einfach reinballern kannst. Du willst dauernd Dinge verbessern die 90% von den Konflikten null und nichts bringen.
Zitat:Das ist auch so ein Irrglaube und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Zudem kann es so sogar effzienter sein, keine gezielten Präzisionsangriffe auszuführen sondern einfach Flächen auszulöschen.Wenn sich der IS in der Stadt hinter der Zivilbevölkerung versteckt und du einfach alles dem Erdboden gleich machst, bestreitet niemand dass das effektiver ist. :lol: Aber dass dich dann irgend einer noch gut findet, wenn du so vorgehst, erwartest du ja nicht ernsthaft. Kannst du auch gleich zu Hause bleiben. Der Kollateralschaden muss ja in einem vernünftigen Verhältnis zum Schaden jetzt z.B. am IS sein.
Zitat:Du willst also am Boden sparen: um Geld für die Luftwaffe frei zu machen ?! Dann stell vor allem anderen den Schützenpanzer in Frage und schaff ihn ab. Das würde mal wirklich immens viel Geld sparen.Sicher nicht, Panzer womit man Infanteristen transportiert, braucht man in jedem Konflikt. Die Kontrolle in den Städten kann auch nur durch Fahrzeuge geschehen die Infanteristen transportieren können ... solche Einsätze machen heute vermutlich 50-90% aus. Man braucht da keine 120mm Kanone, sondern maximal eine potente Maschinenkanone und Platz für Munition, Verpflegung und Truppentransport. Man muss sehen dass die Bevölkerung immer urbaner wird, die überwiegende Zahl der Bevölkerung lebt heute in den Städten, deshalb müssen dort diese Vehikel funktionieren.
Die Anforderungen an einen Panzer sind heute komplett anders als noch vor 20 Jahren, wo die Mehrzahl der Konflikte noch symmetrischer Art waren. Es ist einfach sinnbefreit, eine Armee komplett auf den symmetrischen Krieg auszurichten. Man muss das Gerät welches in der Nahrungskette zuoberst steht (Mehrzweckkampfflugzeug), auf den symmetrischen Krieg optimieren. Das bestimmt primär, ob man den Krieg gewinnt oder verliert.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.06.2016
phantom:
Zitat:Du kannst es etwas grösser planen und schon kannst du die Truppe mitnehmen.
Je größer das Fahrzeug, desto größer die Oberfläche, desto mehr Panzerung, sofort steigt das Gewicht drastisch, entsprechend die Motorgröße, der Tank etc und das Fahrzeug wird sehr schnell immens schwer. Und damit nicht mehr Geländegängig genug. Dann landest du bei einem Schützenpanzer mit 70 Tonnen aufwärts und trotzdem nur einer leichten 30mm MK, welcher in jedem Acker und jeder weicheren Wiese stecken bleibt.
Zitat:Du bist immer bei deiner doofen Physik, dass das Fahrzeug irre Fahrleistungen aufweisen müsste,
Physik ist keineswegs doof, sondern die wesentliche Grundlage für alles in der Kriegsführung. Und die schlichte und einfache Physik bedingt, dass die von dir angedachten Mehrzweck-Schützenpanzer vom Gewicht her untragbar schwer werden würden.
Und darüber hinaus wären sie völlig sinnfrei, einer nicht funktionierenden Doktrin entsprungen und daher eine falsche Antwort auf eine nie gestellte Frage.
Zitat: da wäre jedes E-Bike besser geeignet als so ein Stahlkoloss
Tatsächlich bin ich sehr überzeugt von leichten Elektro-Motorrädern. Ein Panzer der Zukunft (insbesondere ein Spähpanzer) sollte solche leichten Elektro-Motorräder extern an einer einfachen Radhalterung mitführen.
Zitat:Zitat: Aber eben nicht die Systeme gegen welche sich der Panzer wiederum seinem Wesen nach richtet.Und was soll das sein?
Offensive (Strike Surveillance Complex) wie Defensive (Infanterie) feindliche Stellungssysteme.
Zitat:5 Jahre alte Bücher kann man nicht gebrauchen, die Möglichkeiten bei Computer und Sensorik wachsen derart rasant an, dass du ein Buch was 2011 geschrieben wurde, getrost in die Tonne kloppen kannst.
Alles was in den letzten 5 Jahren neu dazu getreten ist, ist gerade eben keine Revolution, kein Bruch, sondern einfach nur die logische und evolutionäre Fortentwicklung exakt dessen was schon vorher da war. Die universellen Prinzipien des Krieges bleiben darüber hinaus davon ohnehin völlig unbeeinträchtigt.
Zitat: der Boden hat doch in den Kriegen total versagt, das einzige was funktioniert hat, ist die Luftwaffe.
In welchen Kriegen ? Deine Allgemeinplätze und Worthülsen und dein fanatischer Glaube an eine RMA (Revolution in Military Affairs) ändern rein gar nichts daran, dass die von dir propagierten Axiome nicht existieren und in der Realität ständig konterkariert werden.
Wo in bestimmten Fällen der Boden tatsächlich versagt hat, da lag dies übrigens in den letzten Jahren primär an der völligen Vernachlässigung des Bodens unter dem Primat der RMA und Air-Only Doktrin.
Zitat: Das Problem ist, dass die Gegner sich einfach in die Zivilbevölkerung zurückziehen und du nicht einfach reinballern kannst.
Ein Gegner der sich in die Zivilbevölkerung zurück zieht schränkt damit seine eigene militärische Handlungsfähigkeit in diesem Moment immens ein.
Du verwechselst ja seit Jahren Terrorismus und Krieg - als ob beide dasselbe wären. Und nein, ich kann sehr wohl einfach in die Zivilbevölkerung reinballern und exakt das wird in jedem ernsthaften Krieg auch genau so geschehen.
Zitat: Panzer womit man Infanteristen transportiert, braucht man in jedem Konflikt.
Das könnte man beispielsweise in Frage stellen.
Zitat:Die Kontrolle in den Städten kann auch nur durch Fahrzeuge geschehen die Infanteristen transportieren können .
Sinnvoller ist eine solche Kontrolle durch eine Kombination von Panzern (Kampfpanzer, FlaK/Begleitpanzer) und abgesessen agierende Infanterie. Die Idee in der Stadt mit Schützenpanzern Infanterie zu transportieren ist einer Bewegung derselben quer durch die Häuser weit unterlegen. Selbst die Israelis welche über Fahrzeuge wie den NAMER verfügen setzen im OHK nicht auf eine Kontrolle von aufgesessen agierender Infanterie, sie löchern sich viel lieber quer durch die Häuser und die Panzer werden primär zum Heran- und Abtransportieren verwendet, nicht aber so sehr zum agieren innerhalb des bebauten Gebietes.
Zitat: Man braucht da keine 120mm Kanone, sondern maximal eine potente Maschinenkanone und Platz für Munition, Verpflegung und Truppentransport.
Mit den üblichen 30mm MK kommst du in vielen Städten nicht gegen Stellungen der Feinde dort an. Wenn du nun mit potenten MK größere Kaliber meinst wärst du ja schon mit mir auf einer Linie.
Nun kommen wir aber zum praktischen Problem dabei: dem Munvorrat. Größere MK bedeuten entweder immens viel größere Fahrzeuge und immens viel mehr Gewicht oder eben eine Reduzierung / Streichung der Absitzstärke. Da sich Infanterie sinnvollerweise ohnehin in der Stadt eben nicht in Fahrzeugen bewegt, wäre letztgenannteres sinnvoller.
Eine 120mm Kanone erledigt die gleiche Arbeit natürlich noch viel besser als eine großkalibrige MK und gerade deshalb sehe ich die bisher als MBT / Kampfpanzer bezeichneten Systeme als Schwere Panzer deren Aufgabe unter anderem exakt diese Art von Kampf ist. Weil ihre Bewaffnung und ihre schwere Panzerung und das Fehlen eines Transportauftrages sie explizit für diesen Kampf befähigen.
Zitat:Die Anforderungen an einen Panzer sind heute komplett anders als noch vor 20 Jahren, wo die Mehrzahl der Konflikte noch symmetrischer Art waren. Es ist einfach sinnbefreit, eine Armee komplett auf den symmetrischen Krieg auszurichten.
Terrorismus ist kein Krieg und es ist (üblicherweise) nicht die Aufgabe einer Armee, Terroristen zu bekämpfen. Das ist eine Aufgabe für Geheimdienste, Polizei und allenfalls paramilitärische Polizeieinheiten. Es ist einfach völlig sinnbefreit eine Armee auf den Kampf gegen Terroristen hin auszurichten. Es ist sogar darüber hinaus extrem gefährlich und riskant.
Wo aber eine Armee gegen Terroristen wirken soll (kann/muss), kann sie dies explizit mit den von mir genannten Systemen in der von mir genannten Weise. Den dann sollten die Umstände bereits so sein, dass die notwendigen Maßnahmen ergriffen werden können und auch ergriffen werden müssen.
Und ja, dass heißt ad extremum mit einer 120mm in eine Menschenmenge aus Zivilisten hinein zu halten. Den das ist Krieg : das Töten von Menschen.
Zitat: Man muss das Gerät welches in der Nahrungskette zuoberst steht (Mehrzweckkampfflugzeug), auf den symmetrischen Krieg optimieren
Es ist nur deine Annahme, dass das Mehrzweckkampfflugzeug die mit Abstand stärkste Einheit darstellt.
Was aber wenn dem nicht so ist ? Oder nicht mehr so sein wird ? Dir fehlt geistig einfach jede Flexibilität dir auch nur im Ansatz etwas vorzustellen was nicht in deinen RMA Glauben passt.
Deine Mehrzweckkampfflugzeuge haben zwei einfache Schwächen: sie sind zu wenige. Sie sind von zu vielen bestimmten Umständen abhängig. Sie nutzen sich zu schnell ab. Sie können von anderen Systemen (auch vom Boden aus) geschlagen werden. Und sie können die Aufgaben eines Panzers nicht übernehmen.
Das ist genau wie zu behaupten, ein U-Boot könnte die Aufgaben eines Hubschrauberträgers übernehmen. Nur zusammen: Panzer plus Mehrzweckkampfflugzeug ergibt die Sache Sinn. Und Panzer meint hier explizit nicht Schützenpanzer - sondern primär neue Formen des Kampfpanzer.
Hier sind überschwere Schützenpanzer mit 80 Tonnen und einer 30mm MK eben nicht das System welches Sinn macht. Alle Aufgaben (Infanterietransport, Feuerkraft, Aufklärung) in ein Fahrzeug zu packen macht dieses zu groß, damit zu schwer, zu unbeweglich und zu auffällig, zu schwierig zu tarnen. So ein Mehrzweck-IFV hätte weder die erforderliche Querfeldeinbeweglichkeit noch wäre es tarnbar. Es wäre in der Praxis einfach nicht richtig einsetzbar.
Du kommst zu dieser Schlußfolgerung nur deshalb weil du immer als Grundlage davon ausgehst, dass du 1 immer zwingend einen gepanzerten Infanterietransport brauchst und 2 alle Aufgaben in einem Fahrzeug erledigt werden müssen weil dies Synergieeffekte erzeugen würde. Dem ist aber nicht so, ganz im Gegenteil. Du hättest erhöhte Kosten bei einem praktisch nicht einsetzbaren System.
Ein kompakter Spähpanzer im 30 Tonnen Bereich mit hoher Feuerkraft macht in Kombination mit einem leichten Bomber einfach grundsätzlich viel mehr Sinn -
als ein übergroßes, überschweres GCV RECCE IFV mit 70 Tonnen plus in Verbindung mit einem Mehrzweckkampfflugzeug.
Sowohl im symmetrischen wie im assyemtrischen Krieg.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 04.06.2016
Sappeur-Panzer
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welche logischerweise und sinnvollerweise auf Kampfpanzern aufbauen und die gleiche Plattform wie diese verwenden - in diesem Fall israelische Namer. Ebenso könnte und sollte die Bundeswehr solche schweren Einheiten mit einer Mischung aus schweren Panzern (KPz / MBT) - schweren Transportpanzern (sTPz / HAPC) und schweren Pionierpanzern (sPioPz / HCMO) realisieren welche alle diese Fahrzeuge in einer Kampfgruppe organisch vereint.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 06.06.2016
Quintus Fabius schrieb:Je größer das Fahrzeug, desto größer die Oberfläche, desto mehr Panzerung, ...Das stimmt.
Zitat:sofort steigt das Gewicht drastisch, entsprechend die Motorgröße, der Tank etc und das Fahrzeug wird sehr schnell immens schwer.Das stimmt natürlich überhaupt nicht. In Relation zu den 2 Soldaten mehr (von 4 auf 6 Personen), was eine 33%ige Erhöhung bedeutet, wächst das Gewicht nur minimal im Vergleich zum Anstieg des Volumens (simple Geometrie). Das Gewicht wächst vielleicht maximal 10% an, aber mit dem Plus von 33% mehr transportierten Infanteristen.
Zitat:Und damit nicht mehr Geländegängig genug. Dann landest du bei einem Schützenpanzer mit 70 Tonnen aufwärts und trotzdem nur einer leichten 30mm MK, welcher in jedem Acker und jeder weicheren Wiese stecken bleibt.Keine Ahnung was du da herstellen möchtest. Mit der Realität hat das sicher nichts zu tun. Eine modulare Panzerung wäre wünschenswert und nicht zuletzt deshalb wäre es wichtig, dass die Fahrzeuge gleich sind, damit man jede Komponente zwischen den Fahrzeugen beliebig austauschen, respektive von kaputten Fahrzeugen ohne Probleme übernehmen kann. Das ist viel wichtiger als 5km/h mehr Geschwindigkeit.
Zitat:Physik ist keineswegs doof, sondern die wesentliche Grundlage für alles in der Kriegsführung. Und die schlichte und einfache Physik bedingt, dass die von dir angedachten Mehrzweck-Schützenpanzer vom Gewicht her untragbar schwer werden würden.Die Physik die du forderst ist Kinderkram, das ist Sandkasten-Posen vom Feinsten. Mit den heutigen Waffenleitrechner und Lenkwaffen spielt es keine Rolle wie schnell sich das Fahrzeug bewegt, das Ziel wird so oder so getroffen. Irgendwie bist du vor 30 Jahren stehen geblieben.
Zitat:Offensive (Strike Surveillance Complex) wie Defensive (Infanterie) feindliche Stellungssysteme.Heisst jetzt im Detail, was kann nicht nur durchs Mehrzweckkampfflugzeug gelöst werden? Du musst doch begründen wieso du dieses Gerät immer noch brauchst, vor dem Hintergrund der viel potenteren Luftstreitkräfte.
Zitat:Alles was in den letzten 5 Jahren neu dazu getreten ist, ist gerade eben keine Revolution, kein Bruch, sondern einfach nur die logische und evolutionäre Fortentwicklung exakt dessen was schon vorher da war.Du begreifst die Sache ja nicht, deshalb siehst du darin ja auch keine Revolution. Du hängst nach wie vor deinem Esel 2.0 nach (Kalibervergrösserung, Physik-Fetischist), obwohl doch mittlerweile jeder kapieren müsste, dass das Finden der Ziele die elementare Herausforderung ist. Die Sensorik (Aufklärung / Fusion)mit der sich dahinter befindlichen Programmierlogik die die Ziele automatisch suchen kann, das ermöglicht dir die Waffen zuerst einzusetzen. Es ist nicht die hohe Beweglichkeit die das Flugzeug schützt, es ist die Fähigkeit zuerst zu sehen, das geschieht selbstverständlich nur in Verbindung mit Stealth, welche die eigene Erfassbarkeit drastisch reduziert.
Die Waffen haben wir schon längst die über die nötige Schlagkraft und Reichweite verfügen. Was fehlt ist das effektive Suchen der Ziele. Nur das bringt dich einen substanziellen Schritt weiter. Diesem Problemfeld widmen sich auch die MALE-Drohnen. Hier hat sich ganz klar gezeigt, dass im asymmetrischen Krieg nicht dicken Waffen die Lösung sind, sondern einmal mehr die Aufklärung.
Zitat:Die universellen Prinzipien des Krieges bleiben darüber hinaus davon ohnehin völlig unbeeinträchtigt.Das ist aber nicht was du hier vertrittst. Das universelle Prinzip eines jeden Kampfs ist dass du Gegner sehen musst, ist das nicht gegeben, verlierst du mit den besten Waffen den Krieg. Das macht ja den asymmetrischen Krieg so erfolgreich, der Lowtech-Gegner hat 1000x schwächere Waffen als wir. Aber er hat den Vorteil, dass er sich problemlos tarnen kann. Das hebelt die bescheuerte Physik die du immer propagierst, problemlos aus.
Zitat:Wo in bestimmten Fällen der Boden tatsächlich versagt hat, da lag dies übrigens in den letzten Jahren primär an der völligen Vernachlässigung des Bodens unter dem Primat der RMA und Air-Only Doktrin.Wie immer ... wenn man selber versagt, sind die Umgebungsparameter dran schuld, so peinlich!
Zitat:Ein Gegner der sich in die Zivilbevölkerung zurück zieht schränkt damit seine eigene militärische Handlungsfähigkeit in diesem Moment immens ein.Aber noch viel mehr deine! :lol:
Zitat:Du verwechselst ja seit Jahren Terrorismus und Krieg - als ob beide dasselbe wären.Jetzt kommst du mit diesem Spruch, bis vor Kurzem hast du noch behauptet, dass es diesbezüglich keinen Unterschied gibt. Wie der Fahnen im Wind.
Zitat:Und nein, ich kann sehr wohl einfach in die Zivilbevölkerung reinballern und exakt das wird in jedem ernsthaften Krieg auch genau so geschehen.Dann propagiere diese Art von Lösung, das ist leider bezeichnend für dich. Du würdest lieber 20x höheren Kollateralschaden auf dich nehmen, nur damit du deinen Weg durchziehen kannst. Das zeichnet den echten Militär aus der im Verteilkampf der Streitkräfte (wer was "erledigen" darf) immer seinen Kram durchziehen würde, egal wie miserabel das abschneidet.
Zitat:Das könnte man beispielsweise in Frage stellen.Man kann natürlich auch den Checkpoint immer mit dem 10x teureren Hubschrauber sichern.
Zitat:Sinnvoller ist eine solche Kontrolle durch eine Kombination von Panzern (Kampfpanzer, FlaK/Begleitpanzer) und abgesessen agierende Infanterie.Kampfpanzer sind völlig überflüssig.
Zitat:Selbst die Israelis welche über Fahrzeuge wie den NAMER verfügen setzen im OHK nicht auf eine Kontrolle von aufgesessen agierender Infanterie, sie löchern sich viel lieber quer durch die Häuser und die Panzer werden primär zum Heran- und Abtransportieren verwendet, nicht aber so sehr zum agieren innerhalb des bebauten Gebietes.Du bist immer bei deinen 1% wo man aktiv gegen den Feind vorgehen kann. Die restlichen 99% sind Kontrolle. Du bist immer am ballern und dann ist es für dich für immer erledigt. Leider funktioniert so der asymmetrische Krieg nicht. Der Gegner taucht mal auf und dann zieht er sich wieder zurück wenn es sich für ihn nicht mehr aufgeht. Das ist der Kern des asymmetrischen Kriegs, der Rückzug in die Anonymität. Da hilft dein Kampfpanzer null und nichts. Der Schützenpanzer hilft bezüglich Gefecht auch nicht viel, sondern dient ja primär der Kommunikation, dem ermitteln von Schussrichtungen, als Lager für Munition, Verpflegung und zum Verlegen der Truppe ... .
Zitat:Mit den üblichen 30mm MK kommst du in vielen Städten nicht gegen Stellungen der Feinde dort an. Wenn du nun mit potenten MK größere Kaliber meinst wärst du ja schon mit mir auf einer Linie.Es gibt keinerlei Stellungen die man mit einem Luftangriff nicht einreissen könnte.
Zitat:Das ist eine Aufgabe für Geheimdienste, Polizei und allenfalls paramilitärische Polizeieinheiten.Das haben die in der Doku auch beschrieben. Das Militär hat das Potenzial der Drohnen gar nicht gesehen, die wurden zuerst von der CIA eingeführt, während die Militärs noch im Tiefschlaf mit ihren repetitiven Müll unterwegs waren. Erst später sind sie dann auch auf den Zug aufgesprungen. Anhaltende Beratungsresistenz => immer den Esel 2.0 beschaffen.
Zitat:Es ist einfach völlig sinnbefreit eine Armee auf den Kampf gegen Terroristen hin auszurichten. Es ist sogar darüber hinaus extrem gefährlich und riskant.Du kannst dich auch ewig für etwas rüsten was du nicht brauchen wirst. Wir haben die Antwort auf den symmetrischen Krieg mit den Kampfflugzeugen, wir brauchen nicht die waffenstarrenden Schlachtkreuzer am Boden, wie bei den Schiffen haben die Dinger ihre Berechtigung verloren. Dass man sie noch in Reserve hält, da hab nichts gegen, aber dass man die neu auflegt, das wäre eine Irrsinn / Funktionsüberschneidung zur Luftwaffe.
Zitat:Und ja, dass heißt ad extremum mit einer 120mm in eine Menschenmenge aus Zivilisten hinein zu halten. Den das ist Krieg : das Töten von Menschen.Was heisst im Extremfall, mit deiner Doktrin ist das der Regelfall ... nur auf dem Papier schreibt man beschönigend, dass das der Sonderfall sei. Wenn man nichts erreicht und den Gegner mit deiner Art zu kämpfen, sowieso fast nie sieht, dann wird irgendwann reingehalten ... das ist leider menschlich und ergibt sich aus dem Umstand, dass man einem Phantom nachhechelt, was man nie richtig zu fassen kriegt.
Schau die Städte an, da braucht man gar nicht lang lamentieren. Es wird geschossen ohne dass man sieht. Es ist der Normalfall, nicht der Sonderfall.
Zitat:Deine Mehrzweckkampfflugzeuge haben zwei einfache Schwächen: sie sind zu wenige. Sie sind von zu vielen bestimmten Umständen abhängig. Sie nutzen sich zu schnell ab.Seh ich nicht, die Beispiele zeigen ja dass man damit 1000nde Panzer schrotten kann, praktisch ohne eigen Verluste.
Zitat:Und Panzer meint hier explizit nicht Schützenpanzer - sondern primär neue Formen des Kampfpanzer.Oder den Esel 2.0. :wink:
Zitat:Ein kompakter Spähpanzer im 30 Tonnen Bereich
Das ist ein Schützenpanzer.
Zitat:mit hoher FeuerkraftEsel 2.0.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 07.06.2016
phantom:
Zitat:Esel 2.0.
Allein für die Kosten des LS3 Prototypen hätte man nicht weniger als 60 000 Esel kaufen können.
Die Nutzlast eines LS3 beträgt 180 kg über eine Strecke von maximal 20 km, dann braucht er neue teure Akkus. Ein Esel kann bis zu 100 kg unbegrenzt tragen (Wasser und ein bißchen Gras finden sich de facto überall) bei einer Lebensspanne von bis zu 40 Jahren. Die Gesamtnutzlast der Esel würde sich bei gleichen Kosten auf nicht weniger als 6 Millionen Kilogramm belaufen, im Vergleich zu den 180 kg des Roboters. Und sie vermehren sich sogar noch von selbst und man kann sie essen usw usf
Worauf will ich hinaus? Deine hochtechnischen revolutionären Goldrandlösungen können in der praktischen Realität des Krieges das Gegenteil von dem zur Folge haben was du eigentlich mit ihnen anstrebst: nämlich Kostenersparnis und effiziente Rüstung. Du willst ja einen Generalisten um damit Synergieeffekte zu erzeugen. Spezialist = höhere Kosten, so deine (zu) einfache Kausalkette.
Tatsächlich aber erhöht dein Versuch einer Vereinigung aller Systeme in einem Generalisten die Kosten und senkt den praktischen Nutzen. Am Ende hast du ein System gar nicht unähnlich dem LS3 von der grundsätzlichen Problematik her, welches sowohl viel zu teuer ist, als auch umgekehrt in Wahrheit eben nicht die gleiche Leistung bietet wie es ein einfacherer evolutionärer Ansatz getan hätte.
Zitat:Zitat:Ein kompakter Spähpanzer im 30 Tonnen BereichDas ist ein Schützenpanzer.
Da dir nicht einmal der Unterschied zwischen einer Panzergrenadier-Gruppe und einem Späh-Trupp klar ist, und die sich daraus zwingend ergebenden Anforderungen an Größe, Ausrüstung usw, weiß ich kaum, wie ich da mit dir weiter diskutieren soll.
Zitat: die Beispiele zeigen ja dass man damit 1000nde Panzer schrotten kann, praktisch ohne eigen Verluste.
Und welche Beispiele (Mehrzahl) sollen das sein ? Tatsächlich hast du einfach ein völlig falsches Kriegsbild aufgrund falscher Informationen. Selbst im Golfkrieg ist es nicht so gelaufen und das war ein Extrembeispiel dessen Überbewertung die große Gefahr nach sich zieht aus Hybris den nächsten Krieg haushoch zu verlieren.
Zitat:Wir haben die Antwort auf den symmetrischen Krieg mit den Kampfflugzeugen,
Gerade in einem symmetrischen Krieg ist das völlig unzureichend. Als ob der Gegner keine eigenen Kampfflugzeuge, keine Luftabwehr, keine elektronische Kriegsführung, keine anderen Methoden der Kriegsführung usw usf hätte.
Zitat: Dass man sie noch in Reserve hält, da hab nichts gegen, aber dass man die neu auflegt, das wäre eine Irrsinn.
Dem kann ich sogar zustimmen. Und das gilt insbesondere für den Schützenpanzer, vor allen anderen Systemen.
Zudem geht dieser ständige Anwurf von dir so dermaßen daneben, den ich fordere ja explizit keine neuen MBT in der bisherigen Konzeption, sondern ganz andersartig aufgebaute Panzer, und würde die jetzt vorhandenen MBT lediglich kampfwertsteigern und gerade eben nicht neu auflegen.
Beispielsweise (aber nicht darauf beschränkt) bin ich entschieden gegen einen Leopard 3 wenn dieser von der grundsätzlichen Konzeption einem Leopard 2 nacheifern sollte.
Wir brauchen neue und anders konzipierte Kampfpanzer. Und insbesondere sollte man den Schützenpanzer hinterfragen und nicht mehr in der bisherigen Form neu auflegen.
Zitat:Es gibt keinerlei Stellungen die man mit einem Luftangriff nicht einreissen könnte.
Glaubst du. In der praktischen Realität ist der Zeit-, Munitions- und Kostenansatz dafür untragbar.
Zitat:Der Schützenpanzer hilft bezüglich Gefecht auch nicht viel, sondern dient ja primär der Kommunikation, dem ermitteln von Schussrichtungen, als Lager für Munition, Verpflegung und zum Verlegen der Truppe .
Dafür brauchst du keinen Schützenpanzer. Da reicht ein einfacher Transportpanzer, welcher signifikant billiger ist.
Genau genommen braucht Infanterie wenn man sie richtig konzipieren würde aber gar keine Panzer für die genannten Aufgaben und können die meisten der von dir genannten Aspekte von einem Spähpanzer (C4ISTAR) wesentlich besser erledigt werden. Je weniger Absitzstärke, desto mehr Sensorik, Munition, Verpflegung usw
Zitat: Die Sensorik (Aufklärung / Fusion)mit der sich dahinter befindlichen Programmierlogik die die Ziele automatisch suchen kann, das ermöglicht dir die Waffen zuerst einzusetzen.
Deine Hybris in Bezug auf die Technik hier ist phänomenal ! In jedem ernsthaften Krieg kannst du deine ganze Programmierlogik ganz schnell einsargen.
Zitat:Die Physik die du forderst ist Kinderkram, das ist Sandkasten-Posen vom Feinsten. Mit den heutigen Waffenleitrechner und Lenkwaffen spielt es keine Rolle wie schnell sich das Fahrzeug bewegt, das Ziel wird so oder so getroffen. Irgendwie bist du vor 30 Jahren stehen geblieben.
Es geht bei hoher Geschwindigkeit nicht darum, nicht getroffen zu werden, sondern darum: den Gegner auszumanövrieren und in seine Entscheidungs- und Handlungsprozesse hinein zu wirken. Es geht nicht darum nicht getroffen zu werden, sondern darum durch hohe Geschwindigkeit die Initiative an sich zu bringen. Es geht auch (unter anderem) um Stealth. Eine maximale Beweglichkeit ist im modernen Krieg von absoluter Bedeutung und Wichtigkeit und zwar nicht nur in Bezug auf die Geschwindigkeit sondern vor allem auch in Bezug auf die Querfeldeinbeweglichkeit und die damit maximal nutzbare Fläche. Je mehr Fläche mir zur Verfügung steht, desto eher kann ich die Räume geringer Truppendichte nutzen, desto eher kann ich mich selbst tarnen und desto eher kann ich den Gegner zuerst sehen.
Zitat:In Relation zu den 2 Soldaten mehr (von 4 auf 6 Personen), was eine 33%ige Erhöhung bedeutet, wächst das Gewicht nur minimal im Vergleich zum Anstieg des Volumens (simple Geometrie). Das Gewicht wächst vielleicht maximal 10% an, aber mit dem Plus von 33% mehr transportierten Infanteristen.
33 % mehr Absitzstärke klingt prozentual ganz toll - aber es sind nur 2 Mann. Für den Infanteriekampf ist das völlig irrelevant - völlig nutzlos. 6 Mann Absitzstärke sind viel zu wenig ! Und die Aufgabe eines reinen Späh-Trupp ist eine ganz andere als die einer Panzergrenadier-Gruppe.
Es geht übrigens gerade eben um ein Fahrzeug vergleichbarer Größe - also um das gleiche Volumen. Jeder Mann Absitzstärke weniger macht Platz für Treibstoff, Munition und weitere Sensorik. Und wenn du diese zusätzlich zu den Infanteristen in den Schützenpanzer einbauen willst (der dafür intern keinen Platz hat), steigt das Volumen deutlich mehr an.
Es geht ja nicht um einen Panzer welcher 2 Soldaten mehr hat, sondern dein Schützenpanzer hätte das Äquivalent von 8 bis 10 Mann Absitzstärke vom Volumen her - bei nur 6 Mann realer Absitzstärke und darüber hinaus forderst du auch noch immer einen starken Minenschutz, eine stärkere Panzerung etc
Das Ergebnis sind eben nicht 10% Gewichtszuwachs sondern eher um die 100 % und dann landest du genau da wo die Amis auch waren, beim GCF IFV mit 70 Tonnen welches außer seiner abartigen Panzerung in jedem anderen Aspekt einfach nur unterlegen ist.
Zitat: Du würdest lieber 20x höheren Kollateralschaden auf dich nehmen, nur damit du deinen Weg durchziehen kannst.
Mehr Kollateralschäden in Kauf zu nehmen kann sowohl günstier als auch wesentlich effektiver sein. Russische Luftangriffe mit ungelenkten Bomben aus technisch völlig veralteten Su-25 erwiesen sich in Syrien mehrfach als deutlich effektiver und günstiger als die Hochpräzisionskriegsführung der westlichen Luftstreitkräfte dort.
Insbesondere in Bezug auf die Luftstreitkräfte ist eine Kriegsführung welche Kollateralschäden zulässt wesentlich effektiver. Diese Aussagen möchte ich frei von jeder Moralisch/Ethischen Bewertung verstanden wissen.
Zitat:Zitat:Ein Gegner der sich in die Zivilbevölkerung zurück zieht schränkt damit seine eigene militärische Handlungsfähigkeit in diesem Moment immens ein.Aber noch viel mehr deine!
Ganz im Gegenteil ! Das erhöht in Wahrheit meine militärische Handlungsfähigkeit ganz erheblich.
Zitat:Das universelle Prinzip eines jeden Kampfs ist dass du Gegner sehen musst, ist das nicht gegeben, verlierst du mit den besten Waffen den Krieg. Das macht ja den asymmetrischen Krieg so erfolgreich, der Lowtech-Gegner hat 1000x schwächere Waffen als wir. Aber er hat den Vorteil, dass er sich problemlos tarnen kann.
Diesen Vorteil hat er nur und nur deshalb: weil wir ihm diesen Vorteil gestatten.
Zitat:Zitat: Du verwechselst ja seit Jahren Terrorismus und Krieg - als ob beide dasselbe wären.Jetzt kommst du mit diesem Spruch, bis vor Kurzem hast du noch behauptet, dass es diesbezüglich keinen Unterschied gibt.
Das habe ich noch nie. Ich schreibe seit jeher: 1 dass Terrorismus in Wahrheit weitgehend irrelevant ist, 2 dass Terrorismus nur eine Kampfweise ist und kein Gegner und 3 dass reiner Terrorismus für sich allein unterhalb des militärischen Horizontes liegt.
Und deshalb ist jetzt hier im Strang auch ein für alle mal Schluß mit Diskussionen über Terroristen welche sich als Zivilisten ausgeben. Wegen völliger Themaverfehlung! hier geht es um Panzerfahrzeuge und solche haben in der Bekämpfung von reinem Terrorismus keine Rolle.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 07.06.2016
Quintus Fabius schrieb:Allein für die Kosten des LS3 Prototypen hätte man nicht weniger als 60 000 Esel kaufen können.Esel 2.0 steht für dein Verhalten, dass du IMMER die gleiche Technik einfach wenig besser neu auflegen würdest. Das ist etwa so wie wenn man nach der F-16/18 den Eurofighter konstruiert, statt substanziell bessere Technik wie Stealth angeht, die im Kampf dann auch wirklich einen signifikanten Vorteil erzeugt.
Die Nutzlast eines LS3 beträgt 180 kg über eine Strecke von maximal 20 km, dann braucht er neue teure Akkus. Ein Esel kann bis zu 100 kg unbegrenzt tragen (Wasser und ein bißchen Gras finden sich de facto überall) bei einer Lebensspanne von bis zu 40 Jahren. Die Gesamtnutzlast der Esel würde sich bei gleichen Kosten auf nicht weniger als 6 Millionen Kilogramm belaufen, im Vergleich zu den 180 kg des Roboters. Und sie vermehren sich sogar noch von selbst und man kann sie essen usw usf
Zitat:Worauf will ich hinaus? Deine hochtechnischen revolutionären Goldrandlösungen können in der praktischen Realität des Krieges das Gegenteil von dem zur Folge haben was du eigentlich mit ihnen anstrebst: nämlich Kostenersparnis und effiziente Rüstung. Du willst ja einen Generalisten um damit Synergieeffekte zu erzeugen. Spezialist = höhere Kosten, so deine (zu) einfache Kausalkette.Dank der Computertechnik die die Waffen ins Ziel lenken kann, bist doch du nicht mehr auf eine direkte Visierlinie angewiesen. Ein Kampfpanzer ist doch durch diesen Umstand völlig limitiert. Durch die verbesserte Aufklärung sehen wir die Ziele 20-100km vorher, dann muss doch die Waffe auch auf diesen Umstand ausgerichtet werden. Du kannst den simpelsten Artilleriestarter so zum Panzerkiller umbauen, weil Letzterer das Potenzial hat, weit über die Sichtweite/Horizont zu schiessen. Der direkte Kampf ist auch bei den Panzern so obsolet wie in der Luft. Egal ob der Kampf gegen Stellungen oder andere Panzer geschieht, wenn man die Möglichkeiten hat, dann wählt man die Bekämpfung aus der grösseren Reichweite, solang sie mit der gleichen Präzision vorgetragen werden kann.
Zitat:Tatsächlich aber erhöht dein Versuch einer Vereinigung aller Systeme in einem Generalisten die Kosten und senkt den praktischen Nutzen.Nein, DU versuchst ein irre potentes Gerät zu konstruieren. Ich mach die "JDAM" am Boden, die von jedem popeligen Schützenpanzer gestartet werden kann und jeden Kampfpanzer oder Stellungssystem locker vernichtet. Das einzige was wir sicherstellen müssen, ist die bessere Aufklärung. Die Ziele müssen frühzeitig aufgeklärt werden, da muss das Geld investiert werden. Mit ganz einfachen Startsystemen kann man dann viel mehr Firepower zur Verfügung stellen, es braucht keinerlei Spezialisten, es sei denn für die wirklich grosse Reichweite, aber dafür gibt es ja die reinen Artilleriesysteme.
Zitat:Da dir nicht einmal der Unterschied zwischen einer Panzergrenadier-Gruppe und einem Späh-Trupp klar ist, und die sich daraus zwingend ergebenden Anforderungen an Größe, Ausrüstung usw, weiß ich kaum, wie ich da mit dir weiter diskutieren soll.Das benötigte Volumen ist doch entscheidend und da das viel schneller als die Aussenfläche anwächst, spielt doch das keine Rolle ob das Fahrzeug ein wenig länger ist
Zitat:Und welche Beispiele (Mehrzahl) sollen das sein ? Tatsächlich hast du einfach ein völlig falsches Kriegsbild aufgrund falscher Informationen. Selbst im Golfkrieg ist es nicht so gelaufen und das war ein Extrembeispiel dessen Überbewertung die große Gefahr nach sich zieht aus Hybris den nächsten Krieg haushoch zu verlieren.Zu was bitte waren die irakischen Panzer ohne Luftschirm in der Lage? Zu nichts. Und das wird auch in jedem weiteren Krieg so sein.
Zitat:Gerade in einem symmetrischen Krieg ist das völlig unzureichend. Als ob der Gegner keine eigenen Kampfflugzeuge, keine Luftabwehr, keine elektronische Kriegsführung, keine anderen Methoden der Kriegsführung usw usf hätte.Du musst es besser als der Gegner machen, wenn du die Kohle in diese unsinnigen Panzer steckst, kannst du die Luftherrschaft genauso wenig erreichen, wie das bei den Russen jeweils der Fall ist.
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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 07.06.2016
phantom:
Zitat:wenn du die Kohle in diese unsinnigen Panzer steckst, kannst du die Luftherrschaft genauso wenig erreichen, wie das bei den Russen jeweils der Fall ist.
Angesichts der Möglichkeiten russischer FlaRaK, Artillerie und Boden-Boden Raketen/Marschflugkörper etc bereits hier und heute solltest du vielleicht mal erkennen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge bei weitem nicht alles sind. Der gesamte Luftkampfverband muss betrachtet werden und dieser wird in Zukunft in immer größerem Umfang aus Bodeneinheiten bestehen. Zugleich wird damit die Bedeutung des Bodens eher wieder zunehmen im Vergleich zum Mehrzweckkampfflugzeug und zwar in dem Maße, wie diese Flugzeuge in der Luft immer mehr gefährdet werden und eine Luftherrschaft primär durch Flugzeuge nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Diese Entwicklung ist technisch hier und heute bereits absehbar.
Zitat:Zu was bitte waren die irakischen Panzer ohne Luftschirm in der Lage? Zu nichts.
Wären sie richtig eingesetzt worden, hätten sie den USA erhebliche Probleme bereiten können. Stattdessen hat man Sandhügel aufgeschoben und die Panzer dahinter gestellt. Die US Bodentruppen schossen einfach auf jeden verdächtigen Sandhügel und die Geschosse ihrer Kampfpanzer gingen durch den Sand und den irakischen Panzer dahinter.
Oder M3 Bradley Spähpanzer flankten diese Hügel aus und schossen die immobilen irakischen Kampfpanzer von der Seite mit PALR ab. In vielen Fällen war nicht einmal mehr eine Besatzung in diesen Panzern.
Trotz absoluter Luftherrschaft der USA und heillos veraltetem irakischen Material, extremst schlechter Kampfmoral der Iraker und sehr schlechter Taktik gelang es nicht, den Gros der Panzer abzuschießen. Selbst zum Kriegsende hin konnten sich irakische Panzerverbände immer noch bewegen und dass in einem offenen Wüstengelände. Und das angesichts der Masse an Flugeugen welche da den Himmel füllte und völliger irakischer Inkompetenz in allen Belangen.
Zitat:Das benötigte Volumen ist doch entscheidend und da das viel schneller als die Aussenfläche anwächst, spielt doch das keine Rolle ob das Fahrzeug ein wenig länger ist
Du schreibst leider völlig an mir vorbei: ich will ja nicht einen Panzer der etwas kürzer ist, sondern einen Spähpanzer mit ungefähr gleichen Abmessungen. Die Einsparung an Absitzstärke dient daher im weiteren der Gewinnung von Volumen für Munition, Sensorik usw bei gleicher Größe !
Du willst hingegen eine höhere Absitzstärke und eine leistungstärkere MK und mehr PALR und einen Artilleriestarter und leistungsstarke Sensorik in einem Fahrzeug.
Das heißt es geht eben keineswegs um 2 bis 3 Mann, sondern darum, dass ich den Platz für 3 Mann für Munition und Sensorik opfere, während du 2 bis 3 Mann mehr willst und alles andere noch dazu und dieses andere unterschlägst du einfach und beschränkst jetzt hier deine Ausführungen nur auf die Absitzstärke.
Das von dir konzipierte Fahrzeuge ist völlig praxisuntauglicher Schwachsinn. Es überfordert die Besatzung durch ein Übermaß an Systemen, die Absitzstärke ist zu gering und es ist gerade eben nicht nur einfach ein klein wenig länger, sondern gerade eben signfikant größer und hat das doppelte Gewicht.
Zitat:Nein, DU versuchst ein irre potentes Gerät zu konstruieren.
Ich will einen bescheidenen Spähpanzer. Derjenige der hier als einzige rein irre potentes Gerät konstruieren will, der bist du. Du willst einen Schützenpanzer mit schwerer Panzerung, starkem Minenschutz, leistungsstarker MK, PALR, Artilleriestarter, ausreichender Absitzstärke und der Sensorik eines Spähpanzers - alles in einem Fahrzeug. Allein die Vereinigung so vieler grundverschiedener Aufgaben in einem Fahrzeug sollte sofort jedem klar machen dass
1 die Kosten dafür viel zu hoch wären
2 die Leistung in jedem Einzelbereich ungenügend ausfallen muss und
3 das Teil keinerlei Praxisbezug hat sondern eine Omnipotenzphantasie ist
Zitat:Dank der Computertechnik die die Waffen ins Ziel lenken kann, bist doch du nicht mehr auf eine direkte Visierlinie angewiesen.
Dafür brauchst du übrigens keine Computertechnik, da würde auch Planquadratschießen genügen. Aber der wesentliche Punkt ist, dass eine indirekte Bekämpfung von Zielen einige Dinge voraussetzt:
1 das ich überhaupt weiß wo das Ziel ist (was in vielen Fällen erst dann der Fall ist, wenn es in direkter Sichtlinie ist)
2 dass sich das Ziel solcher moderner Zielfindungsmethoden nicht entzieht (bspw elektronische Kriegsführung, Softkil, Hardkill usw)
3 das der Feind sich auf mein Spiel einlässt und dieses nicht durch entsprechende Taktiken konterkariert (beispielsweise Feuer von mir auf Scheinziele provoziert, selbst nur auf direkte Sicht kämpft usw)
Zitat:Durch die verbesserte Aufklärung sehen wir die Ziele 20-100km vorher, dann muss doch die Waffe auch auf diesen Umstand ausgerichtet werden.
Wenn wir alle Ziele immer und sicher auf 20 bis 100 km sehen würden, wäre das vielleicht der Fall. Dem ist aber nicht so.
Zitat:Der direkte Kampf ist auch bei den Panzern so obsolet wie in der Luft. Egal ob der Kampf gegen Stellungen oder andere Panzer geschieht, wenn man die Möglichkeiten hat, dann wählt man die Bekämpfung aus der grösseren Reichweite, solang sie mit der gleichen Präzision vorgetragen werden kann.
1 Die Aufgabe von Kampfpanzern ist nicht primär der Kampf gegen andere Panzer
2 Stellungen kannst du nur dann NLOS bekämpfen wenn du weißt wo sie sind und warum sollte sich der Gegner darauf einlassen?!
3 Es gibt jede Menge Abwehrmöglichkeiten gegen NLOS Feuer, aber so gut wie keine gegen das LOS Feuer aus großkalibrigen BK (bei entsprechenden Kalibern sind selbst Hardkill grundsätzlich nutzlos)
4 Was einfach ist funktioniert. Und nichts bietet eine so einfache Lösung und eine so hohe Präzision.
Zitat:Esel 2.0 steht für dein Verhalten, dass du IMMER die gleiche Technik einfach wenig besser neu auflegen würdest. Das ist etwa so wie wenn man nach der F-16/18 den Eurofighter konstruiert, statt substanziell bessere Technik wie Stealth angeht, die im Kampf dann auch wirklich einen signifikanten Vorteil erzeugt.
Stealth ist am Boden keine Revolution, sondern die logische und schlicht evolutionäre Fortentwicklung dessen was dort schon seit x-Jahrzehnten der Fall ist. Und substanziell bessere Technik kann man durchaus auch evolutionär erlangen und dies in vielen Fällen kostengünstiger, einfacher und schneller.
Dein Bild einer Revolution in Military Affairs wurde und wird einfach ständig durch die Realität konterkariert.
Du bist einfach der reinste Vertreter der RMA These und der Dyadic Technology Theorie
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_in_Military_Affairs7">https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutio ... y_Affairs7</a><!-- m -->
Das Problem mit deiner These ist, dass sie die erhebliche Gefahr nach sich zieht, zu große Sprünge nach vorne zu wagen, überinnovativ zu sein und zu sehr in Brüchen und zu wenig in praktiablen Dingen zu denken.
Zweifelsohne ist Strukturextrapolierung militärisch immer wieder ein primärer Grund für vernichtende Niederlagen gewesen, aber da schreibst du ja genau genommen dann völlig an mir vorbei, denn ich will ja explizit ganz andere Panzerkonzepte.
Eher ist es so, dass dein Wunderwaffen-Schützenspähselbstfahrlafettenpanzer nichts anderes ist als ein Esel 2.0. Genau genommen muss ich deinen ständigen Anwurf hiermit einfach an dich zurück reichen:
Du willst alle verschiedenen Arten von Systemen welche es in Form von spezialisierten Fahrzeugen bereits gibt in ein und denselben Schützenpanzer packen und nennst das revolutionär.
Dabei ist der Schützenpanzer vor allen anderen Arten von Panzern das System, welches man am ehesten hinterfragen sollte und welches man gerade aufgrund von Überlegungen wie den deinen (RMA) aufgeben sollte und eventuell aufgeben könnte - was erhebliche Kosteneinsparungen bringt welche man dann in den Luftkampfverband stecken kann (und hier sollte man mal massiv in FlaRak usw investieren und sich eben nicht auf die bloßen Mehrzweckkampfflugzeuge versteifen)
Gerade der von dir konzipierte Schützenpanzer mit Spähpanzersensorik und Artilleriestarter ist nichts anderes als ein Esel 2.0. Mehr und mehr auf ein und dasselbe Fahrzeug packen in der rein betriebswirtschaftlichen Vorstellung, eine solche Zusammenfassung und Standardisierung würde Kosten einsparen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 08.06.2016
Quintus Fabius schrieb:Angesichts der Möglichkeiten russischer FlaRaK, Artillerie und Boden-Boden Raketen/Marschflugkörper etc bereits hier und heute solltest du vielleicht mal erkennen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge bei weitem nicht alles sind.Die Güte des Mehrzweckkampfflugzeugs macht es selbstverständlich aus, nicht die Klasse als solches.
Zitat:Zugleich wird damit die Bedeutung des Bodens eher wieder zunehmen im Vergleich zum Mehrzweckkampfflugzeug und zwar in dem Maße, wie diese Flugzeuge in der Luft immer mehr gefährdet werden und eine Luftherrschaft primär durch Flugzeuge nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.Das Umgekehrte ist der Fall, seit Stealth eingeführt wird, kann man die Flugzeuge wieder viel früher einsetzen.
Zitat:Wären sie richtig eingesetzt worden, hätten sie den USA erhebliche Probleme bereiten können.Das russische Gerät wird nie richtig eingesetzt. Das wissen wir Jahrzehnten, es machen alle alles falsch mi dem Gerät, dabei wäre es ja ein Selbstläufer wenn es richtig eingesetzt würde ... [ironie off].
Zitat:Selbst zum Kriegsende hin konnten sich irakische Panzerverbände immer noch bewegen und dass in einem offenen Wüstengelände.Deine Panzer sind im Vergleich zur Infrastruktur die zerstört werden musste, so was von egal. Da hat man mit einem Flugzeug tagelang Zeit die zu zerstören, das kann man auch dem lahmen Boden überlassen. Mit dem Flugzeug zerstört man selbstverständlich die Ziele zuerst, wo der Boden noch wochenlang nicht rankommen kann. Also so viel Verständnis erwarte ich jetzt noch von dir, dass das selbstverständlich nicht am Nichtkönnen der Flugzeuge gelegen hat.
Zitat:Du schreibst leider völlig an mir vorbei: ich will ja nicht einen Panzer der etwas kürzer ist, sondern einen Spähpanzer mit ungefähr gleichen Abmessungen. Die Einsparung an Absitzstärke dient daher im weiteren der Gewinnung von Volumen für Munition, Sensorik usw bei gleicher Größe !Spähpanzer ist auch komplett unnötig, die ganze Technikrevolution mit den Drohnen geht an dir spurlos vorbei. Das artet mittlerweile in einer Ignoranz aus, das ist unglaublich. Alle Nationen bauen diese Drohnen, jeder Hersteller sieht den Zukunftsmarkt dort und du quaselst einem Gerät das Wort welches vor 30 Jahren noch seine Berechtigung hatte und die Aufklärung noch auf einem prähistorischen Niveau performt hat.
Zitat:Das von dir konzipierte Fahrzeuge ist völlig praxisuntauglicher Schwachsinn. Es überfordert die Besatzung durch ein Übermaß an Systemen, die Absitzstärke ist zu gering und es ist gerade eben nicht nur einfach ein klein wenig länger, sondern gerade eben signfikant größer und hat das doppelte Gewicht.1000nde Schützenpanzer sind in diesen Konflikten zur Kontrolle und in Gefechten aktiv. Du willst doch nicht behaupten, dass die alle unnötig sind. Von doppeltem Gewicht und solchen Quark den hier dauernd rauslässt, kannst du wirklich Abstand nehmen. Das sind deine Hirngespinste.
Zitat:Du willst einen Schützenpanzer mit schwerer Panzerung, starkem Minenschutz, leistungsstarker MK, PALR, Artilleriestarter, ausreichender Absitzstärke und der Sensorik eines Spähpanzers - alles in einem Fahrzeug. Allein die Vereinigung so vieler grundverschiedener Aufgaben in einem Fahrzeug sollte sofort jedem klar machen dassDer verbesserte Minenschutz muss gegeben sein, weil das schlicht nicht ausreicht was bisher vorhanden ist. Aber da kannst du auch wieder dagegen motzen. Der Rest baut auf dem normierten Fahrzeug auf wie es auch bei einer F-35 der Fall ist. Man entwickelt aus der Modulbauweise dann die Spezialisierungen die für den Einsatz nötig sind. Der Artilleriestarter ist sicher für 90% der Konflikte nicht nötig, also muss man ihn für die meisten Einsätze auch nicht anbringen. Irgendwelche TOW- oder Javlin-ähnlichen Gebilde braucht man auch nicht für jeden Konflikt, das muss auch abnehmbar sein. Eine Maschinenkanone ist meiner Meinung nach immer nötig. Die Verstärkung der Panzerungen muss auch modular und entfernbar sein. So kann man adäquat auf die verschiedenen Szenarien antworten.
Zitat:1 die Kosten dafür viel zu hoch wärenDein Schrott kostet unendlich viel, weil du durch die Spezialisierung mindestens doppelt so viele Geräte, Besatzungen und Ausbildung brauchst.
Zitat:2 die Leistung in jedem Einzelbereich ungenügend ausfallen muss unddie Leistung wird heute in Grossgeräten sowieso fast nur noch durch die Computer generiert, hör mir auf dass da ohne Ende Spezialisierung benötigt wird. Eben nicht, dann hast du immer die falsche Antwort vor Ort. "Ähmm, tschuldigung ich hab noch nicht mein richtiges Gerät vor Ort, ich muss noch meinen Kampfpanzer rufen, erst dann kann der Krieg weitergehen". Und mit deiner Art von Aufklärungen muss man ja immer überrascht werden. Es ist einfach eine dumme, wenig vorausschauende Art sich freiwillig in Probleme zu begeben.
Zitat:3 das Teil keinerlei Praxisbezug hat sondern eine Omnipotenzphantasie istDass ist deine Philospophie, dass du überall die maximale Potenz stecken möchtest, das ist wirklich völlig bescheuert. Der Boden ist am verletzlichsten, dann kann es doch nicht heissen, dass du ums Verrecken in jedes Gerät grad dort die grösste Potenz einrüstest, dich dann extra vor die Rohre der Gegner stellst und dort den grossen Cowboy spielst.
Zitat:Dafür brauchst du übrigens keine Computertechnik, da würde auch Planquadratschießen genügen.Diese Antwort ist leider bezeichnend für dich. Du hast Schiss dass du an Wert in dem gesamten Gefüge verlierst. All das hochtechnisierte Zeugs ist dir eine Gräuel und möchtest lieber wieder den 70 Tonnen Stahl durch die Pampa fahren. Als Infanterist Dreck fressen und 365 Tage in einem Survival-Tripp den Taliban "jagen". :roll:
Zitat:1 das ich überhaupt weiß wo das Ziel ist (was in vielen Fällen erst dann der Fall ist, wenn es in direkter Sichtlinie ist)Mit deiner Lowtech-Aufklärung ist das der Fall. Dass ist das was du nicht checkst, du bist keinen Dreck besser als ein Taliban. Wenn man kämpft so wie du das dir vorstellst, tauschst du 1:1 ab, mit hunderttausenden toten Infanteristen. Du bist seit dem Vietnamkrieg nicht der Erste der meint der sei irgendwelchen "Hinterwäldlern" im Infanteriekampf überlegen. Und du bist auch nicht der Letzte der mit dieser jämmerlichen Überheblichkeit auf die Fresse bekommt.
Aber du hättest auch dann wieder eine Million Ausreden wieso der Boden nicht so wie vorgesehen performt hat. Schuld wären selbstverständlich alle anderen ...
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Yunno - 08.06.2016
Servus, sorry dass ich mich in eure Diskussion einmische, aber ich wollte mal zu paar Sachen meine Meinung schreiben.
phantom schrieb:wenn du die Kohle in diese unsinnigen Panzer steckst, kannst du die Luftherrschaft genauso wenig erreichen, wie das bei den Russen jeweils der Fall ist.
Wobei die Russen da etwas schwer haben. Für kleinere Staaten reicht die Luftwaffe bestimmt, aber wenn es um den Nato oder reinen USA Vergleich geht, wüsste ich ehrlich gesagt auch nicht wie der Russe da aufholen sollte. Selbst wenn der Ölpreis enorm steigt, ist die Wirtschaft einfach nicht dazu in der Lage.
Quintus Fabius schrieb:Angesichts der Möglichkeiten russischer FlaRaK, Artillerie und Boden-Boden Raketen/Marschflugkörper etc bereits hier und heute solltest du vielleicht mal erkennen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge bei weitem nicht alles sind. Der gesamte Luftkampfverband muss betrachtet werden und dieser wird in Zukunft in immer größerem Umfang aus Bodeneinheiten bestehen.
Wobei sich da für mich gerade Marschflugkörper und die FlaRak heraus sticht. Da die Nutzer von Stealthflugzeugen überschaubar bleiben wird, müssen die restlichen Luftstreitkräfte der Welt sich vor immer moderne Systeme in Acht nehmen. Ich würde ungerne als EuFi Pilot über Polen kreisen, wenn in Kaliningrad die Systeme auf Abschuss stehen.
phantom schrieb:Zu was bitte waren die irakischen Panzer ohne Luftschirm in der Lage? Zu nichts.Dem Irak hätte der Luftschirm auch nichts gebracht. Es hätte allenfalls den Kriegsausgang verzögert.
Ändert allerdings nichts daran, dass du Recht hast.
Quintus Fabius schrieb:Trotz absoluter Luftherrschaft der USA und heillos veraltetem irakischen Material, extremst schlechter Kampfmoral der Iraker und sehr schlechter Taktik gelang es nicht, den Gros der Panzer abzuschießen. Selbst zum Kriegsende hin konnten sich irakische Panzerverbände immer noch bewegen und dass in einem offenen Wüstengelände. Und das angesichts der Masse an Flugeugen welche da den Himmel füllte und völliger irakischer Inkompetenz in allen Belangen.
Am Anfang waren die irakischen Panzertruppen sicher noch ein Problem, gerade für die Vorhut die strategische Stellen, wie Ölquellen oder den Staudamm, gesichert haben. Aber ich denke spätestens als die eigenen Panzer und Unterstützungseinheiten im Land Fuß gefasst hatten, ging von den Irakern keine großartige Bedrohung mehr aus. Ich persönlich denke auch das der damalige "Highway of death" noch in den Köpfen präsent war.
phantom schrieb:Dank der Computertechnik die die Waffen ins Ziel lenken kann, bist doch du nicht mehr auf eine direkte Visierlinie angewiesen.
Leider auch nur in Gegenden wo dies möglich ist. Aber, zum Glück, ist die Möglichkeit in den Regenwäldern oder einem Dschungel kämpfen zu müssen gering. Dort würde aber wohl auch ein Spähpanzer seine Probleme haben.
phantom schrieb:Das Umgekehrte ist der Fall, seit Stealth eingeführt wird, kann man die Flugzeuge wieder viel früher einsetzen.
Ich würde ja sicherer sagen. Das Abschälen der Verteidigung und Abstandswaffen werden ja trotzdem weiterhin zuerst genutzt. Mit genügend lebensmüden Piloten wäre es sicher auch möglich.
Quintus Fabius schrieb:Du schreibst leider völlig an mir vorbei: ich will ja nicht einen Panzer der etwas kürzer ist, sondern einen Spähpanzer mit ungefähr gleichen Abmessungen. Die Einsparung an Absitzstärke dient daher im weiteren der Gewinnung von Volumen für Munition, Sensorik usw bei gleicher Größe !
phantom schrieb:Spähpanzer ist auch komplett unnötig, die ganze Technikrevolution mit den Drohnen geht an dir spurlos vorbei. Das artet mittlerweile in einer Ignoranz aus, das ist unglaublich. Alle Nationen bauen diese Drohnen, jeder Hersteller sieht den Zukunftsmarkt dort und du quaselst einem Gerät das Wort welches vor 30 Jahren noch seine Berechtigung hatte und die Aufklärung noch auf einem prähistorischen Niveau performt hat.
Ich sehe jetzt nicht das Problem(außer Kosten für Entwicklung und Manpower) wieso man z.B. für Kontrollaufgaben in besetzte Gebiete/Grenzen einen Spähpanzer hat, mit dennen man Drohnen steuern kann, die Aufklärung betreiben.
Ob die Daten der Drohne per Sat.-Verbindung in Ramstein oder in den USA ankommt, oder bei der Truppe vor Ort. Solange es der Mission bzw der Aufgabe hin Sinn ergibt. Wieso nicht? Wenn ich vermute Gestalten sehe, wird der Spähpanzer es sich näher anschauen und ggfs. mit der mitgeführten Infanterie kontrollieren. Sollte schneller gehen, als wenn erst eine Truppe aus einer Basis heraus kommen muss.
Die Frage wäre vielleicht noch die Übertragung von Drohne zum Fahrzeug. Die Verschlüsslung und Reichweite, ob man Verstärker brauch je nach Gebiet etc. Man könnte dies natürlich auch wie oben genannt mit Satelliten machen, kostet aber einfach zuviel.
phantom schrieb:Du bist seit dem Vietnamkrieg nicht der Erste der meint der sei irgendwelchen "Hinterwäldlern" im Infanteriekampf überlegen. Und du bist auch nicht der Letzte der mit dieser jämmerlichen Überheblichkeit auf die Fresse bekommt.
Generell darf man nicht in den Gedanken kommen das man Überlegen ist. Egal ob ich gegen Albanien kämpfe (gerade Hoi4 mit Italy Empire sorry) oder gegen jemanden wie Russland bzw China.
Egal ob zu Luft, Land oder See. Es ist einfach töricht.
Auch wenn es sich jetzt vielleicht dumm anhört, weil sehr unwahrscheinlich scheint:
Wenn die Chinesen, sei es durchs Hacking, Zufall, oder einfach Glück, in der Lage sind die F35 früher zu orten als wir denken, dann hast du im Westen einen panisch gackernden Hühnerstall. Bei den Chinesen denke ich wäre die Chance möglich. Und das denke ich nicht, weil R. Gates sich damals so schön blamiert hat. :lol: Sondern weil sie viel Kapital und Manpower haben um Fehler zu erlauben, sich einiges bereits zusammen geklaubt haben und auch , meiner Meinung nach, viel auf Konterwaffen setzen.
Soll nun aber nicht suggerieren, dass Stealth oder das F35 Programm unnütz sind. Im Gegenteil, man sollte aber jetzt nicht in der Versuchung kommen und denken dass man dadurch unangreifbar wird.
Zum Schluss: Ob nun Kampfpanzer oder Schützenpanzer überflüssig sind, kann ich nicht beurteilen. Die Niederländer waren ganz froh als die Panzer in Afg ankamen. Hatte aber auch einen moralisch / psychologischen Effekt.
Und ich denke in der heutigen Gesellschaft kann man ohne Schützenpanzer keine Einsätze mehr machen, weil die Verluste die entstehen könnten, einfach nicht vermittelbar sind bzw man die Kriegsführung wohl überarbeiten müsste.
P.S. Hieß es nichtmal damals, dass es Probleme gab die Lehmwände in Afghanistan zu durchschießen? Ich mein 30mm Mks hatten auch ihre Probleme, ab eine gewisse Dicke. Daher wurden doch viele Gebäude einfach mit einer TOW beschossen? Bin mir gerade unsicher, ist etwas länger her. Kann sein das ich jetzt auch was mit Airburst und der XM 25 verwechsel.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.06.2016
phantom:
Je weiter wir voran schreiten, desto klarer wird, dass in Wahrheit du es bist, der hier einen Esel 2.0 propagiert. Und das in Wahrheit ich es bin, der ein neues Konzept forciert. Ich will mich mal einer Zusammenfassung beider Konzepte und deren Konsequenzen versuchen, um dies zu verdeutlichen:
Du forderst:
1 die Abschaffung des MBT mit großkalibriger BK (kann man durchaus diskutieren)
2 die Abschaffung aller anderen Typen von Panzern bis auf den Schützenpanzer (nicht praktikabel)
3 Die Aufrüstung des Schützenpanzers und Verwendung von Schützenpanzern (=Esel) als Standard -
und was soll daran jetzt revolutionär sein ? Du rüstest einfach nur ein System auf welches es seit x-Jahren gibt und welches auf taktischen Anforderungen basiert welche überholt sind
4 Die Leistungssteigerung besagter Schützenpanzer durch leistungsstärkere Maschinenkanonen (Esel 2.0), optionale PALR, optionale Artillerie-Starter (was auch immer das sein soll), optionale Panzerungsmodule (alles einfach nur mehr Feuerkraft = Esel 2.0), Primat bei Panzerung und Absitzstärke
Du machst im Endeffekt nur genau das was du mir vorwirfst: du nimmst ein bereits bestehendes System und rüstest es auf = Esel 2.0
5 Primat bei der Infanterie bei den Panzergrenadieren - dadurch drastische Erhöhung des logistischen Aufwands, der rückwärtigen Dienste und der Kosten der Einheiten selbst - sekundär: weniger Kampftruppen im Verhältnis zur Gesamttruppe
6 Aufklärung primär durch Drohnen - dadurch keinerlei Redundanz wenn die Drohnen ausfallen (aus welchen Gründen auch immer)
_________________________________________________________________________
Konträr dazu bei mir:
1 keine Neuentwicklung eines klassischen MBT mit großkalibriger BK, stattdessen:
2 Beschaffung einer gepanzerten Einheitsplattform welche für verschiedene Aufgaben verwendet werden kann, primär für:
3 Die Entwicklung eines neuen Typus von Panzers, welcher auf dem Begleitpanzer und dem Spähpanzer evolutionär aufbaut: im Endeffekt ein Begleitpanzer mit der Sensorik eines Spähpanzers oder vice versa ein deutlich stärker bewaffneter Spähpanzer - dieser ersetzt den bisherigen MBT als primärer Kampfpanzer und verwendet anstelle einer BK oder MK eine Maschinenhaubitze (MH) und hat ein Primat bei Beweglichkeit (Querfeldein) und Stealth (auch gegen Radar etc)
4 Primat der Infanterie bei den Jägern/Spähern - dadurch drastische Reduzierung des logistischen Aufwands, der rückwärtigen Dienste und der Kosten der Einheiten selbst, sekundär: mehr Kampftruppen im Verhältnis zur Gesamttruppe
5 Aufklärung durch Drohnen und durch Bodeneinheiten gleichermaßen um dadurch Redundanz zu erzeugen
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Es entstehen (zwangsweise aufgrund nicht überwindbarer physikalischer Vorgaben folgende grundsätzliche Typen:
Schützenpanzer: (phantom)
Wie beim MBT auch einfach nur eine Fortführung des bestehenden hin zu mehr Gewicht und mehr Feuerkraft (leistungstarke MK plus Artilleriestarter)
Gewicht 50 Tonnen plus, modulare Zusatzpanzerung, Hardkill/Softkill, Antrieb Kette (zwangsweise), Reichweite 500 km, Sensorik wie Spähpanzer, Drohnen (wieviele? was für welche?), Maschinenkanone, opt. PALR, opt. Artilleriestarter, Panzergrenadier-Gruppe (8 Mann Absitzstärke), nur noch ein Typ von Einheitspanzer
vs
Leichter Panzer:
Gewicht 25 Tonnen plus, Hardkill/Softkill, Stealth, Antrieb Rad/Halbkette (Track over Wheel), Reichweite 1000 km, schwimmfähig, Sensorik wie Spähpanzer, Maschinenhaubitze, opt. PALR, Späh-Trupp (3 Mann Absitzstärke), Fahrzeug ist Plattform auch für andere Typen von Panzern
____________________________________________________________________________________
Auf den ersten Blick sollte selbst jedem Laien sofort klar sein, wie wenig praktikabel das von dir hier vorgestellte Fahrzeug ist und wie wenig Sinn es sowohl im symmetrischen wie im assymetrischen Krieg macht. Und wie hoch die Kosten eines solches Einheitssystems sind, weil jede Erhöhung der Komplexität (viele verschiedene Aufgaben in einem System) dessen Kosten überproportinal erhöhen.
Beschließend noch zur Komplexität: je größer diese ausfällt, insbesondere je größer die technische Komplexität ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit für Fehler, Mehrkosten, Wartungsprobleme, technisches Versagen usw
Der Versuch der immensen Komplexität des Bodens an sich mit nur einem Fahrzeug zu begegnen muss also zwangsläufig in einem zu komplexen Fahrzeug enden dass am Ende rein gar nichts mehr richtig kann und daher in jedem Bereich versagen muss.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.06.2016
Noch ein paar Einzelkritiken:
Zitat:Die Güte des Mehrzweckkampfflugzeugs macht es selbstverständlich aus, nicht die Klasse als solches.
Am Ende deiner Kausalkette solltest du eigentlich zwangsweise bei (leichten) Bombern ankommen, und nicht einem Mehrzweckkampfflugzeug. Den deiner eigenen Logik zufolge ist für den Luft-Luft Kampf kein Jagdflugzeug mehr notwendig - weil die notwendige Physik in den Waffen und nicht mehr im Flugzeug ist. Damit brauchst du logischerweise eben kein Mehrzweckkampfflugzeug mehr um im Luft-Luft Kampf zu bestehen.
Ich habe dich hier noch nie nachvollziehen können: du sagst: die Plattform ist irrelevant, die Waffe relevant, forderst aber ein Mehrzweckkampfflugzeug (explizit also auch Jagdflugzeug) - was keinerlei Sinn macht. Du wiedersprichst dir hier nur selbst: die zwingende Schlußfolgerung deiner eigenen Logik ist ein Bomber (bessere Reichweite, längere Einsatzdauer, mehr und leistungsstärkere Luft-Luft Waffen, viel mehr Wirkung gegenüber dem Boden usw)
Zitat:Das russische Gerät wird nie richtig eingesetzt. Das wissen wir Jahrzehnten, es machen alle alles falsch mi dem Gerät, dabei wäre es ja ein Selbstläufer wenn es richtig eingesetzt würde
Sowohl im Tschetschenienkrieg wie auch in Georgien wie auch in der Ostukraine wurde und wird das russische Gerät mit immens hohem Erfolg eingesetzt. Sowohl gegen Partisanen (Tschetschenien) wie gegen einen nach westlichem Vorbild und mit westlichen Waffen gerüsteten Gegner (Georgien). Es wurde und wird auch in Syrien mit großem Erfolg eingesetzt.
Gerade die russischen Kriegserfahrungen gegenüber Partisanen bzw in sehr schwierigem Gelände (Kaukasus) zeigen klar auf, wie leistungsstark Kampfpanzer und Begleitpanzer in Kombination mit leichter Eliteinfanterie sind. Die gleiche Kombination (Kampfpanzer plus leichte Eliteinfanterie) setzte sich auch in der Ostukraine durch.
Zitat:Mit dem Flugzeug zerstört man selbstverständlich die Ziele zuerst, wo der Boden noch wochenlang nicht rankommen kann.
Von wegen Wochen: schnelle russische Panzerverbände könnten in einem Tag oder innerhalb weniger Tage tief in unserem Gebiet stehen (VDV).
Zitat: so viel Verständnis erwarte ich jetzt noch von dir, dass das selbstverständlich nicht am Nichtkönnen der Flugzeuge gelegen hat.
Hat es aber. Um aber den wesentlichen Punkt dazu aufzugreifen: damals hatten die Flugzeuge nicht im Ansatz die technischen Möglichkeiten welche sie heute haben. Und gerade deshalb ist dein ständiges Aufgreifen des Irakkrieges so sinnfrei: weder die immensen Abschussquoten der M3 Bradley (Spähpanzer) noch die (angesichts der eingesetzten Massen) geringen Erfolge der Luftwaffe sind von irgendeiner Relevanz für den nächsten Krieg.
Ganz allgemein hast du ein zu großes Bedürfnis, eine optimale Lösung für vergangene Kriege zu finden: Making Yesterday perfect ! Du siehst Afghanistan und überlegst wie du diesen Partisanenkrieg besser führen könntest (Drohnen plus Schützenpanzer). Der nächste Krieg wird aber ganz andere Formen annehmen und Making Yesterday perfect war einer der wichtigsten Gründe für vernichtende militärische Niederlagen in der Vergangenheit.
Zitat:Spähpanzer ist auch komplett unnötig, die ganze Technikrevolution mit den Drohnen geht an dir spurlos vorbei.
Die komplette Technikrevolution was Bodenaufklärung angeht geht umgekehrt anscheinend an dir vorbei. Das wesentlichste aber ist, dass eine einseitige Konzentration auf strategische Drohnen dich der im Krieg notwendigen Redundanz und Flexibilität beraubt.
In einem umstrittenen Luftraum kann der Feind am Boden tausende Kilometer weit vorstoßen bevor deine Drohnen auch nur ansatzweise zur Wirkung gelangen. Du überbewertest den Status Quo und die Kolonialscharmützel der Vergangenheit, dass ist dein primäres Problem.
Zitat: Alle Nationen bauen diese Drohnen, jeder Hersteller sieht den Zukunftsmarkt dort
Ich nicht gegen Drohnen. Ich bin gegen menschlich gesteuerte strategische Drohnen und für taktische Drohnen. Drohnen sind für mich ein Mittel des Krieges, und nicht ein Mittel um damit für aberwitzige Kosten im Nirgendwo irgendwelche irrelevanten Dorftrottel mit AK töten.
Diese Bereitschaft zu extralegalen Tötungen welche durch die Drohnenkriegsführung drastisch erhöht wird (weil es die Sache einerseits technisch möglich macht, andererseits abstrahiert) ist mehr ein Problem als eine Lösung.
Zitat:1000nde Schützenpanzer sind in diesen Konflikten zur Kontrolle und in Gefechten aktiv. Du willst doch nicht behaupten, dass die alle unnötig sind.
Tatsächlich kann man die Notwendigkeit in Frage stellen. In diesen Gefechten sind übrigens auch tausende Kampfpanzer aktiv. Mit regelmässig deutlich besserer Leistung als die Schützenpanzer. Es gibt daher Armeen mit relativ viel praktische Kriegserfahrung die aus diesen Gründen bewusst auf Schützenpanzer verzichten (Israel).
Die Marines in Falludscha hatten keine Schützenpanzer, setzten sich aber im Orts- und Häuserkampf aufgrund ihrer M1A2 durch.
Und nein, dass ist kein Argument für einen MBT mit großkalibriger BK, den davon will ich ebenfalls weg, aber aus ganz anderen Gründen.
Zitat: Von doppeltem Gewicht und solchen Quark den hier dauernd rauslässt, kannst du wirklich Abstand nehmen. Das sind deine Hirngespinste.
Dann erklär mir mal bitte, wie du rein physikalisch/technisch die von dir erhobenen Anforderungen realisieren willst. Du lässt ohnehin nur Allgemeinplätze raus: Worthülsen ohne konkrete Detailierung. Du nennst keinerlei Details: einfach nur leistungstarke MK, Artilleriestarter, Infanterie etc, aber keinerlei Details.
Du willst: Infanteriegruppe plus Sensorik plus mehr Panzerung, plus PALR, plus Artilleriestarter in einem Fahrzeug. Das bedeutet zwingend eine gewisse Größe und aufgrund der Aufgabe: geschützter Infanterietransport automatisch eine bestimmte Mindestpanzerung. Und das in Kombination ergibt zwingend ein Fahrzeug mit mindestens 50 Tonnen Gewicht, realisischerweise aber ehr 60 bis 70 Tonnen mit voller Panzerung.
Das GCV Programm der USA beweist zudem meine Ausführungen: Das GCV welches weitgehend dem entspricht was du propagierst konnte nicht unter 70 Tonnen gedrückt werden und wurde deshalb dann aufgegeben.
Das ist die zwingende Quintessenz deiner Anforderungen - und du kommst daran nicht vorbei ohne eine davon aufzugeben (was ich beispielsweise tue in dem ich gezielt den Infanterietransport aufgebe)
Zitat:Die Verstärkung der Panzerungen muss auch modular und entfernbar sein. So kann man adäquat auf die verschiedenen Szenarien antworten.
Nenn doch mal Details: welches STANAG Level ? Welche Größe / Außenmasse für den Panzer ? Welche Grundpanzerung und welche modularen Zusatzpanzerungen mit welchem Level ?!
Ich garantiere dir: deine Anforderungen bedingen ein Mindestgewicht (ohne Zusatzpanzerung) von um die 50 Tonnen !
Zitat:Dein Schrott kostet unendlich viel, weil du durch die Spezialisierung mindestens doppelt so viele Geräte, Besatzungen und Ausbildung brauchst.
Tatsächlich brauche ich insgesamt viel weniger Geräte, weil ich ja eben nicht die ganze Infanterie als Panzergrenadiere in Schützenpanzern transportieren will. Das zieht noch einen ganzen Rattenschwanz hinter sich her: je mehr Schützenpanzer, desto mehr rückwärtige Dienste, desto höhere logistische Anforderungen, desto weniger Kampftruppe im Verhältnis zur Gesamttruppe usw und all diese rückwärtigen Dienste müssen ebenfalls wieder transportiert, versorgt usw werden
Am Ende landest du mit deinem Schützenpanzer bei einem Anteil von um die 5 bis 10 % Kampftruppe auf das gesamte Heer. Und ob du die Soldaten als Panzergrenadiere, rückwärtige Dienste oder Jäger bezahlst spielt gar keine Rolle. Sie kosten alle gleich viel !
Das ist einer der wesentlichsten Punkte überhaupt: Dein Konzept führt zu einer insgesamt kleineren Kampftruppe, und mehr rückwärtigen Diensten. Und beide kosten von den Personalkosten gleich viel.
Und bezüglich Ausbildung etc: auch für deinen Schützenpanzer ist diese immens anspruchsvoll gerade weil dieser so viele verschiedene Aufgaben in einem System vereinigen soll, was die Besatzung immens fordert / überfordert.
Und da ich auf eine gepanzerte Einheitsplattform setze ist der Mehraufwand für verschiedene Ausführungen derselben gar nicht so hoch wie du das hier propagierst.
Zitat: All das hochtechnisierte Zeugs ist dir eine Gräuel und möchtest lieber wieder den 70 Tonnen Stahl durch die Pampa fahren.
Tatsächlich will ich mit 25 Tonnen durch die Pampa fahren können, während dein Konzept zwingend dabei endet, dass du mit 70 Tonnen eben nicht mehr durch die Pampa fahren kannst.
Zitat:Dass ist das was du nicht checkst, du bist keinen Dreck besser als ein Taliban. Wenn man kämpft so wie du das dir vorstellst, tauschst du 1:1 ab, mit hunderttausenden toten Infanteristen.
Du hast so dermaßen keinerlei Ahnung vom Bodenkrieg. Tatsächlich sind wir im Gefecht der verbundenen Waffen immens viel besser als die Taliban:
Der Verbund aus leichter Eliteinfanterie - taktischen Drohnen - Artillerie - Kampfpanzern wäre den Taliban so immens überlegen dass diese in keinem Gefecht mehr irgendeine Chance hätten.
Deine ständige geistige Trennung von Infanterie und allem anderen ist ein primäer Fehler welchen du ständig wiederholst: darüber hinaus ignorierst du völlig, wie sehr ich die Infanterie in Richtung Späher/Fernspäher weiter entwickeln würde und wie bedeutungslos der Infanteriekampf im symmetrischen Krieg ist.
Im Assymetrischen Krieg ist leichte Eliteinfanterie dass effektivste, kostengünstigste und minimalinvasivste Instrument. Wo sie für sich allein nicht reicht, wird sie durch taktische Drohnen, Artillerie und Kampfpanzer unterstützt. All diese Systeme dienen dabei der Unterstützung des Hauptwaffensystems Infanterie. Und sie kann sich nach belieben gegen irgendwelche Hinterwäldler durchsetzen weil sie Mittel nutzen kann welche der Gegner nicht hat und nicht kriegen kann und weil sie auf andere Systeme zurück greifen kann welche der Gegner nicht hat und nicht kriegen kann.
Im Symmetrischen Krieg wiederum ist der Infanteriekampf irrelevant bzw ein Irrweg. Hier hat die Infanterie ganz andere Aufgaben und richtet sich eben nicht gegen andere Infanterie. Eine Aufgliederung der Verlustzahlen zeigt dies klar auf: über 60 % der Verluste der Infanterie erfolgen durch feindliche Artillerie/Mörser, nur um die 10 bis 20% durch Lufteinheiten und selbst Minen/Sprengfallen töten im symmetrischen Krieg fast genau so effektiv wie feindliche Infanterie.
Zitat: Du bist seit dem Vietnamkrieg nicht der Erste der meint der sei irgendwelchen "Hinterwäldlern" im Infanteriekampf überlegen.
Ein schönes Beispiel:
In Vietnam wären deine Drohnen heute wie damals ebenso völlig nutzlos wie deine Schützenpanzer. Auf Vietnam wurden mehr Bomben geworfen als im Zweiten Weltkrieg von allen kriegsführenden Parteien eingesetzt wurden und noch mal mehr Bomben auf Kambodscha zusätzlich. Man setzte chemische Waffen ein. Die Luftwaffe erwies sich rein militärisch als weitgehend nutzlos und leistete primär die Tötung hunderttausender Frauen, Kinder und Zivilisten.
Hier und heute würde die von dir konzipierte Kriegsführung in Vietnam noch mehr versagen, als es die technisch viel niedriger stehende US Kriegsführung damals zuwege brachte.
Die von dir konzipierten Schützenpanzer wären hier nun völlig nutz- und sinnlos. Und im Gegensatz zu mir hättest du keinerlei Alternativen weil alles bei dir von deinen Drohnen abhängig wäre welche ebenso völlig nutz- und sinnlos wären.
Welche Einheiten aber waren in Vietnam am effektivsten, am kostengünstigsten und erzielten im Verhältnis zu Größe und Aufwand die meisten Erfolge: Sondereinheiten und leichte Eliteinfanterie.
Warum aber deine krampfhafte Konzentration aller militärischen Mittel auf den Partisanenkrieg ?
Statt irgendwelche Taliban zu jagen, sollte man sich lieber mit ihnen verbünden und sie ins eigene Lager holen. Statt den verlorenen Afghanistankrieg in perfekterer Weise neu führen zu wollen (Making Yesterday perfect), sollte man sich lieber auf den Krieg der Zukunft konzentrieren, der gegen ganz andere Gegner auf einem ganz anderen Schlachtfeld stattfinden wird.
Dafür brauchen wir maximale Flexibilität und maximale Redundanz. Und wenn man geschickt wäre, könnte man beides realisieren ohne dass die Kosten dafür höher wären als jetzt.
Und in diesem Krieg ist der Schützenpanzer in bisheriger Form ein fragwürdiges System welches man aufgrund der Kosten und der weiteren Konsequenzen für die Gesamtstruktur durchaus aufgeben könnte und sollte. Das bloße Konzept der Bewaffnung aber sollte man übernehmen (Begleitpanzer) und zwar deshalb, weil es flexibler ist.
Demgegenüber fehlt es am Boden vor allem an leichten Panzereinheiten und an Bodenaufklärungseinheiten was in dem Moment ein tödlicher Fehler wird, wo die Luftaufklärung mittels Drohnen nicht mehr aufgeht.
Daraus folgt, dass zukünftige Konzeptionen von Panzerfahrzeugen eher in Richtung Aufklärung, Beweglichkeit und weitreichende Feuerkraft gehen (müssen), während ein Primat bei gepanzerten Infanterietransport und Panzerschutz sich als Irrwege erweisen werden.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 09.06.2016
Damit du es vielleicht jetzt verstehst, hab ich dir das Zitat von Henry Ford nochmals eingefügt. Ich muss diesbezüglich noch Abbitte leisten, das Zitat von Henry Ford bezieht sich auf ein Pferd und nicht auf einen Esel ...
Henry Ford schrieb:Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde.“Du hast die Optik eines Users, nicht die eines Entwicklers. Du versuchst alles immer nur ein klein wenig zu verbessern und kommst dabei keinen Schritt weiter. Typisch sind deine Kaliberaufrüstungen, deine Faszination für Flugzeuge die mehr Kampfmittel tragen können, dein Hang alles mit der besseren Physik zu lösen ... u.s.w., die Liste könnte man beliebig erweitern. Dir fehlt der Blick auf das was substanziell bessere Resultate erzielen könnte.
Grundsätzlich nochmals zu den Bodentruppen:
Die werden in Zukunft nochmals stark reduziert, respektive auf tiefem Niveau gehalten, weil wir auf lange Sicht nicht mehr solche dilettantischen Bodeneinsätze leisten werden, wo die Bevölkerung nicht klar hinter unserem Eingreifen steht. Das kann nur in einem Fiasko enden, weil man nach wie vor keinerlei funktionierende Logik hat, wie man mit dem Boden auf den asymmetrischen Krieg antworten könnte. Der Boden ist einem Mass verletzlich, wie wir es doch niemals gedacht hätten.
Du bist zudem für alles verantwortlich was an destabilisierenden Anschlägen und Unruhen passiert, wenn du mit Bodentruppen vor Ort zur Beruhigung beitragen solltest. In Zukunft werden ganz wenige Bodentruppen vor Ort sein und man wird primär mit den Luftstreitkräften den hiesigen Kämpfern helfen. Alles andere hat sich leider als untauglich erwiesen.
Daraus ergibt sich auch zwingend die Logik, dass man sicher nicht in anfällige Systeme am Boden Aufklärungsausrüstung im grossen Stil einrüstet, das ist rausgeschmissenes Geld. Und mit der weiteren Reduzierung des Bodens weil er in diesen häufigen Konflikten nicht funktioniert, wird die Wichtigkeit der Panzer noch weiter abnehmen. Je weniger Panzer, desto eher landet man dort wo man sowieso hin muss => Einheitsplattform.
@Yunno
Zitat:Ich würde ja sicherer sagen. Das Abschälen der Verteidigung und Abstandswaffen werden ja trotzdem weiterhin zuerst genutzt. Mit genügend lebensmüden Piloten wäre es sicher auch möglich.Marschflugkörper sind in Zukunft mehr gefährdet als Stealthflugzeuge. Da bleibt kein Stein auf dem anderen.
Zitat:Ich sehe jetzt nicht das Problem(außer Kosten für Entwicklung und Manpower) wieso man z.B. für Kontrollaufgaben in besetzte Gebiete/Grenzen einen Spähpanzer hat, mit dennen man Drohnen steuern kann, die Aufklärung betreiben.Du verstehst die Doktrin von Quintus nicht, er will die Aufklärung mit dem Spähpanzer mit möglichst viel Waffengewalt durchsetzen. Er verspricht sich durch grössere Kaliber auf diesen Waffensystemen die "gewaltsame" Aufklärung. Er denkt je dicker die Kanone, desto einfacher die Lösung.
Mein Ansatz ist der, je besser die Aufklärung, desto einfacher die Lösung. Die Waffenpower ist schon längst nicht mehr unser eigentliches Problem, wieso die Streitkräfte zum Teil nicht gut performen. Das Hauptproblem ist immer die Suche des Gegners und das löst man nicht mit dieser doofen Kalibererhöhung.
Zitat:Ob die Daten der Drohne per Sat.-Verbindung in Ramstein oder in den USA ankommt, oder bei der Truppe vor Ort. Solange es der Mission bzw der Aufgabe hin Sinn ergibt. Wieso nicht?Klar, aber das reicht ihm nicht, er will eigene kleine Drohnen (halt mit dem Penalty der viel geringeren Reichweite), die grösseren Reaper-Drohnen die auch mal einen Waffeneinsatz tätigen können, lehnt er kategorisch ab, obwohl das Gerät im Schnitt sicher zuerst sehen würde.
Zitat:Wenn ich vermute Gestalten sehe, wird der Spähpanzer es sich näher anschauen und ggfs. mit der mitgeführten Infanterie kontrollieren.Das kann ja auch der Schützenpanzer, dazu braucht es doch keine eigene Kategorie an Fahrzeugen. Grundsätzlich ist es schon fragwürdig, ob man die Sache nicht gleich mit der Drohne a la Reaper eben vorentscheidet oder ganz erledigt. Bis der Panzer wieder vor Ort ist, vergeht halt wieder Zeit. Und beobachten sollte man eben auch permanent, damit man die richtigen Entscheide treffen kann, da sind kleine Drohnen aufgrund der Ausdauer doch noch arg limitiert.
Zudem spähen die gut ausgerüsteten Reaper Drohen in allen Spektren, Funk, Radar, IR, ... in diesem Umfang kann man das in kleinere Drohnen schon rein aufgrund der Kosten (und Gewicht) nicht in der Güte und Breite einrüsten.
Zitat:Auch wenn es sich jetzt vielleicht dumm anhört, weil sehr unwahrscheinlich scheint:Wieso hat sich Gates blamiert? Wenn schon hat sich LM blamiert, bei denen sind ja Daten gestohlen worden. Und zum Glück wurde das entdeckt, was meinst du wie viele Fälle es gibt wo nichts entdeckt wird. Theoretisch können die Amerikaner über die Chinesischen Konstruktionen alles wissen (Snowden lässt grüssen). In den USA kommt einfach aufgrund der freien Presse viel mehr an die Öffentlichkeit, aber das sagt noch nichts aus, wer über den anderen wirklich mehr Bescheid weiss.
Wenn die Chinesen, sei es durchs Hacking, Zufall, oder einfach Glück, in der Lage sind die F35 früher zu orten als wir denken, dann hast du im Westen einen panisch gackernden Hühnerstall. Bei den Chinesen denke ich wäre die Chance möglich. Und das denke ich nicht, weil R. Gates sich damals so schön blamiert hat. :lol: Sondern weil sie viel Kapital und Manpower haben um Fehler zu erlauben, sich einiges bereits zusammen geklaubt haben und auch , meiner Meinung nach, viel auf Konterwaffen setzen.
Man kann sicher davon ausgehen, wenn substanziell Gegenmassnahmen möglich wären, der B-21 Bomber sicher nicht auf dem Design der B-2 basieren würde. Anhand der neu angeschobenen Entwicklungen kannst du gut abschätzen, ob auch in Zukunft eine Technik noch funktionieren wird.
Zitat:Zum Schluss: Ob nun Kampfpanzer oder Schützenpanzer überflüssig sind, kann ich nicht beurteilen. Die Niederländer waren ganz froh als die Panzer in Afg ankamen. Hatte aber auch einen moralisch / psychologischen Effekt.Sorry aber das ist Kindergarten. Was hat das gebracht? Alle Hühner sind davongelaufen und nichts wurde gelöst.
Zitat:Hieß es nichtmal damals, dass es Probleme gab die Lehmwände in Afghanistan zu durchschießen? Ich mein 30mm Mks hatten auch ihre Probleme, ab eine gewisse Dicke. Daher wurden doch viele Gebäude einfach mit einer TOW beschossen?Und? Schau mal die Städte an, in Relation zu den getöteten Feinden gehen Milliarden Bausubstanz verloren. Es wird einfach reingeschossen und im Durchschnitt nichts getroffen. Grund: Weil man nichts sieht, es ist immer das Gleiche. Ich bin mir sicher, dass in Zukunft mit der Drohnen(Schwarm)technologie ganz andere Waffensysteme möglich werden.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 09.06.2016
Quintus Fabius schrieb:Ich habe dich hier noch nie nachvollziehen können: du sagst: die Plattform ist irrelevant, die Waffe relevant, forderst aber ein Mehrzweckkampfflugzeug (explizit also auch Jagdflugzeug) - was keinerlei Sinn macht.Selbstverständlich das Wichtigste! Die KOSTEN! Mit einer Kleinserie überzahlst die einzelne Einheit um ein Vielfaches.
Zitat:Von wegen Wochen: schnelle russische Panzerverbände könnten in einem Tag oder innerhalb weniger Tage tief in unserem Gebiet stehen (VDV).Wenn die Ex-Sowjetunion-Staaten sich mit Kampfflugzeugen wehren könnten, würden diese Panzer nirgends hinkommen.
Zitat:Ganz allgemein hast du ein zu großes Bedürfnis, eine optimale Lösung für vergangene Kriege zu finden: Making Yesterday perfect ! Du siehst Afghanistan und überlegst wie du diesen Partisanenkrieg besser führen könntest (Drohnen plus Schützenpanzer).Ich seh die F-35 als das zentrale Rüstungsprojekt in Europa, nicht Drohnen oder Schützenpanzer. Nur taugen F-35 nichts für den asymmetrischen Krieg, deshalb braucht es dort viel mehr Aufklärung und zeitgleicher Waffeneinsatz, was mit den Reaper-Drohnen gut funktioniert.
Zitat:Der nächste Krieg wird aber ganz andere Formen annehmen und Making Yesterday perfect war einer der wichtigsten Gründe für vernichtende militärische Niederlagen in der Vergangenheit.Dann lass mal hören, überrollen uns deine Kampfpanzer. :lol:
Zitat:Ich nicht gegen Drohnen. Ich bin gegen menschlich gesteuerte strategische Drohnen und für taktische Drohnen.
Ich weiss, du fährst lieber mit deinem Panzertross ins Hinterland und hinterlässt eine Schneise der Verwüstung ... wegen ein paar Talibankriegern, bewirtschaftest du das ganze Land mit einem Krieg.
Zitat:Drohnen sind für mich ein Mittel des Krieges, und nicht ein Mittel um damit für aberwitzige Kosten im Nirgendwo irgendwelche irrelevanten Dorftrottel mit AK töten.Die Führer erwischt man sicher viel eher mit der Drohne als mit deinem dämlichen Kampfpanzer.
Zitat:Ja gut dann fährst du mit deinen Panzern in Zukunft ohne Minenschutz durch die Pampa.Zitat:Der verbesserte Minenschutz muss gegeben sein, weil das schlicht nicht ausreicht was bisher vorhanden ist.= mehr Gewicht
Zitat:Die Maschinenkanone ist schon drauf. Der Bradley hat eine Maschinenkanone, du willst das Kaliber auf 60mm erhöhen. Ob man da ein paar TOWs verballert, ist bezüglich Kosten so was von egal.Zitat:Eine Maschinenkanone ist meiner Meinung nach immer nötig.= mehr Gewicht
Zitat:Nenn doch mal Details: welches STANAG Level ? Welche Größe / Außenmasse für den Panzer ? Welche Grundpanzerung und welche modularen Zusatzpanzerungen mit welchem Level ?!Ich entwickle keinen Panzer, aber die Lösung immer den gleichen Schwachsinn zu bauen, kanns ja nicht sein. Wenn dir nichts Gescheites einfällt, brauchst du nichts bauen, dann reicht ein simples Update. Einfach die Kohle raushauen, weil dein Boden jetzt "Anspruch" drauf hat, ist wohl komplett sinnbefreit.
Zitat:Ich garantiere dir: deine Anforderungen bedingen ein Mindestgewicht (ohne Zusatzpanzerung) von um die 50 Tonnen !Wer von uns beiden hat Ahnung von Entwicklung? Du bist es auf jeden Fall nicht. Hör mal auf immer den Status Quo herunter zu beten, langsam ätzt es wirklich, deine Verweigerung über neue Dinge nachzudenken, nervt langsam. Du willst alles immer auf dem gleichen Weg wie zuvor lösen.
Muss noch ...
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.06.2016
Yunno:
Zitat: Man könnte dies natürlich auch wie oben genannt mit Satelliten machen, kostet aber einfach zuviel.
Und hat ein Problem was die Bandbreiten / das Datenvolumen angeht, ignoriert die Existenz von Anti-Satelliten-Waffen und elektronischer Kriegsführung, den möglichen Einsatz von Massenvernichtungswaffen, Cyberkriegsführung usw usf
Gegenüber jedem ernsthaften Gegner sind diese ganzen technokratischen Allmachtsphantasien von Drohnenwunderwaffen nichts als der Weg in die sichere Niederlage.
Zitat: ich denke in der heutigen Gesellschaft kann man ohne Schützenpanzer keine Einsätze mehr machen, weil die Verluste die entstehen könnten, einfach nicht vermittelbar sind
Die logische Konsequenz daraus sind aber keine Schützenpanzer, sondern überschwere Transportpanzer. Und die völlige Kriegsunfähigkeit.
Was wir in Wahrheit brauchen ist eine ganz andere Kampfweise, eine andere Doktrin, eine andere Vorgehensweise und auch: eine andere Kultur.
Mit der richtigten Doktrin und daraus folgenden richtigen Taktik sind auch ohne ständigen Panzerschutz die Verluste vergleichsweise gering. Diesen Panzerschutz brauchen wir nur und nur deswegen, weil wir völlig falsch, geradezu bizarr vorgehen.
Zitat: Hieß es nichtmal damals, dass es Probleme gab die Lehmwände in Afghanistan zu durchschießen? Ich mein 30mm Mks hatten auch ihre Probleme, ab eine gewisse Dicke. Daher wurden doch viele Gebäude einfach mit einer TOW beschossen?
Dem ist durchaus so und man immense Menge an TOW und anderen PALR (Javelin etc) auf Ziele verfeuert für welche sie viel zu wertvoll und viel zu teuer waren. Irgendeine feindliche MG Stellung mit einer oder mehreren PALR auszuheben zeigt bereits auf, wie bizarr schlecht wir heute rein handwerklich geworden sind und was für Blüten die ritualisierte Kriegsführung mit sich bringt. Weil man krampfhaft keinen Kampfpanzer und keine Kollateralschäden will, verballert man PALR in gigantischen Mengen auf einfache feindliche Infanteristen mit einer billigen AK Kopie......
Man kann das nun einerseits mit einem Kampfpanzer mit BK lösen. Noch sinnvollererweise aber mit einer Haubitze respektive einem Mörser, welche einfach hinter die Mauer schießt (wo sich die Feinde ja auch befinden) - da die Dächer nicht im Ansatz die gleiche Materialstärke haben (und auch nicht haben können). Und mehr Artillerie braucht man so oder so - hier und heute haben wir viel zu wenig und viel wenig hochbewegliche Artillerie.
Jede Diskussion über die Konzeption neuer Panzer sollte daher ein Primat auf Selbstfahrlafetten / Panzerhaubitzen legen - welche einen Schwerpunkt bei maximaler Querfeldeinbeweglichkeit und strategischer Mobilität haben.
Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass die Zukunft bei den Kampfpanzern in der Bewaffnung mit einer Maschinenhaubitze gehört (also einer als Haubitze einsetzbaren Rohrwaffe mit entsprechend hoher Elevation), welche sowohl LOS wie NLOS eingesetzt werden kann.
Eine solche Maschinenhaubitze in einem Kaliberbereich um die 75mm würde die Artillerie immens erweitern, Möglichkeiten der Luftabwehr auch auf weitere Distanzen ermöglichen (insbesondere gegen Drohnen !) und zugleich im LOS Bereich eine erhebliche Wirkung erzielen welche weit über der heutiger MK im 30mm Bereich liegt.
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass man im Bereich der Rohrwaffen primär auf drei Kaliber hinaus sollte:
1 rückstoßfreie Maschinenkanone: 35mm Kaliber für ultraleichte MK welche auf Waffenstationen, ultraleichten Fahrzeugen usw montiert wird. Dies ist technisch machbar mit einer rückstoßfreien Waffe beispielsweise einer RMK 35
2 Maschinenhaubitze: im 75mm Bereich s.o.
3 Haubitzen: 105mm für die Artillerie - alles darüber (was Reichweite, Wirkung etc angeht) wird durch Raketenartillerie abgedeckt
In Bezug auf die Fahrzeuge:
Eine gepanzerte Einheitsplattform: Leichter Panzer (für Spähpanzer, Selbstfahrlafetten, leichte Artillerie, Raketenartillerie usw)
dazu Weiterverwendung der schon vorhandenen Kampfpanzern in einer kampfwertgesteigerten Form = Schwerer Panzer (im organischen Verbund mit Panzerpionieren / schweren Pionieren), Ersatz der BK durch MH und/oder MK und PALR (wie Begleitpanzer - Bewaffnungskonzept des BMPT)
Somit verbleibt nur noch eine Fahrzeugfamilie aufbauend auf einer gepanzerten Einheitsplattform zuzüglich der weiter verwendeten schon beschafften Kampfpanzer.
Mittel- bis Langfristig: ablösung der Schweren Panzer durch weitere leistungstärkere Leichte Panzer.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.06.2016
phantom:
Zitat:Zitat:du sagst: die Plattform ist irrelevant, die Waffe relevant, forderst aber ein Mehrzweckkampfflugzeug (explizit also auch Jagdflugzeug) - was keinerlei Sinn macht.Selbstverständlich das Wichtigste! Die KOSTEN! Mit einer Kleinserie überzahlst die einzelne Einheit um ein Vielfaches.
Zwingende Schlußfolgerung: Mehrzweckkampfflugzeuge machen keinerlei Sinn: stattdessen sollte man also eine Großserie von leichten Bombern beschaffen. Den Bomber bedeutet eben nicht zwingend Kleinserie. Man kann Bomber ganz genau so in Großserien brauchen und die Leistung pro Maschine ist so viel größer.
Zitat:Wenn die Ex-Sowjetunion-Staaten sich mit Kampfflugzeugen wehren könnten, würden diese Panzer nirgends hinkommen.
Seit wann haben Partisanen Kampfflugzeuge ? Und ist nicht dein Ceterum Censeo ständig: dass der Partisanenkrieg vorherrscht und richtet sich deine Drohnen / Schützenpanzer Manie nicht explizit gegen Partisanen ?
Darüber hinaus: gerade im Krieg der Zukunft könnte es durchaus dazu kommen, dass du eben auch nicht mehr auf Kampfflugzeuge setzen kannst weil diese wirkungslos bleiben / ausfallen. Und dann stehst du da, ohne jede Alternative.
Ein ernsthafter Krieg in der Zukunft wird eventuell deutlich mehr vom Boden als aus der Luft dominiert sein. Und auf exakt diese Eventualität muss man vorbereitet sein.
Zitat:wegen ein paar Talibankriegern, bewirtschaftest du das ganze Land mit einem Krieg.
Völlig falsch. Den das ist exakt dein Ansatz: wegen ein paar irrelevanten Dorftrotteln überziehst du ein ganzes Land mit Krieg (Drohnentötungen).
Ich hingegen würde mich mit den Taliban verbünden, was viel mehr Sinn macht.
Zitat:Die Führer erwischt man sicher viel eher mit der Drohne als mit deinem dämlichen Kampfpanzer.
Den Anführer zu "erwischen" führt nur dazu, dass andere Anführer an die Macht kommen welche aggressiver, unverbrauchter, jünger, radikaler, weniger kompromissbereit sind. Es beraubt einen vieler Handlungs- und Verhandlungsoptionen.
Zitat:Ja gut dann fährst du mit deinen Panzern in Zukunft ohne Minenschutz durch die Pampa.
Niemand, absolut niemand hat so viel Sprengfallen um damit die ganze Pampa abzudecken.
Jeder aber hat genug Sprengfallen um damit die wenigen Straßen und Korridore zu sperren, welche du mit deinem Schützenpanzer-Koloss benutzen musst ! Und mehr Minenschutz kontert man so einfach durch stärkere Minen. Diesen Wettkampf verliest du in jedem Fall.
Der einzige zuverlässige Schutz vor Sprengfallen ist es, ihnen auszuweichen, und eben nicht, sich gegen sie zu panzern. Panzerung gegen Minen ist ein Irrweg der in völliger Immobilität und höheren Verlusten durch Minen endet, weil stärkere Minen irgendwann einfach jede denkbare Panzerung trotzdem durchschlagen.
Du aber kannst diesen stärkeren Minen mit deinen 70 Tonnen Kolossen eben nicht mehr ausweichen.
Zitat:Der Bradley hat eine Maschinenkanone, du willst das Kaliber auf 60mm erhöhen. Ob man da ein paar TOWs verballert, ist bezüglich Kosten so was von egal.
Tatsächlich will ich eine Maschinenhaubitze und eher ein Kaliber im 75mm Bereich. Und die Kosten der TOW sind keineswegs egal und ihre Wirkung viel beschränkter im Vergleich zu dem was eine 75mm MH anrichten kann. Auch die Kosten der Rohrwaffe sind viel niedriger und sie ist viel zuverlässiger.
Zitat:die Lösung immer den gleichen Schwachsinn zu bauen, kanns ja nicht sein.
Tatsächlich aber willst du den exakt gleichen Schwachsinn weiter bauen, nämlich den Schützenpanzer. Du willst einfach einen Esel 2.0 Schützenpanzer. Das ist keine Lösung.
Zitat:Wenn dir nichts Gescheites einfällt, brauchst du nichts bauen, dann reicht ein simples Update.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen und deshalb bin ich ausdrücklich gegen einen Leopard 3 !
Wir brauchen keine neuen MBT mit großkalibriger BK, wir brauchen ganz andere Konzepte.
Zitat:Wer von uns beiden hat Ahnung von Entwicklung?
Du bist Ingenieur der Panzer entwickelt ? Und kannst alles besser als die US Ingenieure welche am GCV vor kurzem scheiterten ?
Zitat:Du willst alles immer auf dem gleichen Weg wie zuvor lösen.
Falsch.
Ich will gerade eben ganz andere Wege: keine Schützenpanzer mit Panzergrenadieren mehr (im bisherigen Sinn), keine neuen MBT, stattdessen viel mehr echte leichte Eliteinfanterie, Maschinenhaubitzen, hülsenlose Mittelkaliberkanonen im 75mm Bereich, Stealth für Panzer (siehe PL01), Track over Wheel Fahrzeuge (=Halbkettenfahrzeuge)
Alles Sachen die völlig anders sind als das was man jetzt verwendet.
Du willst hingegen einfach nur einen Schützenpanzer 2.0 (=Esel 2.0). Gibt es schon und wird nicht besser dadurch, dass du mehr Feuerkraft (Artilleriestarter) und mehr Gewicht (Minenschutz etc) dran schraubst.