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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 16.11.2015
phantom:
Zitat:Zitat: Ein Motor vorne ist hier eher nachteilig ...Wieso?
Weil es sonst bei Beschuss eher zu einem Mobility Kill kommt bzw das Fahrzeug eher in Brand gerät. Zudem lässt sich ein sehr großer Motor einschließlich Tank und Treibstoffleitungen konstruktiv viel leichter hinten unter bringen statt vorne unter der Schräge.
Zitat:Zitat: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg">http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg</a><!-- m -->Wo ist da der Unterschied zu einem Bradley.
Wo ist da ein Riesenturm ?!
Mehr Munition, stärkerer Motor, größerer Tank, kleinere Außenmaße, mehr Feuerkraft, größere Durchhaltefähigkeit in allen Aspekten, stärkere Panzerung etc
Zitat:Bau das Gerät etwas höher und du kannst gleichzeitig Truppen transportieren. Das ist einfach sinnlos wegen so geringen physikalischen Unterschieden, ein eigenes Fahrzeug zu entwickeln. Der Panzer ist doch nicht wesentlich unbeweglicher wenn er deutlich mehr Hohlraum aufweist.
Du verkennst wie schwer eine starke Panzerung ist. Ein höheres Gerät, mehr Hohlraum, dass bedeutet bei ansonsten gleichen Werten eine größere Außenfläche. Also mehr Panzerung was die Fläche der Panzerung angeht, das erhöht wiederum dass Gewicht sofort drastisch. Damit sinkt die Leistung oder man baut einen stärkeren Motor ein, welcher wieder Platz kostet und einen größeren Tank benötigt usw, ein Teufelskreis.
Jeder Hohlraum könnte ebenso für Munition, Betriebsstoffe usw genutzt werden und dann hätte das Fahrzeug eine größere Feuerkraft und eine größere Durchhaltefähigkeit. Da kann kein Schützenpanzer mithalten - oder wird bei ansonsten gleichen Leistungsdaten viel zu groß und viel zu schwer = GCV.
Zitat:zu deiner K21-Begeisterung. Der ist doch zu schwach gepanzert und hat keinen Minenschutz, das ist ein typisches Gerät wo man immer unflexibel den Kampfpanzer vorschieben muss.
Da ich gegen Schützenpanzer bin, und für Kampfpanzer, ist der K-21 natürlich auch nicht das was ich anstreben würde. Ich hatte ihn nur explizit aufgeführt um dir aufzuzeigen, wie schnell beispielsweise ein starker Minenschutz alle sonstigen Fähigkeiten eines Fahrzeuges beeinträchtigt wie sehr daher deine Schwerpunktsetzung auf einen starken Minenschutz das Fahrzeug sonst überall einschränkt. Der K-21 ist übrigens sehr gut gepanzert gegen Beschuss, er hat nur eben bewusst keinen so guten Minenschutz.
Meiner Meinung nach sind Schützenpanzer zum Transport der Infanterie ein Irrweg und eine Sackgasse. Jedoch wäre der heutige Schützenpanzer meiner Ansicht nach ein Weg wohin sich die Kampfpanzer weiter entwickeln könnten, dazu muss man aber eben die Transportkapazität für die Infanterie bewusst aufgeben.
Zitat:Die Planung reicht ja auf das Jahr 2000 zurück, wo man sich der verstärkten Problematik von Sprengfallen und Minen in COIN-Einsätzen, noch nicht bewusst war
Wie ich es schon schrieb ist deine Konzentration aller Fähigkeiten auf COIN meiner Ansicht nach die Grundursache für all deine Fehleinschätzungen. Wir sollten unsere Streitkräfte eben nicht auf COIN überspezialisieren.
Im übrigen gab und gibt es auch im konventionellen Krieg Panzerminen und die Wirkung von diesen ist so groß, dass dein auf COIN hin konzipierter Minenschutz hier auch nichts nützen würde.
Zitat:Der Bradley hatte doch die deutlich höhere Reichweite mit der TOW.
Erstens stimmt das heute so auch nicht mehr:
Die modernsten TOW erreichen aktuell 4500m. Ein konventionelles HE Geschoss erreicht aus einem Leopard 2 bereits 5000m. LAHAT kommt aus einem Leopard 2 auf 6000m. Die 120mm der Südkoreaner (KSTAM) erreicht demgegenüber bereits 8000m.
Zweitens kann ein Hardkillsystem auch eine moderne TOW abfangen, kann aber die Wirkung eines Geschoss aus einer 120m Kanone nicht wirklich mindern. Dafür ist die Energie im Geschoss viel zu hoch. Erst auf KEP basierende Hochgeschwindigkeits-PALR (bspw CKEM) würden hier etwas ändern.
Drittens brauchst du auch das entsprechende Gelände dafür, und der Kampf wird sich immer aus diesem Gelände heraus verlagern und zwar für alle Truppentypen und für den symetrischen wie den assymetrischen Krieg.
Die Realität ist immer noch (oder sogar zunehmend) der Nahkampf, trotz aller Drohnen (und teilweise gerade wegen der Drohnen). Hast du hier nicht genug LOS Feuerkraft, gehst du schnell ein und deine schönen Abstands-Spielzeuge können kaum wirken.
Und mehr LOS Feuerkraft ermöglicht es darüber hinaus, die Drohnen des Feindes sehr leicht zu bekämpfen und sie überall abzuschießen.
Zitat:durch die starke Überhöhung (Erdkrümmung) sieht das UACV sicher 10-100x weiter als ein Tank, da braucht es nicht viele.
Da braucht es deshalb viele, weil sie in Heerscharen abgeschossen werden und dann ständig durch neue ersetzt werden müssen.
Zitat:Es macht keinen Sinn unsere Verteidigungslogik auf x-Ausfälle zu planen, das kannst du nicht mal im Ansatz zahlen.
Das kann man, wenn man Schwerpunkte auf ganz bestimmte Systeme setzt.
Zitat:Dieses GCV erscheint mir ein besserer Kompromiss zu sein, nur müsste man hier noch abspecken, das muss doch unter mit 50 Tonnen lösbar sein.
Ist es nicht, und zwar aus einem ganze einfachen Grund: Physik. Du kommst einfach an den Naturgesetzen nicht vorbei. Deshalb sind sowohl MBT wie auch IFV heute an einem Ende angelangt was ihre weiteren Möglichkeiten angeht.
Man kann einen neuen Typ von Kampfpanzer mit gleichem Schutz und mehr Feuerkraft auf 50 Tonnen realisieren, aber eben nicht einen Schützenpanzer, der wird dann zwingend viel schwerer, unbeweglicher und hat weniger Feuerkraft.
Zitat:Angefangen von megapotenten Motoren (mit dementsprechendem Verbrauch), wo sie im Training (s. Dogfight bei den Flugzeugen) rumrotzen können. Dass das im realen Kampf nie so angewendet wird, steht auf einem anderen Papier. Heute ist doch Beweglichkeit kein Vorteil mehr, du fällst nur viel mehr auf, getroffen wirst du von den modernen Waffenleitrechnern und gelenkter Munition sowieso.
Eine hohe Beweglichkeit und Geschwindigkeit ist am Boden immens wichtig, auch in der praktischen Anwendung. Da geht es überhaupt nicht darum nicht getroffen zu werden, sondern schnell seinen Standpukt wechseln zu können. Heutige Einheiten müssen sehr schnell und in kurzer Zeit über große Distanzen ihre Position wechseln können.
Langsame Bodeneinheiten (oder in ihrer Geländebeweglichkeit eingeschränkte) würden zu schnell gestellt und vernichtet werden, zugleich auch nicht die Möglichkeit haben einen Gegner auszumanövrieren, an ihm vorbei zu stoßen, und die Räume mit geringer Truppendichte könnten sie nicht explorieren.
Gerade im modernen Krieg kommt der hohen Geschwindigkeit und Geländegängigkeit eine immer wichtigere Rolle zu.
Zitat:Dann wird eine möglichst dicke Kanone gefordert, mit all den Problem dass das wieder beim Raum, Gewicht, und Besatzungsstärke auslöst.
Exakt deshalb fordere ich beispielsweise eine Mittelkaliberkanone.
Zitat:welches Kaliber, ist nicht matchentscheidend.
Das ist durchaus entscheidend. Die von dir angedachten MK Kaliber sind zu wirkschwach und in ihrer Reichweite begrenzt. Man braucht hier eine gewisse Mindestleistung um gehärtete Stellungen sicher vernichten zu können, um alle anderen feindlichen gepanzerten Fahrzeuge außer feindlichen Kampfpanzern sicher vernichten zu können, um Drohnen des Gegners auf große Distanz abschießen zu können usw und das können heutige 20mm, 25mm, 30mm oder auch 35mm Kaliber so nicht mehr leisten.
Auf der anderen Seite sind großkalbrige BK zu wenig flexibel, haben die von dir genannten Einschränkungen und sind auch Entwicklungstechnisch in einer Sackgasse.
Eben deshalb sollte man auch entsprechende Mittelkaliber setzen, insbesondere interessant wäre hier die 76mm welche vor allem auch bei Marineeinheiten Verwendung findet, für die es bereits hier und heute NLOS Munition und gelenkte Munition gibt und welche auch ideal zur Luftabwehr gegen Drohnen und andere Ziele auch in größeren Distanzen wäre.
Zudem kann man so Hardkillsysteme von feindlichen Panzern herunter schießen und zugleich sichere Mobility Kills erzeugen womit der feindliche Panzer zwar nicht zerstört, die Besatzung noch nicht getötet wurde, aber direkt im Gefecht das feindliche System trotzdem zunächst ausfällt. Und den Rest kann man dann erledigen (also die beschädigten Panzer vollständig zerstören bzw in den eigenen Besitz nehmen) wenn man das Gefecht gewonnen hat.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Mitleser - 16.11.2015
Quintus Fabius schrieb:...
Zudem kann man so Hardkillsysteme von feindlichen Panzern herunter schießen und zugleich sichere Mobility Kills erzeugen womit der feindliche Panzer zwar nicht zerstört, die Besatzung noch nicht getötet wurde, aber direkt im Gefecht das feindliche System trotzdem zunächst ausfällt. Und den Rest kann man dann erledigen (also die beschädigten Panzer vollständig zerstören bzw in den eigenen Besitz nehmen) wenn man das Gefecht gewonnen hat.
Wer exponiert sich denn so gegenüber einem MBT ? Da ist man doch selber viel zu schnell tot.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 16.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Weil es sonst bei Beschuss eher zu einem Mobility Kill kommt bzw das Fahrzeug eher in Brand gerät.Zudem lässt sich ein sehr großer Motor einschließlich Tank und Treibstoffleitungen konstruktiv viel leichter hinten unter bringen statt vorne unter der Schräge.Egal wo den Motor platzierst, du hast je nach Anforderung mal Vor- mal Nachteile. Es ist völlig albern, hier einen Vorteil an eine Konstruktionsanordnung eindeutig zu vergeben.
Zitat:Mehr Munition, stärkerer Motor, größerer Tank, kleinere Außenmaße, mehr Feuerkraft, größere Durchhaltefähigkeit in allen Aspekten, stärkere Panzerung etcLetzteres ist sowieso Quatsch, aber dazu später. Da du viel mehr Einheiten mit dem Generalisten hast, hast du auch viel mehr Einheiten die auf hohem Niveau kämpfen können. Du hast insgesamt mehr und die viel besser verteilte Feuerkraft und Panzerung. Mit deinem System bist du extrem leicht ausrechenbar und der Gegner kann bei Bedarf die starken Fahrzeuge meiden und nur die Schwachen erledigen. Oder die Schwachen müssen sich immer möglichst nah bei den Starken aufhalten und können somit nur eingeschränkt manövrieren.
Zitat:Du verkennst wie schwer eine starke Panzerung ist. Ein höheres Gerät, mehr Hohlraum, dass bedeutet bei ansonsten gleichen Werten eine größere Außenfläche. Also mehr Panzerung was die Fläche der Panzerung angeht, das erhöht wiederum dass Gewicht sofort drastisch.Eben nicht drastisch, wenn du dich beim Turm dafür im Zaun hältst, hält sich das Waage. Der Turm mit seinen vielen Winkeln, Überständen und dem grossen Munitionsdepot welches noch speziell gepanzert sein muss, schenkt viel mehr ein. Wenn du die Geometrie simpel hältst, musst du nur den Umfang mal das Höhenplus dazurechnen. Während du bei den flachen Konstruktionen in der Regel viel zu viel Grundfläche und somit unnötig viel Umfang generierst. Dann kloppen sie oben noch ein riesigen Turm drauf und schon bist du wieder bei weit über 50 Tonnen.
Aber das ist klar, wenn dann nur eine Einheit vorschicken / in den Kampf platzieren kannst, muss die umso mehr leisten. Dort kannst du dann keinerlei Kompromisse machen, weil viel zu viele Einheiten fast ohne Schutz dastehen.
Zitat:Jeder Hohlraum könnte ebenso für Munition, Betriebsstoffe usw genutzt werden und dann hätte das Fahrzeug eine größere Feuerkraft und eine größere Durchhaltefähigkeit.Das hast du bei meiner Lösung. Der Hohlraum ist doch nicht fix vergeben. Viel Volumen bedeutet automatisch grosse Flexibilität. In einem auf die Physik reduzierten (tiefer Schwerpunkt, kleine Trefferfläche ...) Panzer, machst du das Gerät so inkompatibel wie möglich, weil du einfach diesen idiotischen Physikparametern hinterherhechelst. Es ist extrem wichtig, dass man sich von allem unwichtigen und wenig wichtigem verabschiedet. Dann ist man viel freier und kann sich jede Menge Exoten sparen.
Zitat:Da kann kein Schützenpanzer mithalten - oder wird bei ansonsten gleichen Leistungsdaten viel zu groß und viel zu schwer = GCV.Du bist ein Quartett-Junkie.
Zitat:Wie ich es schon schrieb ist deine Konzentration aller Fähigkeiten auf COIN meiner Ansicht nach die Grundursache für all deine Fehleinschätzungen. Wir sollten unsere Streitkräfte eben nicht auf COIN überspezialisieren.Machen wir nicht, wir richten die Streitkräfte auf die meisten Einsätze aus und das sind nun mal die wo wir ganz bestimmt die Luftüberlegenheit haben und jede reguläre Armee leicht besiegen können. Wir brauchen diese Kampfpanzer in keinem realen Szenario, deshalb sollte man sie bei einer Neukonstruktion auf jeden Fall aus dem Arsenal streichen.
Zitat:Die modernsten TOW erreichen aktuell 4500m. Ein konventionelles HE Geschoss erreicht aus einem Leopard 2 bereits 5000m. LAHAT kommt aus einem Leopard 2 auf 6000m. Die 120mm der Südkoreaner (KSTAM) erreicht demgegenüber bereits 8000m.Man kann ohne Probleme jede Rohrwaffe mit einer gelenkten Konstruktion bezüglich Reichweite und Treffsicherheit weit übertreffen. Voraussetzung ist die bessere Aufklärung und das kaufen wir ja im Moment en Gros mit den Drohnen ein. Es gibt keinen Grund, dass wir uns einen Reichweitenvorteil durch Kampfpanzer einhandeln müssen.
Zitat:Zweitens kann ein Hardkillsystem auch eine moderne TOW abfangen, kann aber die Wirkung eines Geschoss aus einer 120m Kanone nicht wirklich mindern.Sind wir wieder beim typischen Beispiel vom 120mm Monster, den du ja auch nicht mehr bauen möchtest. Lustig dass du das jetzt wieder ins Feld führst. In meinen Augen ist das typisches JDAM-Futter für unsere Kampfflugzeuge, falls es mit den gelenkten Raketen nicht klappen würde.
Zitat:Die Realität ist immer noch (oder sogar zunehmend) der Nahkampf, trotz aller Drohnen (und teilweise gerade wegen der Drohnen). Hast du hier nicht genug LOS Feuerkraft, gehst du schnell ein und deine schönen Abstands-Spielzeuge können kaum wirken.Mit deiner Art Krieg zu führen bist du nie vorbereitet. Du möchtest ja immer durch omnipräsente Physik glänzen / vorzeitig anmelden, würde ich dem sagen. Du vertraust einfach nicht auf moderne Luftaufklärung aller Art und die Vernetzung aller Streitkräfte.
Zitat:Und mehr LOS Feuerkraft ermöglicht es darüber hinaus, die Drohnen des Feindes sehr leicht zu bekämpfen und sie überall abzuschießen.Wie soll das funktionieren? Der Sensor der Drohne bezüglich Radarauffassung hat doch viel die höhere Reichweite als die Luftabwehr. Das ist doch auch so ein Märchen, dass die Drohnen leicht abzuschiessen wären. Sind sie nicht, die scannen ja dauernd die Emissionen der gegnerischen Abwehr und können das z.B. an die F-35 melden, die dann die Sache erledigen.
Zitat:Da braucht es deshalb viele, weil sie in Heerscharen abgeschossen werden und dann ständig durch neue ersetzt werden müssen.Da unterstell ich dir jetzt mal, dass du keine Ahnung von hast. Dass man die Drohnen nicht wie ein Stealth-Flugzeug über die gegnerische Abwehr stellen kann, ja. Aber so operieren wie es heutige Flugzeuge tun, das auf jeden Fall. Die schälen die Abwehr auch von aussen ab, mühsam aber im Verbund mit Bodentruppen ist das locker ausreichend, weil die eh viel langsamer als die Luftstreitkräfte sind.
Zitat:Das kann man, wenn man Schwerpunkte auf ganz bestimmte Systeme setzt.Ja, aber nicht auf den Kampfpanzer. Es braucht in jeder Gattung einen Generalisten den du in hoher Qualität, in hoher Stückzahl beschaffen und unterhalten kannst. Deine homöopathischen Dosen die du mit deinem Flickenteppich beschaffen kannst, ist Gift für die Wehrbereitschaft und auch Stärke der Armee.
Zitat:Ist es nicht, und zwar aus einem ganze einfachen Grund: Physik. Du kommst einfach an den Naturgesetzen nicht vorbei.Deine Natur ist es, überall an unnötiger Physik festzuhalten.
Zitat:Man kann einen neuen Typ von Kampfpanzer mit gleichem Schutz und mehr Feuerkraft auf 50 Tonnen realisieren, aber eben nicht einen Schützenpanzer, der wird dann zwingend viel schwerer, unbeweglicher und hat weniger Feuerkraft.das ist falsch, das siehst du ja schon beim Puma. Der hat nicht ein inferiores Schutzniveau im Vergleich zum Leopard und da bleibt noch jede Menge Gewichtsdelta auf Seiten des "Schützenpanzers".
Zitat:Eine hohe Beweglichkeit und Geschwindigkeit ist am Boden immens wichtig, auch in der praktischen Anwendung. Da geht es überhaupt nicht darum nicht getroffen zu werden, sondern schnell seinen Standpukt wechseln zu können.Das ist etwa gleich albern, wie wenn du glauben würdest, dass du mit einem PKW mit 300 PS viel schneller von A nach B als mit dem 150 PS kommen würdest. Bezüglich Anfahren kann man auf den ersten Metern mit einem zugeschalteten Elektroantrieb viel schneller Beschleunigen als mit einem viel potenteren Verbrenner.
Zitat:Gerade im modernen Krieg kommt der hohen Geschwindigkeit und Geländegängigkeit eine immer wichtigere Rolle zu.Wo war das entscheidend? Nenn mir bitte Beispiele in neuen Kriegen, wo man mit 50km/h viel schlechter als mit 70km/h im Gelände abschneiden würde. Was soll das Szenario sein, wo du als Irrer im Gelände herumrotzender Tank einen Vorteil hättest. Ich glaub du bist noch nie mit 70km/h in einem Tank gesessen und durch unebenes Gelände gefahren.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 17.11.2015
Mitleser:
Ein anderer Kampfpanzer. Der aber aufgrund seiner anderen Konzeption und Bewaffnung dem klassischen MBT mit großkalibriger BK sowohl blind wie bewegungsunfähig schießt bevor dieser überhaupt zurück schlagen kann und der aufgrund geringeren Gewichts und größerer Geländebeweglichkeit den klassischen MBT ausmanövrieren kann.
phantom:
Zitat:Es ist völlig albern, hier einen Vorteil an eine Konstruktionsanordnung eindeutig zu vergeben.
Es ist völlig albern, ständig Wörter wie albern zu verwenden statt Argumente. Und weltweit dominiert bei Kampfpanzern die Anordnung des Motors hinten, mit der einzigen Ausnahme der Israelis. Die Vorteile dieser Anordnung sind eindeutig und werden auch von allen so erkannt.
Zitat:Letzteres ist sowieso Quatsch, aber dazu später.
Und es ist quatsch, ständig Wörter wie Quatsch zu verwenden.
Zitat:Da du viel mehr Einheiten mit dem Generalisten hast, hast du auch viel mehr Einheiten die auf hohem Niveau kämpfen können.
Warum solltest du davon mehr Einheiten haben? Da ich ja explizit für die Infanterie größtenteils gar keine Panzer vorsehe, folglich auch keine Schützenpanzer brauche, kann ich im Endeffekt genau so viele Kampfpanzer bauen wie du Generalisten-IFV. Nur dass die Kampfpanzer im Gefecht Fahrzeug gegen Fahrzeug kampfstärker sind und daher deine IFV weg fegen würden. Und exakt das passiert auch regelmäßig bei Manövern. Und noch darüber hinaus können sie Stellungen der Infanterie leichter durchbrechen weil ihre Feuerkraft größer ist.
Das willst du nun alles mit der Luftwaffe ausgleichen, aber das wird gegenüber einem ernsthaften Gegner nicht aufgehen.
Zitat:Mit deinem System bist du extrem leicht ausrechenbar und der Gegner kann bei Bedarf die starken Fahrzeuge meiden
Da ich für Kampfpanzer der Zukunft eben nicht mehr auf großkalibrige BK setzen würde, wären meine Fahrzeuge wesentlich leichter, geländegängiger und schneller. Auf welche Weise will also der Gegner diese Panzer ausrechnen und meiden ?!
Zitat:wir richten die Streitkräfte auf die meisten Einsätze aus und das sind nun mal die wo wir ganz bestimmt die Luftüberlegenheit haben und jede reguläre Armee leicht besiegen können.
Für solche Einsätze brauchen wir aber auch keine Generalisten-IFV wie du sie beschreibst, da würde selbst eine Stryker-Brigade reichen.
Zitat:Wir brauchen diese Kampfpanzer in keinem realen Szenario, deshalb sollte man sie bei einer Neukonstruktion auf jeden Fall aus dem Arsenal streichen.7
Den klassischen MBT mit großkalibriger BK kann man streichen, aber das heißt nicht dass Kampfpanzer nicht weiter notwendig wären, man muß sie stattdessen evolutionär weiter entwickeln.
Und was ist ein reales Szenario? Scheitern im Kolonialscharmützel? Wie real ist ein großer konventioneller Krieg? Meiner Überzeugung nach werden solche Kriege in den nächsten Jahrzehnten statt finden. Und wir sind in keinster Weise darauf vorbereitet.
Zitat:Man kann ohne Probleme jede Rohrwaffe mit einer gelenkten Konstruktion bezüglich Reichweite und Treffsicherheit weit übertreffen.
Und ist dann aber eben nicht mehr im LOS Bereich sondern agiert im Endeffekt als Raketenartillerie. Manche Systeme wie Spike sind ja bereits hier und heute Hybriden und eher Rak-Art als klassische PALR.
Dann braucht man aber erst recht keinen Panzer dafür und insbesondere kein Generalisten-IFV. Solche weitreichenden Raketen kann man problemlos von ganz kleinen ungepanzerten Plattformen welche vor allem auf Tarnung setzen aus starten. Da wäre ein LRV-400 oder ein Flyer die viel bessere Plattform. Versehen mit Tarnnetzen gegen Thermalsicht und optische Aufklärung, aus verdeckten Stellungen heraus.
Wenn man aber in Bezug auf die Feuerkraft nur auf solche NLOS Plattformen setzt (=Panzerjäger), dann fehlt einem LOS Feuerkraft und der Feind wird dies ganz einfach dadurch kontern, indem er getarnt sehr nah an unsere Einheiten heran geht und den Nahkampf sucht.
Das willst du wiederum durch lückenlose Drohnenaufklärung verhindern, ich weiß, aber jeder ernsthafte Gegner wird deine Drohnen ständig vom Himmel holen, stören, elektronische Kriegsführung verwenden usw
Zitat:In meinen Augen ist das typisches JDAM-Futter für unsere Kampfflugzeuge
Wenn, ja wenn man genug Kampfflugzeuge dort ungestört einsetzen kann.
Selbst die popelige irakische Armee hatte nach Bombardierungen sondergleichen noch ca 2000 Kampfpanzer übrig und mehr als 2000 sonstige gepanzerte Fahrzeuge und das war ein Gegner dessen Inkompetenz nur noch von dem extrem leicht beherrschbaren Gelände übertroffen wurde.
Zitat:Du vertraust einfach nicht auf moderne Luftaufklärung aller Art und die Vernetzung aller Streitkräfte.
Vertrauen auf nur ein System und nur eine Methode ist im Krieg nichts als bizarrer Leichtsinn. Selbst gegen so popelige Gegner wie die Taliban hat in Afghanistan die Luftaufklärung wie die Vernetzung oft mehr behindert als geholfen. Sie verlangsamte die Entscheidungs- und Handlungsprozesse statt sie zu beschleunigen.
Natürlich ist Luftaufklärung gut und richtig, aber Vertrauen ist in jedem ernsthaften Krieg ein geradezu absurder Begriff. Ich würde eher nichts und niemandem vertrauen und davon ausgehen dass alles schief geht was nur schief gehen kann.
Du unterschätzt aufgrund deiner technokratischen Sichtweise die Friktionen im Krieg so dermaßen. Die Friktion ist einer der wesentlichsten Faktoren überhaupt, du aber träumst von einer Kriegswelt ohne Friktionen.
Zitat:Zitat: Das kann man, wenn man Schwerpunkte auf ganz bestimmte Systeme setzt.Ja, aber nicht auf den Kampfpanzer. Es braucht in jeder Gattung einen Generalisten den du in hoher Qualität, in hoher Stückzahl beschaffen und unterhalten kannst.
Ein Kampfpanzer ist eine eigene Gattung. Also brauchen wir im Bereich des Kampfpanzer einen Generalisten. Gerade deshalb meine neue Konzeption mit Mittelkaliberkanone statt großkalibriger BK.
Du tust immer so als ob ein Kampfpanzer und ein IFV dasselbe wären, dem ist nicht so. Das sind zwei grundverschiedene Gattungen. Es sind nicht alle Panzer einfach gleich und einfach als Panzer zu benennen.
Woraus also könnte man verzichten? Den hier sind wir uns ja einig, dass wir Schwerpunkte setzen sollten. Am ehesten kann man auf die IFV verzichten, weil diese am wenigsten bringen im Vergleich und weil ihre Absitzstärke ohnehin so niedrig ist dass sie bedeutungslos ist.
Zitat:as siehst du ja schon beim Puma. Der hat nicht ein inferiores Schutzniveau im Vergleich zum Leopard und da bleibt noch jede Menge Gewichtsdelta auf Seiten des "Schützenpanzers".
Mal abgesehen davon dass die Panzerung eines PUMA nicht mit der eines Leopard 2 mithalten kann, würden bei einem Verzicht auf die L55 und den bisherigen Turm mehr als 10 Tonnen für zusätzliche Panzerung beim Leopard 2 frei werden und das ist wahrscheinlich noch sehr gering geschätzt.
Zitat:Das ist etwa gleich albern, wie wenn du glauben würdest, dass du mit einem PKW mit 300 PS viel schneller von A nach B als mit dem 150 PS kommen würdest.
Findest es du nicht selber albern ständig Wörter wie albern zu verwenden? Die PS Zahl ist vor allem wichtig im Vergleich zum Gewicht, also im Verhältnis zur Panzerung. Und das ist deshalb wichtig weil das Fahrzeug mit einem besseren Verhältnis von PS zu Panzerung besser durchs Gelände kommt, nicht stecken bleibt, und damit eine größere Fläche nutzen kann. Zudem sollte das Gewicht aber nicht zu schwer sein, aus dem gleichen Grund: um eine möglichst große Fläche nutzen zu können.
Das ist ja exakt das was du auch meinst wenn du von ausrechenbarer Bewegung schreibst. Exakt um die Bewegung nicht ausrechenbar zu machen brauchst du mehr PS.
Zitat:Nenn mir bitte Beispiele in neuen Kriegen, wo man mit 50km/h viel schlechter als mit 70km/h im Gelände abschneiden würde. Was soll das Szenario sein, wo du als Irrer im Gelände herumrotzender Tank einen Vorteil hättest.
Da du so ein Fan des Irak-Kriegs bist: die Umgehung der irakischen Divisionen um die linke Flanke erforderte eine möglichst hohe Geschwindigkeit der angreifenden US Panzerverbände. Und in der flachen Wüste und den Ebenen des Süd-Irak konnte man hier die höhere Mobilität leicht ausspielen.
Diese Umflankung war dann entscheidend für die extremen Verluste der irakischen Einheiten, insbesondere da die US Streitkräfte trotz ihrer insgesamt numerischen Unterlegenheit in jedem einzelnen Kampf numerische Überlegenheit herstellen konnten.
Zitat:Ich glaub du bist noch nie mit 70km/h in einem Tank gesessen und durch unebenes Gelände gefahren.
Es geht gar nicht darum mit 70 durch unebenes Gelände zu fahren, sondern überhaupt mit einem gut gepanzerten Fahrzeug durch dieses Gelände zu kommen! Und auf ebenem Gelände wiederum schneller fahren zu können. Viele moderne MBT scheitern schon an jedem weicheren Acker oder im Tiefschnee.
Zitat:Bezüglich Anfahren kann man auf den ersten Metern mit einem zugeschalteten Elektroantrieb viel schneller Beschleunigen als mit einem viel potenteren Verbrenner.
Solche Hybrid-Antriebe, insbesondere Diesel-Elektrische Antriebe gab es ja schon vor Jahrzehnten, und sie werden immer wieder ausgegraben, beispielsweise für die SEP. Das praktische Problem mit diesen Antrieben ist: 1 Platzverbrauch (was bei einem stärker gepanzerten Fahrzeug wieder Gewichtsprobleme zur Folge hat), 2 höhere Komplexität was wiederum die Wahrscheinlichkeit von Friktionen erhöht.
Ein schlichter einfacher Dieselmotor ist gerade eben dies: einfach. Und was einfach ist, funktioniert.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 17.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Es ist völlig albern, ständig Wörter wie albern zu verwenden statt Argumente.Was heisst da statt Argumente. Diskutier mit dir selbst, wenn meine Argumente nicht genügen. Den Anstand kannst du ja mahnen, aber tschuldigung ... anständige Argumente reklamiere ich jetzt für mich.
Zitat:Und es ist quatsch, ständig Wörter wie Quatsch zu verwenden.Doch, so was muss erlaubt sein, wenn du andauernd die immer gleichen Militär Platituden runterleierst. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, in allen Bereichen steht die digitale Revolution vor der Türe, es bleibt kein Stein auf dem anderen und du redest da deiner eigenen Sphäre, losgelöst von allen Einflüssen.
mehr hab ich im Moment nicht zu sagen ...
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 18.11.2015
Das ist der wesentliche Punkt: ich lehne die komplette RMA (Revolution in Military Affairs) These ab. Nichts von dem was in der nächsten Zeit Kriege entscheiden wird ist revolutionär, insbesondere die sogenannte digitale Kriegsführung nicht. Das ist alles die logische evolutionäre Fortschreibung dessen was schon immer war.
Und Überinnovation kann auch eine Gefahr sein, man kann Streitkräfte auch zu schnell, zu weitgehend und zu extrem weiter entwickeln wollen und daraus dann militärische Nachteile erhalten. Dafür gibt es etliche Beispiele aus der Kriegsgeschichte.
Um aber bei deiner RMA These zu bleiben und hier mal einen ganz anderen Bereich aufzuschlagen: wir gehen ja beide davon aus, dass Panzer in Zukunft eng vernetzt mit Drohnen zusammen agieren werden.
Das führt zu der rein praktischen Frage, wie man das aufzieht. Was für Drohnen also, von wo werden diese gesteuert, wieviele Drohnen im Verhältnis zur Zahl der Panzer, wie genau erfolgt die Vernetzung, wie die Auswertung und Nutzung der gewonnenen Daten, wo und in welcher Anzahl exakt werden die Drohnen in die Struktur (TOE) aufgenommen ?
Auf solche Detailfragen bist du noch nie und nirgends eingegangen.
Wie stellst du dir also im Detail die Zusammenarbeit Panzer - Drohne vor ?!
Nehmen wir mal nur ein Beispiel: eine kleine Drohne welche vom Panzer aus startet. Für eine sichere Abdeckung braucht der Panzer dann mehrere solcher Drohnen da sonst Lücken in der Aufklärung entstehen. Das erfordert wiederum Akkus, Steuereinheit, und einen Mann welcher die Drohne lenkt und ihre Daten auswertet. Das kann die bisherige Besatzung eines IFV so nicht leisten. Du brauchst zumindest einen vierten Mann. Womit die Absitzstärke die ohnehin viel zu niedrig ist noch weiter sinkt. Zudem brauchen die Drohnen ebenfalls Platz, wo auf dem Fahrzeug genau bringt man sie unter?! Wo kommen sie Wirkmitteln, Hardkillsystemen, Waffenstationen usw nicht in die Quere ?! Und falls man sie im Fahrzeug transportiert nehmen sie erneut Platz weg und die Absitzstärke sinkt.
Allein so eine einfache Kleinigkeit wie also eine Drohne welche von deinem IFV aus starten soll ist in der exakten praktischen Ausführung bereits schwierig. Wie exak also soll das praktisch umgesetzt werden? Wieviel Mann Besatzung mit welchen Aufgaben? Wo und wie wird die Drohne transportiert? Wie werden ihre Daten genutzt? Was davon weiter gegeben? Bandbreite für die Daten? Welche Steuerung? Wie schützt man diese gegen elektronische Kriegsführung? Wie schützt man das IFV davor, dass der Feind einfach die Drohne zurück verfolgt (oder ihre Steuersignale) und dann damit das IFV aufklären kann? Alles praktische Fragen auf die ich gerne eine Antwort von dir hätte:
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 18.11.2015
Auf die Frage wofür man bei einem leichten Kampfpanzer 70 km/h benötigt gibt der Typ-10 der Japaner sehr gute Einblicke was man mit einer solchen Leistung tun kann. Dieser Panzer kann nicht nur vorwärts sehr schnell fahren, er kann sogar 70 km/h rückwärts fahren.
Damit kann man schwerfällige langsame Panzer (wie klassische MBT oder das 70 Tonnen GCV) mit Leichtigkeit ausmanövrieren und das Gelände so nutzen dass der Feind kaum dazu kommt auf einen zu wirken weil immer irgendwelche Geländeteile im Weg sind, während man selbst die feindlichen Verbände umgeht, an ihren vorbei stößt, sie von hinten angreift usw
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=1s-yLXhRxxA#t=1m45s">https://www.youtube.com/watch?v=1s-yLXhRxxA#t=1m45s</a><!-- m -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4759">viewtopic.php?t=4759</a><!-- l -->
Der Typ-10 mit der neuen L-47 Kanone von Rheinmetall würde sogar eine für einen Kampfpanzer extrem hohe Elevation und die Fähigkeit NLOS zu wirken bieten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/tk_x.htm">http://www.military-today.com/tanks/tk_x.htm</a><!-- m -->
Nun noch den klassischen Turm mit großkalibriger BK weg, dafür eine 76mm MK und Hochgeschwindigkeits-PALR und man könnte rundum noch ein paar Tonnen Panzerung mehr anbringen ohne das der Bodendruck dadurch steigt.
Zitat:The TK-X main battle tank is also fitted with a state-of-the-art semi-active hydropneumatic suspension. The tank can "sit", "stand", "kneel" or to "lean" in any direction.
Der Panzerkampf und die Bewegung von Panzern wird sich zwingend immer mehr weg von offenem Gelände hin in Gelände mit mehr Deckungen verlagern, in schwierigeres Gelände also. Die überschweren MBT der Gegenwart mit 70 Tonnen können in diesem Gelände kaum noch agieren, sind aber im offenen freien Gelände inzwischen zu verwundbar. Ohne Deckung keine Möglichkeit den Panzer mit Tarnnetzen usw richtig zu tarnen. Ohne Tarnung aber ist das Überleben stark in Frage gestellt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.11.2015
Hab glatt noch einen wesentlichen Punkt in Bezug auf hohe Geschwindigkeit vergessen, der gerade im Partisanenkrieg und assymetrischen Konflikten eine wichtige Rolle spielt: Geschwindigkeit schützt gegenüber solchen Gegnern immer noch recht gut gegen Beschuss, da diese keine oder nur wenige gelenkte Systeme haben. Nehmen wir beispielsweise die typischen RPG-7. Mit hoher Geschwindigkeit auf Kette kommt man hier viel leichter aus einem Hinterhalt heraus und wird nicht getroffen da gerade mit Panzerabwehrhandwaffen ein schnelles Ziel sehr schwierig zu treffen ist. Zudem verkürzt hier starke Motorleistung, hohe Geländegängigkeit und hohe Geschwindigkeit die Zeitdauer des Feindes für den Angriff und beschleunigt erheblich den eigenen Gegenangriff.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 01.12.2015
Ein bahnbrechender Prototyp von Panzer ist vom Konzept her meiner Meinung nach der Leclerc XL-T40.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i.imgur.com/VFa5oEZ.jpg">http://i.imgur.com/VFa5oEZ.jpg</a><!-- m -->
Hier mal weitere Bilder und ein französischsprachiges Forum:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tof.canardpc.com/view/f13c965c-78ed-4369-95f2-f8b8e3841848.jpg">http://tof.canardpc.com/view/f13c965c-7 ... 841848.jpg</a><!-- m -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.air-defense.net/forum/topic/14618-leclerc-t-40-une-alternative-%C3%A0-lebrc/">http://www.air-defense.net/forum/topic/ ... %A0-lebrc/</a><!-- m -->
Man findet zu diesem Panzer so gut wie gar nichts in deutscher oder englischer Sprache. Im Endeffekt wird es als Begleitpanzer eingestuft und ist mit einer 40mm CTWS Maschinenkanone ausgerüstet (die gleiche wie beim FRES Scout der Briten) und links und rechts vom Turm führt er entsprechend PALR Mehrfachstarter.
Aufgrund des Kalibers und weil man keine Infanterie transportieren muss ist der Munitionsvorrat für die MK immens. Zudem spart man über den Turm immens Gewicht ein welches man in Zusatzpanzerung stecken kann. Damit ist der XL-T40 besser gepanzert als ein MBT oder bei gleicher Panzerung wesentlich leichter und damit schneller, geländegänggiger und beweglicher.
Hier hat man den Turm des T-40 für Feldversuche mal einen Radpanzer gesetzt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i324.photobucket.com/albums/k337/Knight_of_Zero/ob_a1a05f_la-tourelle-t40-sur-un-chassis-d-amx10rc-photo-fr.jpg~original">http://i324.photobucket.com/albums/k337 ... g~original</a><!-- m -->
Bei Verwendung der gleichen MK auch auf Schützenpanzern (IFV), Spähpanzern (ISTAR) und Radpanzern etc könnte man hier das Kaliber immens vereinheitlichen was logistische Vorteile bieten würde.
Meiner Meinung nach aber sollte man statt der 40mm MK eine 76mm MK verwenden. Dies würde die efffektive Reichweite immens erhöhen, man könnte damit jedes Ziel außer modernen feindlichen MBT frontal zerstören und selbst MBT könnte man von der Seite und von Hinten damit vernichten während man sie von vorne mit HEI entsprechend blenden und kampfunfähig schießen könnte.
Zudem würde dies immense Möglichkeiten in Bezug auf die Nahbereichs-Luftabwehr bieten, zumal FlaK-Panzer (bspw Draco) dann das gleiche Kaliber hätten. Die hohe Elevation (OHK, Berge usw) und der deutlich erhöhte Munitionsvorrat blieben dabei ebenso erhalten.
Durch das Gewicht was man bei Turm und BK einspart, könnte man 10 bis 15 Tonnen für Zusatzpanzerung gewinnen womit ein solcher Kampfpanzer dann bei gleichem Gewicht deutlich besser geschützt wäre als die jetzt verfügbaren MBT. Ein solcher Panzer hätte dann mit 50 bis 60 Tonnen bereits das Schutzniveauf eines 70 bis 80 Tonnen MBT.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 02.12.2015
Quintus:
um an dieser stelle mal die kaliberfrage aufzugreifen:
du hast dich ja schon öfter als verfechter des kalibers 76 mm gezeigt. ich würde hier gerne etwas mehr auf die vor- und nachteile dieses kalibers im vergleich zum kaliber 40 mm (um hier das m.e. niedrigste sinnvolle kaliber zu nennen) eingehen.
eine zerstörung von "allem außer MBTs" sollte auch damit frontal möglich sein. seitlich und von hinten müsste das kaliber nach dem, was man so liest, auch bereits gegen MBTs ausreichen. und um MBTs frontal zu blenden, langt das wohl kaliber auch.
luftabwehr wäre soweit ersichtlich auch möglich (siehe z.B. gepard 35 mm). hier bin ich mir über die vor- und nachteile der kleineren kaliber (gepard) im vergleich zum größeren kaliber (draco) nicht ganz im klaren.
d.h. alle diese bereiche wären auch mit der 40 mm ausreichend abgedeckt - bei weit größerem munitionsvorrat, höherer kadenz und geringerem turmgewicht.
vorteile der 76 mm im vergleich zur 40 mm sehe ich nun:
- im steilfeuer
- bei der munition (vulcano)
- bei der reichweite
- gegen gehärtete stellungen (hier könnte 40 mm bereits an seine grenzen stoßen)
sind diese vorteile wirklich so signifikant, dass sie die o.g. nachteile ausgleichen? lassen sich diese einsatzfelder nicht durch artillerie in der hinterhand der 40 mm genauso gut oder besser erfüllen - bei gleichzeitig höherer durchhaltefähigkeit der 40 mm im vergleich zu den 76 mm?
oder übersehe ich hier etwas oder habe falsche vorstellungen von den vor- und nachteilen?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.12.2015
Der primäre Grund der für ein Kaliber im Bereich 75mm (bspw die 76mm) spricht ist vor allem anderen die höhere effektive Reichweite,
und erst sekundär dass sie alles außer MBT sicher zerstören können und die größere Flächenwirkung bei einem Schuß (was primär für das Blenden und Erzeugen von dem Erzeugen von Mission Kills gegenüber feindlichen Kampfpanzern erforderlich ist).
Zitat:eine zerstörung von "allem außer MBTs" sollte auch damit frontal möglich sein
Die 40mm wird eben auf Dauer gegen viele Panzerfahrzeuge nicht mehr reichen, weil diese frontal auch gegen so ein Kaliber geschützt sein werden. Beispielsweise hält schon hier und heute ein PUMA Schützenpanzer jede 40mm frontal locker aus und auch andere Panzerfahrzeuge sind bereits hier und heute gegen 40mm frontal immun und schwerere Panzer inzwischen auch von der Seite.
Zitat:luftabwehr wäre soweit ersichtlich auch möglich (siehe z.B. gepard 35 mm). hier bin ich mir über die vor- und nachteile der kleineren kaliber (gepard) im vergleich zum größeren kaliber (draco) nicht ganz im klaren.
Auch hier ist der primäre Vorteil wieder die größere effektive Reichweite. Das zwingt den Gegner zu einem deutlich größeren Abstand und erschwert damit alles was er macht deutlich.
Zitat:sind diese vorteile wirklich so signifikant, dass sie die o.g. nachteile ausgleichen?
Meiner Meinung nach ja, aber ich bin kein Experte für Panzerbewaffnung.
Zitat: lassen sich diese einsatzfelder nicht durch artillerie in der hinterhand der 40 mm genauso gut oder besser erfüllen - bei gleichzeitig höherer durchhaltefähigkeit der 40 mm im vergleich zu den 76 mm?
1 Die Frage ist ganz allgemein ob man nicht alles inzwischen besser mit Artillerie lösen kann, einschließlich der Luftabwehr. Man könnte ad extremum sogar so weit gehen, mit Rohrartillerie (Panzerhaubitzen) im Kaliber 155mm auch Luftabwehr zu betreiben (Panzerbekämpfung können die schon jetzt besser als jeder Kampfpanzer). Von daher könnte eine Kombination aus ISTAR Panzern und Artillerie vielleicht die Kombination der Zukunft schlechthin sein.
2 Auf dem Begriff Durchhaltefähigkeit wird immens viel herum geritten. In einem echten ernsthaften Krieg fallen dir deine Panzer üblicherweise schneller aus als sie ihre Munition verschießen. Zudem verbrauchst du bei einer 40mm aufgrund geringerer Wirkung und höherer Kadenz auch immer mehr Schuß und damit eine vergleichbare Menge Wirkmittel vom Gewicht her.
Zitat:oder übersehe ich hier etwas oder habe falsche vorstellungen von den vor- und nachteilen?
Nein keineswegs. Weshalb Nexter ja beispielsweise auch auf eine Kombi aus einer 40mm CTWS und PALR gekommen ist. Neue russische Panzergenerationen wie beispielsweise der ARMATA stellen aber eine solche Kaliberwahl meine Meinung nach inzwischen in Frage und der T-40 sollte zudem ja auch nur als Begleitpanzer für normale MBT dienen und damit die Fähigkeiten einer Panzerkompanie einfach nur ergänzen, also explizit weiter in Kombination mit klassischen großkalibrigen BK wirken.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 07.12.2015
Zitat:Die 40mm wird eben auf Dauer gegen viele Panzerfahrzeuge nicht mehr reichen, weil diese frontal auch gegen so ein Kaliber geschützt sein werden. Beispielsweise hält schon hier und heute ein PUMA Schützenpanzer jede 40mm frontal locker aus und auch andere Panzerfahrzeuge sind bereits hier und heute gegen 40mm frontal immun und schwerere Panzer inzwischen auch von der Seite.naja, der puma hat insoweit meines wissens nach eher eine ausnahmestellung. der ist ja fast schon ein MBT mit IFV bewaffnung. soweit ich weiß hält der PUMA auch die 76mm frontal aus. manche munkeln ja sogar davon, dass er 120mm frontal wegstecken könnte...
ansonsten scheint aber bei den meisten fahrzeugen frontal 30mm die referenzgröße zu sein (lese ich jedenfalls bei den offiziellen angaben am häufigsten). welche weiteren IFVs (den namer ausgenommen natürlich) wären denn z.B. frontal gegen 40mm immun?
mit blick auf künftige entwicklungen zukunftsträchtiger wäre hier aber natürlich das kaliber 76mm, dessen höhere reichweite - insbesondere im NLOS feuer - ebenfalls ein großes plus darstellt.
größter "selling point" im hinblick auf die 76mm sind m.E. jedoch die dort bereits möglichen spezialmunitionen (die natürlich gleichzeitig auch mit der frage der reichweite zu tun haben). DART und VULCANO sind m.E. wirklich beeindruckend und ein großes plus im vergleich zu den möglichkeiten bei 40mm kanonen. wenn man z.B. NLOS feuer über ca. 40 km (!) wie im folgenden werbevideo auch mit der 76mm eines hypothetischen MBT hinbekommen kann, ist das eine beeindruckende steigerung der möglichkeiten eines solchen fahrzeugs.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=qFLortOOhsw">https://www.youtube.com/watch?v=qFLortOOhsw</a><!-- m -->
wenn das fahrzeug dann auch noch luftabwehrfähig ist UND natürlich gleichzeitg LOS mit der 76mm operieren kann, hat man damit ja fast schon die berühmte eierlegende wollmilchsau
.koaxial dann noch ein 12,7mm MG? oder an welche sekundärbewaffnung denkst du dabei?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 08.12.2015
Zitat:soweit ich weiß hält der PUMA auch die 76mm frontal aus. manche munkeln ja sogar davon, dass er 120mm frontal wegstecken könnte...
Darüber hinaus hat er Softkill, könnte mit Leichtigkeit sofort mit Hardkill nachgerüstet werden und mit Reaktivpanzerung etc Und das ist der primäre Grund der meiner Überzeugung nach für eine Mittelkaliber-MK spricht: selbst eine 120mm BK wird in Zukunft nicht mehr reichen weil der KEP von Hardkillsystem und Reaktivpanzerung so abgelenkt wird, dass er die Passivpanzerung selbst eines Schützenpanzer nach dem Abfangen nicht mehr wird durchschlagen können.
Nun gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1 man rüstet das Kaliber auf (bspw 140mm oder Leichtgaskanonen usw) was aber viele Nachteile in Bezug auf andere Faktoren hat oder 2 man verwendet eine Mittelkaliber-MK um damit bewusst Hardkillsystem, Reaktivpanzerung, Optiken, Elektronik usw herunter zu schießen und die Ketten zu zerschießen etc Dafür würde zwar auch eine 40mm reichen aber:
Damit das sicher und schnell genug geht (mit einer Salve) braucht man mehr Wirkung pro Geschoss weil man mit einer 76mm eben mit einem Schuss bereits mehr Fläche abdecken und mehr Wirkmassee ins Ziel bringen kann als mit einer 40mm. Und auf den Mission Kill folgend kann man dann in aller Ruhe frontal mit PALR oder seitlich/rückwärts mit der MK den feindlichen Panzer zerstörren (eine 76mm geht beispielsweise seitlich selbst bei einem Leopard 2 durch, eine 40mm nicht)
Zitat:welche weiteren IFVs (den namer ausgenommen natürlich) wären denn z.B. frontal gegen 40mm immun?
Beispielsweise der russische ARMATA Schützenpanzer, der ASCOD 2, Ajax usw usf. Primär aber sollten wir eben nicht für das rüsten was jetzt ist, sondern das was morgen Standard sein wird.
Zitat:wenn das fahrzeug dann auch noch luftabwehrfähig ist UND natürlich gleichzeitg LOS mit der 76mm operieren kann, hat man damit ja fast schon die berühmte eierlegende wollmilchsau
Man hätte zumindest ein sehr universelles Waffensystem. Und exakt das soll ein Kampfpanzer per definitonem eigentlich sein: ein universelles Waffensystem. Deshalb nahm man ja für das MBT Konzept früher gerade eben den Mittleren Panzer. Nur das seit dieser Zeit das Gewicht im Schnitt um 20 Tonnen aufwärts gestiegen ist und die heutigen MBT zunehmend von der ursprünglichen Idee weg kommen.
Zitat:koaxial dann noch ein 12,7mm MG? oder an welche sekundärbewaffnung denkst du dabei?
Eher Koaxial 12,7mm weil bei diesem Kaliber in jüngster Zeit immense Leistungssteigerungen erfolgt sind und weil die effektive Reichweite und Wirkung immens viel besser ist als bei einem 7,62mm SMG. Sollte man natürlich in Bezug auf SMG zu einem anderen Kaliber kommen (beispielsweise .338 Norma Magnum etc) dann sollte dieses Verwendung finden. Aufgrund der derzeit geltenden Nato Standards und weil die Leistung eines 12,7mm SMG heute schon so groß ist wie deiner 20mm MK früher spricht aber viel für dieses Kaliber.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 13.12.2015
@QF:
Zitat:Darüber hinaus hat er Softkill, könnte mit Leichtigkeit sofort mit Hardkill nachgerüstet werden und mit Reaktivpanzerung etc
Morje Hain! In welche Gruppe gehört Softkill/Reaktivpanzerung ?
Der Puma ist damit ausgestattet :roll:Aus ESuT 11/2015:
Zitat:Mit seiner Schutzkonfiguration setzt der SPz Puma im internationalen Vergleich neue Maßstäbe . Ein modulares Schutzsystem mit aktiven und passiven Komponenten schützt die Besatzung vor Minen , Sprengfallen , Bomblets , Splittern und ballistischen Bedrohungen wie Hohlladungs- und Wuchtgeschossen . Die Modularität der Schutzkomponenten ermöglicht ein hohes Maß an Aufwuchspotenzial für zukünftige Technologien . Darüber hinaus wird durch das modulare Schutzkonzept das maximale Lufttransportgewicht von 31,45 t für den Transport im Airbus A400M eingehalten . In der höchsten Schutzstufe verbleibt dem SPz Puma noch eine angemessene Aufwuchsreserve bis zum zulässigen Gesamtgewicht von 43 t
Und falls dich das noch nicht überzeugen dürfte.....
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Und genau dieser Schutz ist in der Konfiguration C nahezu im gesamten Bereich der Seiten-und teilweise auch Heckpanzerung verpracht. Das Dach ist durch die Igelpanzerung von Diehl-defence geschützt. Das Heck ist mit einigen Komponenten Gitterpanzerung versehen um auch dort optimalen Schutz zu bieten. Hinzu kommt dann noch MUSS als aktive Störkomponente und das Nebelsystem. Alles in allem ist das Ding in der Tat optimal gepanzert, so dass man wirklich nur noch andenken könnte Amap ADS zu integrieren. Wurde im übrigen auch getestet. Würde bedeuten das man im Bedarfsfall diese auch schnell und bedarfsabhängig integrieren kann.
Edit: Einen schönen dritten Advent wünsche ich!
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.12.2015
Danke und frohen Advent zurück.
Ich meinte lediglich dass er kein Hardkillsystem hat.
Es wäre halt einfach wichtig, die Bindung an den A400M aufzugeben und dann wird sofort jede denkbare Schutzmaßnahme und Bewaffnung möglich.