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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 05.11.2015

Die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion geht langsam mega am Thema des Threats vorbei. Aber eines könnte man abschließend erwähnen um sich in der Mitte mal zu treffen.

Den Feind am Boden zerschlagen macht man aus der Luft, den Erwerb und das halten von Boden geht nur durch Infanterie und schwerem Gerät und ja dazu gehören Panzer! Das eine geht nicht ohne das andere. Daher finde ich diese Diskussion hier mittlerweile sinnbefreit, extrem sinnbefreit weil beide Parteien jeweils auf Extreme beharren die praktisch nicht durchführbar sind.

Die Konflikte in Syrien und dem Irak (und andere) zeigen zu gut das der reine Luftkrieg nahezu nichts bewirkt (außer der Tatsache das man seine neuen Spielzeuge ausgiebig testen kann).

In dem Moment als Assad mit Russland einen kombinierten Boden/Luftschlag durchführte wurde sofort Boden gewonnen. Also sollte man beherzt nach dieser Strategie weiter agieren um dem IS und Al Quaidaablegern (Al Nusra welche ja derzeit schon als gemäßigte Rebellen bezeichnet werden :lol: ) das Handwerk zu legen.

Ich kann aber serwohl durch neue Entwicklungen in Sachen Präzisionsmunition mit Rohrartillerie (Vulcano) die Luftwaffe entlasten, bzw. kompensierend tätig sein. Bestes Beispiel hier ist Afg bei welchem die Bw es nicht vermochte durchzusetzen Tornado IDS in den Einsatz zu entsenden. Die Kombination aus Drohne für Zielortung und Pzh-2000 bietet dann hier Ländern wie Deutschland auch präzise Feuerunterstützung zu leisten, ohne gleich ein Kampfflugzeug in die Luft zu entsenden bei welchem alleine die Flugstunde an die 20000€ kostet und dann noch die Kosten des Personals, einzusetzende Präzisionsbewaffnung usw. hinzukommen. Hier können solche Wirkmittel wie eine Pzh-2000 und andere Entwicklungen für einen echten Mehrgewinn für die Bodentruppen sorgen.

Daher wäre es nun schön wenn man diese Diskussion an anderer Stelle weiterführen könnte!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 05.11.2015

WideMasta schrieb:Den Feind am Boden zerschlagen macht man aus der Luft, den Erwerb und das halten von Boden geht nur durch Infanterie und schwerem Gerät und ja dazu gehören Panzer!
Das sag ich ja, mit dem widersprichst du aber fundamental Quintus Ansichten. Du solltest vielleicht mal lesen bevor du urteilst. Er will mit dem gesamten Boden als Speerspitze vorgehen und möglichst viel Kampf dem Boden zuteilen. Die Luft/Drohnen will er auf den Part der Aufklärung reduzieren.

Zitat:Daher finde ich diese Diskussion hier mittlerweile sinnbefreit, extrem sinnbefreit weil beide Parteien jeweils auf Extreme beharren die praktisch nicht durchführbar sind.
Ich beharre nicht auf Extreme. Ich hab nirgends geschrieben, dass ich gegen Panzer wäre. Du bist meiner Meinung.

Zitat:Die Konflikte in Syrien und dem Irak (und andere) zeigen zu gut das der reine Luftkrieg nahezu nichts bewirkt (außer der Tatsache das man seine neuen Spielzeuge ausgiebig testen kann).
Das sagt nichts aus. Der Infanterieeinsatz hat noch viel weniger bewirkt, ausser einem totalen Chaos und jede Menge Toten in den eigenen Reihen, resultierte nichts. aber deshalb die Infanterie als unfähig darzustellen, liegt selbst mir fern.

Es ist der völlig irre Anspruch, dass man ein Land ideologisch biegen zu können, die mehrheitlich mit uns nicht kooperieren wollen. Das kann weder am Boden noch in der Luft ein gutes Resultat ergeben.

Zitat:In dem Moment als Assad mit Russland einen kombinierten Boden/Luftschlag durchführte wurde sofort Boden gewonnen.

Dass man militärisch jeden abknallen kann, das steht doch ausser Frage, wenn mir der Kollateralschaden egal ist. Da gibt es doch nichts zu belobigen. Unter den grössten Diktatoren und Schlächtern ist das Volk am ruhigsten ...


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 05.11.2015

Bezüglich der Frage was Lufteinheiten in einem Strang über Panzer verloren haben:

Da es hier allgemein über Entwicklungen und Konzepte geht, sollte man Panzer meiner Ansicht nach durchaus ganzheitlicher betrachten und nicht für sich alleine - sondern im Wechselspiel, in der Wechselwirkung mit den anderen Systemen. Daher sollte man die Diskussion gerade hier nicht nur auf Panzer verengen, sondern auch die Frage stellen, wie diese mit anderen Systemen und den Umständen interagieren - weil nur daraus die notwendige Doktrin, und dieser folgend die Konzeption der Panzer erfolgen kann.

WideMasta:

Zitat:Den Feind am Boden zerschlagen macht man aus der Luft

Oder man zerschlägt ihn mit Artillerie oder man zerschlägt ihn mit Kampfpanzern oder am besten von allem: man zerschlägt ihn mit allem zusammen (Gefecht der verbundenen Waffen).

Die LNU wird aber aufgrund ihrer Kosten und der Anfälligkeit der Lufteinheiten wie der Luftinfrastruktur in ernsthafteren Kriegen nicht die Rolle spielen welche die Apologeten der Luftwaffe behaupten. Sie kann dies aufgrund der mangelnden Quantität selbst dann nicht, wenn die Kampfkraft der Einheit für sich alleine so hoch wäre wie es hier behauptet wird. Außerdem fehlt diesem Air-Only Ansatz jede Redundanz, sobald die absolute Luftherrschaft nicht mehr vorhanden ist geht das ganze in die Hose.

Einfach gesagt: Es gibt im Verhältnis zum Kampfraum heute viel zu wenige Lufteinheiten. Diese können den Kampfraum gar nicht abdecken selbst wenn ihre Kampfkraft ausreichend wäre (was zu bezweifeln ist). Darüber hinaus sind sie zugleich zu empfindlich und zu wertvoll.

Deshalb sollte man alles daran setzen, Lufteinheiten nicht einzusetzen sondern sie aufzusparen für exakt den Zeitpunkt wo sie dann den alles entscheidenden Schlag setzen oder unterstützen können.

Zitat:[Ich kann aber serwohl durch neue Entwicklungen in Sachen Präzisionsmunition mit Rohrartillerie (Vulcano) die Luftwaffe entlasten, bzw. kompensierend tätig sein.

Und das kann ich auch mit einem Kampfpanzer und zwar gerade mit einem Kampfpanzer. Jede feindliche Stellung welche ein Kampfpanzer zerstört muss man nicht mit einem Luftangriff zerstören - und das entlastet die Luftwaffe und die Entlastung der Luftwaffe ist absolut wesentlich (s.o.)

Phantom:


Zitat:Dass man militärisch jeden abknallen kann, das steht doch ausser Frage, wenn mir der Kollateralschaden egal ist.

In länger frequentierten Kampfgebieten gibt es oft keine Zivilbevölkerung mehr bzw die Schäden sind ohnehin schon so groß dass weitere Schäden völlig egal sind. Teile von Syrien und dem Irak sind hier gute Beispiele dafür.

Gerade dort wo beispielsweise der IS agiert könnte man in weiten Teilen der Gebiete de facto völlig frei agieren und völlig frei zuschlagen.

Zitat:mit dem widersprichst du aber fundamental Quintus Ansichten. .....Er will mit dem gesamten Boden als Speerspitze vorgehen und möglichst viel Kampf dem Boden zuteilen. Die Luft/Drohnen will er auf den Part der Aufklärung reduzieren.

Das ist falsch.

Ich will die Lufteinheiten stattdessen so weit wie möglich entlasten und eben nicht im ständigen Dauereinsatz wegen jedem denkbaren Zeug verschleißen und vernutzen. Das Ziel muss es sein, die Feuerkraft in der Luft bereit zu halten für entscheidende Dinge und nicht zu verkleckern, gerade eben nicht die Lufteinheiten zu verkleckern und genau dahin führt der Air-Only Ansatz bei dem jedes Problem am Boden aus der Luft angegangen wird.

Das kann gegen jeden ernsthafteren Gegner einfach nicht funktionieren weil Lufteinheiten nicht von selbst fliegen und mit den verfügbaren Zahlen an Einheiten welche gleichzeitig eingesetzt werden können im Verhältnis zum Kampfraum in den meisten Fällen keine ausreichende Abdeckung erzielt werden kann.

Ich will also keineswegs Lufteinheiten auf Aufklärung reduzieren im Gegenteil. Vor allen anderen hier propagiere ich seit Jahren den Bomber als das Kampfflugzeug-Konzept der Zukunft (und nicht das Mehrzweckkampfflugzeug so wie du).

Zitat:Für dich sind ein paar Panzer wichtiger als die Infrastruktur. Du meinst weil nur ein Teil der Panzer durch die Luftstreitkräfte vernichtet wurden, die Luftwaffe nicht so effektiv war. Das Gegenteil ist doch der Fall, die Infrastruktur ist um Faktoren wichtiger als die paar Panzer der Iraker. Kannst du die Infrastruktur zerstören, legst du alles kahm, Kommunikation und Energieversorgung betrifft alle Einheiten, von der Infanterie bis zum Kampfflugzeug wird alles massiv abgewertet und der Kampf vorentschieden.

Und gerade das ist eben strategische Luftkriegsführung in Reinform. Exakt das meine ich ja wenn ich schreibe, dass dein Ansatz der einer strategischen Luftkriegsführung ist (wobei hier nicht die Fähigkeiten der Systeme der Grund für diese Klassifizierung sind, sondern deren Einsatz).

Und meiner Ansicht nach wird gegen ernsthafte Gegner eine strategische Luftkriegsführung nicht funktionieren bzw. nicht ausreichende Wirkung erzielen.

Anbei: interessanter Schwenk wieder zur Seite: die Briten hatten 1930 folgend ja auch einen großen Schwerpunkt auf strategischer Luftkriegsführung und deine Ansichten könnten 1 : 1 aus einem britischen Militärpapier aus der Zeit sein. Die Übereinstimmung deiner Konzeptionen mit der Dyadic Technology Theorie und der britischen Militärdoktrin 30 bis 40 sind wirklich erstaunlich.

Zitat:das Wichtigste überhaupt, den effektiven Einsatz des Militärbudgets

Vollste Zustimmung, dass ist dass wichtigste.

Zitat:Könnte man mit Panzern schnell Schwerpunkte setzen, mit Panzern effektiv Flugzeuge und Schiffe bekämpfen ... könnte man den Panzer als dominierende Mehrzweckwaffe verwenden. Kann man aber nicht, das Kampfflugzeug steht in der Nahrungskette über dem Panzer und je mehr Funktionen das mehrzwecktaugliche Flugzeug effektiv abdecken kann, desto mehr Panzer werden in der Nahrungspyramide unterhalb, überflüssig

Panzer können situativ durchaus ein Kampfflugzeug ersetzen, und umgekehrt ebenso. Es ist eben diese Verengung von dir auf Air-Only welche dazu führt, dass du die quantitativ kleinen Luftwaffen innerhalb kürzester Zeit grenzenlos überfordern, abnutzen und durch Übernutzung selbst zerstören und dich damit der Fähigkeit zur Fortführung des Krieges berauben würdest.

Deine simple Antwort darauf ist dann immer strategische Luftkriegsführung, welche man heute aber auch anders betreiben könnte und für welche elaborierte Mehrzweckkampfflugzeuge meiner Ansicht nach eine Verschwendung sind.

Zitat:Je mehr Doppelspurigkeiten du in deiner Armee zulässt, desto schwächer wird die Armee

Hier sind wir durchaus einer Ansicht, aber ein Kampfpanzer ist keine Doppelspurigkeit, sondern ein Spezialsystem. Eine Doppelspurigkeit wäre es beispielsweise, PUMA mit einer 120mm Kanone zu benutzen und zugleich Leopard 2.

Dein Ansatz von nur Schützenpanzer und Air-Only aber verhindert nicht Doppelspurigkeiten, er reduziert lediglich Fähigkeiten der Bodeneinheiten so stark, dass diese vollkommen abhängig von den Lufteinheiten werden und die von dir konzipierten mechanisierten Streitkräfte nicht mehr Einsatzfähig sind. Das praktische Ergebnis ist, dass du automatisch jeden Krieg verlierst, in dem du nicht von Beginn an die absolute Luftherrschaft inne hast und durchgehend aufrecht erhalten kannst.

Du hast keine Redundanz, keinen Spielraum für das Versagen von Sytemen, keine Ausweichmöglichkeit. Damit schaffst du Abhängigkeiten welche sich bei geringfügigen Störungen bereits tödlich rächen.

Und du legst die Lufteinheiten mit ihrer kurzfristig erheblichen aber in ihrer Durchhaltefähigkeit geringeren Schlagkraft fest statt sie als Reserve für entscheidende Situationen konzentriert vorzuhalten.

Kleckern statt Klotzen - wird die praktische Folge deines Ansatz für die Lufteinheiten sein.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 05.11.2015

@QF

Zitat:Und das kann ich auch mit einem Kampfpanzer und zwar gerade mit einem Kampfpanzer. Jede feindliche Stellung welche ein Kampfpanzer zerstört muss man nicht mit einem Luftangriff zerstören - und das entlastet die Luftwaffe und die Entlastung der Luftwaffe ist absolut wesentlich (s.o.)

Hi QF, du kommst aber nicht überall mit einem Kpz hin!!!!! Das ist es doch. Die eigentliche Wirkung erreicht man nur im Verbund der Systeme. Eines für sich alleine isoliert bewirkt wenig bis nicht! Die Kombination macht es und diese ist duch nichts zu ersetzen. Danach müssen sich Neuentwicklungen beim Kpz und allen anderen richten. Warst du schon mal bei der ILÜ? Da bekommste es perfekt präsentiert. Deine angeprisenen Extreme verursachen nur eines........viele Opfer auf der eigenen Seite!

Kann man deine Stellung gut erreichen um sie mit einem Kpz zu zerstören......na dann wunderbar. Nur eines vergisst du wieder. Sieht dein Gegner einen Kpz kommen, räumen die einfach die Stellung und ziehen sich kurz zurück. In Afg ist dies etliche Male so geschehen. Vorher haben die Infanteristen ordentlich auf die Mütze bekommen. Nach erfolgtem Rückzug und wieder eintreffen mit Verstärkung durch Spz war niemand mehr da. Die sahen die Spz und waren wech.

Hör dem mal zu!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/SjfuyKMgI7s">http://youtu.be/SjfuyKMgI7s</a><!-- m -->

Der erzählt wie schlau ein vermeintlich schwacher Gegner mit schwerem Gerät umzugehen weiß! Der berichtet eigentlich immer nur eines........,nämlich das die eigene Luftunterstützung fehlte!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 05.11.2015

Wo habe ich geschrieben, dass man mit einem Panzer überall hinkommt und wo habe ich geschrieben, dass ich auf LNU verzichten würde ?!

Meine konkrete Aussage war und ist: dass wir die Lufteinheiten in einem ernsthaften Krieg so weit wie möglich entlasten müssen und dass man vieles wofür man hier und heute dringend LNU zu benötigen glaubt auch auf ganz andere Weise lösen könnte.

Und die Verdrängung eines Gegners aus einer Stellung durch die bloße Präsenz eines Systems ist in Wahrheit exzellent und bietet viele Möglichkeiten.

Natürlich ist Opfervermeidung sinnvoll, aber wenn man das zu stark gewichtet und übertreibt verliert man gegen ernsthafte Gegner und man macht sich vollkommen abhängig von den Lufteinheiten und hat eine Armee die ohne durchgehende absolute Luftherrschaft kriegsunfähig ist.

Und gegenüber einem ernsthaften Gegner ist diese dann zwingend notwendige Abdeckung aus der Luft gar nicht erreichbar, weil: dafür die Quantität bei den Lufteinheiten fehlt und aufgrund der Kosten auch fehlen muss.

Stark vereinfacht und abstrahiert: Wenn wir für die exakt gleichen Kosten auf der einen Seite 1 Wunderwaffenstealthmehrzweckkampfflugzeug, und auf der anderen Seite 50 000 Pick-Ups mit ein paar Gewehrschwingern, dann wird das Flugzeug versagen, schlicht und einfach weil selbst sein Heimatflughafen bereits überrannt wird bevor es überhaupt auch nur die ersten tausend Feinde abgeschossen hat.

Fakt ist: Wir haben in der Luft nicht die ausreichende Quantität und können sie aufgrund der Kosten auch gar nicht mehr haben. Gegenüber jedem ernsthaften Gegner ist die aus der Luft leistbare Kampfkraft daher ungenügend. Wir sollten uns daher nicht von dieser abhängig machen, sondern im Gegenteil diese wichtige (weil schnell verlegbare) Kampfkraft so frei machen wie möglich um damit an entscheidenden Stellen zu wirken und sie nicht zu verkleckern.

Das heißt wir brauchen am Boden Systeme welche solche Aufgaben übernehmen können. Damit wir davon aber genug haben brauchen wir (da bin ich mit phantom ganz einer Meinung) so wenig verschiedene Typen wie möglich. Damit diese aber das leisten können was geleistet werden muss, müssen diese wenigen Typen stärker gepanzert sein und trotzdem so beweglich wie möglich.

Das erzwingt Kettenpanzer, dass erzwingt eine gepanzerte Einheitsplattform (oder deren zwei: eine leichte und eine schwere) und dass erzwingt auch genug LOS Einheiten, sprich Kampfpanzer. Wie diese dann exakt bewaffnet und ausgestaltet sein sollten ist wieder eine ganz andere Sache.

Zitat:Der erzählt wie schlau ein vermeintlich schwacher Gegner mit schwerem Gerät umzugehen weiß

Der erzählt vor allem wie dumm die Bundeswehr ist. Militärische Inkompetenz kann keine Ausrüstung der Welt kompensieren. Aber selbst dieser Vortrag belegt ganz klar, wie wichtig eine möglichst große Panzergestützte Feuerkraft ist. In vielen der von ihm beschriebenen Situationen überlebten die Soldaten nur aufgrund des Panzers. Hätte dieser auch noch entsprechende Feuerkraft gehabt, hätte man darüber hinaus auch noch den Feind bekämpfen können.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 05.11.2015

Hier gebe ich dir recht!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 05.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Meine konkrete Aussage war und ist: dass wir die Lufteinheiten in einem ernsthaften Krieg so weit wie möglich entlasten müssen ...
Für was? Bei den US-Streitkräften kommen auf einen Luftkampf wahrscheinlich 5000-10000 Bodeneinsätze. Deine Vorstellung sind so was von weltfremd, setzt dich mal mit den Realitäten auseinander.

Zitat:... und man macht sich vollkommen abhängig von den Lufteinheiten und hat eine Armee die ohne durchgehende absolute Luftherrschaft kriegsunfähig ist.
Nur wenn man ständig wie du die Funktionen zu trennen versucht. Das UACV als vorgeschobene Plattform für Aufklärung und Waffeneinsatz ist ganz bestimmt sinnvoller, als sich dauernd mit Riesenlärm der Panzer, vorzeitig anzumelden. Ja du verdrängst dauernd, aber gelöst hast du mit deinen Dickschiffen gar nichts.

Zitat:Und gegenüber einem ernsthaften Gegner ist diese dann zwingend notwendige Abdeckung aus der Luft gar nicht erreichbar, weil: dafür die Quantität bei den Lufteinheiten fehlt und aufgrund der Kosten auch fehlen muss.
Nur wenn man Flugzeuge wie den EF oder Raptor baut, hat man dieses Problem. Da geht so viel Geld wegen schlecht angepassten Bodenangriffsflugzeugen verloren.

Zitat:Stark vereinfacht und abstrahiert: Wenn wir für die exakt gleichen Kosten auf der einen Seite 1 Wunderwaffenstealthmehrzweckkampfflugzeug, und auf der anderen Seite 50 000 Pick-Ups mit ein paar Gewehrschwingern, dann wird das Flugzeug versagen
Du wirst ohne Luftschirm noch viel mehr abkacken.

Zitat:, schlicht und einfach weil selbst sein Heimatflughafen bereits überrannt wird bevor es überhaupt auch nur die ersten tausend Feinde abgeschossen hat.
Du kommst mit deinen beschissenen Trucks keine 100km weit. Du überrennst gar nichts, die verhalten sich möglichst unauffällig und lassen dann in der Stadt wieder die Sau raus, wo sie in der Zivilbevölkerung nicht mehr auffallen. Sonst hätten die Taliban und IS-Clowns Westeuropa schon längst erobert. :lol:

Zitat:Fakt ist: Wir haben in der Luft nicht die ausreichende Quantität und können sie aufgrund der Kosten auch gar nicht mehr haben.
Wenn man so wie du beschaffst, hast du für nichts Geld genug. Übrigens noch zu deiner hübschen Infanterie-Schäppchen-Rechnungen ... auf jeden kämpfenden Soldaten brauchst du 4 Angestellte im Rückraum die dir die Versorgung sichern. Die Kosten der Infanterie sind noch viel höher als ich es vorgerechnet hab.

Zitat:Aber selbst dieser Vortrag belegt ganz klar, wie wichtig eine möglichst große Panzergestützte Feuerkraft ist
.
Ich hab jetzt auch mal reingehört, kannst du mal die Zeitangabe im Video machen, von deiner Behauptung bezüglich Panzer hab ich nichts gesehen.

Zitat:In vielen der von ihm beschriebenen Situationen überlebten die Soldaten nur aufgrund des Panzers.
Aber doch nicht wegen der 120mm Kanone. Der Panzerungsschutz den du nie haben willst, hat die Leben gesichert. Du willst ja auch darauf verzichten und die Leute mit leichtester Ausrüstung jagen ... hoffentlich hast du in diese Abschnitte des Videos auch reingeschaut. Mit dieser Illusion ist ja der Vortragende (Video) auch nach Afghanistan eingerückt ..

Zitat:Hätte dieser auch noch entsprechende Feuerkraft gehabt, hätte man darüber hinaus auch noch den Feind bekämpfen können.
Du hast verfolgt, dass sie nie die ersten sind, die schiessen können. Oder hast du das auch überhört? Daraus kannst du schliessen, dass sich der Taliban selber auslesen kann, wann er den Kampf eröffnet. Daraus kannst du wiederum ableiten, dass du mit dem Kampfpanzer maximal Wasser verdrängst und Benzin verbrennst.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 05.11.2015

Die völlige Beschränkung deines Denkens auf irgendwelche Kolonialscharmützel ist einfach nur verblüffend. Zudem reißt du wie immer sinnfrei Sachen aus dem Kontext:

Zitat:
Zitat:In vielen der von ihm beschriebenen Situationen überlebten die Soldaten nur aufgrund des Panzers.

Aber doch nicht wegen der 120mm Kanone. Der Panzerungsschutz den du nie haben willst, hat die Leben gesichert.

Was hatte ich tatsächlich geschrieben:

Zitat: In vielen der von ihm beschriebenen Situationen überlebten die Soldaten nur aufgrund des Panzers. Hätte dieser auch noch entsprechende Feuerkraft gehabt, hätte man darüber hinaus auch noch den Feind bekämpfen können.

Das primäre Ziel im Krieg aber ist es nicht, passiv einfach nur zur überleben, sondern aktiv die lebendige Wehrkraft des Gegners zu vernichten.

Und die Taliban fliehen schon wie die Hasen nicht vor einer 120mm sondern bereits auch schon vor einer 20mm.

Zitat:Daraus kannst du schliessen, dass sich der Taliban selber auslesen kann, wann er den Kampf eröffnet.

Schon diese einfache abstruse Simplifizierung von dir, dass alles was dort unten schießt Taliban sind (oder wahlweise Terroristen) zeigt auf, wie wenig du vom realen Kriegsgeschehen dort weißt. Deshalb bauen deine ganzen Kausalketten auf völlig falschen Grundlagen auf und exakt deshalb kommst du zu völlig falschen aber für dich natürlich logischen Schlüssen.

Bei einem so geringen Verständnis der Lage muss auch dein strategischer Luftkrieg in jedem Fall scheitern, weil du nicht mal wüßtest wenn du da von deinen Drohnen aus überhaupt beobachtest.

Zitat: Bei den US-Streitkräften kommen auf einen Luftkampf wahrscheinlich 5000-10000 Bodeneinsätze

Exakt. Und das sind viel zu viele Einsätze und selbst eine US AirForce welche über immense Mittel verfügt ächzt dann aufgrund des Übermaß an Einsätzen aus dem letzten Loch und kann dies so auch nur leisten weil der Gegner immens schwach ist. Gegenüber jedem ernsthafteren Gegner und so was würde selbst schon bei Ländern wie dem Iran anfangen würde selbst eine US AirForce nicht mehr die Abdeckung bieten können welche für deine Konzeption notwendig ist. Dann sind die von dir konzipierten Bodentruppen kampfunfähig.

Zitat:kannst du mal die Zeitangabe im Video machen, von deiner Behauptung bezüglich Panzer hab ich nichts gesehen.

Letztes Drittel nach den IED Anschlägen beschreibt er mehrere Gefechte an denen er teilgenommen hat. Bei jedem dieser Gefechte hätten Kettenfahrzeuge mit entsprechenden MK sehr schnell den Ausschlag gegeben oder es wäre nicht einmal dazu gekommen.

Zitat:Der Panzerungsschutz den du nie haben willst, hat die Leben gesichert. Du willst ja auch darauf verzichten und die Leute mit leichtester Ausrüstung jagen

Falsch. Ich will explizit stärkere Panzerung, auf Kette und eine klare Zweiteilung: auf der einen Seite schwere mechanisierte Kräfte, auf der anderen Seite leichte Infanterie welche explizit nicht mechanisiert ist, ich will also jeweils eine Spezialisierung auf die jeweilige spezielle Aufgabe (="Kampfpanzer" auf der einen und Leichte Infanterie auf der anderen Seite).

Du hingegen willst mittel gepanzerte Generalisten für jeden welche primär Minensicher sind (MRAP) und keine echte eigene organische Feuerkraft haben weil man dafür ja die Lufteinheiten hat (=RMA Mech Infanterie).
Zitat:Mit dieser Illusion ist ja der Vortragende (Video) auch nach Afghanistan eingerückt ..

Hör dir mal lieber explizit den Schluß an: wie nämlich seine Einheit die Feinde dann vollständig aus einem Gebiet vertrieben hat wobei diese sehr hohe Verluste erlitten und man Sieger auf dem Schlachtfeld war. Wäre man von Anfang an so vorgegangen, entschlossen, offensiv, aggressiv, wäre der Feind gar nicht erst so herein gekommen.

Ebenso sagt er explizit in diesem Vortrag, dass die Ausweitung der Kämpfe auf Nordafghanistan primär eine Ausweichbewegung vor dem Druck der US Streitkräfte, der Briten und Kanadier im Süden war. Welcher im Süden durch die genannten Streitkräfte vor allem durch Kampfpanzer, Panzerhaubitzen usw erzeugt wurde und nicht durch die Luftschläge.

Und noch mal beschließend, den ich werde mich nicht noch einmal dazu äußern:

Die völlige Überhöhung und Überschätzung von Afghanistan/Irak/Kolonialscharmützeln in deinem Denken verstellt dir völlig den Blick darauf, dass völlig andere Kriege möglich sind und dass unsere Streitkräfte sich in gar keinem Fall daher "afghanisieren" sollten.

Alle Kampfweisen welche du seit Jahren hier andenkst und vorstellst würden gegenüber jedem ernsthaften Gegner scheitern. Darüber hinaus ist alles was du schreibst im Endeffekt nur: Making Yesterday perfect!, im Kern nur die Idee, wie man die "Kriege" welche schon vorbei sind besser hätte führen können. Der nächste Krieg wird aber kommen und kann dann wiederum ganz anders sein.

Gleich aber welche Form er annimmt: wir brauchen mehr Masse, mehr Quantität und am Boden und in Bezug auf Panzerfahrzeuge muss dass die Konzentration der Mittel auf schwere kampfstarke Mechanisierte Einheiten bedeuten und die Aufgabe dieser ganzen COIN Panzer.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 06.11.2015

Mitleser:

Zitat:Der französische Einsatz in Mali wär doch auch mal unter dem Aspekt zu beleuchten:
Keine feindlichen Einheimischen, die eingedrungenen feindlichen Milizen verstecken sich dennoch in den Dörfern. Also anders als Irak.

In Bezug auf die Dialektik zwischen Panzer und Lufteinheite könnte man hier besonders hervor heben, wie wenig die Lufteinheiten beigetragen haben (mangels Quantität) und wie wesentlich die französische Panzer-Doktrin von leichten schwer bewaffneten Panzern wie dem ERC-90 hier den Ausschlag gegeben hat. Und entscheidend an dieser Wirkung war vor allem anderen die 90mm BK und nicht die Panzerung selbst.

Die wenigen Rafale konnten mangels Quantität schlicht und einfach auch nicht mehr leisten. Und gegenüber jedem ernsthaften Gegner wäre selbst ein US Luftwaffe eventuell rasch in der gleichen Lage.

Der Feind wich dann weitgehend nach Norden aus und versteckte sich nicht in den Dörfern, sondern wich bis in seine Ursprungsgebiete in die nördlichen Grenzregionen wo die Franzosen ihre Fahrzeuge nicht mehr einsetzen konnten, auf der anderen Seite sind dass menschenleere Gebirgswüsten wo man selbst wiederum sehr frei agieren kann und auch entsprechend Drohnen dann übernehmen können wobei man einfach ganze Gebiete hier zu Free Fire Zonen erklären könnte und sollte.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 06.11.2015

Zitat:Der französische Einsatz in Mali wär doch auch mal unter dem Aspekt zu beleuchten:
Keine feindlichen Einheimischen, die eingedrungenen feindlichen Milizen verstecken sich dennoch in den Dörfern. Also anders als Irak.

Ich sehe hier unter dem Aspekt eine ganz andere Problematik welche bei der derzeitigen Führung von Krieg aus der Luft entsteht. Wie oben bereits erwähnt zerschlage ich mit Luftangriffen feindliche Einheiten. Und genau hier sehe ich das Problem. Ich binde meinen Gegner nicht an einer Stelle um ihn dort gebündelt vernichten zu können. Durch das Zerschlagen aus der Luft verteile ich ihn ungreifbar in alle Winde. Ein kombinierter Luft/Bodenkrieg (wie ihn jetzt die Russen praktizieren) zerschlägt den Gegner und die nachrückenden Bodentruppen bereinigen das Problem dann im Anschluss. Dies fehlt hier aber! Zum einen im Irak, Syrien (weil unterschiedliche Interessen der Supermächte), Mali, Libyen.

Einer der Gründe steht schon in Klammern, ein weiterer Grund ist das solch ein Vorgehen verlustreicher sein wird da mehr Bodentruppen mit Panzern mit ins Gefechtsgeschehen integriert sind. Dann kommt noch der Aspekt der Kollateralschäden und das damit verbundene Thema Presse und wie die Rebellen in allen Konflikten Zivilisten als Schutzschilde nutzen.
In Syrien gehen Rebellen sogar hin, nehmen Zivilisten als Geisel, sperren diese in Käfige und stellen sie an strategisch wichtige Punkte. Aus humanitärer Sicht absolut ein Kriegsverbrechen und aus militärischer Sicht einfach und effektiv.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article148403238/Menschen-als-Schutzschilde-in-Kaefigen-gehalten.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... alten.html</a><!-- m -->


Und genau auf das möchten sich die USA, EU und andere nicht einlassen. Der unüberlegte Abzug aus Afg führte nun dazu das der IS nun sogar beginnt dort einzuziehen.
Auch wenn viele Putin hassen......! Bei einer Sache hat er Recht. Wir müssen ein militärisches Bündnis wie zur Zeit des zweiten Weltkrieges schmieden um mit großen Bodentruppenverbänden und Luftwaffe dieser Probleme Herr werden. Ohne manpower und schwerem Gerät wie Kpz usw. Geht das nicht.

In dieser Perspektive betrachtet erkennt man das für sich isoliert weder der reine Luftkrieg, noch der reine Bodenkrieg von Erfolg gekrönt sein kann. Auch die reinen Ausbildungsmissionen werden nichts änderen da diesen Menschen die eigene Luftwaffe fehlt. Selbst wenn Luftschläge durch die NATO geflogen werden, werden diese nur Zähflüssig ablaufen und geben dem Gegner immer die Zeit die er braucht um sich an anderer Stelle neu zu formieren. Der IS macht es vor!

Mit anderen Worten. Wir müssen beherzt an die Problematik rangehen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 08.11.2015

Allgemeine wirtschaftspolitische Äußerungen habe ich mal hierhin verschoben:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=20&t=6275&start=60">viewtopic.php?f=20&t=6275&start=60</a><!-- l -->

WideMasta:

Zitat:Wie oben bereits erwähnt zerschlage ich mit Luftangriffen feindliche Einheiten. Und genau hier sehe ich das Problem. Ich binde meinen Gegner nicht an einer Stelle um ihn dort gebündelt vernichten zu können. Durch das Zerschlagen aus der Luft verteile ich ihn ungreifbar in alle Winde.

Das gleiche tue ich aber auch mit entsprechenden Bodeneinheiten, wenn diese nicht ausreichend auf das Gelände und ihre jeweilige Einsatzweise spezialisiert sind. Ganz konkret: wenn ich mit Radpanzern und aufgesessen agierende Infanterie feindliche Verbände zerschlage, zerstreue ich sie und kann sie nicht gebündelt vernichten. Deshalb sind all diese Vorschläge von Generalisten welche zugleich Transportpanzer sind so sinnfrei, weil das Gelände und die Kampfweise die Konzeption der Panzerfahrzeuge bestimmen müssen und nicht Überlegungen wirtschaftlicher Effizienz. Im Krieg selbst ist nicht zwingend das Effektiv, was wirtschaftlich effizient ist, im Gegenteil.

Das Primat hat das Gelände und die jeweilige Zielsetzung der Systeme selbst, womit ich die Natur der Systeme meine. Und hier verkennen die meisten, dass Kampfpanzer ihrer Natur nach originär eben nicht dazu waren und sind, andere Panzer zu bekämpfen.

Phantom schreibt ja immer, dass feindliche Panzer am besten mit einer JDAM erledigt werden und deshalb Kampfpanzer sinnfrei seien. Kampfpanzer sind aber nicht dazu da feindliche Kampfpanzer zu bekämpfen, dass ist nur ein Nebenfeld. Primär sind sie dazu da Stellungssysteme der Infanterie aufzubrechen, zu zerstören, zu überrollen und damit sinnfrei zu machen. Das ist ihre Aufgabe.

Der Libanonkrieg hat klar den Nutzen und hohen Wert von Kampfpanzern aufgezeigt, Hardkillsysteme stärken diese noch weiter. Und trotz absoluter Luftüberlegenheit, Drohnen ohne Ende, JDAMS in Massen und ständigen Bombardierungen war es mühsam (wie Krieg nun mal so ist). Gegenüber einem ernsthaften Gegner aber werden die wenigen Lufteinheiten und wenigen dann noch ohne Störung einsetzbaren JDAMS völlig unzureichend sein. Eine Armee von Transportpanzer-Generalisten mit aufgesessener Infanterie wäre selbst von Hisbollah im Libanon vernichtend geschlagen worden und auch die Hisbollah ist kein ernsthafter Gegner.

Deshalb brauchen wir im Bereich der Panzer eben keine Generalisten-Transportpanzer, sondern auf ihre Rolle spezialisierte Systeme und im Idealfall basieren diese auf einer gepanzerten Einheitsplattform auf Kette. Wir brauchen ausreichend schwere Verbände.

Paralell dazu brauchen wir echte leichte Infanterie und damit meine ich nicht Infanterie mit Jeeps, leichten Transportpanzern oder Generalisten, sondern Infanterie zur Fuß. Indem die Infanterie bewusst auf Fahrzeuge verzichtet, macht sie die entsprechenden Mittel und den entsprechenden logistischen Aufwand für die schweren Mechanisierten Einheiten frei. Den auch Infanterie ist nichts anders als eine auf bestimmtes Gelände und bestimmte Einsätze angepasste Spezialwaffe.

Das Gelände, der Boden an sich hat das Primat im Krieg und diktiert die Konzeption. Und keine Luft-Armada der Welt ändert etwas daran, dass es beim Krieg um den Boden geht, und Krieg daher nur am Boden entschieden werden kann. Natürlich kann man bei entsprechender Überlegenheit unendlich lange weiter strategische Luftkriegsführung betreiben und sinnfrei weiter Töten, aber das führt nirgendwo hin und endet daher nie.

Deshalb muss der Boden das Primat haben und die Luft lediglich dem Boden zu dienen, nicht umgekehrt wie es manche Fanbois der Luftspielzeuge heute glauben. Damit aber die Lufteinheiten ihre Rolle: nämlich Bodeneinheiten zu unterstützen (=Taktische Luftkriegsführung) überhaupt wahrnehmen können, muss man sie von zu viel Kleinscheiss frei halten und nicht alles ständig aus der Luft zu lösen versuchen. Und da beißt sich die Schlange in den Schwanz:

Denn mit einem Generalisten-Transportpanzer braucht man natürlich ständig die Lufteinheiten für absolut alles (RMA Theorie). Der Boden dient hier dann nur als Zulieferer für die Luft und kann dies auch nicht anders. Nur wenn wir ausreichend schwere, ausreichend geländegängige, hochbewegliche Panzer mit hoher eigener Feuerkraft haben, können wir die Luftwaffe so entlasten, dass man die Lufteinheiten an den entscheidenden Stellen an einem Schwerpunkt zusammen fassen kann.

Die zwingende Folge des Generalisten-Transport-Universal-Panzers aber ist das Verkleckern der Lufteinheiten, das Verkleckern der Kampfkraft aus der Luft und damit schließlich die Wirkungslosigkeit bzw. Verschwendung dieser Kampfkraft.

Für einen Schwerpunkt der Lufteinheiten an entscheidender Stelle welcher in einem ernsthaften Krieg unbedingt notwendig ist, brauchen wir zwingend ausreichend Kampfstarke Panzer am Boden, mit einer möglichst hohen Geländegängigkeit.

Man könnte überspitzt sagen: ohne Kampfpanzer ist es sehr schwer, die Lufteinheiten überhaupt richtig einzusetzen und nicht zu vergeuden und zu verkleckern. Das man also überhaupt aus der Luft entscheidende Wirkung erzielen kann setzt Kampfstarke Panzer am Boden voraus.

Ob diese dann die Form der bisherigen MBT mit großkalibriger BK haben ist wieder eine ganz andere Frage, hier sollte man sich vom bisherigen MBT Konzept lösen. Aber kampfstarke Panzer auf Kette mit hoher Feuerkraft sind dennoch zwingend notwendig, weil sonst die Luftwaffe nicht an den entscheidenden Stellen zu einem Schwerpunkt zusammen gefasst werden kann, weil sie im täglichen Klein Klein der LNU gegen alles und jeden sonst vernutzt wird.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 08.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Und trotz absoluter Luftüberlegenheit, Drohnen ohne Ende, JDAMS in Massen und ständigen Bombardierungen war es mühsam (wie Krieg nun mal so ist).
Die Israelis haben keine Kampfdrohnen vom Format eines Predators. Das zu deiner Information.

Zitat:Gegenüber einem ernsthaften Gegner aber werden die wenigen Lufteinheiten und wenigen dann noch ohne Störung einsetzbaren JDAMS völlig unzureichend sein.
Wir haben mehr als genug Lufteinheiten um jeden Panzeroffensive locker zu kontern.

Zitat:Eine Armee von Transportpanzer-Generalisten mit aufgesessener Infanterie wäre selbst von Hisbollah im Libanon vernichtend geschlagen worden und auch die Hisbollah ist kein ernsthafter Gegner.
Ich weiss nicht welche Gebrechen du bei einem neu konstruierten Generalisten du siehst? Es geht drum, überflüssige Kapazitäten abzubauen und damit man das Militärbudget für wichtigere Bereiche öffnen kann. Dass es für jeden Bereich mit einem Spezialisten noch besser geht, ist klar. Aber das Entscheidende ist das Budget, das müsste doch auch dem einleuchten der sich nicht für die ÖKonomie erwärmen kann. Man kann sich nicht überall den Spezialisten unter/halten.

Zitat:Das Gelände, der Boden an sich hat das Primat im Krieg und diktiert die Konzeption. Und keine Luft-Armada der Welt ändert etwas daran, dass es beim Krieg um den Boden geht, und Krieg daher nur am Boden entschieden werden kann.
Die Luft ist heute im symmetrischen Krieg der entscheidende Faktor ... deine Analyse ist halt wieder falsch. Finalisieren kann man einen Krieg nur am Boden. Und ist man in einem asymmetrischen Krieg zur Ansicht gekommen, dass man es gescheiter nicht mit eigenen Bodentruppen angeht, heisst das nicht, dass man keine Bodentruppen hat. Was du hier fälschlicherweise immer suggerierst. Grad in einem Bodenkrieg mit so vielen Parteien, Ideologien und Religionen ist man mit eigenen Bodentruppen sicher nicht gut bedient. Aber gut, man kann sich ja auch freiwillig ein weiteres Mal blamieren. Viel sinnvoller ist es mit wenig Risiko den Luftpart für die zu stellen, die aus unserer Sicht die richtige Linie fahren.

Zitat:Deshalb muss der Boden das Primat haben und die Luft lediglich dem Boden zu dienen, nicht umgekehrt wie es manche Fanbois der Luftspielzeuge heute glauben.
Du bist halt diesbezüglich der typische Militärkopf, der seiner Truppengattung koste es was es wolle, die Priorität zu schachern möchte.


Zitat:Damit aber die Lufteinheiten ihre Rolle: nämlich Bodeneinheiten zu unterstützen (=Taktische Luftkriegsführung) überhaupt wahrnehmen können, muss man sie von zu viel Kleinscheiss frei halten und nicht alles ständig aus der Luft zu lösen versuchen. Und da beißt sich die Schlange in den Schwanz:
Du stehst dir mit deiner ideologisch Verblendung immer selbst im Weg. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Teilstreitkräfte niemals trennen. Erst das führt doch zu diesem Kindergarten den du hier aufführst. Mit deiner ständigen "wir müssen für den Boden was übrig lassen" ... wirds nicht besser.

Zitat:Der Boden dient hier dann nur als Zulieferer für die Luft und kann dies auch nicht anders.
So ist es, im Kampf ist die Luft dem Boden einfach überlegen. Trotzdem gibt es noch jede Menge Detailarbeit die kein Flugzeug leisten kann. Aber für das Grossgerät ist das Flugzeug die deutlich bessere Lösung.

Zitat:Nur wenn wir ausreichend schwere, ausreichend geländegängige, hochbewegliche Panzer mit hoher eigener Feuerkraft haben, können wir die Luftwaffe so entlasten, dass man die Lufteinheiten an den entscheidenden Stellen an einem Schwerpunkt zusammen fassen kann.
So ein Unsinn, die Luftstreitkräfte müssen ausgelastet werden, sonst verschenkt man das enorme Potenzial der Luftstreitkräfte. Mit ein paar dämlichen Luftüberlegenheitsjägern gewinnt man doch keinen Krieg. Den Krieg gewinnt man durch die Bodenangriffe, wo man dem Gegner Infrastruktur und das Grossgerät innert kürzester Zeit zerlegen kann. Dann ist er nur noch zu Aktionen auf asymmetrischen Niveau fähig. Dann gibt es im Verbund mit UACV noch mehr als genug für die Bodentruppen zu tun.

Zitat:Für einen Schwerpunkt der Lufteinheiten an entscheidender Stelle welcher in einem ernsthaften Krieg unbedingt notwendig ist, brauchen wir zwingend ausreichend Kampfstarke Panzer am Boden, mit einer möglichst hohen Geländegängigkeit.
So ein Unsinn, Flugzeuge wie die F-35 braucht man doch nicht schonen, die sind bestens dafür ausgelegt, Ziele wie gegnerische Kampfpanzer in einem Aufwisch mit der Sicherung des Luftraums, zu erledigen. Es braucht keinerlei Trennung von Bodenangriff und Luftverteidigung.

Zitat:Ob diese dann die Form der bisherigen MBT mit großkalibriger BK haben ist wieder eine ganz andere Frage, hier sollte man sich vom bisherigen MBT Konzept lösen.
Oh, ein klein wenig Einsicht scheint sich breit zu machen ...


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.11.2015

Phantom:

Zitat:Viel sinnvoller ist es mit wenig Risiko den Luftpart für die zu stellen, die aus unserer Sicht die richtige Linie fahren.

Wie hervorragend das funktioniert und wie richtig und fähig unsere "Partner" sind sieht man ja seit vielen Jahren in allerlei Ländern.

Zitat:Du bist halt diesbezüglich der typische Militärkopf, der seiner Truppengattung koste es was es wolle, die Priorität zu schachern möchte.

Bin mein ganzes Leben lang noch nie in einem Kampfpanzer, einer Panzerhaubitze oder einem Schützenpanzer auch nur gesessen.

Zitat:Wenn es nach mir ginge, würde ich die Teilstreitkräfte niemals trennen.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Meiner Ansicht nach ist eine eigene Luftwaffe eine Absurdität und alle Arten von Systemen sollten nur einer einzigen Befehlsstruktur angehören.

Zitat:ein klein wenig Einsicht scheint sich breit zu machen ...

Und wieder einmal beweist du, dass du nicht im Ansatz liest was ich schreibe. Seit Jahren propagiere ich schon eine Bewaffnung aus Mittelkaliberkanone (im Bereich 75mm) und Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM) für die Kampfpanzer der nächsten Generation.

Zitat:Flugzeuge wie die F-35 braucht man doch nicht schonen, die sind bestens dafür ausgelegt,

Selbst wenn dem so ist, und selbst wenn du Tarnung, Täuschung, Elektronische Kriegsführung, feindliche Luftüberlegenheitsjäger, feindliche Luftabwehr, Angriffe auf deine Luftwaffeninfrastruktur, Sabotage und geheimdienstliche Angriffe usw usw außer Acht lässt bleibt schlicht und einfach die Größe des Raumes im Verhältnis zur Anzahl der Systeme:

Aktuell käme beispielsweise bei einem Kriegsraum Europa 1 Eurofighter auf ca 24 000 Quadratkilometer und dass auch nur unter der Annahme dass alle Eurofighter gleichzeitig in der Luft sind die es gibt. Tatsächlich aber kannst du immer nur einen Teil gleichzeitig im Einsatz halten, während der Gros der Maschinen gerade erst anfliegt, abfliegt, gewartet wird, neu munitioniert wird usw

Oder nehmen wir die derzeit real verfügbaren F-35. Dann kommen wir bei bisher produzierten 140 Stück auf eine Zahl von 1 F-35 auf ca 73 000 Quadratkilometer. Und auch das nur unter der Annahme dass sie alle gleichzeitig in der Luft wären. Tatsächlich wird eine so große Zahl von F-35 erst in etlichen Jahren tatsächlich gleichzeitig einsetzbar sein, wenn die Zahlen insgesamt viel höher sind.

Aber nehmen wir mal die geplanten 3000 Stück (reine Phantasie! den es werden niemals so viele werden können): dann können davon auf einem Kriegsschauplatz Europa trotzdem immer nur ein paar Hundert gleichzeitig Angriffe ausführen. Nehmen wir mal an, die USA et al könnten irgendwann tatsächlich 1000 Stück einsetzen (was eine unfassbar hohe Zahl wäre und nie geschehen wird). Dann wäre das Verhältnis immer noch 1 F-35 auf ca 11000 Quadratkilometer.

Und das sind alles Zahlen welche auf Annahmen basieren die real so nicht vorhanden sein werden. Weil ich hier die Zahlen extremst zugunsten der Lufteinheiten verschoben habe.

In der praktischen Realität wird die Dichte an Lufteinheiten im Verhältnis zum Raum viel niedriger sein und dem folgend wird es immer und durchgehend erhebliche Räume mit einer zu geringen Dichte an Lufteinheiten geben, und dies gilt umso mehr, je ernsthafter der Gegner ist.

Zitat:Wir haben mehr als genug Lufteinheiten um jeden Panzeroffensive locker zu kontern

Gegenüber einem ernsthaften Gegner haben wir das nicht. Und noch mal: du verkennst die Natur des Panzers an sich und verengst hier deine Blickweise auf den Kampf Panzer gegen Panzer. Das ist nicht die eigentliche Kernaufgabe eines Panzers!

Es geht nicht darum, Panzeroffensiven zu kontern. Panzer sind nicht primär dazu da, andere Panzer zu kontern. Sondern sie sind dazu da, die Stellungssysteme der Infanterie zu überwinden, welche du aus der Luft allein nicht zerschlagen kannst. Kontern - also Abwehren - ist ein Begriff der Defensive.

Panzer sind aber keine Defensivwaffe, sie sind nicht zur Verteidigung da, sondern zum Angriff in das Gebiet des Feindes hinein. Panzer sind ihrer Natur nach eine Offensivwaffe. Ein solcher Angriff ist ohne Kampfpanzer aber undenkbar und Generalisten-Transportpanzer in einem Air-Only Ansatz scheitern hier und werden mit inakzeptablen Verlusten abgeschlagen. Dein Air-Only Ansatz kann vielleicht bei bestimmten Umständen eine feindliche Offensive zerschlagen ! (wobei man sich fragen muss warum der Gegner offensiv sein sollte wenn wir die Luftherrschaft haben) - aber dein Air Only Ansatz wird bei jeder eigenen Offensive scheitern weil die Konzeption deiner Bodenstreitkräfte nicht offensivfähig ist.

Zitat:Ich weiss nicht welche Gebrechen du bei einem neu konstruierten Generalisten du siehst?

1 Mangelnde Feuerkraft, 2 mangelnde Panzerung, 3 mangelnde Geländegängigkeit, 4 mangelnde Beweglichkeit, 5 mangelnde Geschwindigkeit im Gelände

Zitat:Es geht drum, überflüssige Kapazitäten abzubauen und damit man das Militärbudget für wichtigere Bereiche öffnen kann. Dass es für jeden Bereich mit einem Spezialisten noch besser geht, ist klar. Aber das Entscheidende ist das Budget, das müsste doch auch dem einleuchten der sich nicht für die ÖKonomie erwärmen kann. Man kann sich nicht überall den Spezialisten unter/halten.

Zweifelsohne richtig, aber selbst in der Luft siehst du zumindest zwei grundlegende Spezialisten vor: ein Mehrzweckkampfflugzeug und eine Drohne. Aber am Boden willst du alles mit einem Typ Panzer erledigen ?! Der Boden hat aber eine größere Diversifizierung als die Luft. Ad extremum aber kann man den Boden in zwei grundlegende Typen unterteilen: Offenes Gelände und Geschlossenes Gelände. Beide Geländeformen erfordern einen anderen Ansatz und unterschiedliche Systeme.

Für das offene Gelände aber brauchst du Kampfpanzer. Damit meine ich nicht die bisherigen MBT, sondern durchaus ein neues Konzept was Fahrzeug, Bewaffnung usw angeht, aber du kommst nicht darum herum, da du sonst an feindlicher Infanterie nicht vorbei kommst.

Für das geschlossene Gelände brauchst du Infanterie. Diese braucht aber in diesem Gelände eben nicht zwingend Panzer und ich würde daher aus Budget-Gründen einen anderen Weg gehen und die notwendigen Mittel für das Offene Gelände dadurch frei machen, indem ich für die Infanterie bewusst auf Panzerfahrzeuge verzichte und so weitgehend wie möglich überhaupt auf Fahrzeuge.

Dein Ansatz um Budgetmittel frei zu machen ist: einen Hybrid zu verwenden, einen Generalisten welcher im offenen und geschlossenen Gelände die Kampfkraft erhöhen soll. Beide Geländeformen sind aber zu verschieden und jeder solche Kompromiss muss systeminhärent scheitern. Dein Generalist schwächt die Kampfkraft am Boden im offenen Gelände und behindert die Infanterie im geschlossenen Gelände (statt ihr zu nützen) und erhöht dann auch noch den Regieaufwand und bläht die rückwärtigen Dienste auf (welche dann wiederum gesichert werden müssen etc).

Statt also Geld dadurch einzusparen, dass man auf einen Generalisten setzt welcher als Kompromiss in keinem Gebiet gut ist, sollten wir von einigen wenigen Spezialisten jeweils mehr beschaffen was möglich ist wenn: man auf Panzer für die Infanterie verzichtet (kein Mutterschiff-Konzept) und zum zweiten nur wenige Typen von Spezialisten beschafft welche zudem auf einer gepanzerten Einheitsplattform basieren.

Zitat:Die Luft ist heute im symmetrischen Krieg der entscheidende Faktor

Sie kann zum entscheidenden Faktor werden, wenn man sie nicht verkleckert. Und man wird sie verkleckern müssen, wenn man in einem Air-Only Ansatz Bodenstreitkräfte hat, welche selbst nicht kampffähig und nicht offensivfähig sind. Ansonsten verbleibt mir beschließend nur dich selbst zu zitieren:

Zitat:Du stehst dir mit deiner ideologisch Verblendung immer selbst im Weg.



Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 09.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Wie hervorragend das funktioniert und wie richtig und fähig unsere "Partner" sind sieht man ja seit vielen Jahren in allerlei Ländern.
Das Problem ist halt nach wie vor der katastrophal performende Boden. Das war mit den eigenen Truppen leider das gleiche Übel. An der Luftwaffe liegt es ja nicht, dass man die Sache nicht in den Griff kriegt. Hat man keinen / wenig Support in Bevölkerung, lost der Boden einfach ab, das kann man drehen und wenden wie man will, es ist einfach so.

Zitat:Bin mein ganzes Leben lang noch nie in einem Kampfpanzer, einer Panzerhaubitze oder einem Schützenpanzer auch nur gesessen.
Was hat das damit zu tun, du willst trotzdem alles dem Boden zu schachern, ob du jetzt auf dem Vehikel mitfahren kannst oder nicht, spielt doch keine Rolle.

Zitat:Und wieder einmal beweist du, dass du nicht im Ansatz liest was ich schreibe. Seit Jahren propagiere ich schon eine Bewaffnung aus Mittelkaliberkanone (im Bereich 75mm) und Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM) für die Kampfpanzer der nächsten Generation.
Du bist mittlerweile rüber geschwenkt, am Anfang hast du noch den Leopard mit Pauken und Trompeten in Afghanistan vertreten. Es ist mir zu mühsam die alten Beiträge zu suchen, aber das willst du doch wohl nicht abstreiten.

Zitat:Oder nehmen wir die derzeit real verfügbaren F-35. Dann kommen wir bei bisher produzierten 140 Stück auf eine Zahl von 1 F-35 auf ca 73 000 Quadratkilometer.
3500 F-16,F-18 und F-15 lässt du am Boden? Deine Argumentation ist abseits jeglicher Realitäten. Zumal ein Flugzeug sich locker 10-20x schneller bewegt und man wirklich ganz leicht Schwerpunkte setzen und jeden Panzervorstoss mit Leichtigkeit kontern kann. Das in Zusammenhang mit mindestens einer 1000x effizienteren Aufklärung (Satelliten und Luft) als im 2.ten Weltkrieg.

Der Panzer ist mit seiner geringen Geschwindigkeit unglaublich leicht auszurechnen und bezüglich Vorwarnzeit eben durch ein Flugzeug x-fach zu bekämpfen, bevor das Teil nur in die Nähe des Angriffsziels kommen kann.

Zitat:Nehmen wir mal an, die USA et al könnten irgendwann tatsächlich 1000 Stück einsetzen (was eine unfassbar hohe Zahl wäre und nie geschehen wird). Dann wäre das Verhältnis immer noch 1 F-35 auf ca 11000 Quadratkilometer.
Das spielt doch keine Rolle, dank der hohen Geschwindigkeit kann man das locker kompensieren. Wichtig ist immer, dass die Aufklärung funktioniert. Ein aufgeklärter Panzer ist heute ein toter Panzer ... sofern man die Luftüberlegenheit. Priorität A hat das erreichen der Luftüberlegenheit, nur dann haben wir Gewähr dass wir unsere Werte beschützen können. Hat man das erreicht, kann man selbst mit einem schwachen Boden und den Support unserer Bevölkerung, den Gegner locker von unserem Territorium fernhalten.

Das Gegenteil wäre wenn wir die Luftüberlegenheit verlieren würden, wenn wir zu viel Geld in den Boden stecken würden. Dann fällt die gesamte Verteidigung in sich zusammen. Die teuersten Panzer können sich selbst nicht gegen die gegnerischen Flugzeuge wehren. Unsere Werte, Energie und Infrastruktur werden durch die gegnerische Luftwaffe zerstört. Du auf Infanterieebene kannst vielleicht überleben, aber was bringt das schon wenn man alles andere verliert, NICHTS! Diese Partisanen-/Infanterieideologie kann doch nur Leuten wie dir in den Sinn kommen, die einfach unsere Errungenschaften/Zivilisation nicht zu schätzen wissen. Meinetwegen kannst du das vertreten, aber das ist ganz bestimmt nicht mehrheitsfähig.

Zitat:Gegenüber einem ernsthaften Gegner haben wir das nicht.
Doch, wir haben mehr als genug Lufteinheiten.

Zitat:Sondern sie sind dazu da, die Stellungssysteme der Infanterie zu überwinden, welche du aus der Luft allein nicht zerschlagen kannst. Kontern - also Abwehren - ist ein Begriff der Defensive.
Das kannst du auch mit Haubitze die du auf das gleiche Fahrgestell wie den Schützenpanzer stellst. Du musst dich endlich mal entscheiden, wenn die Artillerie schon treffsicher ist, wie du behauptest, braucht es ganz bestimmt keinen Kampfpanzer. Du berücksichtigst einfach nicht den Fortschritt in der Elektronik, Aufklärung und Waffen. Es ist nicht mehr nötig, in derart viele Zellen das Geld zu verlochen.

Zitat:Panzer sind aber keine Defensivwaffe, sie sind nicht zur Verteidigung da, sondern zum Angriff in das Gebiet des Feindes hinein. Panzer sind ihrer Natur nach eine Offensivwaffe.
Na und, überholt ist überholt ... es macht keinen Sinn sich einem ritterlichen Zweikampf zu stellen, wenn man die Sache mit überlegenem Gerät lösen kann. Das Ziel muss es sein, den Kampf so ungleich wie möglich zu gestalten. Du musst doch selber zugeben, dass selbst im Irak vor bald 20 Jahren, der Schützenpanzer Bradley eine ebenso wichtige Rolle wie der Abrams gespielt hat. Dass man das Panzerungsniveau des Schützenpanzers erhöhen muss, ist unbestritten ... was aber absolut unnötig ist, dass man den Kampfpanzer neu auflegen muss. Das Grobe kann immer das Kampfflugzeug erledigen und für den Rest ist der Allrounder flexibler und in der Masse kostengünstiger.

Zitat:Ein solcher Angriff ist ohne Kampfpanzer aber undenkbar und Generalisten-Transportpanzer in einem Air-Only Ansatz scheitern hier und werden mit inakzeptablen Verlusten abgeschlagen.
Was soll bitte dagegen halten, was man durch Kampfflugzeuge nicht effektiv zerstören kann? Erklär dich doch mal anstatt dauernd Behauptungen rauszuhauen. Von Air-Only ist überhaupt nicht die Rede, dass man ein Infantry fighting vehicle braucht, steht ausser Frage. Aber dieser Kampfpanzer kostet unnützerweise, einen Haufen Geld. Um diese völlig unnötigen Ausgaben, ist das Infantry fighting vehicle einfacher mieser. So ist das mit einem gedeckelten Etat, du hast nicht Geld ohne Ende. Wenn du beim Kampfpanzer das Geld verlochst, fehlt es beim Vehikel welches Truppen in die Kampfzone bringen kann.

Zitat:1 Mangelnde Feuerkraft, 2 mangelnde Panzerung, 3 mangelnde Geländegängigkeit, 4 mangelnde Beweglichkeit, 5 mangelnde Geschwindigkeit im Gelände
1 = Ist durch die Luftwaffe abgedeckt = kein Problem
2 = Unsinn, wenn sich den Kampfpanzer schenkt, kann man den Allrounder besser ausführen
3 = Unsinn, wenn sich den Kampfpanzer schenkt, kann man den Allrounder besser ausführen
4 = Wieso sollte das sein? Das ist alles nur in den Militärköpfen an Limits vorhanden (so und so hat Gerät X auszusehen)
5 = Wozu? Du kannst doch notfalls das gleiche Fahrwerk nehmen

Zitat:Zweifelsohne richtig, aber selbst in der Luft siehst du zumindest zwei grundlegende Spezialisten vor: ein Mehrzweckkampfflugzeug und eine Drohne. Aber am Boden willst du alles mit einem Typ Panzer erledigen ?!
Es gibt noch LKWs, Dingo/HMVEES und all die anderen Fahrzeuge. Der Boden hat ein Urwald an "Nutz"fahrzeugen. Nicht zuletzt weil die Panzerung- und Minenschutzanforderungen massiv gestiegen sind. Im Prinzip kann man die Hälfte der Fahrzeuge aus dem Arsenal streichen, weil sie schlicht nichts mehr taugen und viel zu anfällig sind. Wenn man jetzt alle Spezialisten auf den Stand rüsten muss, ist das viel zu teuer. Man muss sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren, dann kann man das richtig machen und hat auch noch Budget um den Kampfwert dieser Konstruktion bei Bedarf massiv anheben.

Zitat:Dein Ansatz um Budgetmittel frei zu machen ist: einen Hybrid zu verwenden, einen Generalisten welcher im offenen und geschlossenen Gelände die Kampfkraft erhöhen soll. Beide Geländeformen sind aber zu verschieden und jeder solche Kompromiss muss systeminhärent scheitern.
Wieso? Wenn das Schutzniveau tief bleiben kann, reicht auch ein Dingo ... du kriegst das Vehikel sowieso nicht sicher, wenn du es leicht bauen möchtest. Das ist ja die Krux an der Sache und bezüglich Planung auch das Gute. Entweder panzerst du heute richtig oder dann wirklich nur grad gegen das Nötigste. Etwas zwischen drin macht kaum noch Sinn, das ist doch Lehre aus diesen Konflikten.

Zitat:man auf Panzer für die Infanterie verzichtet (kein Mutterschiff-Konzept) und zum zweiten nur wenige Typen von Spezialisten beschafft welche zudem auf einer gepanzerten Einheitsplattform basieren.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir brauchen das Mutterschiff, denn die Städte müssen wir sichern, nur so können wir den massenweisen Exodus verhindern ... nicht jedes elende Dorf in der Pampa sichern, das ist so was von nutzlos, sich da im Nirwana aufreiben.
Potente Maschinenkanone und bester Minenschutz, sehr gute Panzerung und Transportkapazität für Infanterie. Die Kanone, Munition und der Turm darf nicht zu schwer sein. Hier ist Vernunft angesagt, weil man immer die Luftunterstützung hat.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.11.2015

Phantom:

Zitat:Du bist mittlerweile rüber geschwenkt, am Anfang hast du noch den Leopard mit Pauken und Trompeten in Afghanistan vertreten. Es ist mir zu mühsam die alten Beiträge zu suchen, aber das willst du doch wohl nicht abstreiten.

Und ich bin immer noch der exakt gleichen Ansicht den 1 hatten und haben wir ja die Leopard im Bestand, sie nicht einzusetzen wäre daher widersinnig (zumal es sich um ein auslaufendes System handelt, 2 haben alle anderen Streitkräfte welche dort Kampfpanzer einsetzten (unter anderem auch Leopard durch die Kanadier) hervorragende Erfahrungen damit gemacht und 3 sind Kampfpanzer das System welches feindliche Stellungssystem der Infanterie zerschlagen kann und seiner Natur nach auch soll.

Und erneut:

Zitat:Und wieder einmal beweist du, dass du nicht im Ansatz liest was ich schreibe.

Ich schrieb:
Zitat:Seit Jahren propagiere ich schon eine Bewaffnung aus Mittelkaliberkanone (im Bereich 75mm) und Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM) für die Kampfpanzer der nächsten Generation.

Was hat der Kampfpanzer der nächsten Generation jetzt mit dem Einsatz von Leopard 2 in Afghanistan zu tun ?!

Zitat:3500 F-16,F-18 und F-15 lässt du am Boden?

Von denen immer zugleich nur ein paar Hundert in der Luft sein können, der Rest fliegt gerade an, fliegt ab, wird gerade neu betankt oder gewartet etc

Aber nehmen wir doch mal diese Zahl als reine Phantasiezahl und noch alle F-35 dazu: Macht dann 1 Kampfflugzeug auf 3000 Quadratkilometer.

Und bei deinen Vorstellungen ala mit hoher Geschwindigkeit ständig über die 3000 Quadratkilometer hin und her flitzen kommt noch das Problem feindlicher Luftabwehr, feindlicher elektronischer Kriegsführung, feindlicher Angriffe und Anschläge auf deine Luftwaffeninfrastruktur in deinem Hinterland usw usf

Flugzeuge haben einen primären Nachteil: sie schweben nicht einfach so von alleine, sondern haben eine beschränkte Flugzeit. Davon muss noch der Anflug und der Rückflug abgezogen werden und dann bleibt für eine 24 Stunden Abdeckung des Kampfraumes nicht mehr viel übrig.

Zitat:Zumal ein Flugzeug sich locker 10-20x schneller bewegt und man wirklich ganz leicht Schwerpunkte setzen und jeden Panzervorstoss mit Leichtigkeit kontern kann.

Kontern ist eine defensive Handlung. Natürlich kannst du unter bestimmten Umständen einen Panzerangriff aus der Luft kontern. Aber Kriege werden nicht in der reinen Defensive gewonnen. Und Kontern hat mit Offensive nichts zu tun. Panzer aber sind Waffen der Offensiv, sind Offensiv ihrer Natur nach. Deshalb schreibst du völlig an mir vorbei.

Zitat:Das spielt doch keine Rolle, dank der hohen Geschwindigkeit kann man das locker kompensieren.

Nein kann man nicht. Noch mal abgesehen davon, dass gerade in der Auftaktphase eines Krieges eine sofortige absolute Luftherrschaft gegen ernsthafte Gegner kaum möglich ist.

Zitat: Ein aufgeklärter Panzer ist heute ein toter Panzer ... sofern man die Luftüberlegenheit.

Wenn man ein Flugzeug hat und es vor Ort und man es einsetzen kann und der Panzer gefunden wird. Du wärst überrascht welche Probleme selbst moderne Systeme je nach Umständen immer noch damit haben.

Zitat:Unsere Werte, Energie und Infrastruktur werden durch die gegnerische Luftwaffe zerstört.

Eine feindliche strategische Luftkriegsführung können wir nicht mit den zu wenigen Flugzeugen abwehren, da würden wir immer inakzeptable Schäden erleiden. Stattdessen braucht man hierfür eine ernsthafte starke Luftabwehr, insbesondere viele moderne FlaRaK und entsprechende Luftüberwachungssysteme.

Zitat:Das kannst du auch mit Haubitze die du auf das gleiche Fahrgestell wie den Schützenpanzer stellst. Du musst dich endlich mal entscheiden, wenn die Artillerie schon treffsicher ist, wie du behauptest, braucht es ganz bestimmt keinen Kampfpanzer.

Das ist eine interessante Fragestellung und tatsächlich könnte es dahin kommen, dass die Aufgaben von Kampfpanzern und Artillerie in einem System aufgehen. Schon heute können Kampfpanzer über erstaunliche Distanzen NLOS wirken und gehen damit immer mehr in den Bereich der Artillerie über.

Im übrigen wäre es mein Plan, auch den Kampfpanzer auf das gleiche Fahrgestell zu setzen, also sowohl Kampfpanzer wie auch Panzerartillerie, Raketenartillerie, FlaK-Panzer, Bergepanzer, Pionierpanzer, usw usf alle auf dem gleichen Fahrzeug aufzubauen - aber einem schwereren Fahrzeug auf Kette und keinem Generalistentransportpanzer auf Rad.

Zitat:dass man ein Infantry fighting vehicle braucht, steht ausser Frage

Und exakt das stelle ich in Frage. Echte Infanterie sollte zur Fuß agieren. Ob wir überhaupt Schützenpanzer brauchen ist etwas, was wir diskutieren sollten. Meiner Meinung nach ist der Schützenpanzer als Konzept fragwürdig, aber er könnte mit einiger Weiterentwicklung die nächste Art von Kampfpanzer werden. Meiner Ansicht nach sind moderne Schützenpanzer ohnehin eher leichte Kampfpanzer als irgend etwas anderes, deshalb sollte man sie auch konkret auf diese Rolle hin weiter entwickeln.

Am ehesten könnten wir auf reine Schützenpanzer verzichten, eher noch als auf Kampfpanzer.

Zitat:Wenn du beim Kampfpanzer das Geld verlochst, fehlt es beim Vehikel welches Truppen in die Kampfzone bringen kann.

Wenn du das Geld beim Transportpanzer verlochst fehlt dir ein System welches die feindlichen Stellungen zerstören, durchdringen, überwinden und zerschlagen kann. Und nein, diese Stellungssysteme kannst du eben nicht so einfach aus der Luft vernichten.

Zitat:Es gibt noch LKWs, Dingo/HMVEES und all die anderen Fahrzeuge. Der Boden hat ein Urwald an "Nutz"fahrzeugen.

Was kein Vorteil ist, sondern nur ein massives Problem, gerade eben aus Gründen des begrenzten Budgets. Die Unzahl an Fahrzeugen und verschiedenen Typen senkt die Kampfkraft der Infanterie erheblich, statt sie zu stärken und frisst Mittel welche wir in der Luft sowie bei Kampfpanzern bräuchten.

Zitat:Nicht zuletzt weil die Panzerung- und Minenschutzanforderungen massiv gestiegen sind.

Aufgrund völlig falscher Doktrin, völlig falscher Taktik, unbrauchbarer Vorgehensweisen und sinnfreien Zielsetzungen.

Zitat:Im Prinzip kann man die Hälfte der Fahrzeuge aus dem Arsenal streichen, weil sie schlicht nichts mehr taugen und viel zu anfällig sind.

Vollste Zustimmung ! Ich würde sogar noch mehr als die Hälfte streichen.

Zitat:Wenn man jetzt alle Spezialisten auf den Stand rüsten muss, ist das viel zu teuer. Man muss sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren, dann kann man das richtig machen und hat auch noch Budget um den Kampfwert dieser Konstruktion bei Bedarf massiv anheben.

Exakt ! Und das auf was wir uns konzentrieren sollten müssen die schweren Einheiten auf Kette sein. Wir müssen die Mittel auf Kampfpanzer, FlaK-(Begleit)-Panzer, Panzerartillerie usw konzentrieren.

Zitat:Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir brauchen das Mutterschiff, denn die Städte müssen wir sichern, nur so können wir den massenweisen Exodus verhindern

Mutterschiffe sichern aber gerade eben keine Städte. Sondern innerhalb der Städte geht dies nur durch viel Infanterie welche abgesessen agiert in Verbindung mit schwersten Einheiten (Sappeure) und um die Städte herum wiederum nur durch schwere mechanisierte Einheiten.

Zitat:Potente Maschinenkanone und bester Minenschutz, sehr gute Panzerung und Transportkapazität für Infanterie. Die Kanone, Munition und der Turm darf nicht zu schwer sein. Hier ist Vernunft angesagt, weil man immer die Luftunterstützung hat.

Und exakt dieser letzte Satz wird nur bei sehr schwachen Gegnern so zutreffen und gegenüber jedem ernsthafteren Gegner nicht. Desweiteren ist Panzerung wichtiger als Minenschutz und die Transportkapazität für Infanterie kann in Frage gestellt werden.