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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 27.09.2015

Quintus Fabius schrieb:Darüber hinaus ist wie der ATTC / AAV Version des Vorgängermodells das Vordermodul für sich allein verwendbar und kann auch das Hintermodul getrennt vom Vorderteil über geringere Distanzen ferngelenkt werden. Gerade diese Besonderheit bietet immense Möglichkeiten
kannst du dazu etwas näher ausführen? Ich sehe da kaum Anwendungsfelder aber vielleicht fehlt mir hier die Phantasie oder Einsicht in die Praxis.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 29.09.2015

Sehr gerne:

1 Auch die Hinterkabine kann mit einer Waffenstation versehen werden. Damit kann man sie als eine Art Bodendrohne vorgehen lassen und die Waffenstation aus voller Deckung heraus einsetzen ohne sich selbst zu gefährden. Der Laderaum des Hintermoduls würde es dann ermöglichen erhebliche Mengen Muniton dafür mitzuführen (beispielsweise für eine ultraleichte 30mm Maschinenkanone)

2 Mörser sind heute hochgradig gefährdet durch Gegenfeuer feindlicher Artillerie (durch die Aufklärung der Flugbahn). So kann man fahrzeuggestützte automatische Mörser aus der Distanz ferngesteuert feuern lassen. Ein entsprechender Gegenschlag träfe hier wieder nur die menschenleere hintere Kabine. Für das Einnehmen der Stellung wie den Stellungswechsel fährt man die Kabine dann einfach von der Feuerposition ferngesteuert hin und her zur eigenen Position.

3 entsprechende Pionierfahrzeuge können die hintere Kabine mit einem entsprechenden Modul versehen zum Minenräumen verwenden (Klärung von IED usw) vergleichbar entsprechender Fahrzeuge auf Basis des Wiesel die es heute schon gibt - dazu können diese Fahrzeuge entsprechend ferngesteuert nach vorne gezogen werden

4 man könnte die Hinterkabine stärker panzern und mit Sprengstoff füllen. Dann kann man sie gegen feindliche Stellungen als Waffe einsetzen, bis zu diesen vorfahren lassen und dann sie mit der feindlichen Stellung wegsprengen

5 Wenn die Vorderkabine abgeschossen wurde oder fahruntüchtig wird, kann die Infanterie in der Hinterkabine entkoppeln und dann noch eine Strecke selbstständig weiter fahren unter Panzerschutz und so entkommen oder zu einer geeigneten Stellung/Deckung gelangen

6 das Vorderteil für sich alleine ist wiederum sehr viel leichter, immer noch extrem geländegängig und schwimmfähig und wäre damit die perfekte Plattform für einen Aufklärungspanzer bzw ein Aufklärungsfahrzeug (bei bisherigen Versionen oder den Bv206S oder Bvs10 kann das Vordermodul nicht für sich alleine eingesetzt werden sondern nur zusammen mit Hintermodul.

usw usf

Das ist alles nur eine Frage der Kreativität.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 14.10.2015

Ein neues Sensorsystem von BAE:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baesystems.com/en-us/article/battleview-360--see-through--armored-vehicle-system-makes-u-s--debut">http://www.baesystems.com/en-us/article ... u-s--debut</a><!-- m -->

Zitat:BAE Systems has leveraged advanced jet fighter technology to create a system that allows soldiers to effectively ‘see through’ their armored vehicles.
The system, called BattleView 360, is making its U.S. debut at the Association of the United States Army (AUSA) exhibition.

The agile situational awareness system gives vehicle crews a real-time, 360-degree view of their surrounding environment, better enabling decision making, friend-or-foe classification, communication of plans and instructions to other vehicles crews, and safer route planning. BattleView 360 is highly adaptable and is being designed to seamlessly integrate with multiple existing vehicle types, operating systems, and radios.

“Knowing what’s going on around you has always been a challenge for armored vehicle crews inside noisy machines with limited visibility,” said Peder Sjölund, technology manager at BAE Systems Hägglunds. “BattleView 360 builds on years of work across BAE Systems to improve situational awareness and integrate information so that crew workload is reduced and they can make fast, yet effective, decisions. The result is increased battlefield effectiveness and survivability.”

At its core, BattleView 360 is a digital mapping system that collates, displays, and tracks the positions of all surrounding features of interest in two- or three-dimensional modes. The head-worn part of the system can be synced to vehicle cameras to provide a ‘see-through’ capability in both visual and infrared. It can also be used by dismounted soldiers to relay information back to the vehicle. In a complete battlespace picture environment, the display can be integrated onto other vehicles or even unmanned aerial systems.



Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.11.2015

phantom:

Zitat:Bei den Vorwarnzeiten macht das System null Sinn. Was du heute brauchst, ist eine kleine sehr gut ausgebildet und ausgerüstete Armee die du sehr flexibel einsetzen kannst.

Das ist ein interessanter Punkt den ich aufgreifen möchte: erstaunlicherweise sind die heutigen "professionellen" Berufsarmeen in den westliche Ländern hier deutlich weniger leistungsfähig als es früher die Wehrpflichtarmeen waren, obwohl selbst ich früher wie du angenommen hatte, dass eine Berufsarmee schneller und flexibler ist. Ad extremum hatte die NVA früher mehrere Alarm-Divisionen die in unfassbar kurzer Zeit vollständig einsatzbereit waren, während heute die Bundeswehr für ein einziges einfaches Panzergrenadier-Bataillone eine ganze Woche benötigt.

Zudem ist zu bedenken, dass die Verluste an lebendiger Wehrkraft in einem Krieg schnell nicht ersetzt werden können. Eine kleine Berufsarmee führt dann schnell zur Kampfunfähigkeit weil die Soldaten nicht ersetzt werden können und man keine Reserven mehr hat. Aus diesen Umständen ergeben sich meiner Meinung nach einige zwingende Schlußfolgerungen welche beim ARMATA eigentlich gut umgesetzt sind:

1 der Schutz und das Überleben der Panzerbesatzung sind von erheblicher Wichtigkeit, da erfahrene Besatzungen im Krieg kaum regenierbar sind, umgekehrt aber gerade Kampfpanzer die abgeschossen wurden sehr oft wieder hergestellt und weiter eingesetzt werden können, bisher hatten die Russen hier keinen Schwerpunkt während der ARMATA hier sehr großen Wert gerade auf diesen Aspekt legt

2 sind kleinere Besatzungen bei Panzern besser und die traditionelle russische 3-Mann Besatzung überlegen. Mit beispielsweise 120 Mann kann man 40 ARMATA aufstellen, aber nur 30 Leopard 2.

3 Sollte die Technik einfach und robust sein, absolut typisch deutsch aber ist overengineering, während der ARMATA wesentlich einfacher gehalten ist - was wiederum von Ausbildung bis hin zu Wartung und Logistik alles vereinfacht und vor allem anderen auch bei einer sich anbahnenden Krise den Aufwuchs erheblich erleichtert.

Zitat:Deshalb poche ich immer auf Standardisierung, Verkleinerung, und Vermeidung von unnötigen technischem Firlefanz. Häufig führt man Dinge ein, weil sie in den Quartettdaten einfach besser aussehen, aber null Kampfwertplus aufweisen.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Gerade die Bundeswehr ist ein Tummelplatz von Goldrandlösungen, Overengineering, und jeder Menge Spielereien ohne praktische militärische Relevanz. Meiner Ansicht nach aber betrifft dies vor allem Bereiche wo Hochtechnische Systeme als Lösung gekauft werden - die dann keinen wirklichen Mehrwert zu Low Tech Lösungen bieten und auf der anderen Seite die Gefahr einer Übertechnisierung der Streitkräfte zur Folge haben womit ich zum einen zu hohe Kosten (aufgrund mehr Mannarbeitsstunden welche nicht dem Kampf dienen), zum anderen eine zu große Abhängigkeit von der Technik und eine geringere Flexibilität und Redundanz sowie verringerte Robustheit.

Zitat:
Zitat: Demgegenüber kannst du für das gleiche Geld selbst bei deiner Rechnung von 1 Millionen Euro für 5 Infanteristen nicht weniger als 600 Infanteristen dafür einsetzen.

Das entweder oder Spielchen funktioniert doch nicht. Sobald da massenweise Verkrüppelte nach Hause kommen, zahlst du den 5-10 fachen Betrag eines normalen Soldaten. Du musst die Verlustzahlen tief halten, sonst mündet dein Infanterieeinsatz sofort in einem Desaster.

Konkret: auf der einen Seite haben wir exakt 1 MQ Reaper (genau genommen sind es 4, weil immer 4 zusammen eine CAP bilden damit immer genau 1 durchgehend vor Ort ist) und auf der anderen Seite haben wir also 600 Infanteristen mit allem drum und dran.

Die Aufgabe: ein größeres Dorf einnehmen, vollständig nach Waffen, Verstecken usw durchsuchen und im weiteren nach der Säuberung verteidigen und halten und die Dorfbewohner befragen, dann vertrauenswürdige davon ausbilden etc.

Wer kann dies (überhaupt)? Die 1 Drohne oder ein komplettes Infanterie-Bataillon ?

Die einfache Antwort ist: die Drohne kann nicht einmal das Dorf durchsuchen, sie kann weder mit den Menschen dort sprechen, keine HUMINT gewinnen, sie kann das Dorf nicht verteidigen gegen einen Angriff, sie kann lediglich "Verdächtige" umbringen, im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit. Sie kann nicht einmal in die Keller hinein sehen oder unter ein Auto.

Zitat:Ein Krieg auf einem fremden Territorium wo du 1:1 Verluste abtauschst, kannst nicht mal ein Jahr aufrecht erhalten. Diese Kriege sind kein Überlebenskampf für die eigene Nation wo man solche Verluste tolerieren würde.

Dann sollte man solche Kriege vermeiden, den dann gibt es keinen ernsthaften Grund für sie.

Zitat:Es ist völlig klar, dass man den Kampf nur über massive technische Überlegenheit über längere Zeit aufrecht erhalten kann. Nur die überlegene Technik garantiert, dass unsere Infanterie mit vergleichsweise tiefer Verlustrate operieren kann.

Gegenüber einem ernsthaften Gegner gefährdet ein Gros dieser Technik die Infanterie mehr als dass er ihr nützt. Deine Sichtweise ist hier meiner Meinung nach zu stark auf assymetrische Konflikte hin verengt. Zudem sind Low Tech Lösungen oft ebenso wirksam, aber eben viel günstiger, dazu treten noch bestimmte Technologie-Killer welche man nutzen kann. Das Ergebnis sind dann untragbare Kriegskosten welche dazu führen, dass du jeden Krieg verlierst, zwar mit sehr geringen Verlusten gegenüber den schwächsten Gegnern, aber verloren ist verloren.

Zitat:Ich seh nicht ein, wieso wir die Vorteile der Technik nicht nutzen sollten.

Da schreiben wir traditionell ja immer aneinander vorbei: ich will ja durchaus die Vorteile der Technik nutzen. Aber zusätzlich, dazu also sollte man auch Low Tech beherrschen und einsetzen. Man muss die ganze Palette abdecken, und alles können, dass ist der entscheidende Punkt !

Um es in einem vereinfachenden ganz primitiven Beispiel auszudrücken: in ernsthaften Kriegen genügt es nicht, seinen Weg durchs Gelände mit GPS und Navi zu finden, man muss auch mit Karte und Kompass umgehen können und wenn diese fehlen anhand von Sternen und primitiver Navigation agieren können. Man muss eben alles beherrschen und haben: Hochtechnologie wie auch ihr Gegenteil.

Und da fehlt es in dieser blind technikgläubigen Zeit zunehmend massiv, bis dahin dass diese Reduzierung auf die Hochtechnologie den Sieg in Frage stellt.

Und das heißt nicht, auf Hochtechnologie verzichten, im Gegenteil!

Sondern es heißt: dass man auf Low Tech nicht verzichten sollte ! Weil man beides braucht.

Das heißt in Bezug auf Panzer:

Wir brauchen hier leichte Spähfahrzeuge wie den Fennek welche schleichend und auch mit vom Fahrzeug aus gestarteten und kleinen Drohnen agieren, aber wir brauchen ebenso Panzeraufklärer mit vollumfänglich geländegängigen Spähpanzern mit hoher Geschwindigkeit und Feuerkraft und wir brauchen auch einfache Späher welche "zur Fuß durch die Büsche schleichen".

Zitat:Mit deinem Lowtech-Ansatz kannst du nur gewinnen, wenn der einzelne Mensch keine Bedeutung hat

In einem echten Krieg hat der einzelne Mensch keine Bedeutung und er darf auch gar keine haben, sonst wird man verlieren.

Zitat:Wenn man mit der Rakete die Beweglichkeit und Geschwindigkeit abdeckt, muss man diese Zwänge aus der Zelle entfernen und dort Stealth, Reichweite und Vereinheitlichung wie im Fall der F-35 einführen.

Und dann werden eventuell plötzlich Systeme da sein welche die Raketen völlig entwerten weil sie abstandsaktiv diese abschießen und die Zelle welche langsamer ist und unbeweglicher verliert wieder. Es muss nicht so kommen, aber es kann und allein diese Möglichkeit führt bereits zu der zwingenden Schlußfolgerung, dass man sich nicht auf einen Ansatz versteifen sollte und exakt das tust du. Du hast genau einen Ansatz der auch ganz hervorragend ist, negierst aber irgendwie, dass es auch anders kommen könnte und dann hast du keinen Plan B und kein Material welches die notwendige Redundanz hätte.

Gerade das Wechselspiel von Kampfpanzern, PALR, abstandsaktiven Schutzmaßnahmen usw bietet hier ein Lehrstück für diese Umstände.

Wenn man im ständigen Wettlauf verschiedener Systeme sich zu sehr auf eines versteift, fehlt einem einfach die Redundanz, sollte dieser eine spezialisierte Ansatz dann im Krieg nicht funktionieren, dann hat man keine Alternativen mehr.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.11.2015

Anbei eine neue TOE basierend auf einer Gepanzerten Einheitsplattform aufbauend auf dem PUMA von einem privaten US Think Tank:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.scribd.com/doc/288311708/MacGregor-s-Recon-Strike-Group-Presentation">http://de.scribd.com/doc/288311708/MacG ... esentation</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ncfa.ncr.gov/sites/default/files/COL%20%28R%29%20Douglas%20Macgregor--September%203%2C%202015.pdf">http://www.ncfa.ncr.gov/sites/default/f ... 202015.pdf</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 03.11.2015

Sehr sinniges Setup...

2 Panzerbrigaden und 1 Strykerbrigade ohne strategische Reserven in vorderen Räumen zu platzieren führt natürlich dazu, dass der Gegner sein Heil in der operativen Flankenbewegung sucht.
Logischerweise bindet die schweren Großverbände den Gegner während die mobileren Einheiten Durchbrüche abriegeln. Und man steht nicht dumm festgezurrt an der Grenze sondern spielt die höhere eigenen Mobilität aus. Gibt keinen Grund warum man hier nicht selbst die Flanke suchen und aus der Nachhand schlagen kann.
Sprich, drei normale Brigaden können genauso agieren wie es diese ominöse Recon Strike Group tun soll.

Ich frag mich aber auch was daran revolutionär sein soll? Diese Gruppen wären einfach mit Fahrzeugen zugemüllte Panzerkavallerie. Sehr nett - wenn man den logistischen Rattenschwanz jenseits der Einheit gekonnt ignoriert.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.11.2015

Das Szenario einer Vorwärts-Verteidigung des Baltikums mit mechanisierten Verbänden ist natürlich abstrus und sollte nicht für die Bewertung des Konzeptes genommen werden (was die Autoren ja tun) - da man das Baltikum in einem ernsthaften Krieg so oder so nicht verteidigen könnte, weder mit den bisherigen Brigaden noch mit dieser neuen TOE.

Aber ich steh einfach ganz allgemein auf mit Fahrzeugen vollgemüllte Panzerkavallerie. Die muss auch keineswegs revolutionär sein, es genügt ja wenn sie evolutionär ist. Zudem könnte man hier ja auch noch etliches verbessern, beispielsweise macht es kaum Sinn PUMA mit konventionellen 120mm Kanonen zu verwenden wenn man ohnehin schon so viele Panzermörser (AMOS) andenkt, interessanter wäre es hier, dann entsprechende 120mm PALR durch die Rohre der Panzermörser zu verschießen (LAHAT, Falarick etc) und dafür mehr von diesen zu haben. Zudem bleibt grundsätzlich der Punkt, dass der PUMA mit dem jetzt vorhandenen Turm mit 30mm nicht gerade der große Wurf ist. Man sollte hier auf den Lance RC Turm mit 40mm CTWS gehen welchen auch der FRES Scout der Briten verwendet. Mehr Feuerkraft, das gleiche System wie die Briten was den Turm angeht und mehr Aufklärung, ich meine Panzerkavallerie.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 04.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Aber ich steh einfach ganz allgemein auf mit Fahrzeugen vollgemüllte Panzerkavallerie.
ME sieht das halt nur auf dem Papier gut aus. Geringe Mannstärke, viele Fahrzeuge, viel Wumms.
Aber wie lange hält sich eine solche Einheit im Feld oder gar im Gefecht?
Der wesentliche Unterschied zu herkömmlichen BCTs ist doch einfach, dass man viel weniger Logistik und Versorgung in der Einheit integriert hat.
Selbstverständlich bekommt man dann mehr Feuerkraft für weniger Mannstärke, aber was bring es unterm Strich wenn diese Einheit nach von einer separaten Unterstützungseinheit versorgt werden muss? Oder alternativ schon nach wenigen Wochen im Einsatz / Tagen im Kampf schlicht platt ist?

Der Vorteil der amerikanischen BCTs ist, dass sie relativ unabhängig von nachgeordneten Einheiten voll einsatz- und gefechtsfähig sind. Ich halte das verglichen mit Kampfstärkeren Verbänden ohne integrierten Support eigentlich für das überlegene Konzept. Gerade dann wenn es darum geht fernab eigener Versorgungsstrukturen Konflikte höherer Intensität auszutragen.
Wenn es um Szenarien geht wo man sowieso in Korpsstärke mit riesigen Rattenschwanz irgendwo antritt machen solche reinen Kampfverbände sicherlich mehr Sinn. Aber das ist nicht so wahrscheinlich als das man darauf die US-amerikanische Heeresgliederung gründen sollte.

Was die Kampffahrzeuge an sich angeht, klar kann man einiges machen. Aber es gibt wesentlich dringenderes bei der Army als irgendwas an der Abrams/Bradley - Stryker Aufteilung zu ändern. Naheliegend wäre es höchstens den Bradley mit irgendeinem neuen Schützenpanzer zu ersetzen und den dann mehr oder weniger eins zu eins in die HBCTs zu integrieren.
Mechanisierte Brigaden rein mit Schützenpanzern - wozu? Die sind nur marginal leichter als die jetzigen Verbände mit zusätzlich MBTs, da nehme ich doch das funktionierte Gesamtpaket als das wieder aufzudröseln.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 04.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Das ist ein interessanter Punkt den ich aufgreifen möchte: erstaunlicherweise sind die heutigen "professionellen" Berufsarmeen in den westliche Ländern hier deutlich weniger leistungsfähig als es früher die Wehrpflichtarmeen waren, obwohl selbst ich früher wie du angenommen hatte, dass eine Berufsarmee schneller und flexibler ist.
Ich kann das aus eigener Erfahrung beurteilen. Eine Milizarmee wie die Schweiz ist untauglich für einen heutigen Einsatz. Eine Ansammlung von Dilettanten die ab und zu mal etwas übt. Der Ruf ist gefühlte 20x besser als das was wirklich geleistet wird. Von taktischem Vorgehen, wie man sich wirklich auf dem Gefechtsfeld verhalten müsste, haben wir null Ahnung. In jedem Game (Shooter) lernst du mehr. Du kannst es nirgends testen, es fehlt a) die Zeit, b) die professionelle Ausbildung (die Lehrer können auch nichts / keinerlei praktische Erfahrung) und c) es fehlt schlicht adäquates Material womit man Differenz erzeugen könnte. Weil man so ein grosses Heer ausstatten muss, fehlt schlicht das Geld um eine kleinere Infanterie besser als den Gegner auszurüsten.

Zitat:Aus diesen Umständen ergeben sich meiner Meinung nach einige zwingende Schlußfolgerungen welche beim ARMATA eigentlich gut umgesetzt sind:
Keine Ahnung bezüglich ARMATA, aber in einen kämpfenden Panzer gehören Profis, alles andere ist ein Witz.

Zitat:Konkret: auf der einen Seite haben wir exakt 1 MQ Reaper (genau genommen sind es 4, weil immer 4 zusammen eine CAP bilden damit immer genau 1 durchgehend vor Ort ist) und auf der anderen Seite haben wir also 600 Infanteristen mit allem drum und dran.
Nichts hast du. Das ist nur der Infanterist mit seiner Basic-Ausrüstung (Lohn, Altersvorsorge, Krankenkasse, Versicherungen, Unterkunft und Verpfegung, Munition, Gewehr, Kleider, Stiefel). Da hast du weder das Transportflugzeug, noch LKW für Versorgung, noch Fahrzeuge die dich in der Region fahren könnten, noch Helikopter die dich tief ins gegnerische Gebiet fliegen, noch eine Aufklärung aus der Luft, keine Artillerie von der du dir so viel versprichst, keinen Rettungshelikopter und keinerlei Luftunterstützung aller Art (Drohnen / Kampfflugzeuge).

Du rechnest mit einem läppischen Bruchteil aller Kosten die wirklich anfallen, wenn ein Infanterist funktionieren soll. Dass z.B. die Arbeitskraft in Deutschland verloren geht, interessiert dich überhaupt nicht. Wir müssen wirklich schauen, dass die Anzahl an Infanteristen nicht zu hoch ist. Wir brauchen aber Vollprofis, weil die Anforderungen viel zu hoch an einen Amateur sind. Das heisst, dass man selbstverständlich für eine sich verschärfende Situation eine Milizarmee aufbauen können muss ... sich jetzt aber eine halten, ist völlig unsinnig.

Zitat:Die einfache Antwort ist: die Drohne kann nicht einmal das Dorf durchsuchen, sie kann weder mit den Menschen dort sprechen, keine HUMINT gewinnen, ...
Wenn die Bevölkerung dich nicht zu einem überwiegenden Anteil auf seinem Territorium haben möchte, ist der Einsatz von Infanteristen viel das schlimmer Übel. Dass du das nach dem Irak und Afghanistan nicht checkst?!

Zitat:Gegenüber einem ernsthaften Gegner gefährdet ein Gros dieser Technik die Infanterie mehr als dass er ihr nützt. Deine Sichtweise ist hier meiner Meinung nach zu stark auf assymetrische Konflikte hin verengt.
Deine Analyse ist komplett falsch, eine US-Armee wird doch mit jeder konventionellen Armee spielend fertig. Das wurde zur Genüge im Irak bewiesen. Die regulären Truppen mit Panzern und Flugzeugen sind definitiv nicht das Problem. Das Problem ist der in der Zivilbevölkerung abtauchende / sich versteckende Gegner, der sich auf Terroranschläge verlegt, wenn es ungünstig für ihn verläuft.

Letzteres wäre auch kein unlösbares Problem, wenn deine Gegner nicht einen grösseren Support in der Zivilbevölkerung geniessen würden. Wollen alle von dir befreit werden, funktioniert das mit Bodentruppen so wie im zweiten Weltkrieg. Es ist mühsam, aber schlussendlich kein Problem ... in dem Umfeld funktioniert die Infanterie sehr gut.

Wäre im Irak der Support der Zivilbevölkerung so wie im zweiten Weltkrieg, wo die Franzosen die verhassten Deutschen aus dem Land haben wollten, dann wäre der Irak heute befriedet. Wahrscheinlich in kaum mehr als einem Jahr. Aber es ist nicht so, der Westen und vor allem die USA sind in grossen Teilen der Bevölkerung verhasst und in Syrien wäre das nicht anders. Meinst du, du kommst dort als uneingeschränkter Befreier in die Dörfer ... ganz bestimmt nicht, 70% sehen dich mit sehr gemischten bis völlig ablehnenden Gefühlen und dann gibts bestimmt noch 10% die dir am liebsten in den Arsch treten würden, so sie denn die Möglichkeit dazu hätten.

Zitat:Um es in einem vereinfachenden ganz primitiven Beispiel auszudrücken: in ernsthaften Kriegen genügt es nicht, seinen Weg durchs Gelände mit GPS und Navi zu finden, man muss auch mit Karte und Kompass umgehen können und wenn diese fehlen anhand von Sternen und primitiver Navigation agieren können. Man muss eben alles beherrschen und haben: Hochtechnologie wie auch ihr Gegenteil.
Bezüglich Navigation geb ich dir Recht, da kann etwas Survival wirklich nicht schaden. Aber ... du musst dich doch nicht im Faustkampf üben, wichtiger ist, dass du deine Waffe immer in bestem Zustand hältst und genügend Munition hast / dich taktisch so verhältst, dass du immer mit der Waffe einen Vorteil im Kampf erzeugen kannst. Es macht null Sinn, dass man im Rambo-Style das "volle" Spektrum an allen Nahkampfoptionen benötigt. Das führt im Gegensatz zum Film, nur zu unnötig hohen Verlusten und jede Menge Fehlurteilen.

Zitat:Wir brauchen hier leichte Spähfahrzeuge wie den Fennek welche schleichend und auch mit vom Fahrzeug aus gestarteten und kleinen Drohnen agieren, aber wir brauchen ebenso Panzeraufklärer mit vollumfänglich geländegängigen Spähpanzern mit hoher Geschwindigkeit und Feuerkraft und wir brauchen auch einfache Späher welche "zur Fuß durch die Büsche schleichen".
Halt ich für kompletten Unsinn in Zeiten von Drohnen. Sorry so ein Unsinn heute noch zu propagieren macht das Militär und all die Forderungen nur noch viel unglaubwürdiger als es sich häufig schon darstellt. Ihr müsst doch alles weglassen, was nicht wirklich benötigt wird, nur so könnt ihr eure Glaubwürdigkeit aufrecht erhalten. Stattdessen versucht jede Gattung bis zum Sankt Nimmerleinstag seine Geräte und Mannstärke zu verteidigen.

Zitat:In einem echten Krieg hat der einzelne Mensch keine Bedeutung und er darf auch gar keine haben, sonst wird man verlieren.
Bei der eigenen Landesverteidigung, ja. Aber sicher nicht in Afghanistan, Irak oder Syrien, das wäre wirklich bescheuert. Nein, in diesen Einsätzen muss auf möglichst grosse Sicherheit unserer Truppen wert gelegt werden.

Zitat:Du hast genau einen Ansatz der auch ganz hervorragend ist, negierst aber irgendwie, dass es auch anders kommen könnte und dann hast du keinen Plan B und kein Material welches die notwendige Redundanz hätte.
Ich hab den Plan B. Du baust eine viel bessere Rakete. Es ist um Faktoren einfacher eine 100 kg schwere Rakete neu aufzulegen als die 20 Tonnen Waffenplattform (Jet) dauernd neu zu konstruieren. Man kann an X-Richtungen schrauben, Resistenz gegen Schrapnell, Störungsresistenz, Geschwindigkeit und, und, und ... . Notabene müsste da sofort der Pilot raus, wenn man deine geforderten Plan B umsetzen müsste.

Zitat:Gerade das Wechselspiel von Kampfpanzern, PALR, abstandsaktiven Schutzmaßnahmen usw bietet hier ein Lehrstück für diese Umstände.
Es gibt doch keinerlei Sicherheit für den Panzer, ... nur gegenüber PALR. Jede JDAM plättet deine Panzer mit Leichtigkeit. Deshalb gibt es null Zwang neue PALR aufzulegen, solang wir die Luftüberlegenheit sicher können. Panzer sind schlicht inoperabel für unsere Gegner.

Zitat:Wenn man im ständigen Wettlauf verschiedener Systeme sich zu sehr auf eines versteift, fehlt einem einfach die Redundanz, sollte dieser eine spezialisierte Ansatz dann im Krieg nicht funktionieren, dann hat man keine Alternativen mehr.
Aus meiner Sicht macht es null Sinn sich ewig breit abzustellen. Mach die Dinge besser die du schon aufgegleist hast. Nicht ständig x-Sachen parallel entwickeln, die man allesamt leicht kontern kann!

Für dich macht es vielleicht Sinn, wenn du dich auf Steinzeitniveau zurück bomben lässt und dann auf Low-Level noch funktionierst. Für mich nicht, wir müssen unsere Verteidigung so ausrichten, dass wir dem Gegner das Grossgerät zerschlagen können und dann mit einer durch die kleinere Profiarmee (Lehrer) aufbaute Milizarmee, den Gegner am Boden von unserem Territorium fernhalten können. Das wird aber nur eine grossen Krise gebraucht, deshalb macht das für momentane Zeit mit Frieden in Europa, einem geeinten Wirtschaftsraum, NATO ... keinen Sinn, sich ein solches Heer halten.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 04.11.2015

Nightwatch:

Zitat:Selbstverständlich bekommt man dann mehr Feuerkraft für weniger Mannstärke, aber was bring es unterm Strich wenn diese Einheit von einer separaten Unterstützungseinheit versorgt werden muss?

Das sie bis ihr "Rucksack" leer ist viel beweglicher ist, schneller ist und eine höhere Kampfkraft bei geringerer Größe und geringerem Platzverbrauch hat. Das heißt, sie ist stärker in der Eröffnung, während sie umgekehrt bewusst dafür Durchhaltefähigkeit opfert (wenn die seperaten Versorgungsverbände behindert werden oder ausfallen etc)

Nun ist aber meiner Meinung nach die Eröffnung sehr wesentlich, hier werden die entscheidenden Weichen gestellt. Wenn diese Eröffnung für uns positiv ausfällt, dann ist die weitere Versorgung auch in diesem Konzept möglich, die Wahrscheinlichkeit dass sie positiv ausfällt aber ist erhöht. Umgekehrt aber hat auch die bisherige Struktur Versorgungsprobleme, sollte die Eröffnung negativ ausfallen, nur dass dann die Wahrscheinlichkeit dafür bei bisheriger TOE höher ist.

Zitat:Der Vorteil der amerikanischen BCTs ist, dass sie relativ unabhängig von nachgeordneten Einheiten voll einsatz- und gefechtsfähig sind.

Der Nachteil ist, dass sie meiner Meinung nach für einen ernsthaften Krieg gegenüber einem ernsthaften Gegner unabhängig von anderen Einheiten zu schwach sind. Wenn ich also so oder so andere Einheiten brauche, und mehr Quantität brauche, macht eine auf eine größere Quantiät ausgerichtete Struktur durchaus Sinn. Integriert man aber in diese wiederum die Versorgungstruppen zu weit unten, werden die größeren Verbände zu unbeweglich.

Zudem ist zu bedenken, dass die BCT nach Verlusten vergleichsweise schnell kampfunfähig werden können, man braucht hier für die immensen Verluste gegenüber einem moderneren Gegner einfach einen Verband der auch nach solchen Verlusten noch eine gewisse Feuerkraft aufweisen kann.

Zitat:Wenn es um Szenarien geht wo man sowieso in Korpsstärke mit riesigen Rattenschwanz irgendwo antritt machen solche reinen Kampfverbände sicherlich mehr Sinn.

Exakt !

Und genau das ist das Kriegsbild welches mir vorschwebt, ernsthafter Krieg gegen einen ernsthaften Gegner. Für die üblichen Kolonialscharmützel und Kleinkriege sind die BCT natürlich völlig ausreichend, aber sie sind für sich selbst zu schwach, zu sehr von der eigenen Luftherrschaft abhängig und meiner Meinung nach zu sehr auf die Durchhaltefähigkeit und zu wenig auf die Kampfkraft in der Eröffnung hin konzipiert. Mein Kriegsbild ist das von hohen Verlusten schon zu Beginn, unter einem umkämpften bzw umstrittenen Luftraum. Die BCT sind nicht optimal für ein solches Szenario.

Zitat:Naheliegend wäre es höchstens den Bradley mit irgendeinem neuen Schützenpanzer zu ersetzen und den dann mehr oder weniger eins zu eins in die HBCTs zu integrieren.

Naheliegend wäre vor allem, die Stryker mit Hochdruck mit Maschinenkanonen und mehr PALR auszurüsten sowie die eigene Artillerie auf SFL massiv zu stärken. Statt den MGS sollten beispielsweise mehr Haubitzen mitgeführt werden etc

Zitat:Mechanisierte Brigaden rein mit Schützenpanzern - wozu?

Für eine erhöhte Beweglichkeit im Gelände, für mehr Manöverkriegsführung abseits der Straßen, für eine schwerere Panzerung und schwerere Waffen bei gleichem Gewicht (Kettenfahrzeuge haben hier immer größere Vorteile je schwerer das Fahrzeug ist) und für härtere Einheiten und für eine erleichterte Logistik, Wartung und Indiensthaltung der Fahrzeuge im Gefecht (da man weniger Typen von Fahrzeugen hat).


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 04.11.2015

phantom:

Zitat:Ich kann das aus eigener Erfahrung beurteilen. Eine Milizarmee wie die Schweiz ist untauglich für einen heutigen Einsatz. Eine Ansammlung von Dilettanten die ab und zu mal etwas übt.

Die NVA oder die frühere Bundeswehr waren keineswegs untauglich, sondern hatten ein sehr gutes Niveau.

Zitat:Weil man so ein grosses Heer ausstatten muss, fehlt schlicht das Geld um eine kleinere Infanterie besser als den Gegner auszurüsten.

Gerade bei der Infanterie ist aufgrund ihres Kampf- und Einsatzraumes die Kampfkraft weniger eine Funktion der Qualität der Ausrüstung als der Quantität. Da der Raum in dem Infanterie agieren kann und agieren muss durchschnitten ist, ergeben sich viele kleine Kampfbereiche aus denen man in die jeweils anderen Kampfbereiche nicht wirken kann. Das erzwingt eine gewisse Mindest-Quantität.

Zitat:in einen kämpfenden Panzer gehören Profis

Wir müssen wirklich schauen, dass die Anzahl an Infanteristen nicht zu hoch ist. Wir brauchen aber Vollprofis, weil die Anforderungen viel zu hoch an einen Amateur sind.

Anbei, mir ist gerade aufgefallen, wie stark deine Ansichten denen der Briten um 1930 ähneln. Die britische Armee vor dem Zweiten Weltkrieg hatte wirklich in vielen Punkten sehr ähnliche Ansichten in Bezug auf die strategische Konzeption der Streitkräfte.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 04.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Die NVA oder die frühere Bundeswehr waren keineswegs untauglich, sondern hatten ein sehr gutes Niveau.
Und musste sich zum Glück wie die Schweizer Armee, nie beweisen.

Zitat: Das erzwingt eine gewisse Mindest-Quantität.
Da gehen die Vorstellungen eben weit auseinander. Da gibt es einige die immer noch am nächsten Montag von den Russen überrannt werden. :lol:

Zitat:Anbei, mir ist gerade aufgefallen, wie stark deine Ansichten denen der Briten um 1930 ähneln. Die britische Armee vor dem Zweiten Weltkrieg hatte wirklich in vielen Punkten sehr ähnliche Ansichten in Bezug auf die strategische Konzeption der Streitkräfte.
Wobei man das alles nicht vergleichen kann, weil heute das Material und die Technik im Vergleich zur Infanterie, eine viel grössere Rolle spielt. Man kann den Gegner heute mit Flugzeugen innert kürzester Zeit so zerlegen, dass keine Versorgung und kein Grossgerät mehr operabel ist. Auch kann man den Spiess umdrehen und den Aggressor dank Flugzeugen und Raketen tief im eigenen Land angreifen / Infrastruktur zerlegen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 04.11.2015

phantom:

Auch wenn die Technik damals und heute verschieden war, die grundsätzliche strategische Konzeption damals und deine Ausführungen heute sind wirklich verblüffend in ihrer Übereinstimmung in vielen Punkten. In England führte dies zur sogenannten Dyadic Technology Theorie:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://books.google.de/books?id=UjRY3kti18UC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=dyadic+technology+theory&source=bl&ots=1yOkX1y5c6&sig=SCkFgl00jsTa-1Vl75EgM1x_8_g&hl=de&sa=X&ved=0CCgQ6AEwAGoVChMIgdul-pv3yAIVIilyCh0eNgzv#v=onepage&q=dyadic%20technology%20theory&f=false">https://books.google.de/books?id=UjRY3k ... ry&f=false</a><!-- m -->

Die Engländer setzten folgerichtig auf eine Berufsarmee (Profis), eine so weitgehend wie möglich mechanisierte Truppe, Verbände mit einem Übermaß an Fahrzeugen (sic) und vor allem auch auf eine starke Luftwaffe (England baute weit mehr Kampfflugzeuge als Deutschland). Interessantererweise wurde die englische Berufsarmee von den Deutschen regelrecht weggefegt und nur die massive Hilfe der USA auf allen Ebenen konnte die englische Niederlage verhindern und dies obwohl man an der Seite der französischen Armee kämpfte welche für sich alleine immer noch stärker war als die Wehrmacht.

Wie man also sieht ist Technologie und Material nicht alles, was mich gleich zum wesentlichsten Punkt führt: der heillosen Überschätzung des Irakkrieges in Bezug auf die konventionelle Kriegsführung: du schreibst selbst:

Zitat:Deine Analyse ist komplett falsch, eine US-Armee wird doch mit jeder konventionellen Armee spielend fertig. Das wurde zur Genüge im Irak bewiesen. Die regulären Truppen mit Panzern und Flugzeugen sind definitiv nicht das Problem

Und meiner Überzeugung nach ist das eine Simplifizierung des Geschehens welche allgemein verbreitet und damit gefährlich ist. Der Irakkrieg führte zu einer Überschätzung der Möglichkeiten der Lufteinheiten, und kann und sollte meiner Ansicht nach nicht auf andere mögliche Kriege übertragen werden. Und selbst der Irakkrieg lief nicht so ab, wie man sich das gemeinhin vorstellt und die Wirkung der Lufteinheiten war nicht einmal so wesentlich wie es immer dargestellt wird und das in einem Krieg und gegen einen Feind, indem man alle Vorteile in der Luft im Übermaß hatte.

Meiner Meinung nach ist deine Geringschätzung von allen Bodeneinheiten welche du an den Erfahrungen des Irak-Krieges aufhängst gefährlich, weil die Umstände andere sein können und andere sein werden.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Mitleser - 04.11.2015

Der französische Einsatz in Mali wär doch auch mal unter dem Aspekt zu beleuchten:
Keine feindlichen Einheimischen, die eingedrungenen feindlichen Milizen verstecken sich dennoch in den Dörfern. Also anders als Irak, wo man besser gleich die Finger von gelassen hätte.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 05.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Wie man also sieht ist Technologie und Material nicht alles, was mich gleich zum wesentlichsten Punkt führt: der heillosen Überschätzung des Irakkrieges in Bezug auf die konventionelle Kriegsführung:
Du analysierst einfach katastrophal. In der Luft sind Quantensprünge vollzogen worden, am Boden bist du praktisch auf dem gleichen Niveau stehengeblieben.

Zitat:Und selbst der Irakkrieg lief nicht so ab, wie man sich das gemeinhin vorstellt und die Wirkung der Lufteinheiten war nicht einmal so wesentlich wie es immer dargestellt wird und das in einem Krieg und gegen einen Feind, indem man alle Vorteile in der Luft im Übermaß hatte.
Weil du auch hier völlig falsch analysierst. Für dich sind ein paar Panzer wichtiger als die Infrastruktur. Du meinst weil nur ein Teil der Panzer durch die Luftstreitkräfte vernichtet wurden, die Luftwaffe nicht so effektiv war. Das Gegenteil ist doch der Fall, die Infrastruktur ist um Faktoren wichtiger als die paar Panzer der Iraker. Kannst du die Infrastruktur zerstören, legst du alles kahm, Kommunikation und Energieversorgung betrifft alle Einheiten, von der Infanterie bis zum Kampfflugzeug wird alles massiv abgewertet und der Kampf vorentschieden. Selbstverständlich hätte man auch das Gros der Panzer mit der Luftwaffe erledigen können.

Zitat:Meiner Meinung nach ist deine Geringschätzung von allen Bodeneinheiten welche du an den Erfahrungen des Irak-Krieges aufhängst gefährlich, weil die Umstände andere sein können und andere sein werden.
Es geht nicht um eine Geringschätzung sondern um simple Logik / die Abschaffung von Doppelspurigkeiten ... das Wichtigste überhaupt, den effektiven Einsatz des Militärbudgets. Könnte man mit Panzern schnell Schwerpunkte setzen, mit Panzern effektiv Flugzeuge und Schiffe bekämpfen ... könnte man den Panzer als dominierende Mehrzweckwaffe verwenden. Kann man aber nicht, das Kampfflugzeug steht in der Nahrungskette über dem Panzer und je mehr Funktionen das mehrzwecktaugliche Flugzeug effektiv abdecken kann, desto mehr Panzer werden in der Nahrungspyramide unterhalb, überflüssig. Je mehr Doppelspurigkeiten du in deiner Armee zulässt, desto schwächer wird die Armee. Wenn du eine Fähigkeit 3x belegt hast, könntest du für die 2-fache Überbelegung das Geld zum Beispiel in deine zu kurz gekommene Infanterie stecken. Du verhältst dich aber nicht so, du versuchst einfach alles für deinen Boden von der Marine und Luft abzuzweigen. Das ist einfach falsch, du musst logisch vorgehen und dort Priorität setzen, womit man alle Arten von Zielen angreifen kann. Der Panzer, als Beispiel ist genauso unflexibel wie das Schiff. Diese Einheiten muss man wirklich nur dort einsetzen, wo es mit dem Generalist nicht möglich ist.