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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.05.2015
Nightwatch:
Zitat:und in Realität liefert die deutsche Rüstungsindustrie nach der doppelten Zeit zum doppelten Preis. Mindestens.
Die Spike Familie ist JETZT verfügbar, OHNE jedes Risiko.
Dieses Totschlagargument kann man ja gegen fast jedes deutsche Rüstungsprojekt anführen. Wobei hier doppelte Zeit zu doppelten Kosten in manchen Fällen noch untertrieben ist.
Wann und womit aber wollen wir diesen gordischen Knoten endlich durchschlagen und uns von dieser ständigen Zeit- und Kostenüberziehung befreien?!
Wenn wir ständig auf ausländische Produkte umschwenken nur weil wir nicht in der Lage sind entsprechende deutsche Firmen massivst unter Druck zu setzen hat langfristig weder die deutsche Rüstungsindustrie noch die deutsche Armee irgendeine Chance zu überleben.
PARS wäre gerade eben ein Projekt um diese ständige Zeit- und Kostenüberschreitung zu zerschlagen und die Kosten massiv zu senken womit dieses System hochinteressant werden würde.
Und ich bin der Überzeugung dass dies gerade bei PARS möglich wäre.
Zitat:Das das Ding schneller und weiter fliegt hat im taktischen Kontext keine Relevanz.
Gerade das hat sogar eine hohe taktische Relevanz.
Zitat:Die 500k beinhalten nicht die Entwicklungskosten.
Laut Behauptung des Bundesrechnungshofes 2006. Laut dessen Bericht von vor 9 Jahren (sic) wären die Vollkosten pro Rakete bei 1,3 Mio. Diese Zahlen geistern seitdem durch das Netz und werden wieder und wieder abgeschrieben. Dadurch werden sie aber nicht zwingend wahr.
Man sollte mal bedenken dass diese Rakete als mulitnationales Projekt ursprünglich in hohen 5-Stelligen Zahlen beschafft werden sollte einschließlich einer Variante für Infanterie und Schützenpanzer (Trigat MR bzw Trigan). Wenn man dann die Entwicklungskosten statt auf viele tausende Raketen auf nur noch wenige hunderte umlegt, kommen natürlich so abstrus hohe Kosten heraus.
Zitat:Spike ER - die wäre der PARS deutlich überlegen - kostet etwa 65k $.
Ich sehe die ER Variante der Spike eben nicht als deutlich überlegen an. Und bis man hier die gleichen Fähigkeiten hätte lägen die Kosten vermutlich etwas höher und bei PARS im gleichen Zeitraum deutlich geringer (wenn man die Stückzahl massiv erhöhen würde).
Zitat:PALRs sind damit auf viele Jahre hinaus für die Grenadiere unverzichtbar.
Was den abgesessenen Kampf angeht: Meiner Überzeugung nach sind bei der Infanterie verkleckert eingesetzte PALR völlig sinnlos und sollten durch neue schultergestützte Raktenwerfer ersetzt werden die deutlich leichter sind. Was die Bewaffnung der Schützenpanzer angeht: Seit 2009 warten wir auf die Raketen von Eurospike und wann genau werden diese wirklich real auf dem PUMA einsetzbar sein ?!
Zitat:Dein Salvenfeuer ist eine völlig unspektakuläre Geschichte, die von Spike im IR Modus wahrscheinlich eh schon abgebildet werden kann
Weißt du oder vermutest du dies nur? Den meiner Kenntnis nach kann keine Spike Variante dies so leisten. PARS kann auf mehrere verschiedene Ziele nicht weniger als 10 Raketen in weniger als 8 Sekunden abfeuern. Gerade diese Geschwindigkeit erachte ich für eine wesentliche Mehrleistung.
Zitat:In fünf Jahren wäre SPIKE spottbillig und PARS hätte viel teurer gerade das im Angebot was Spike heute kann.
Wenn es dir nur um die Kosten geht, könnten wir genau so gut südafrikanische Mokopa einkaufen.
Zitat:Das System ist überteuertes Relikt des Kalten Krieges.
Und worum ging es im Kalten Krieg nochmal? Ach ja, symetrische Kriegsführung gegen einen ernsthaften Feind. Und was ist der eigentliche Kernauftrag der Bundeswehr?
Sollen wir unsere Armee tatsächlich vor allem auf assymetrische Kriegsführung und die Bekämpfung von MG Nestern und Scharfschützen mittels Spike hin ausrichten ?!
Und wäre gegen solche Stellungen ein dutzend 120mm Mörser oder eine Haubitze nicht noch wesentlich günstiger und leistungsfähiger ?
Zitat:Wir sollten unsere Infanterieausrüstung nicht an Erfahrungen der Hisbollah mit russischer Technik gegen israelische MBTs ausmachen
Aber wir sollen unsere Ausrüstung auf den Erfahrungen der Israelis im assymetrischen Krieg hin ausrichten und unter krampfhafter Verhinderung von Kollateralschäden in ritualisierer Kriegsführung gelenkte PALR im Wert von 65k auf einen feindlichen Heckenschützen abfeuern ?!
Ist dafür ein Wirkmittel 90 nicht die viel bessere Waffe ? Wäre hier ein 120mm Mörser mit dem israelischen CARDOM System nicht die noch bessere Wahl?!
Vor allem vom abgesessenen Einsatz der PALR halte ich nicht viel. Aber selbst hier gab es ja mit der Trigat MR bzw der Trigan eine Variante von PARS welche abgesessen eingesetzt wird. Diese Varianten wieder aufleben zu lassen sollte einfach und schnell zu bewerkstelligen sein. Dazu aber noch gesondert:
Zitat:.... hinter Deckung hochziehen und wild alles abballern sollen was grad durchs Tal rollt. .... für das moderne, asymmetrische Gefechtsfeld und va für (Mot.) Infanterie völlig ungeeignet.
PALR sind ganz allgemein im assymetrischen Krieg eine sinnfreie Verschwendung und ebenso ganz allgemein vom Konzept her für Mot-Inf bzw Inf völlig ungeeignet.
Aber da wir hier in diesem Strang ja über Panzer- und Panzerfahrzeuge sprechen sollten wir auch bei diesem Punkt bleiben: und exakt diese Einsatzweise von PARS ist im Panzerkampf der Zukunft das was meiner Meinung nach geboten ist. Hohe Reichweite, hohe Kadenz, hohe Geschwindigkeit der Rakete. Alles absolut notwendig wenn man sich gegenüber einem modernen schweren Kampfverband durchsetzen will.
Kann man dies auch mit Spike oder Mokopa ?! Keine Frage, aber nicht alles zusammen hier und heute. Das müsste man erst über einige Jahre entwickeln genau so wie MELLS erst in einigen Jahren einsatzbereit sein wird. In der gleichen Zeit könnte man eben auch die Kosten für PARS immens senken, wenn man sich darauf konzentrieren und immense Stückzahlen davon beschaffen würde.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 09.05.2015
Quintus Fabius schrieb:Dieses Totschlagargument kann man ja gegen fast jedes deutsche Rüstungsprojekt anführen. Wobei hier doppelte Zeit zu doppelten Kosten in manchen Fällen noch untertrieben ist.Das ist dann ja auch kein Totschlagargument sondern die deutlich bessere Lösung. Militärisch wie wirtschaftlich.
Quintus Fabius schrieb:Wann und womit aber wollen wir diesen gordischen Knoten endlich durchschlagen und uns von dieser ständigen Zeit- und Kostenüberziehung befreien?!Sicher nicht indem wir ständig europäische Produkte kaufen, koste es was es wolle.
Man müsste der heimischen Industrie endlich mal Konkurrenzdenken einimpfen und Fehlschläge müssen Konsequenzen haben.
Dafür aber müsste man wahrscheinlich die komplette Beschaffungssparte des Verteidigungsministeriums austauschen. Und das ist völlig unrealistisch, wir nehmen traditionell auf die Befindlichkeiten der heimischen Rüstungsindustrie Rücksicht, da hat man schon ganze Weltkriege deswegen in den Sand gesetzt.
Zitat:PARS wäre gerade eben ein Projekt um diese ständige Zeit- und Kostenüberschreitung zu zerschlagen und die Kosten massiv zu senken womit dieses System hochinteressant werden würde.Genauso kannst du der Überzeugung sein das es Morgen das Schneien anfängt. Genausoviele Anhaltspunkte, völlig unrealistisch.
Und ich bin der Überzeugung dass dies gerade bei PARS möglich wäre.
PARS ist nur wieder ein weiteres Paradebeispiel für völlig verkorkste Rüstungspolitik.
Die Konkurrenz hat jetzt ein vielseitigeres, besseres und günstigeres Produkt international verkauft. Völliger Schwachfug hier das Rad neu erfinden zu müssen.
Such dir lieber irgendeine andere Baustelle für die Renaissance deutscher Rüstungspolitik.
Zitat:Gerade das hat sogar eine hohe taktische Relevanz.Nein überhaupt keine. Die Schnelligkeit ist völlig wurscht, weil Hardkillsysteme so oder so spielend damit fertig werden. Wenn überhaupt müssen zwei oder drei Lenkwaffen auf einmal eintreffen.
Ob das Ding jetzt 4 oder 8km weit fliegt ist auch völlig egal (wenn man schon Spike LR mit PARS vergleichen muss, was technisch gesehen Quatsch ist), da die Waffenreichweite des Gegners eh geringer ist.
Zitat:Laut Behauptung des Bundesrechnungshofes 2006. Laut dessen Bericht von vor 9 Jahren (sic) wären die Vollkosten pro Rakete bei 1,3 Mio. Diese Zahlen geistern seitdem durch das Netz und werden wieder und wieder abgeschrieben. Dadurch werden sie aber nicht zwingend wahr.Ich halte einen Bericht des Bundesrechnungshofes für eine sehr glaubwürdige Quelle und sehe keine Hinweise das daran was falsch sein sollte. Die Beschaffungskosten / reinen Stückosten der Raketen sind im Haushaltsplan auch eindeutig nachzulesen.
Wunschglauben hilft uns da nicht weiter.
Aber dieses fiktive Gerechne mit Stückosten plus Entwicklungskosten ist eh völlig Banane. Entwicklungskosten sind so oder so weg und belasten den Haushalt bei der Beschaffung weiterer Raketen nicht. Fiskalpolitisch sind sie damit uninteressant.
Entscheidend ist:
Spike NLOS (wesentlich leistungsfähiger als PARS3) kostet deutlich weniger in der Beschaffung als PARS3.
Spike-ER (flexibler aber in etwa vergleichbar mit PARS3) kostet massivst weniger als PARS3.
Um das abzudecken was die Spike Familie für Infanterie und Fahrzeuge liefern kann müsste man bei der PARS viele hundert Millionen wenn nicht Milliarden in die Entwicklung stecken. Plus natürlich Zeit.
Vielleicht steht dann am Ende in vielen Jahren ein Produkt das von den Stückosten her vergleichbar mit dem ist was Spike schon heute hat.
Aber selbst dann bleibt man mindestens auf den Entwicklungskosten sitzen und kommt Spike trotzdem nicht hinterher, weil die Entwicklung dort natürlich nicht stehen bleibt.
Sprich, egal wie man es dreht und wendet, Spike ist immer die bessere Option und weitere Investitionen in PARS sind völlig unverantwortlich.
Zitat:Ich sehe die ER Variante der Spike eben nicht als deutlich überlegen an. Und bis man hier die gleichen Fähigkeiten hätte lägen die Kosten vermutlich etwas höher und bei PARS im gleichen Zeitraum deutlich geringer (wenn man die Stückzahl massiv erhöhen würde).Der einzige Punkt wo Spike ER unterlegen ist ist die Geschwindigkeit der Lenkwaffe. Und der ist taktisch völlig irrelevant.
Zitat:Was den abgesessenen Kampf angeht: Meiner Überzeugung nach sind bei der Infanterie verkleckert eingesetzte PALR völlig sinnlos und sollten durch neue schultergestützte Raktenwerfer ersetzt werden die deutlich leichter sind. Was die Bewaffnung der Schützenpanzer angeht: Seit 2009 warten wir auf die Raketen von Eurospike und wann genau werden diese wirklich real auf dem PUMA einsetzbar sein ?!In den nächsten Jahre vermutlich. Das ist aber ein Bundeswehrspezifisches Problem und kein Technisches.
Wenn man dafür jetzt (also nächstes Jahr) die Entwicklung einer neuen Rakete beschließen würde käme die nicht vor 2025 zur Truppe. Das ist die Realität und irgendwelches Wunschdenken hilft da nicht weiter.
Zitat:Weißt du oder vermutest du dies nur? Den meiner Kenntnis nach kann keine Spike Variante dies so leisten. PARS kann auf mehrere verschiedene Ziele nicht weniger als 10 Raketen in weniger als 8 Sekunden abfeuern. Gerade diese Geschwindigkeit erachte ich für eine wesentliche Mehrleistung.
Was soll denn bitte das Problem sein? Man schießt die Dinger halt einigermaßen gerichtet abd und die suchen sich selbstständig das IR Ziel. Völlig belanglose Sache das.
Zitat:Wenn es dir nur um die Kosten geht, könnten wir genau so gut südafrikanische Mokopa einkaufen.Man könnte auch in etablierten Strukturen bleiben.
Zitat:Und worum ging es im Kalten Krieg nochmal? Ach ja, symetrische Kriegsführung gegen einen ernsthaften Feind. Und was ist der eigentliche Kernauftrag der Bundeswehr?Zweifellos sind PALR Systeme bei der Bundeswehr eine Nischengeschichte. Gerade deswegen ist es geboten, einen risikolosen und kostengünstigen Ansatz zu wählen und von der Stange bewährtes Material zu beschaffen.
Sollen wir unsere Armee tatsächlich vor allem auf assymetrische Kriegsführung und die Bekämpfung von MG Nestern und Scharfschützen mittels Spike hin ausrichten ?!
Und wäre gegen solche Stellungen ein dutzend 120mm Mörser oder eine Haubitze nicht noch wesentlich günstiger und leistungsfähiger ?
Zitat:Aber wir sollten unsere Ausrüstung auf den Erfahrungen der Israelis im assymetrischen Krieg hin ausrichten und unter krampfhafter Verhinderung von Kollateralschäden in ritualisierer Kriegsführung gelenkte PALR im Wert von 65k auf einen feindlichen Heckenschützen abfeuern ?!Spikes für die Infanterie sind billiger als Spike Varianten für Fahrzeuge.
Aber davon abgesehen, ja warum nicht?
Das dürfte mit die günstigste Lösung sein wenn man es mit den Kosten vergleicht die anfallen ein Haubitzensystem oder Luftnahunterstützung im Einsatzland zu Verfügung zu stellen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 10.05.2015
Nightwatch:
Zitat:Spikes für die Infanterie sind billiger als Spike Varianten für Fahrzeuge.
Ein Wirkmittel 90 ist noch mal günstiger und ein 120mm Mörser ebenfalls. Von Anti-Material-Gewehren oder Maschinenkanonen noch ganz zu schweigen.
Zitat:Die Schnelligkeit ist völlig wurscht, weil Hardkillsysteme so oder so spielend damit fertig werden. Wenn überhaupt müssen zwei oder drei Lenkwaffen auf einmal eintreffen.
Die Schnelligkeit ist hier keineswegs so egal, da Radarschatten und die Folgen von abgewehrten Angriffen die Ausrichtung auf neu anfliegende Raketen erschweren und wir hier nicht von RPG-7 oder dergleichen langsamen Systemen sprechen. Es gibt hier einfach physikalische Grenzen für die abstandsaktiven Maßnahmen, nicht aufgrund der Erfassung sondern vor allem aufgrund der Beschränkungen in der Ausrichtung der Effektoren.
Darüber hinaus bedeutet eine höhere Geschwindigkeit im Angriff eine wesentlich geringere Zeit die man sich selbst exponieren muss bevor man die Stellung wechselt und es verringert die Zeit welche der Gegner benötigt um auf den Angriff insgesamt reagieren zu können. Es genügt ja bei weitem nicht einfach nur passiv auf die abstandsaktiven Maßnahmen zu vertrauen.
Eine höhere Geschwindigkeit erleichtert es zudem wesentlich, mehrere Raketen auf ein Ziel zu konzentrieren und tatsächlich eine Koordination der Raketen dahingehend zu erreichen, dass mehrere davon gleichzeitig einschlagen.
Meiner Überzeugung nach ist Geschwindigkeit im Krieg immer ein wesentlicher Vorteil, gleich in welchem Bereich.
Zitat:Ob das Ding jetzt 4 oder 8km weit fliegt ist auch völlig egal (wenn man schon Spike LR mit PARS vergleichen muss, was technisch gesehen Quatsch ist), da die Waffenreichweite des Gegners eh geringer ist.
Auch hier bin ich anderer Ansicht: gerade im Bereich schwerer PALR muss die Reichweite möglichst groß sein. Deshalb bin ich beispielsweise auch ein großer Freund von Spike ER und Spike NLOS die ich beide für herausragend gut halte. Auch die Mokopa Rakete hat nicht weniger als 10 km Reichweite. Abstand ist gerade bei PALR ein Wert für sich und in Wahrheit die eigentliche Überlegenheit dieser Systeme gegenüber KPz.
Zitat:Der einzige Punkt wo Spike ER unterlegen ist ist die Geschwindigkeit der Lenkwaffe.
Dann sollten wir Spike ER einkaufen statt der LR Variante. Oder Mokopa.
Zitat:Zitat:Wenn es dir nur um die Kosten geht, könnten wir genau so gut südafrikanische Mokopa einkaufen.
Man könnte auch in etablierten Strukturen bleiben.
Warum eigentlich? Wenn die Mokopa Rakete im Endeffekt die Leistung einer PARS 3 bzw Spike ER bietet und dies bei noch größerer Reichweite und geringeren Kosten, warum also nicht diese Rakete? Warum sich zwanghaft auf Spike festlegen?! Nur weil es als israelisches Produkt dein besonderes Wohlgefallen findet?
Zitat:Man müsste der heimischen Industrie endlich mal Konkurrenzdenken einimpfen und Fehlschläge müssen Konsequenzen haben. Dafür aber müsste man wahrscheinlich die komplette Beschaffungssparte des Verteidigungsministeriums austauschen. Und das ist völlig unrealistisch, wir nehmen traditionell auf die Befindlichkeiten der heimischen Rüstungsindustrie Rücksicht, da hat man schon ganze Weltkriege deswegen in den Sand gesetzt.
Traurig aber leider wahr :evil:
Zitat:Such dir lieber irgendeine andere Baustelle für die Renaissance deutscher Rüstungspolitik.
Es muss doch irgendwie möglich sein so viel Druck zu erzeugen dass diese Rüstungsindustrie das tut wozu sie da ist ohne im Ausland kaufen zu müssen was einen wiederum die strategisch wichtigen eigenen Produktionskapaziäten kostet :evil: :evil:
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 12.05.2015
jetzt hat das Forum meinen wunderschönen Post gefressen
Scheiß Anmeldebutton :twisted:
Kurzform:
Geschwindigkeit ist nicht wichtig, entscheidend für die Überwindung von APS ist deine Abschussfrequenz. Der Unterschied zwischen Spike und PARS ist etwa 100m/s, das fällt so oder so nicht ins Gewicht.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Marc79 - 12.05.2015
Warum Spike LR für die Infanterie und nicht die ER Version? Vielleicht wegen des Gewichts, die ER Variante wiegt fast das dreifach der MR und LR Variante (LR: 13,5kg ER: 34kg).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 12.05.2015
Spike Mini oder SR für die Infanterie.
Wie soll die Infanterie Panzerfahrzeuge aufklären die zig Kilometer entfernt sind?
Spike ER und erst recht NLOS hat auch nix mehr mit einer PALR zu tun. Das sind Unterstützungswaffen und eigentlich der Raketenartillerie zuzuordnen.
Diese von Schützenpanzern aus einzusetzen ist auch völlig sinnbefreit, da reicht eine viel einfachere Plattform auch, Humvees oder wie es die Israelis machen, M113 oder M60.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 16.05.2015
In Bezug auf die Bewaffnung der Infanterie mit Panzerabwehrwaffen kann ich Nightwatch nur zustimmen. Obwohl Infanterie durchaus Panzerfahrzeuge aufklären kann die zig Kilometer weg sind. Entweder durch Späher oder durch Drohnen. Trotzdem sollte Infanterie nur schultergestütze Raketenwerfer haben und eine Mini-Spike oder ein Wirkmittel 90 etc sind von der Reichweite her mehr als ausreichend.
Wie aber soll und wird dann die Panzerabwehr durch Infanterie erfolgen? Abgesehen von den Panzerabwehrhandwaffen (schultergestützte Raketenwerfer) sollte dies primär NLOS erfolgen, also mittels Artillerie oder entsprechender Raketen hoher Reichweite. Und um damit wieder zum Thema des Stranges zurück zu kommen:
Meiner Meinung nach machen deshalb auch auf Schützenpanzern etc Systeme wie eine Spike ER oder andere vergleichsweise PALR Sinn. Solche Systeme hoher Reichweite von einem Schützenpanzer aus einzusetzen ist keineswegs sinnbefreit weil man:
1 sehr viele davon braucht und daher auch viele Plattformen welche solche tragen
2 die Leistung der PALR ständig gesteigert werden muss und diese größeren Raketen hierfür das größere Potential bieten und darüber hinaus von einer größeren Leistung aus starten
3 angesichts der geringen Truppendichte dadurch Einheiten andere Verbände auch aus großer Distanz unterstützen können was sie bei PALR geringerer Distanz nicht könnten
4 man somit nicht zwei verschiedene Versionen von PALR verwendet sondern auf diversen Plattformen nur ein und dieselbe Version.
Das heißt nicht, dass man nicht zusätzlich in den aufzustellenden Panzerjäger-Verbänden die gleichen PALR auch auf leichten Radplattformen etc hat. Beispielsweise bietet sich der Fennek hierfür an aber auch andere leichte Plattformen. Solche eignen sich insbesondere für spezialisierte Panzerjäger welche zugleich auch noch bestimmte Aufgaben der Raketenartillerie mit übernehmen könnten.
Aber zusätzlich die gleichen PALR auch auf Schützenpanzer zu setzen ist hier kein Widerspruch, sondern gerade eben die notwendige perfekte Ergänzung.
Nightwatch schrieb ja hier explizit von einer Unterstützungswaffe und ich sehe das genau so. Ein Schützenpanzer hat seine PALR primär als Unterstützungswaffe, und bedarf daher auch der Option damit andere Einheiten auch auf größere Distanzen unterstützen zu können.
Die Erfahrungen der Israelis hierzu halte ich hier nur für begrenzt verwertbar, da diese nicht mal Schützenpanzer verwenden sondern hier ganz andere Konzepte haben.
Von daher und zusammengefasst:
Gerade weil eine Spike ER (oder vergleichbare PALR) Unterstützungswaffen sind und Teilweise Eigenschaften der Raketenartillerie haben und aufgrund der Entwicklung der Panzeraberwehr die sich zunehmend auf den NLOS Bereich konzentriert sind solche PALR auch auf Schützenpanzern wesentlich.
Den Schützenpanzer werden kein LOS Gefecht gegen schwere feindliche Verbände mittels PALR führen können - sondern nur NLOS und im Verbund mit anderen Einheiten die von weiter weg an dem Gefecht teilnehmen die notwendige Quantität (Feuerdichte) und Wirkung (Leistung der Rakete in Bezug auf Durchschlags- und Feuerkraft) erzielen können.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Wodan - 16.05.2015
Das passt wieder gut zu meinem Vorschlag aus einer Mischung aus reinem RakJPz auf Pumabasis mit SpikeER (PALR ist auch ok, hab ich Grundsätzlich nichts gegen, auch wenn ich eher ein Befürworter von Spike bin) und dazu einem „Raketenmodul“ (ich nannte es vorher Panzerabwehrmodul, was aber zu spezialisiert bezeichnet).
Das Raketenmodul so wie ich es mir vorstelle gibt es leider nicht und wird wohl auch niemals kommen. Meine Idee wäre dass das Modul quasi nur aus „kleinem“ Leitstand mit Mastvisier (ähnlich Fennek) und „Raketenbatterie-SpikeNLOS“ besteht. Kein klassischer (2fach oder 4fach) Werfer sondern alle Raketen (so viele wie halt reinpassen) direkt in Senkrechtstartern. Das ganze so ähnlich wie VLS-Zellen auf Schiffen (um mit der Entwicklung der Raketentechnik schritthalten zu können). So hätte man ein Unterstützungsfahrzeug was als Behelfspanzerabwehrfahrzeug aus der zweiten Reihe fremdaufgeklärt schießen kann (mit Programmierbaren Sprengköpfen auf gut gegen Infanterie (Schwerpunktbildung) aber auch als quasi-leicht-RakArti. Das ganz im Einzelschuss oder als Salven
Ein solches Fahrzeug begleitet durch ein Mörserfahrzeug und einen Schützenpanzer (+ SpikeER?), angeordnet zwischen Arti und Kampfeinheiten stelle ich mir sehr Interessant vor.
Was schön wäre, wobei ich aber nicht weiß ob „leichte“ Raketen wie SpikeNLOS oder PALR das hergeben, wenn sie von Infanteristen oder leichten Aufklärungsfahrzeugen ins Ziel gelenkt werden bzw. durch diese das Ziel beleuchtet wird.
Natürlich wird so ein Fahrzeug bzw. Fahrzeugmodul niemals kommen…
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 17.05.2015
Wodan:
PALR = Panzerabwehrlenkraketen - item ist jede Spike eine PALR, aber nicht jede PALR eine Spike. Ich verwende das halt immer aus Deutschtümmelei anstelle von ATGM (Anti Tank Guided Missile).
Aufgrund der hohen Reichweite von Spike ER und dem Umstand dass wir so oder so zu wenige PUMA bekommen können, diese zu viel kosten und wir ohnehin viele GTK Boxer im Bestand haben, und der GTK Boxer aufgrund seines modularen Aufbaus besonders geeignet für ein entsprechendes PzJg Modul wäre, und eine sehr hohe strategische Eigenverlegbarkeit in Richtung Osteuropa aufweist würde hier viel für GKT Boxer mit PALR sprechen (sowie insbesondere für andere leichtere Plattformen wie den Fennek oder Eagle IV, oder eventuell auch Wiesel 2 oder Bv206S (beide in Flugzeug und Heli luftverlastbar) als Plattform).
Ich bin zwar der Überzeugung, dass ein Raketenjagdpanzer auf Kette rein taktisch besser wäre, speziell aber für die Bundeswehr und die strategische Zielsetzung hier aber der GTK Boxer (oder andere Fahrzeuge) die insgesamt bessere Wahl darstellen würde.
Zitat: wobei ich aber nicht weiß ob „leichte“ Raketen wie SpikeNLOS oder PALR das hergeben, wenn sie von Infanteristen oder leichten Aufklärungsfahrzeugen ins Ziel gelenkt werden bzw. durch diese das Ziel beleuchtet wird
?? Den Satz verstehe ich nicht.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Wodan - 17.05.2015
Quintus Fabius schrieb:PALR = Panzerabwehrlenkraketen - item ist jede Spike eine PALR, aber nicht jede PALR eine Spike. Ich verwende das halt immer aus Deutschtümmelei anstelle von ATGM (Anti Tank Guided Missile).Ja, ich habe nach dem lesen PALR „namentlich“ mit PARS verwechselt.
Quintus Fabius schrieb:?? Den Satz verstehe ich nicht.Damit meinte ich eine Zielbeleuchtung wie sie für Luftschläge auch stattfindet.
Ein Infanterist (oder anderes Fahrzeug) klärt einen Gegner/Panzer/Stellung/MG-Nest/… auf. Das Raketenfahrzeug in hinterer Reihe feuert einen Flugkörper oder eine Salve in die „ungefähre“ Richtung und der Aufklärer lenkt diesen über eine Markierung via IR, MW o.Ä. ins Ziel.
Meine Idee dahinter ist einfach, dass SpikeNLOS beispielsweise eine mögliche höhere Reichweite hat, als das Abschussfahrzeug selber (auch mit Mastvisier) oft sehen kann. So kann das Abschussfahrzeug etwas hinter den Kampfeinheiten zurückbleiben und trotzdem über kleine Hügel, Ortschaften oder Waldstreifen hinweg Feuerunterstützung und Panzerabwehr liefern.
Wo wir aber wieder bei dem verschwimmenden Übergang zwischen Panzerabwehr bzw. RakJPz und RakArt wären. In meinen Augen aber, in Anbetracht des Fähigkeitsgewinns, zu verschmerzen.
Aber wie gesagt… Träumerei..
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 17.05.2015
Bei den Spike Varianten höherer Reichweite besteht die Möglichkeit, diese auch über die Rakete selbst zur Aufklärung zu verwenden und dann erst ins Ziel zu lenken. Dazu ist also keine Zielbeleuchtung notwendig, sondern man sucht durch die Rakete selbst das Ziel (Fire and Observe). Gerade Spike NLOS ist auf diese Einsatzweise hin optimiert. Man kann bei diesen Spike Varianten sogar das Ziel wechseln wenn das ursprünglich angedachte Originalziel nicht mehr verfügbar ist oder nicht mehr beschossen werden soll.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=pXw9SqnXqZQ">https://www.youtube.com/watch?v=pXw9SqnXqZQ</a><!-- m -->
Im Gegensatz zu Nightwatch: siehe Diskussion obig: bin ich allerdings der Überzeugung dass Raketen die auf Fire and Forget, Salvenfeuer und hohe Geschwindigkeit hin konzipiert wurden besser sind. Nun hat Nightwatch ja ausgeführt, dass Spike ER hier sehr weitgehend mit PARS mithalten kann und dafür viel günstiger käme womit ich mir aber eben nicht sicher bin.
Insbesondere aber bin ich der Überzeugung dass Hyperschallraketen hier die Zukunft sind (CKEM) die einen KEP verwenden.
Für Kampfpanzer bedeutet dies meiner Überzeugung nach, dass sich der Kampf zunehmend auf den NLOS Bereich verschieben wird. Daher sollten Kampfpanzer leichter werden bzw vor allem anderen eine möglichst große Geländegängigkeit haben, um einen größeren Bereich des Gelände nutzen zu können und systematisch nicht nur mit entsprechenden Abstandsaktiven Maßnahmen sondern vor allem auch mit Maßnahmen zur Tarnung ausgerüstet werden. Beispielsweise gibt es neue ultraleichte Tarnnetze gegen IR die hochleistungsfähig sind und auch bei oder nach Bewegung erstaunliche Wirkung zeigen.
Auf der anderen Seite kann die passive Panzerung nicht zu weit gesenkt werden, da 1 selbst nach einem erfolgreichen Abfangen die Reste des feindlichen Beschuss noch immense Wirkung erzielen können und 2 Flächenwaffen wie Artillerie zu bedenken sind (Bombletts etc).
Von daher ist beispielsweise der japanische Typ 10 ein zukunftsweisendes Konzept wenn man ihn durch entsprechende Maßnahmen zur Senkung der Signatur und abstandsaktive Maßnahmen ergänzen würde. Darüber hinaus müssen auch die Kampfpanzer vor allem auf durch das Rohr verschossene Raketen/Lenkwaffen setzen (Musterbeispiel LAHAT) und ebenfalls auf einen NLOS Kampf als Teil der Streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung. Der südkoreanische K-2 hat beispielsweise hier bereits entsprechende NLOS Munition die speziell für diese Kampfweise konzipiert wurde. Auch die neuen Cockerill-Türme mit 105mm Kanonen mit sehr hoher Elevation welche Steilfeuer abgeben können sind hier meiner Meinung nach Zukunftsweisend.
Damit können dann auch Kampfpanzer zunehmend wie Artillerie wirken bzw das Steilfeuer ergänzen und erheblich verdichten. Zudem müssen auch Kampfpanzer die Möglichkeit haben, Artilleriefeuer direkt vom Kampfpanzer aus abzurufen.
Von der Bewaffnung her halte ich eine Kombination aus stärkeren Mittelkaliberkanonen (min 60mm bis max 90mm) in Kombination mit extern mitgeführten (Hyperschall) PALR für eine bessere Konzeption als eine möglichst leistungsfähige größerkalibrige Kanone.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 18.05.2015
@QF
Hier der Link könnte dich interessieren. Erster Pumaprototyp mit Leopard 1A5 Turm.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-car.de/verkauf/puma.htm">http://www.military-car.de/verkauf/puma.htm</a><!-- m -->
Als Bewaffnung wurden folgende Türme getestet:
E4A1 Turm ( KUKA ) 20 mm
Belgischer Turm Cockerill 25 mm
Bofors Geschütz 40 mm
Leopard 1A5 Turm 105 mm
Mauser – Mörserturm 120 mm
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 18.05.2015
SPRINT voran - digitalisierte Gefechstfahrzeuge für das digitalisierte Gefechtsfeld
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@QF
Schau dir bitte mal genau das Marderkonzept an. Bekräftigt mich in der These das mit diesem noch einiges gemacht werden könnte. Bei dem Marder sind 2 Eurospikestarter (LR, od. ER??)mit je 2 LFKs einem MG4 und auf der anderen Seite einem M3M/GMW 40mm verbraut. Man kann beim M3M noch gerade so die Mündung erkennen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Marauder - 22.05.2015
Gerade auf SPON gefunden:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/leopard-nachfolger-von-der-leyen-will-neuen-kampfpanzer-entwickeln-a-1035063.html
VdL will den Leopard 3 entwickeln lassen dabei geht es auch um eine Kooperation zwischen KMW und Nexter.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 22.05.2015
Bis 2018 Studien für den nächsten (Leopard-)Kampfpanzer
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2015/05/bis-2018-studien-fuer-den-naechsten-leopard-kampfpanzer/#comments">http://augengeradeaus.net/2015/05/bis-2 ... /#comments</a><!-- m -->
Edit:
Mal ein ganz übler Bericht vom Spiegel zur Entwicklung eines Leopardnachfolgers. Alleine folgende Aussage:
Zitat:Deutsch-französische Kooperation hat sich bewährt
Die Weichen für eine gemeinsame Panzerentwicklung hatten Berlin und Paris 2012 gestellt. Im Juni unterzeichnete man ein Abkommen über eine Rüstungskooperation, damals wurde als Zielmarke ausgemacht, die Einkaufsmacht auf dem milliardenschweren Rüstungsmarkt zu bündeln. Das Projekt Kampfpanzer bietet sich dafür an, schon der "Leopard", bis heute modernster Kampfpanzer der Welt, startete als deutsch-französischen Kooperation, die jedoch nicht lange hielt.
Man lasse sich die dick hervorgehobene Textstelle auf der Zunge zergehen. Es war zwar ein deutsch amerikanisches Projekt. Aber nun ja. So kleine Feinheiten kleckert man heutzutage gerne mal. Mir graut es jetzt schon vor diesem Projekt und hoffentlich wird die geplante Fusion zwischen Nexter und KMW im letzten Moment gekippt. Man würde noch einen Konzern look like Airbus basteln, bei welchem der letzte Funken heimischer Kompetenz an die Franzosen verhökert würde.
Rheinmetall und KMW haben bis zum heutigen Tage hervorragende Panzertechnologie entwickelt. Wie soll das mit Nexter klappen und wie stellen die sich eine Ausschreibung vor?