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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.05.2015

Ja, sind wollen Geld um dahin zu kommen wo EuroSpike seit Jahren ist?
Auf keinen Fall investieren, die hatten ihre Chance und haben es völlig vermasselt.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sieghard - 08.05.2015

Nun ja, der Salvenmodus bei PARS ist schon einzigartig. Und wenn ich das richtig verstehe ist Spike nur in der SR Version Fire & Forget. Die anderen werden per Glasfaser gelenkt. Also wieder PARS besser.

Ich halte eine möglichst große Einheitlichkeit von Systemen - um Lagerung, Ausbildung, Wartung, Zulieferung, ... zu vereinfachen - für extremst wichtig.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 08.05.2015

Nightwatch schrieb:Ja, sind wollen Geld um dahin zu kommen wo EuroSpike seit Jahren ist?
Auf keinen Fall investieren, die hatten ihre Chance und haben es völlig vermasselt.

Nun ja, da machst du es dir aber sehr einfach. Das System PARS bietet schon Fähigkeiten welche Eurospike nicht hat. Der schnelle Salvenschuss, sowie Multitargeting und Multitrackingfähigkeit, Skalierbarer Gefechtskopf von TDW (in der neuen Version), usw. Um nur das zu nennen. Die weiterentwickelte Version mit Datenlink und Missionsabbruchfähigkeit. Höhere Reichweite als Eurospike LR, sowie höhere Geschwindigkeit der Rakete. Direct und loftet Mode, wobei dies auch die Eurospike vermag zu leisten.
Sprich die neue Version hier schon Vorteile bieten würde. Die Franzosen entwickeln schließlich auch ihre MMP. Wenn es danach gehen würde könnte man hier das gleiche sagen. Dort macht es sogar wenn man deiner Argumentation folgt noch weniger Sinn, weil dort ein System entwickelt wird welches wirklich 1:1 nur das kann was mit Eurospike existiert.
Da PARS beschafft wurde und da ist hat das Heer bereits sehr deutlich artikuliert, dass nach Vollendung von THOR und SAL70mm PARS in diese Richtung weiterentwickelt wird. Es wird also kommen um hier Synergieeffekte zu erzielen und man mit PARS eine sehr überragende Rakete hat. Es wird also sicherlich auch noch was an der Stückzahl geschraubt werden, da die beschaffte Menge vorne und hinten nicht ausreicht. Schon alleine dadurch würde jeder Schuss billiger.Warten wir es ab!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.05.2015

Sieghard schrieb:Nun ja, der Salvenmodus bei PARS ist schon einzigartig.
Wayne? Wie gesagt, Paradebeispiel für die europäische Rüstungsindustrie. 2005 hatte man die Goldrandlösung fürs Fulda Gap anno 1980.

Das ist aber keine Sache die an der Lenkwaffe scheitert. Könnte man mit jeder anderen AtGM genauso machen. Wäre auch deutlich günstiger. Müsste halt am Tiger geschraubt werden.

Sieghard schrieb:Und wenn ich das richtig verstehe ist Spike nur in der SR Version Fire & Forget. Die anderen werden per Glasfaser gelenkt. Also wieder PARS besser.
Ähm?

Die PARS3 hat einen IR Suchkopf und ist damit gegen Ziele mit unterscheidbarer Wärmesignatur als Fire&Forget Sysrtem einsatzfähig. Wenn das Ziel das nicht hergibt oder man keinen IR Tracker draufbekommt wirds zappenduster.

Die Spike Familie hat genauso ein IR Sensorpaket, kann alles was PARS da auch kann. Zusätzlich sind die ER, LR und NLOS Varianten jedoch mit fiberoptischer Lenkung ausgestattet, sodass die Waffe auch nach Abschuss gelenkt und gegen völlig beliebige Ziele eingesetzt werden kann.
Im Prinzip ist die aufgebohrteste Version ein taktischer Marschflugkörper den man mal auf Verdacht ins Zielgebiet schießen und in aller Ruhe aus sicherer Entfernung einlenken kann.

PARS bietet diese Fähigkeit nicht. Das Ding ist für Kampfhubschauber, die hinter Deckung hochziehen und wild alles abballern sollen was grad durchs Tal rollt. Kalter Krieg halt, für das moderne, asymmetrische Gefechtsfeld und va für (Mot.) Infanterie völlig ungeeignet.

Zitat:Ich halte eine möglichst große Einheitlichkeit von Systemen - um Lagerung, Ausbildung, Wartung, Zulieferung, ... zu vereinfachen - für extremst wichtig.
Ja ich auch. Nachdem man schon mehrere tausend Spike Systeme in der Truppenverwendung hat sollte man die Goldrandlösung für den Tiger mit ein paar hundert beschafften Raketen schnellstmöglich abwickeln.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.05.2015

WideMasta schrieb:Nun ja, da machst du es dir aber sehr einfach. Das System PARS bietet schon Fähigkeiten welche Eurospike nicht hat. Der schnelle Salvenschuss, sowie Multitargeting und Multitrackingfähigkeit, Skalierbarer Gefechtskopf von TDW (in der neuen Version), usw. Um nur das zu nennen. Die weiterentwickelte Version mit Datenlink und Missionsabbruchfähigkeit. Höhere Reichweite als Eurospike LR, sowie höhere Geschwindigkeit der Rakete. Direct und loftet Mode, wobei dies auch die Eurospike vermag zu leisten.
Schnellverschuss braucht kein Mensch. Pseudofähigkeit für Lagen Anno 1980. Und kann ohne weiteres mit anderen Lenkwaffen genauso realisiert werden. Liegt am Tiger, nicht an PARS.
Dito 'Multitargeting und Multitrackingfähigkeit'. Völlig wurscht was du da für eine Lenkwaffe nimmst.

Skalierbare Gefechtsköpfe (gibt es die wirklich oder nur als Konzeptstudie?) sind wieder Goldrand. Braucht kein Mensch in der Praxis, vor allem nicht für noch mehr Geld und Entwicklungszeit.
Spike ist heute eine gefechtsprobte und international verbreitete Produktfamilie (ua unsere Verbündeten; Niederlande, Italien, Polen, Spanien, Großbritannien) die hier und heute kostengünstig mehr kann und vielseitger ist als PARS.

Deine weiterentwickelten Versionen laufen nur dem hinterher was Spike seit Jahr und Tag unspektakulär anbietet. Für einen Bruchteil der Kosten, idiotensicher, risikolos.
Und die EurospikeGmbH gehört zu 80% Diehl und Rheinmetall. Was will man mehr?!

WideMasta schrieb:Sprich die neue Version hier schon Vorteile bieten würde. Die Franzosen entwickeln schließlich auch ihre MMP. Wenn es danach gehen würde könnte man hier das gleiche sagen. Dort macht es sogar wenn man deiner Argumentation folgt noch weniger Sinn, weil dort ein System entwickelt wird welches wirklich 1:1 nur das kann was mit Eurospike existiert.
Die Franzosen sind Franzosen und machen grundsätzlich gern ihr eigenes Ding. Das kann für uns keine Orientierung sein.
Und nein, nur weil etwas vielleicht in einigen Punkten besser ist muss man es noch längst nicht entwicklen/beschaffen. Mittel sind endlich, ein System das jetzt hier und heute zehnmal soviel kostet wie das Konkurrenzprodukt hat kein Vertrauen verdient, auch wenn man es angeblich günstiger machen und irgendwann soviel können will wie die Konkurrenz.

WideMasta schrieb:Da PARS beschafft wurde und da ist hat das Heer bereits sehr deutlich artikuliert, dass nach Vollendung von THOR und SAL70mm PARS in diese Richtung weiterentwickelt wird. Es wird also kommen um hier Synergieeffekte zu erzielen und man mit PARS eine sehr überragende Rakete hat. Es wird also sicherlich auch noch was an der Stückzahl geschraubt werden, da die beschaffte Menge vorne und hinten nicht ausreicht. Schon alleine dadurch würde jeder Schuss billiger.Warten wir es ab!
Oh natürlich wird das alles kommen. Der Ausstieg aus dem Millionengrab PARS und Beschaffung weiterer Spike Varianten wäre viel den Laden ja viel zu logisch und fiskalpolitisch verwantwortungsbewusst.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 08.05.2015

@NW

Hab mir gerade nochmals alle Eckdaten zur Spikefamilie durchgelesen und muss dir recht geben. Allerdings müsste die Rakete um ein paar features ergänzt werden. Skalierbarer Gefechtskopf, sowie Missionsabbruchfähigkeit, Multitargeting/Tracking und Salvenschuss. Auch die Zielzuweisung mittels GPS-Koordinate.
Am sonsten ist die Fähigkeit des Dualmodesuchkopfes schon beachtlich. Auch das die Hersteller dem Kunden die Option bieten zw. Singelmode und Dualmodesuchkopf (Electro-optic CCD or Dual CCD/IIR Seekers).
Nur stell ich mir dann die Frage warum das Heer für Meels nicht die ER-Version gewählt hat?

Zitat:Skalierbare Gefechtsköpfe (gibt es die wirklich oder nur als Konzeptstudie?) sind wieder Goldrand. Braucht kein Mensch in der Praxis, vor allem nicht für noch mehr Geld und Entwicklungszeit.
Spike ist heute eine gefechtsprobte und international verbreitete Produktfamilie (ua unsere Verbündeten; Niederlande, Italien, Polen, Spanien, Großbritannien) die hier und heute kostengünstig mehr kann und vielseitger ist als PARS.

Skalierbare Gefechtsköpfe sind bereits im Heer in Gebrauch mein guter. Siehe MARSII(GMLRS Von LM).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tdw-warhead-systems.com">http://www.tdw-warhead-systems.com</a><!-- m -->

Und Multitargeting ist deiner Meinung nach mit jeder Rakete zu realisieren? Warum gibt es dann nur noch meines Wissens die Brimstone II die das kann? Kannst du mir das näher erläutern?


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sieghard - 08.05.2015

Zitat:Nur stell ich mir dann die Frage warum das Heer für Meels nicht die ER-Version gewählt hat?

Ich denke, dass dies mit dem Gewicht zu tun hat, da die Waffe laut BW Beschreibung ja auch abgesessen eingesetzt werden soll.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.05.2015

WideMasta schrieb:@NW

Hab mir gerade nochmals alle Eckdaten zur Spikefamilie durchgelesen und muss dir recht geben. Allerdings müsste die Rakete um ein paar features ergänzt werden. Skalierbarer Gefechtskopf, sowie Missionsabbruchfähigkeit, Multitargeting/Tracking und Salvenschuss. Auch die Zielzuweisung mittels GPS-Koordinate.
Was bringt denn bitte ein Skalierbarer Gefechtskopf praktisch? AtGMs sind Punktzielwaffen mit sowieso eingeschränkter Flächenwirkung und solange die Durchschlagsfähigkeit hoch genug ist, ist es auch wurscht wenn sie höher ist als eigentlich benötigt.
Erklär mir das bitte mal.

Missionsabbruchfähigkeit ist doch gegeben. Oder man lenkt das Ding einfach in den Boden.
Multitargeting/Tracking hängt nicht von der Rakete ab sondern von der Ausstattung der Abschussplattform.
Dito Salvenschuss, aber gegen welche Panzerarmee braucht man das?

Zielzuweisung per GPS Koordinaten ist für eine Panzerabwehrlenkwaffe eine Nummer zu Groß.
Dir scheint da eh ein ganz anderes Waffensystem und Fähigkeitenmix vorzuschweben als man mit einer PARS oder auch SPIKE abdecken will.
Panzerabwehrwaffen sind Waffen zu Punktzielbekämpfung mit mittlerer Reichweite und keine taktischen Abstandswaffen.

Zitat:Und Multitargeting ist deiner Meinung nach mit jeder Rakete zu realisieren? Warum gibt es dann nur noch meines Wissens die Brimstone II die das kann? Kannst du mir das näher erläutern?
Brimstone ist eine luftgestützte semiautomatische Abstandslenkwaffe und damit eine völlig andere Gewichtsklasse.
Die verwendet ein Millimeterwellenradar zur Zielerfassung. Der Rest ist Software.
Das hat wenig bis nichts mit einer Panzerabwehrlenkwaffe mit vergleichsweise primitiven optischen Sensorpaket zu tun.

Die Fähigkeit zum Multitargeting erreicht man einfach dadurch, dass man die Startplattform befähigt mehrere Raketen gleichzeitig zu kontrollieren. Welche Rakete man dann verwendet und wie man sie kontrolliert ist völlig sekundär.

Zitat:Nur stell ich mir dann die Frage warum das Heer für Meels nicht die ER-Version gewählt hat?
Vielleicht zu teuer wie Sieghard meint, vielleicht auch zu schwer/sperrig für den Puma.
Womöglich will man lieber einen Starter mehr dabei haben und verzichtet auf die höhere Reichweite.
Denn ob jetzt 4k oder 8k ist für einen Schützenpanzer auch schon egal. Er ist im jeden Fall außer Reichweite der MBTs und darum geht's da ja.

Zitat:Skalierbare Gefechtsköpfe sind bereits im Heer in Gebrauch mein guter. Siehe MARSII(GMLRS Von LM).
Natürlich, ich bezog mich aber auf PARS.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 08.05.2015

@NW:

Zitat:Was bringt denn bitte ein Skalierbarer Gefechtskopf praktisch? AtGMs sind Punktzielwaffen mit sowieso eingeschränkter Flächenwirkung und solange die Durchschlagsfähigkeit hoch genug ist, ist es auch wurscht wenn sie höher ist als eigentlich benötigt.

Wenn ich das Prinzip skalierbarer Gefechtsköpfe richtig verstanden habe geht es ja nun darum die Detonationsleistung nicht nur am Ziel, sondern auch an die Umgebung anpassen zu können. Durch die Entwicklung solcher Gefechtsköpfe brauchst du nicht mehr eine große Palette an Gefechtsköpfen wie vorher, sondern du passt die Wirkung an das Ziel an was im Umkehrschluss wiederum Kollateralschäden im urbanen Umfeld reduziert. Das macht doch Sinn. Skalierbar heißt aber auch das man die Detonationsrichtung/Wirkung festlegen kann. Eine PARS hat einen ca. 9-10kg Gefechtskopf. Um im urbanen Umfeld eine Situation zu bereinigen benötigt man aber dann oftmals nicht die volle Wirkung. Daher macht es dahingehend Sinn. Nun kann allerdings auch damit argumentieren das man so etwas auch mit einer SAL 70 mm besser und billiger erledigen kann. Kann diese denn dann auch top attack in einer Straße von oben aufs Ziel zu wirken? Nö. Für mich ist die Entwicklung solcher Gefechtsköpfe kein Hirngespinnst, sondern ein notwendiges Übel um Schäden in der Zivilbevölkerung zu reduzieren.

Und auch über GPS NW läßt sich ein Punktziel bekämpfen. Auch bei der Entwicklung gelenkter 70mm Raketen gab es hier Ansätze dazu die durchaus vom Gedanken her ihre Berechtigung finden. Warum ist dieses dann bitte deiner Meinung nach abwegig?

Und nun zum Multitargeting mit Salvenschuss und warum man dies auch im urbanen Umfeld braucht. Es gibt doch demjenigen welcher über diese Technik verfügt einen gewissen Charme seinen Gegner welcher oftmals nicht alleine dasteht seine Raketen an fest definierten markierten Punkten und im Salvenschuss gleichzeitig zu bekämpfen und zu zerschlagen. Und das direkt beim ersten Angriff und nicht erst beim vierten. Oder nehmen wir einen Konvoi von vier Pickups. Alle gleichzeitig markieren und per Salve vernichten. Abdrehen und weg.
Und Brimstone II ist Dualmode!!! Das heißt das es auch SAL hat Wink
Schau dir mal das Video vom Hersteller an welches die genau Funktionsweise des Dualmode erklärt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/Iw2Jswucfjk">http://youtu.be/Iw2Jswucfjk</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.05.2015

WideMasta schrieb:Wenn ich das Prinzip skalierbarer Gefechtsköpfe richtig verstanden habe geht es ja nun darum die Detonationsleistung nicht nur am Ziel, sondern auch an die Umgebung anpassen zu können. Durch die Entwicklung solcher Gefechtsköpfe brauchst du nicht mehr eine große Palette an Gefechtsköpfen wie vorher, sondern du passt die Wirkung an das Ziel an was im Umkehrschluss wiederum Kollateralschäden im urbanen Umfeld reduziert. Das macht doch Sinn.
Grundsätzlich ja. Für Zeugs das richtig Wumm in der Fläche machen kann.
Eine Panzerabwehrlenkwaffe ist vom Grundsatz her schon eine auf Durchschlagsfähigkeit ausgelegte Punktzielwaffe mit vergleichsweise extrem geringer Flächenwirkung. Da lohnt es sich doch einfach nicht mit noch kleineren Gefechtsköpfen zu hantieren.
Wenn das Ziel so sensitiv ist, dass eine AtGM zuviel ist sollte man überhaupt keine Rakete in Erwägung ziehen.

WideMasta schrieb:Skalierbar heißt aber auch das man die Detonationsrichtung/Wirkung festlegen kann. Eine PARS hat einen ca. 9-10kg Gefechtskopf. Um im urbanen Umfeld eine Situation zu bereinigen benötigt man aber dann oftmals nicht die volle Wirkung. Daher macht es dahingehend Sinn. [...]
Nein, dass ist nur ein Hinweis das die PARS ziemlich hirnrissig dimensioniert wurde. Von der Wirkung eine Abstandslenkwaffe, hat aber keine gescheite Reichweite und ein dafür armseliges Sensorpaket.
Panzerabwehrlenkwaffen haben wesentlich leichtere Gefechtsköpfe, in der Regel ist die Hälfte das Maximum.
Die Lösung ist daher nicht teures Geld in PARS Varianten zur Fehlerbehebung zu investieren sondern ein bewährtes Produkt von der Stange zu kaufen, dass das tatsächliche Leistungsspektrum voll ausfüllt.

Zitat:Und nun zum Multitargeting mit Salvenschuss und warum man dies auch im urbanen Umfeld braucht. Es gibt doch demjenigen welcher über diese Technik verfügt einen gewissen Charme seinen Gegner welcher oftmals nicht alleine dasteht seine Raketen an fest definierten markierten Punkten und im Salvenschuss gleichzeitig zu bekämpfen und zu zerschlagen. Und das direkt beim ersten Angriff und nicht erst beim vierten. Oder nehmen wir einen Konvoi von vier Pickups. Alle gleichzeitig markieren und per Salve vernichten. Abdrehen und weg.

'Gewisser Charme' ist keine stichhaltige Begründung. In der Praxis stehen in der Regel mehr Waffenplattformen zu Verfügung (hol die halt noch ein zweites oder drittes Spike Team ran wenns sein muss), es spielt keine Rolle weil die Ziele auch nacheinander bekämpft werden können oder auf einmal wird eh nicht soviel aufgeklärt.
Nischenfähigkeiten sind nie eine gute Begründung für neue Rüstungsprogramme. Erst gilt da zu Punkten wo es wirklich zählt.
Im Falle Panzerabwehrlenkwaffen heißt das, eine kostengünstige und dabei hochflexible Raketenfamilie, die vom Kampfhubschrauber über den Schützenpanzer bishin zum letzten Infanteristen alles abdecken kann gewinnt.

Zitat:Und Brimstone II ist Dualmode!!! Das heißt das es auch SAL hat Wink
Schau dir mal das Video vom Hersteller an welches die genau Funktionsweise des Dualmode erklärt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/Iw2Jswucfjk">http://youtu.be/Iw2Jswucfjk</a><!-- m -->
Nochmals, Brimstone ist eine Abstandslenkwaffe, keine PALR.
Du kannst genausogut einen Taurus zum Vergleich heranziehen, auch nicht viel sinnvoller.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 08.05.2015

PARS ist ja nur deshalb so teuer pro Einheit, weil man die Entwicklungskosten hier auf vergleichsweise wenige Raketen umlegen muss.

Würde es nur so wenige Spike geben, sähen die Kosten der Spike auch ganz anders aus. Und einfacher Fakt ist, dass das Heer PARS einkauft, so oder so. Die steigen da nicht aus. Hier und heute aber hat man noch keine einzige Eurospike einsatzfähig im Bestand.

Was aber am allerwenigsten Sinn machen würde wäre es, beide Systeme paralell zu betreiben. Spike und PARS zusammen halte ich für die am wenigsten sinnvolle Lösung, insbesondere eben vor allem weil die Kosten für PARS bei einer so geringen Stückzahl weiter völlig überhöht und ineffizient bleiben.

Da PARS also so oder so kommt, sollte man sich auf dieses System konzentrieren und dann würden auch die Stückkosten in einen Bereich sinken der gar nicht mehr weit weg von den vergleichbaren Spike wäre.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.05.2015

Quintus Fabius schrieb:PARS ist ja nur deshalb so teuer pro Einheit, weil man die Entwicklungskosten hier auf vergleichsweise wenige Raketen umlegen muss.
Nicht wirklich, Stückosten 500k €, inklusive Entwicklungskosten das Doppelte.
Spike NLOS 300k $ (Südkorea)
Spike LR 35k $ (Deutschland)

Das ist signifikant weniger und nun mal hier jetzt und heute verfügbar. Die Argumentation, dass eine noch nicht entwickelte PARS Familie irgendwann vielleicht auch mal in etwa so günstig sein wird wenn man nur genug abnimmt zieht einfach nicht.

Quintus Fabius schrieb:Würde es nur so wenige Spike geben, sähen die Kosten der Spike auch ganz anders aus. Und einfacher Fakt ist, dass das Heer PARS einkauft, so oder so. Die steigen da nicht aus. Hier und heute aber hat man noch keine einzige Eurospike einsatzfähig im Bestand.
Das ist nur noch eine Frage von Monaten. Die Ausrüstung der Puma mit Spike erfolgt, da gibt's nichts dran zu rütteln. Es wäre völlig sinnlos das Paket nochmal aufzuschnüren und eine hier und heute nicht existente PARS Abart einbauen zu wollen. Das dauert mindestens fünf Jahre, kostet mehr als uns EuroSpike je kosten wird und kann am Ende auch gleich ganz Scheitern.
Bei Spike haben wir null Risiko. Die Produktfamilie steht und alle weiteren Entwicklungskosten trägt eh Rafael.

Quintus Fabius schrieb:Was aber am allerwenigsten Sinn machen würde wäre es, beide Systeme paralell zu betreiben. Spike und PARS zusammen halte ich für die am wenigsten sinnvolle Lösung, insbesondere eben vor allem weil die Kosten für PARS bei einer so geringen Stückzahl weiter völlig überhöht und ineffizient bleiben.
Das Vernünftigste ist es die Tiger mit den PARS mittelfristig weiter zu betreiben und die Raketen großzügig aufzubrauchen. Langfristig sollten sie durch Spike ersetzt werden.
Das ist problemlos möglich, die Spanier haben schon Spike ER integriert.

Zitat:Da PARS also so oder so kommt, sollte man sich auf dieses System konzentrieren und dann würden auch die Stückkosten in einen Bereich sinken der gar nicht mehr weit weg von den vergleichbaren Spike wäre.
Das macht überhaupt keinen Sinn. Spike ER kommt genauso wie PARS3 kommt. Eine Schützenpanzer/Infanterie Option gibt es für PARS nicht. Die müsste über Jahre mit ungewissen Ausgang für teures Geld entwickelt werden. Es war ein großer Fehler PARS nicht zu canceln. Hier standen natürlich wieder rüstungspolitische und nicht militärische Überlegungen im Vordergrund.
Aber das ist kein Grund gutes Geld dem Schlechten hinterherzuwerfen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 08.05.2015

Nightwatch:

Zitat:Die Argumentation, dass eine noch nicht entwickelte PARS Familie irgendwann vielleicht auch mal in etwa so günstig sein wird wenn man nur genug abnimmt zieht einfach nicht.

Warum nicht? Das ist schließlich kein Hexenwerk und sollte mit ausreichend Druck in kurzer Zeit realisierbar sein.

Zitat:Nicht wirklich, Stückosten 500k €, inklusive Entwicklungskosten das Doppelte.
Spike LR 35k $ (Deutschland)

Eine Spike LR wie wir sie einkaufen (Eurospike) hat aber auch nicht die gleiche Leistung. Und meiner Kenntnis nach beinhalten die 500k die Entwicklungskosten.

Vergleichbare Spike Varianten kosten trotz deutlich größerer Stückzahl auch deutlich mehr als die deutsche Spike LR.

Zitat:Bei Spike haben wir null Risiko. Die Produktfamilie steht und alle weiteren Entwicklungskosten trägt eh Rafael.

Das stimmt natürlich. Aber so haben wir unsere Entwicklungskosten im Endeffekt vergeudet.

Zitat:Eine ...Infanterie Option gibt es für PARS nicht.

Meiner Meinung ist die Abwehr von Kampfpanzern durch Infanterie mittels PALR angesichts der jetzt anlaufenden Entwicklungen im Bereich Hardkillsysteme sinnfrei.

Ich bin ja beispielsweise auch ein entschiedender Gegner von PALR innerhalb von Infanerie-Kompanien bzw. -Bataillonen. Und für Spike müsste man eine entsprechende Salvenfeueroption die für die Überwindung von Hardkillsystemen wesentlich sein wird auch erst entwickeln und beschaffen und dass dauert ebenfalls noch ein paar Jahre.

Zitat:In der Praxis stehen in der Regel mehr Waffenplattformen zu Verfügung (hol die halt noch ein zweites oder drittes Spike Team ran wenns sein muss), es spielt keine Rolle weil die Ziele auch nacheinander bekämpft werden können oder auf einmal wird eh nicht soviel aufgeklärt.

Wie war das nochmal im Libanonkrieg und dass noch ganz ohne Hardkillsysteme?

Zitat:Nischenfähigkeiten sind nie eine gute Begründung für neue Rüstungsprogramme. Erst gilt da zu Punkten wo es wirklich zählt.

Was wirklich zählt ist, dass wir die ganzen immensen Entwicklungskosten jetzt verschenken wenn wir auf Spike umschwenken, dass ernsthafte Abwehr von KPz durch Infanterie eine Illusion ist und dass die Salvenfeuer-Möglichkeit von PARS hier und jetzt verfügbar ist und für Spike erst entwickelt werden müsste.

Beide Systeme würden sich daher meiner Ansicht nach in ca 5 Jahren gegenseitig nicht viel geben. Spike hätte dann die Fähigkeiten von PARS mit höheren Kosten während PARS die Fähigkeiten von Spike zu niedrigen Kosten hätte. Beide Systeme wären dann relativ identisch.

Wenn dem so wäre, könnte man im weiteren rüstungspolitische Fragen anführen und die Fragestellung aufwerfen, ob ein System in dass wir bereits so viel investiert haben und das gut ist, einfach weggeworfen werden sollte ?!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 08.05.2015

@NW

Zitat:Nochmals, Brimstone ist eine Abstandslenkwaffe, keine PALR.
Du kannst genausogut einen Taurus zum Vergleich heranziehen, auch nicht viel sinnvoller.

Es geht hier nicht darum. Es ging bei dem Vergleich um die Tatsache das mit dieser Waffe der Salvenschuss und Multitargeting möglich ist. Und schau mal was Diehl Defence zur PARS sagt in Bezug zu deinem bemängelten Vergleich. Schau dir bitte insbesondere den ersten Satz an :wink:

Zitat:Das Präzisions-Abstands-Raketensystem der dritten Generation mit langer Reichweite (PARS 3 LR) ist als Hauptbewaffnung des Kampf- und Unterstützungshubschraubers TIGER der Bundeswehr vorgesehen

Und nun das du es schwachsinnig empfindest das man PARS diesen starken Gefechtskopf verpasst hat. Was ist denn dann mit der Hellfire? Wenn mich nicht alles täuscht spielt die in der gleichen Liga. Im Irak und Libyen wurde zu gut gezeigt wozu diese Gefechtsköpfe gut sind! Weiterhin soll der Gefechtskopf der PARS auch dazu dienen Bunker zu knacken.

KPMG hat es vortrefflich beschrieben. Weiterentwickeln oder Notbremse! Und zur Notbremse bzw. Reissleine hat das Verteidigungsministerium klar Stellung bezogen. Also wird es auf einenWeiterentwicklung hinauslaufen. Da aber auf bereits entwickelte Komponenten zurückgegriffen wird hier die Risiken welche du siehst nicht vorhanden sind, bzw. sich in Grenzen halten. Also werden unter Garantie mehr Raketen beschafft werden. Ob das nun Sinn macht wird sich zeigen. Es wird hier gerade geprüft wo und wie man diese PARS-Familie einsetzten könnte.

Ich gebe dir recht das Eurospike da und erprobt ist. Ja es ist auch billiger, wobei dies einzig der Menge geschuldet ist in der sie bisher beschafft wurde. Wenn man 5000 PARS kaufen würde hätte man hier auch einen anderen Preis. Und es ist so wie QF sagte. Die Entwicklung ist durch und das System läuft der Truppe zu.


Qu - Nightwatch - 08.05.2015

Quintus Fabius schrieb:Warum nicht? Das ist schließlich kein Hexenwerk und sollte mit ausreichend Druck in kurzer Zeit realisierbar sein.
Ja genau, und in Realität liefert die deutsche Rüstungsindustrie nach der doppelten Zeit zum doppelten Preis. Mindestens.
Die Spike Familie ist JETZT verfügbar, OHNE jedes Risiko.


Zitat:Eine Spike LR wie wir sie einkaufen (Eurospike) hat aber auch nicht die gleiche Leistung. Und meiner Kenntnis nach beinhalten die 500k die Entwicklungskosten.

Vergleichbare Spike Varianten kosten trotz deutlich größerer Stückzahl auch deutlich mehr als die deutsche Spike LR.
Die Spike LR ist deutlich flexibler als PARS. Das das Ding schneller und weiter fliegt hat im taktischen Kontext keine Relevanz.

Die 500k beinhalten nicht die Entwicklungskosten.
Spike ER - die wäre der PARS deutlich überlegen - kostet etwa 65k $. Hier jetzt und heute. Geliefert werden kann ab morgen. PARS XYZ wann? 2020?


Zitat:Das stimmt natürlich. Aber so haben wir unsere Entwicklungskosten im Endeffekt vergeudet.
Das ist haushaltstechnisch völlig Latte.


Zitat:Meiner Meinung ist die Abwehr von Kampfpanzern durch Infanterie mittels PALR angesichts der jetzt anlaufenden Entwicklungen im Bereich Hardkillsysteme sinnfrei.
Sehe ich nicht so. Es wird sehr lange dauern bis sich Hardkillsysteme querschnittlich bei denkbaren Gegnern durchsetzen.
Praktisch gesehen ist es zudem eh so, dass PALRs für alles Mögliche eingesetzt werden, am seltensten aber zu Bekämpfung gepanzerter Fahrzeuge.
PALRs sind damit auf viele Jahre hinaus für die Grenadiere unverzichtbar.

Zitat:Wie war das nochmal im Libanonkrieg und dass noch ganz ohne Hardkillsysteme?
Wir sollten unsere Infanterieausrüstung nicht an Erfahrungen der Hisbollah mit russischer Technik gegen israelische MBTs ausmachen.

Zitat:Was wirklich zählt ist, dass wir die ganzen immensen Entwicklungskosten jetzt verschenken wenn wir auf Spike umschwenken, dass ernsthafte Abwehr von KPz durch Infanterie eine Illusion ist und dass die Salvenfeuer-Möglichkeit von PARS hier und jetzt verfügbar ist und für Spike erst entwickelt werden müsste.
Die Kosten sind so oder so verschenkt, da sie benutzt wurde um eine Waffe zu entwickeln die Schlechter und teurer ist als das Konkurrenzprodukt. Es gibt keinen rationalen Grund hier weiter Geld nachzuschieben.

Dein Salvenfeuer ist eine völlig unspektakuläre Geschichte, die von Spike im IR Modus wahrscheinlich eh schon abgebildet werden kann.

Zitat:Beide Systeme würden sich daher meiner Ansicht nach in ca 5 Jahren gegenseitig nicht viel geben. Spike hätte dann die Fähigkeiten von PARS mit höheren Kosten während PARS die Fähigkeiten von Spike zu niedrigen Kosten hätte. Beide Systeme wären dann relativ identisch.
In fünf Jahren wäre SPIKE spottbillig und PARS hätte viel teurer gerade das im Angebot was Spike heute kann.

Zitat:Wenn dem so wäre, könnte man im weiteren rüstungspolitische Fragen anführen und die Fragestellung aufwerfen, ob ein System in dass wir bereits so viel investiert haben und das gut ist, einfach weggeworfen werden sollte ?!
Das System ist überteuertes Relikt des Kalten Krieges.


Zitat:Es geht hier nicht darum. Es ging bei dem Vergleich um die Tatsache das mit dieser Waffe der Salvenschuss und Multitargeting möglich ist. Und schau mal was Diehl Defence zur PARS sagt in Bezug zu deinem bemängelten Vergleich. Schau dir bitte insbesondere den ersten Satz an :wink:
Mit anderen Waffen sind noch ganz andere Dinge möglich. Es ist sinnbefreit Äpfel mit Erdbeeren zu vergleichen.

Zitat:Und nun das du es schwachsinnig empfindest das man PARS diesen starken Gefechtskopf verpasst hat. Was ist denn dann mit der Hellfire? Wenn mich nicht alles täuscht spielt die in der gleichen Liga. Im Irak und Libyen wurde zu gut gezeigt wozu diese Gefechtsköpfe gut sind! Weiterhin soll der Gefechtskopf der PARS auch dazu dienen Bunker zu knacken.77
Für eine PALRs ist der Gefechtskopf überdimensioniert. Die Hellfire ist ein veraltetes Design aus den Siebzigern, dass ein Fünftel einer PARS kostet und trotzdem leistungsfähiger ist.
Der Umstand das die Waffe eingesetzt wird bedeutet nicht, dass sie der Weisheit letzter Schluss ist.