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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 05.05.2015
Quintus Fabius schrieb:Ergänzend dazu welche Form ein moderner Raketen-Jagdpanzer haben könnte: Die Russen haben ein solches Fahrzeug geschaffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=jhqgFivAWcI">https://www.youtube.com/watch?v=jhqgFivAWcI</a><!-- m -->
Basierende auf einem BMP-3 ist dieses Fahrzeug vor allem dadurch interessant, dass es sehr flach ist und eine geringe optische Signatur hat, darüber hinaus extrem geländegängig und schwimmfähig ist.
Schön das sie jetzt eines geschaffen haben. Wir haben es lange aussortiert! Und das ein System welches seiner Zeit weit voraus war. In Afg wäre der perfekt gewesen. Ich spreche vom Jaguar. Heißt das wir es nicht neu entwickeln müssten, sondern einfach KWS wieder einführen. Bzw. in Anlehnung an den Jaguar 1 entweder ein System mit Autoloader mit Eurospike LR, oder ein System mit PARS. Bei einem System mit Pars könnte ich mir sogar gut vorstellen, dass man den Starter auch in einen KP integrieren kann. Wäre sogar für den Leopard 2A8 interessant. Oder man macht das ganze auf Basis des Puma
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=bR6HDqqI1Rw">https://www.youtube.com/watch?v=bR6HDqqI1Rw</a><!-- m -->
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Wodan - 05.05.2015
Eine Idee dir mir sehr gefällt.
Puma mit EurospikeLR und Auto- bzw. Schnelllader (Revolvertrommel wie beim Jaguar1?!)
Boxer mit einem „Panzerabwehrmodul“ mit EurospikeLR (der Logistik zur Liebe) oder gar mit EurospikeNLOS und großem Magazin/MunDepot. Der Boxer hätte natürlich den charmanten Vorteil schnell eigenverlegbar zu sein und dank seines Volumen vermutlich eine hohe Schussausdauer besitzen würde. Wenn man es dann noch fertig bekommt, ihn mit aktiven Abwehrmaßnahmen auszustatten, sollte er auch durchaus Durchhaltefähig sein.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 05.05.2015
Raketenjagdpanzer sollten meiner Meinung nach zwingend einen Kettenantrieb haben, da hier die Geländegängigkeit von besonderer Wichtigkeit ist um feindliche KPz umgehen zu können, sie flankierend beschießen zu können, sie auszumanövrieren oder vor ihnen zu fliehen bzw in der Verzögerung diese zu verlangsamen.
Dazu tritt noch die geringere Höhe der meisten Kettenpanzer was die Signatur im Gelände vermindert und Signaturverringerung ist ebenfalls für einen solchen Raketenjagdpanzer immens wichtig.
Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre daher der PUMA hier die optimale Plattform. Wenn man hier den Turm weglässt, und die Raketen auf einen nach oben ausfahrbaren Arm setzt, ist diese Plattform aufgrund ihrer immens starken Motorisierung, des bereits vorhandenen Softkillsystems, des möglichen Stauraums im Fahrzeug (Munition) und der im Verhältnis zum Gewicht sehr leistungsfähigen Panzerung geradezu ideal!
Zur Zeit bin ich sehr überzeugt von der Idee von WideMasta verstärkt auf PARS zu setzen.
Von daher wäre ein PUMA Raketenjagdpanzer mit PARS eine hochinteressante Sache. Man könnte ihn zum Eigenschutz noch mit einer fernlenkbaren Waffenstation mit einer ultraleichten Maschinenkanone ausrüsten und fertig ist ein immens leistungsfähiges Waffensystem dass insbesondere gegen russische Panzerverbände hochgradig effizient wäre. Für PARS spricht vor allem auch die Möglichkeit sehr viele davon in sehr kurzer Zeit abfeuern zu können. Meiner Kenntnis nach 4 Raketen in weniger als 10 Sekunden. Ein solches Salvenfeuer sollte auch modernen Hardkillsystemen erhebliche Probleme bereiten, mulithitfähigkeit hin oder her. Die erste Rakete schlägt ein und beschädigt das Hardkillsystem bereits durch ihre Überreste und dann folgen in kürzester Zeit noch etliche weitere. Darüber hinaus ist gerade PARS besonders resistent gegen ECM / Softkill.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Wodan - 06.05.2015
Da gebe ich Dir im Grunde absolut Recht. Darum führte ich ja auch erst den Puma auf. Eine "große" Anzahl an Raketenjagdpanzern Puma (Jaguar 3?) für die eigentliche Panzerabwehr.
Und eine "kleine" Anzahl an Boxern mit "Panzerabwehrmodul" welche schnell auf eigener Achse verlegt werden können und sehr interessant für Einsätze allá Afghanistan sind. Mit der Eurospike NLOS könnte er gut als Unterstützer dienen und auch von relativ weit hinter der eigentlichen Einheit fremdbeleuchtet Feuern. Wenn man so will in diesem Szenario als RaketenAriLight. Wenn man schon kein Mörsermodul hat...
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 06.05.2015
quintus:
meine erwiderung zu "optionaler kette" auf S.31 - falls das überlesen wurde. wenn es dazu von deiner seite nichts mehr zu sagen gibt, auch gut
. ansonsten können wir die diskussion auch gerne in einen anderen thread auslagern.widemasta:
Zitat:In Afg wäre der perfekt gewesen.wäre ein raketenpanzer im afg einsatz nicht in fast allen fällen reiner overkill? dann m.E. lieber ein mörser oder ein (leichter) panzer mit 105 oder 120mm kanone.
das geht jetzt natürlich nicht gegen den jaguar an sich sondern nur gegen dessen eignung für afg.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 06.05.2015
Beim Konzept mit dem Puma könnte mir vorschweben 4 ausfahrbare PARS3LR-4x Starter zu integrieren. Wäre dann eine Kapazität von 16 Raketen und man könnte sich wieder die aufwendige Technik eines Autoladers sparen. Dadurch geringerer Wartungsaufwand.
Dafür dann aber ein Aufmunitionierungskonzept lock like Pzh2000 (automatisch), durch automatischen Austausch der PARS-Starter.
Und da PARS zu 100% weiterentwickelt wird (siehe Tigerthreat wo ich bereits mal eine Aufstellung zu gemacht habe) und MBDA hier der BW eine ganze Palette an Möglichkeiten vorgelegt hat, dies die Beste Option darstellt. Mit diesem neuen PARS Konzept welches mich absolut begeistert wird es möglich sein das ein solcher Panzer nicht nur als Raketenjagdpanzer, sondern auch zum hoch präzisen JFS eingesetzt werden kann.
Siehe Seite 51:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/infobroschuereias2014.pdf">http://www.freundeskreis-artillerietrup ... as2014.pdf</a><!-- m -->
In der Esut Okt/2013 wurde das Konzept wie folgt vorgestellt:
Zitat:MBDA Deutschland hat ein sogenanntes Familienkonzept entwickelt, um die gerade erst im Zulauf befindlichen PARS 3 LR weiterzuentwickeln. Begrün- det wird das damit, dass bestimmte Ziel- kategorien, wie leicht gehärtete Ziele oder Infrastruktur noch effektiver und präziser bekämpft werden sollten. Einige der Ziele haben keine ausreichende Infrarotsigna- tur, sind daher mit der PARS 3 LR kaum zu bekämpfen. Daher kommen in vielen Fällen vor allem video- und lasergelenk- te Raketen eher infrage. Ein Grund mag inzwischen auch sein, dass die PARS 3 LR mit gut einer halben Million Euro pro Ra- kete sehr teuer ist. MBDA Deutschland will unter Nutzung vorhandener Komponenten der eigenen Produkte, insbesondere der PARS 3 LR, sowie von Entwicklungsergebnissen mit einem geringen Änderungsaufwand den Verschuss eines differenzierten Waffen- portfolios ermöglichen. Der Launcher und das PARS-Gehäuse werden weiter verwen- det, Bauteile werden ausgetauscht. Unter anderem sind ein SAL-Suchkopf (Semi Ac- tive Laser) und die Austauschoption des Gefechtskopfes vorgesehen. Mit diesem Ansatz will man den Lenkflugkörper in drei Varianten nutzen: wie bisher als PARS 3 LR, als Derivat mit SAL-Seeker, Steuerungs- und Missionsabbruchsfähigkeit und einem Ge- fechtskopf gegen Infrastrukturziele sowie als Variante mit GPS- und Non-Line-of- Sight-Verfahren und einem Gefechtskopf gegen ungepanzerte Ziele als quasi „indi- rektes Feuer“.
Weiterhin könnte man PARS dadurch großflächig im Heer einführen und würde die Anschaffungskosten extrem reduzieren können.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 06.05.2015
Zitat:The Future Combat Vehicle is Materializing<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeldefense.co.il/en/content/future-combat-vehicle-materializing">http://www.israeldefense.co.il/en/conte ... erializing</a><!-- m -->
The characterization process of the future combat vehicle has entered the advanced stages: Concurrent teams characterize a tracked model and a wheeled model of the future tank and APC
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 06.05.2015
xiphias:
Wir sind ja genau genommen sehr weitgehend einer Meinung und ich äußere mich vielleicht später noch, aufgrund Zeitmangel komme ich oft auch nicht nach allen zu antworten.
Zitat:wäre ein raketenpanzer im afg einsatz nicht in fast allen fällen reiner overkill? dann m.E. lieber ein mörser oder ein (leichter) panzer mit 105 oder 120mm kanone.
Die Einsatzerfahrungen der Israelis (wie auch der Inder nach israelischem Vorbild) gegenüber assymetrischen Gegnern zeigen, dass PALR hoher Reichweite bzw Hybride zwischen PALR und Raketenartillere (NLOS Systeme) einen hohen Wert in der Bekämpfung von Partisanen haben.
Zweifelsohne sind Mörser und 105mm Kanonen hier ebenfalls sehr wertvoll, aber eine solche NLOS-PALR bietet über einen Mörser hinaus gehende Fähigkeiten. Das schließt sich alles nicht gegenseitig aus, sondern im Gegenteil.
Beispielsweise könnte man in Afghanistan GTK Boxer mit einem 120mm CARDOM Mörser einsetzen, dazu GTK Boxer oder PUMA mit PARS (mit den neuen Gefechtsköpfen/Sensoren) und dazu noch PUMA mit Cockerill Turm mit 105mm Kanone (die auf diesem Turm eine für das Kaliber extrem hohe Elevation hat). Eine solche Kombinaton von Systemen wäre hier immens leistungsfähig, gerade in Bezug auf das Gelände in dem man dort agiert.
Wodan:
Ich habe noch mal drüber nachgedacht und halte ich die Idee mit den GTK Boxer doch für recht gut. Und zwar gerade deshalb, weil man aufgrund der Modularität des Boxer diese Panzerabwehr-Module mit PARS sehr leicht und kostengünstig installieren könnte und man bei einer Zuspitzung der Krise mit Russland diese Fahrzeuge sehr leicht auf eigener Achse nach Osteuropa verlegen könnte und weil die Sache so insgesamt billiger käme und damit mehr dieser Systeme realisierbar wären.
Nur für sich selbst betrachtet wäre ein PUMA-Raketenjagdpanzer natürlich viel leistungsfähiger und besser, wenn man nur auf das System und seine Fähigkeiten blickt. Aber in einer ganzheitlicheren Betrachtung und unter Berücksichtigung kriegswirtschaftlicher Aspekte spricht viel dafür, den dafür weniger geeigneten GTK Boxer vorzuziehen.
Meiner Meinung nach gehört der GTK Boxer ja ohnehin zu den mechanisierten Kräften und nicht zur Infanterie/Jägertruppe. Der ist das ideale Unterstützungsfahrzeug für schwere mechanisierte Verbände, bei der Infanterie aber mehr ein Schaden als ein Nutzen.
Von daher wäre es sehr sinnvoll, die GTK Boxer von der Jägertruppe zu den Panzergrenadieren/Panzerbrigaden zu verschieben und dort als Mörserträger mit 120mm CARDOM Mörser und als Jagdpanzer mit PARS umzurüsten. So würden die schweren Verbände entsprechende Steilfeuerkomponenten erhalten die insbesondere die Panzergrenadiere brauchen und eine Verdichtung und Leistungssteigerung der Panzerabwehr welche insbesondere für die Panzerbataillone interessant wäre.
Die Reichweite von PARS ist hoch genug und es sind ja auch in Kürze NLOS Varianten verfügbar. Zusammen mit entsprechender Aufklärung sollte der Boxer daher als Trägerfahrzeug ausreichend sein.
Ich ändere daher hier meine Ansicht und bin der Überzeugung, dass wir hier nur GTK Boxer mit PARS beschaffen sollten. Nicht weil dass technisch/taktisch/plattformbezogen besser wäre, sondern weil es insgesamt speziell für die Bundeswehr das Beste wäre.
Und nicht das man mich jetzt da falsch versteht: ein PUMA-Raketenjagdpanzer ist einem GTK Boxer mit PALR in Fragen der Panzerabwehr weit überlegen, insbesondere gerade aufgrund seines Kettenantriebs, seiner stärkeren Motorisierung und seiner besseren Frontalpanzerung. Für den GTK sprechen hier also ganz andere, strategische und kriegswirtschaftliche Gründe.
Meiner Meinung nach sollte jedes Panzer- und Panzergrenadierbataillon eine eigene organische kompakte Panzerjäger-Kompanie erhalten welche mit solchen Fahrzeugen ausgerüstet ist.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 07.05.2015
Bei der PARS-Geschichte geht mir eines nicht in den Kopf. Wenn durch MDBA dieses neue Konzept schon vorgelegt wird, warum denkt man nicht an in der Zukunft von Mells auf PARS umzuschwenken. Auch für PARS gibt es einen zweier-Starter. Bei austauschbarem Suchkopf und Gefechtskopfkonzept würde dies die Möglichkeiten einer Eurospike-LR bei weitem übertreffen. Und zwar Reichweite, Wirkung, Multitargeting, bessere Bekämpfungsoption luftmechanisierter Kräfte usw.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 07.05.2015
quintus:
volles verständnis. ich wollte nur vermeiden, dass mein post unter all den neuen untergeht, da ich insbesondere die frage der machbarkeit der optionalen ketten auf fahrzeugen mit konventionellen antrieb, sowie die frage des nutzens optionaler kette auf 4x4 fahrzeugen (am beispiel des humvees) gerne noch vertieft diskutieren würde. aber wenn das vom zeitaufwand den rahmen sprengt, kein problem.
PARS:
wie weit etwa ließe sich der stückpreis bei massenhafter beschaffung denn realistischerweise senken?
spike scheint im vergleich ja ca. bei 59.000 € zu liegen (wikipedia: "1160 Raketen im Wert von 68 Millionen Euro"; <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Spike_%28Panzerabwehrlenkwaffe%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Spike_%28P ... nkwaffe%29</a><!-- m --> - leider ohne differenzierung zwischen SR, MR, LR, ER).
PARS dagegen (noch) bei rund dem 10-fachen (wikipedia: Stückpreis: 558.823 €; <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR">http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR</a><!-- m -->).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 07.05.2015
xiphias schrieb:quintus:
volles verständnis. ich wollte nur vermeiden, dass mein post unter all den neuen untergeht, da ich insbesondere die frage der machbarkeit der optionalen ketten auf fahrzeugen mit konventionellen antrieb, sowie die frage des nutzens optionaler kette auf 4x4 fahrzeugen (am beispiel des humvees) gerne noch vertieft diskutieren würde. aber wenn das vom zeitaufwand den rahmen sprengt, kein problem.
PARS:
wie weit etwa ließe sich der stückpreis bei massenhafter beschaffung denn realistischerweise senken?
spike scheint im vergleich ja ca. bei 59.000 € zu liegen (wikipedia: "1160 Raketen im Wert von 68 Millionen Euro"; <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Spike_%28Panzerabwehrlenkwaffe%29">http://de.wikipedia.org/wiki/Spike_%28P ... nkwaffe%29</a><!-- m --> - leider ohne differenzierung zwischen SR, MR, LR, ER).
PARS dagegen (noch) bei rund dem 10-fachen (wikipedia: Stückpreis: 558.823 €; <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR">http://de.wikipedia.org/wiki/PARS_3_LR</a><!-- m -->).
Ziel des neuen Konzeptes ist es PARS deutlich billiger zu gestalten. Daher entwickelt man von Seiten MBDAs nicht wieder was neues, sondern nutzt verrfügbare Komponenten anderer Systeme nd integriert sie in PARS. Ziel ist es PARS durch diese Maßnahme auf dem Exportmarkt besser zu positionieren. Wie der Stückpreis durch die neuen Maßnahmen wird ist bis jetzt keinem bekannt. Also wird man abwarten müssen. Auch ist nicht geklärt wie der Stückpreis einer PARS ist wenn nach erfolgter Auslieferung eine neue Tranche bestellt würde. Bei der ersten Bestellung und das ist ja allen bekannt, wurden die Entwicklungskosten mit eingerchnet. Wir wissen ja noch nicht einmal für welchen Preis man PARS den Indern angeboten hat.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sieghard - 08.05.2015
Ich habe eh nicht verstanden, warum mit MELLS bzw. Spike ein neues System eingeführt werden soll, wenn mit PARS ein System eingeführt IST. Warum immer diese Doppelstrukturen?
Wenigstens verfolgt MBDA jetzt das, was ursprünglich für PARS geplant war und welches bei Spike umgesetzt wurde.
Und auch wenn es bei Spike schon umgesetzt ist: PARS ist eingeführt, PARS wird beschafft. Da muss ich nicht ein zweites System mit den gleichen Eigenschaften noch einmal beschaffen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 08.05.2015
Sieghard schrieb:Ich habe eh nicht verstanden, warum mit MELLS bzw. Spike ein neues System eingeführt werden soll, wenn mit PARS ein System eingeführt IST. Warum immer diese Doppelstrukturen?
Wenigstens verfolgt MBDA jetzt das, was ursprünglich für PARS geplant war und welches bei Spike umgesetzt wurde.
Und auch wenn es bei Spike schon umgesetzt ist: PARS ist eingeführt, PARS wird beschafft. Da muss ich nicht ein zweites System mit den gleichen Eigenschaften noch einmal beschaffen.
Nun ja. Die neuen Fähigkeiten werden ja noch integriert und müssen getestet werden. Mit Eurospike LR liegt ein erprobtes Produkt vor.So einfach ist es ja nicht. Aber bei einer Sache gebe ich dir recht. Bedenkt man das PARS (damals Trigat) ein trinationales Projekt war und dann England und Frankreich hier wiedermals torpediert haben, wir heute wenn alles planmäßig verlaufen wäre ein überragends Produkt hätten welches alle geforderten Lücken schließen würde. Soviel zum Thema multinationale Projekte.
Habe in einem anderen Artikel gelesen das man Komponenten (für SAL Steuerung) aus der Brimstone nutzen möchte. Aus welchen anderen Produkten man was noch ableitet weiß ich nicht. Das Portfolio ist bei MBDA ja riesig.
Beim KH-Deal "könnte" es für PARS wieder interessant werden, da Airbus Helicopter den Tiger HAD und UHT ins Rennen geworfen hat. Da die Polen primär einen PAH benötigen, könnte es sein das evtl. Der UHT das Rennen macht. Es sei den man entscheidet sich für den Apache! Wenn es also Airbus gelingen sollte den Tiger nach Polen zu exportieren (und dann noch inder PAH-Version), dann PARS mit Polen den ersten Exportkunden hätte. Ist natürlich alles Spekulation, aber durchaus im Bereich des möglichen.
Daher hoffe ich, dass das neue Konzept auch funktioniert und großflächig ins Heer eingeführt wird. Wenn man PARS mal in einer realistischen Stückzahl beschafft hätte und nicht so in diesen homöopathischen Dosen wie jetzt, wir sicherlich auch nicht die hohen Kosten pro Schuss hätten wie sie aktuell herrschen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.05.2015
Sieghard schrieb:Ich habe eh nicht verstanden, warum mit MELLS bzw. Spike ein neues System eingeführt werden soll, wenn mit PARS ein System eingeführt IST. Warum immer diese Doppelstrukturen?PARS ist einfach zu teuer. Eine AtGM die das zehnfache des Konkurrenzprodukts kostet ist nicht truppenverwendungsfähig.
Wenigstens verfolgt MBDA jetzt das, was ursprünglich für PARS geplant war und welches bei Spike umgesetzt wurde.
Und auch wenn es bei Spike schon umgesetzt ist: PARS ist eingeführt, PARS wird beschafft. Da muss ich nicht ein zweites System mit den gleichen Eigenschaften noch einmal beschaffen.
Halt wieder ein Paradebeispiel für eurpäische Rüstungspolitik.
Mit dem internationalen Erfolg der SPIKE Familie halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass sich da nochmal groß was tun wird.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 08.05.2015
Nightwatch schrieb:Sieghard schrieb:Ich habe eh nicht verstanden, warum mit MELLS bzw. Spike ein neues System eingeführt werden soll, wenn mit PARS ein System eingeführt IST. Warum immer diese Doppelstrukturen?PARS ist einfach zu teuer. Eine AtGM die das zehnfache des Konkurrenzprodukts kostet ist nicht truppenverwendungsfähig.
Wenigstens verfolgt MBDA jetzt das, was ursprünglich für PARS geplant war und welches bei Spike umgesetzt wurde.
Und auch wenn es bei Spike schon umgesetzt ist: PARS ist eingeführt, PARS wird beschafft. Da muss ich nicht ein zweites System mit den gleichen Eigenschaften noch einmal beschaffen.
Halt wieder ein Paradebeispiel für eurpäische Rüstungspolitik.
Mit dem internationalen Erfolg der SPIKE Familie halte ich es für ziemlich ausgeschlossen, dass sich da nochmal groß was tun wird.
Darum geht es doch bei dem ganzen Vorhaben welches MBDA anstrebt. Den einzelnen Schuss signifikant günstiger zu gestalten um konkurrenzfähig zu sein. Lese dir mal die Artikel dazu durch!