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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Viencence - 19.04.2015
Hallo zusammen.
Ein weiteres mögliches Konzept für einen Kampfpanzer ist es ihn anstatt mit einer Kanone mit einer Raketenwurfanlage zu bewaffnen.
Z.B. die Hydra-Rakete, wie sie beim Apache-Kampfhubschrauber eingesetzt werden,
- -sind kleiner und leichter als eine herkömmliche Panzerpatrone (somit können mehr mittransportiert werden)
-haben eine höhere Reichweite als herkömmliche Panzermunition
-haben alle Gefechtsköpfe, die die Bundeswehr als Munition beim Leopard 2 verwendet
-hat eine wesentlich kleinere Abschussvorrichtung
-ist günstiger als Panzermunition
Gruß Viencence
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 19.04.2015
@ Vincence
Ich hatte irgendwo in diesem Forum bereits vorgeschlagen, die Hydra als Bewaffnung aufs Dach eines Boxer-Radpanzers zu packen, als Ersatz/Ergänzung zu einer fernlenkbaren Waffenstation.
Für einen Kampfpanzer würde ich die Hydra allerdings bestenfalls als Nebenbewaffnung gelten lassen, da diese Rakete meiner Meinung nach ihre Stärke als Flächenwaffe gegen Infanterie und leichter gepanzerte Ziele hat. Beim Start vom Boden aus dürfte die Hydra übrigens einen Teil ihrer Reichweite einbüßen, sollte man also tatsächlich einmal vom Boden aus 3,4 Kilometer freies Schussfeld haben, so wird der Gegner mit schweren Panzerkanonen, Lahat usw. durchaus zurückschießen können. Auch wäre ich mir nicht zu sicher, ob die Hydra mittelfristig noch gegen Hardkill ankommt, und auch ihre Fähigkeit, einen Kampfpanzer sicher auszuschalten, sehe ich kritisch - Kampfhubschrauber nehmen für so etwas wesentlich schwerere PALAR.
Ein für den kurz-mittelstrecken-Bereich optimiertes System auf Kampfpanzer-Plattform wäre übrigens der russische TOS 1 - Mehrfachraketenwerfer.
Durchaus interessant wäre natürlich die Verwendung eines Raketentragenden Begleitfahrzeuges, welches Mehrzweck-Raketen mitführt, die sowohl massenweise gegen Bodenziele, gelenkt gegen Hartziele und (von einem anderen Fahrzeug aus) gelenkt gegen Luftziele eingesetzt werden könnten - man könnte z.B. die Standart Missile o.ä. umbauen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - revan - 19.04.2015
LM (Lockheed Martin) hat einen Starter auf einen Schützenpanzer der Hydra als auch Hellfire (!) abfeuern kann bereits in Angebot und bereits erprobt.
Hier das Video zu:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=V8OArUzxtdM">https://www.youtube.com/watch?v=V8OArUzxtdM</a><!-- m -->
Ansonsten schließe ich mich Nelsons Argumentation zum Thema an.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.04.2015
Ich teile die Auffassung von Viencence, dass die Zukunft in der Panzerbekämpfung durch PALR erfolgen wird und daher Kampfpanzer in Zukunft eine Kombination aus Kanone und Raketen verwenden werden.
Ein Panzer aber der statt einer Kanone nur mit Raketen bewaffnet ist so wie Viecence ihn vorschlägt wäre demgegenüber ein reiner Jagdpanzer, also kein Kampfpanzer. Ein solcher Raketenjagdpanzer könnte durchaus Sinn machen.
Sinnvoller aber wäre es meiner Meinung nach, die Panzerabwehrfähigkeiten der Artillerie auszubauen und dieses für mehr Einheiten und niedrigere Ebenen abrufbar zu machen. Beispielsweise gibt es für MARS bereits hier und heute sehr leistungsfähige Panzerabwehr-Raketen.
Bezüglich der von Kampfpanzern zu verwendenden Raketen ist es meine Ansicht, dass technisch jetzt machbare Hochgeschwindigkeits-Raketen mit KEP wie beispielsweise die CKEM Rakete hier für die Panzerbekämpfung die Zukunft darstellen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile">http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Ki ... gy_Missile</a><!-- m -->
Eine solche Hochgeschwindigkeits-Rakete kombiniert mit einer Mittelkaliber-Maschinenkanone ist hier meiner Überzeugung nach am besten, gerade in Hinblick auf Hardkillsysteme.
Starter für Raketen auf einem Kampfpanzer sollten im weiteren Modular aufgebaut sein, so dass mit geringst möglichem Aufwand auch andere Startbehälter / Raketensysteme verwendet werden können. Für bestimmte Verwendungen könnte daher eine Rakete wie Hydra bzw eines ihrer diversen Nachfolgesysteme durchaus interessant sein, beispielsweise im asymmetrischen Krieg.
Dassselbe gilt für Raketen-Jagdpanzer, sollte man solche wieder einführen. Auch hier sollten die Starter möglichst modular sein und neben Hochgeschwindigkeits-PALR auch andere Raketentypen abfeuern können, sollte dies Lagebedingt dienlich sein.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 20.04.2015
Ich halte meinerseits die Leistungen der Kanonen noch nicht für ausgereizt. Immerhin hat es in den Armeen der NATO bereits seit der Einführung der Rheinmetall-120 mm-L70 keine NATO-Weit abgerufene Leistungssteigerung gegeben, lediglich die Rohrlänge wurde für einige wenige deutsche Leoparden und koreanische Lizenznehmer verändert - auf die L55. Klassisch vorgehend könnte man auch jetzt noch die Rohrlänge erhöhen - auf Siebzig Kaliberlängen etwa. Auch an der Kalibergröße sowie der Nachladegeschwindigkeit ließe sich noch etwas drehen, in Maßen sicherlich auch an den Penetratoren.
Weiter bereits im Forum angeführte Verbesserungsmethoden würden die Treibmittel (Flüssig/Leichtgas/Elektromagnetisch) betreffen.
CEKEM hat einem 120-mm-Geschoss sicherlich den Vorteil einer höheren Geschwindigkeit - Mach 6,5 ist in etwa 300 Meter in der Sekunde schneller als ein Geschoss einer 120 mm Kanone. Allerdings wäre zu prüfen, wann in ihrer Flugbahn die Rakete diese Geschwindigkeit erreicht? Es brächte ja nichts, wenn die Rakete zwar einen 1,3 Kilometer entfernten Panzer unfehlbar vernichten könnte, einen 120 Meter entfernten Panzer aber nicht ankratzen könnte. Außerdem hat eine schwere Glattrohrkanone den nicht unbeträchtlichen Vorteil, innerhalb sehr kurzer Zeit zwischen der Bekämpfung von Hartzielen (Kampfpanzer, Penetrator), mittelharten Zielen (Feldstellungen, leicht gepanzerte Fahrzeuge: Sprenggranate) und sehr weichen Zielen ("stürmende" Infanterie, Schrapnell/"Kartätsche") wechseln zu können. Derzeit ist vor allem die Unterbringung der Kanonenmunition ein Plus für sich. So wäre z.B. der von Revan verlinkte Raketenwerfer-Aufsatz für einen Schützenpanzer (der meine Vorstellungen für eine Boxer-Bewaffnung noch übertrifft!) sehr verwundbar - so wie es ausschaut reichte ein Treffer mit einer 30-Millimeter-Granate, und der Kram fliegt einen um die Ohren. Bei einem Schützenpanzer lohnt sich dieses Risiko, denn ob der gegnerische Kampfpanzer/Schützenpanzer nun den Raketenwerfer oder das Fahrzeug trifft ist auch egal, und man schützt sich durch diese enorme Feuerkraft ganz gut selbst.
Bei einem Kampfpanzer/schweren Raketenjagdpanzer hingegen wäre es zwingend notwendig, die Raketen wenigstens ebenso gut zu schützen wie die heutige Kanonenmunition, schließlich soll man sich Aktiv mit gegnerischen Panzerkillern anlegen. Was in der Konsequenz a) zu einem den Turm ersetzenden Mehrfachraketenwerfer mit schwerer Panzerung (optisch ala Tos 1-) oder b) zu einem Einzel/Doppelstarter, der seine Munition aus einem Magazin aus dem Fahrzeuginneren bezieht, oder c) zu einem Senkrechstrart-System ala VLS führen dürfte.
Meine Persönliche Idee wäre es hier, ein Revolvertrommel- Artiges System einzuführen, bei dem immer nur eine Kammer oben aus dem Fahrzeug heraus lugt und derweil eine Anzahl von Kammern vom Ladeschützen/Automaten in voller Deckungen mit der gerade benötigten Raketen-Kombination bestückt werden können. Bei entsprechend schneller Drehung der Trommel könnte eventuell auch der Effekt eines Mehrfachraketenwerfers erzielt werden.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.04.2015
Ergänzend dazu welche Form ein moderner Raketen-Jagdpanzer haben könnte: Die Russen haben ein solches Fahrzeug geschaffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=jhqgFivAWcI">https://www.youtube.com/watch?v=jhqgFivAWcI</a><!-- m -->
Basierende auf einem BMP-3 ist dieses Fahrzeug vor allem dadurch interessant, dass es sehr flach ist und eine geringe optische Signatur hat, darüber hinaus extrem geländegängig und schwimmfähig ist.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sieghard - 23.04.2015
In der letzten Loyal habe ich einen kurzen Absatz über einen neuen Deutsch - Französischen KpZ gelesen, welche bis 2030 (?) entwickelt werden soll. Leider habe ich die Loyal schon entsorgt. Kann diesen Absatz hier noch mal jemand rein stellen? Es ging u.a. um eine Laserkanone und anderes SiFi. Nicht das ich so etwas, wenn es funktioniert, nicht begrüßen würde, aber anstatt zu sagen, wir forschen erst Mal und entwickeln entsprechende Module, welche wir dann zusammenstellen, wird direkt gesagt - wir entwickeln Panzer 5.0.
Das bei diesem Projekt der Zeit und Kostenrahmen wieder mal weit gesprengt werden weiß doch jetzt schon jeder. Und nach den Ergebnissen der letzten Entwicklungen mit Frankreich ahne ich wie das Ausgeht (Erst zusammen Studien durchführen, dann steigt Frankreich aus und entwickelt etwas eigenes, was zufälligerweise genauso aussieht, in einigem etwas schlechter und in anderem etwas besser ist.)
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 28.04.2015
Für den CV-90 gibt es nun eine Kampfwertsteigerung, die ihn angeblich zum schnellsten Fahrzeug bei Querfeldeinfahrten weltweit macht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.engadget.com/2015/04/28/swedish-armored-vehicles-get-f1-inspired-active-suspension/">http://www.engadget.com/2015/04/28/swed ... uspension/</a><!-- m -->
Zitat:According to BAE, the CV90's top speed increased about 35 percent with the new suspension -- enough to outrun a main battle tank. It's also improved gunner accuracy by reducing vehicle pitch acceleration by 40 percent and reportedly reduced the overall wear and tear for the armored vehicle.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 02.05.2015
ich würde an dieser stelle gern einmal auf die uralte "rad vs kette" frage eingehen:
es gibt ja seit einiger zeit möglichkeiten, radfahrzeuge optional auf kettenantrieb (und wieder zurück auf radantrieb) "umzustellen".
so etwa für den hummer: <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=mkleAMR3IyI">https://www.youtube.com/watch?v=mkleAMR3IyI</a><!-- m -->
oder für den (geplanten) ahed: <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=0E59-DHDdUE">https://www.youtube.com/watch?v=0E59-DHDdUE</a><!-- m --> (@ 1:50)
prinzipiell möglich wäre dies wohl bei allen allrad-getriebenen fahrzeugen. (disel-) elektrische fahrzeuge wären jedoch im besonderen dafür geeignet, da die einzelnen ketten-segmente dabei unabhängiger voneinander laufen können.
nun ist es wohl unbestritten, dass sowohl rad als auch kette je nach situation gewisse vor- und nachteile haben und situationsbezogen immer eines dem anderen vorzuziehen ist.
wären solche fahrzeuge dann nicht für eine je nach bedarf anpassbare einheitsplattform prädestiniert? zugegeben: gegenüber einem reinen kettenfahrzeug hätte der "wechsler" auch im ketten-modus noch gewisse nachteile. diese würden aber m.E. durch die option, das fahrzeug auch im rad-modus zu nutzen mehr als wettgemacht.
es mag hier natürlich auch noch probleme in der umsetzung geben. mich würde an dieser stelle jedoch interessieren, ob jemand unabhängig von der frage der umsetzung konzeptionelle probleme bei einem solche fahrzeug sieht oder der ansicht ist, dass so ein "ketten-wechsler" nichts halbes und nichts ganzes und somit keine adäqute lösung darstellt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.05.2015
xiphias:
Beispielsweise bin ich der Ansicht, dass eine solche Konzeption sinnlos bzw falsch ist. Und zwar aus folgendem Grund:
Die Vor- und Nachteile von Radantrieb oder Kettenantrieb sind primär eine Funktion des Gewichtes und in Bezug auf militärische Fahrzeuge damit eine der montierten Panzerung. Leichtere Panzerfahrzeuge sind daher mit Radantrieb besser bedient, je größer das Gewicht wird desto überlegener werden Kettenantriebe.
Dabei ist zu bedenken, dass der Gewichtsanstieg hier nicht einfach linear verläuft. Mehr Panzerung bedeutet zwingend einen stärkeren Motor, der ebenfalls wieder mehr wiegt und mehr Treibstoff verbraucht und beide zusammen brauchen mehr Platz (größerer Tank etc) und deshalb braucht man wieder mehr Volumen, also mehr Oberfläche, also mehr Panzerung was wiederum das Gewicht erhöht usw
Das heißt eine Einheitsplattform mit einem optionalen Rad- bzw Kettenantrieb würde nur dann Sinn machen, wenn auch die Panzerung modular wäre um das Gewicht jeweils an den Antrieb anpassen zu können. Das löst aber nicht das Problem des Motors, des Treibstofftanks und des dafür benötigten Volumens.
Es entstünde ein Radpanzer der übermotorisiert ist aber insgesamt zu schwach gepanzert wäre, bzw ein Kettenpanzer dessen Motorisierung bereits von Beginn an ausgeschöpft wäre und der daher kein Potential für KWS hätte.
Das ernsthaft zu lösen und alles unter einen Hut zu bringen stelle ich mir technisch extrem schwer vor. Die Folge wäre ein hochkomplexes System welches wiederum eine größere Neigung für Friktionen hätte.
Hier steht dann der Aufwand in keinerlei Verhältnis mehr zum Nutzen.
Anders sieht dass aus, wenn man für seperate Rad- wie Kettenpanzer so viele Teile wie möglich identisch gestaltet so dass beide Fahrzeugtypen so weitgehend wie möglich identisch sind. Eine solche Lösung wäre zwar keine Einheitsplattform, würde aber im Endeffekt fast die gleichen Synergieeffekte bieten wie das von dir vorgestellte Konzept und das für viel weniger Kosten, mit geringerem technischen Risiko und mit einer je Plattform besseren Leistung !
Als ein Beispiel für eine solche Plattform könnte man u.a. die schwedische SEP benennen, die es sowohl in einer Ketten- als auch einer Radausführung gibt, wobei bei beiden die Panzerung weitgehend modular ist.
Noch besser erscheint mit das derzeitige Konzept der Russen in Panzerfahrzeugen verschiedener Gewichtsklassen dennoch so viele Teile wie möglich identisch zu gestalten. Zwar sind hier die Synergieeffekte noch etwas geringer, aber dafür erneut die Kosten geringer und die Leistung pro Plattform erneut höher.
PS: eine interessante Idee früherer Zeiten in diesem Kontext die heute völlig untergegangen ist sind Radpanzer die auch auf Eisenbahngleisen fahren konnten. Die Japaner hatten im Zweiten Weltkrieg solche Radpanzer und diese bewährten sich in China beispielsweise herausragend gut.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 03.05.2015
hallo quintus
vielen dank für deine ausführlichen erläuterungen. ich erlaube mir, auf diese hier noch einmal einzugehen.
Quintus Fabius schrieb:xiphias:jein. das gewicht ist m.E. nur eine seite der medaille, wobei die zweite die geländegängigkeit des fahrzeugs ist. selbstverständlich bedingt das gewicht die geländegängigkeit. es gibt aber schließlich auch kaum oder nur leicht gepanzerte fahrzeuge auf kette wie z.B. den BV206/ ATTC/AV oder die russichen BMP und BMD versionen, die alle vom gewicht her problemlos auch auf rädern umsetzbar wären, jedoch aus gründen der wesentlich höheren geländegängigkeit dennoch auf kette realisiert wurden. die frage "rad oder kette" allein auf das angepeilte schutzniveau des fahrzeugs zu beschränken halte ich daher für zu kurz gegriffen.
Beispielsweise bin ich der Ansicht, dass eine solche Konzeption sinnlos bzw falsch ist. Und zwar aus folgendem Grund:
Die Vor- und Nachteile von Radantrieb oder Kettenantrieb sind primär eine Funktion des Gewichtes und in Bezug auf militärische Fahrzeuge damit eine der montierten Panzerung.
Zitat:Leichtere Panzerfahrzeuge sind daher mit Radantrieb besser bedient, je größer das Gewicht wird desto überlegener werden Kettenantriebe.
im allgemeinen und als faustregel: volle zustimmung. aber es gibt eben auch ausnahmen wie die o.g. fahrzeuge und einen "graubereich", in dem sowohl rad als auch kette für das gewicht des fahrzeugs (sinnvollerweise) infrage kommen. insbesondere für diesen bereich finde ich die option, den antrieb zu wechseln interessant. wirklich schwere plattformen (alles über 40 t definitiv und alles über 30 t in den meisten fällen) würde ich auch nur für kette auslegen.
Zitat:Dabei ist zu bedenken, dass der Gewichtsanstieg hier nicht einfach linear verläuft. Mehr Panzerung bedeutet zwingend einen stärkeren Motor, der ebenfalls wieder mehr wiegt und mehr Treibstoff verbraucht und beide zusammen brauchen mehr Platz (größerer Tank etc) und deshalb braucht man wieder mehr Volumen, also mehr Oberfläche, also mehr Panzerung was wiederum das Gewicht erhöht uswauch hier volle zustimmung. ich sehe aber den nutzen eines wechsels auf kette nicht so sehr in der option, höheres gewicht/zusätzliche panzerung zu tragen, sondern die geländegängigkeit zu erhöhen.
Zitat:Das heißt eine Einheitsplattform mit einem optionalen Rad- bzw Kettenantrieb würde nur dann Sinn machen, wenn auch die Panzerung modular wäre um das Gewicht jeweils an den Antrieb anpassen zu können.
dies würde ich bei einer geplanten einheitsplattform ohnehin in jedem fall anpeilen.
Zitat:Das löst aber nicht das Problem des Motors, des Treibstofftanks und des dafür benötigten Volumens.auch hier stimme ich dir absolut zu. es geht mir aber auch gar nicht darum, das schutzniveau zu erhöhen, sondern die geländegängigkeit heraufzusetzen. die option, auf kette vielleicht etwas mehr panzerung zu tragen, würde ich insoweit nur als "bonus" betrachten.
Es entstünde ein Radpanzer der übermotorisiert ist aber insgesamt zu schwach gepanzert wäre, bzw ein Kettenpanzer dessen Motorisierung bereits von Beginn an ausgeschöpft wäre und der daher kein Potential für KWS hätte.
Das ernsthaft zu lösen und alles unter einen Hut zu bringen stelle ich mir technisch extrem schwer vor. Die Folge wäre ein hochkomplexes System welches wiederum eine größere Neigung für Friktionen hätte.
Hier steht dann der Aufwand in keinerlei Verhältnis mehr zum Nutzen.
Zitat:Anders sieht dass aus, wenn man für seperate Rad- wie Kettenpanzer so viele Teile wie möglich identisch gestaltet so dass beide Fahrzeugtypen so weitgehend wie möglich identisch sind. Eine solche Lösung wäre zwar keine Einheitsplattform, würde aber im Endeffekt fast die gleichen Synergieeffekte bieten wie das von dir vorgestellte Konzept und das für viel weniger Kosten, mit geringerem technischen Risiko und mit einer je Plattform besseren Leistung !die generelle vereinheitlichung der teile einer fahrzeugfamilie ist aus ökonomischen und versorgungstechnischen gesichtspunkten sicherlich immer sinnvoll. hier hat man aber am ende eben immer verschiedene fahrzeuge (mit allen vorteilen, die dies im sinne einer "spezialisierung" des jeweiligen fahrzeugs mit sich bringen mag) anstatt eines fahrzeugs, das eine doppelrolle erfüllen kann. ich interessiere mich nun eben im besonderen für letzteres, da hier nur jeweils ein fahrzeug ins einsatzgebiet verlegt werden muss, welches dann aber für jede einzelne mission wenn dies dafür sinnvoll ist vorab anpassbar wäre.
Als ein Beispiel für eine solche Plattform könnte man u.a. die schwedische SEP benennen, die es sowohl in einer Ketten- als auch einer Radausführung gibt, wobei bei beiden die Panzerung weitgehend modular ist.
Noch besser erscheint mit das derzeitige Konzept der Russen in Panzerfahrzeugen verschiedener Gewichtsklassen dennoch so viele Teile wie möglich identisch zu gestalten. Zwar sind hier die Synergieeffekte noch etwas geringer, aber dafür erneut die Kosten geringer und die Leistung pro Plattform erneut höher.
um mal ein beispiel zu nennen, worum es mir geht:
die stryker der USA hatten kamen meines wissens nach bei gutem witterungsverhältnissen im einsatzland durchaus gut voran. verschlechterten sich dann allerdings die bedingungen (regen, schlamm, etc.) saßen sie teilweise wohl völlig fest. hier hätte eine solche umstellung auf kette ggf. abhilfe schaffen können.
Zitat:PS: eine interessante Idee früherer Zeiten in diesem Kontext die heute völlig untergegangen ist sind Radpanzer die auch auf Eisenbahngleisen fahren konnten. Die Japaner hatten im Zweiten Weltkrieg solche Radpanzer und diese bewährten sich in China beispielsweise herausragend gut.das ist eine wirklich interessante idee, zu der ich gerne mehr erfahren würde. die bindung an die schiene hat natürlich ihre schwächen. dennoch ein gutes konzept zur erhöhung der strategischen mobilität! warum aber wurde dies (nur) für radpanzer und nicht auch für kettenpanzer umgesetzt? letztere würde doch von dieser erhöhung der mobilität eher noch mehr profitieren, so wie ich das sehe.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.05.2015
xiphias:
Ich hab die Reihenfolge mal bewusst ein wenig umgestellt:
Zitat:die frage "rad oder kette" allein auf das angepeilte schutzniveau des fahrzeugs zu beschränken halte ich daher für zu kurz gegriffen.
So meinte ich das auch nicht. Meine Aussage war, dass die Vor- und Nachteile der jeweiligen Antriebe stark gewichtsabhängig sind. Das hat vor allem den Grund, dass Kettenpanzer bei gleichem Gewicht immer eine stärkere Panzerung, Motorisierung, etc haben können.
Bzw. umgekehrt hat ein Radpanzer systeminhärten bei gleichem Gewicht immer eine schwächere Panzerung als ein Kettenpanzer.
Das liegt daran, dass ein Kettenantrieb insgesamt leichter ist als ein mehrachsiger Radantrieb und dies trotz des Gewichtes der Ketten. Und das ist auch exakt der Grund warum:
Zitat:jein. das gewicht ist m.E. nur eine seite der medaille, wobei die zweite die geländegängigkeit des fahrzeugs ist.
Zitat:es gibt aber schließlich auch kaum oder nur leicht gepanzerte fahrzeuge auf kette wie z.B. den BV206/ ATTC/AV oder die russichen BMP und BMD versionen, die alle vom gewicht her problemlos auch auf rädern umsetzbar wären, jedoch aus gründen der wesentlich höheren geländegängigkeit dennoch auf kette realisiert wurden.
man bei diesen von diesen genannten Fahrzeugen einen Kettenantrieb gewählt hat trotz ihres niedrigen Gewichtes. Der zweite Grund ist natürlich der geringere Bodendruck, aber es ging auch um Gewichtsreduzierung insgesamt.
Zitat:aber es gibt eben..... einen "graubereich", in dem sowohl rad als auch kette für das gewicht des fahrzeugs (sinnvollerweise) infrage kommen. insbesondere für diesen bereich finde ich die option, den antrieb zu wechseln interessant
Mittlere Panzerfahrzeuge können zweifelsohne mit beiden Antriebsformen betrieben werden. Aus bestimmten Gründen (nämlich der bei gleichem Gewicht besseren Panzerung!) halte ich jedoch einen Kettenantrieb auch für Mittlere Panzer für die bessere Wahl.
Ein wesentlicher Aspekt den ich bisher noch nicht genug ausgeführt habe ist, dass heute nicht nur Radantriebe wesentlich verbessert wurden und Radfahrzeuge oft herausragend Geländegängig sind, dass also nicht nur Radpanzer inzwischen in Bezug auf die Geländegängigkeit erheblich zugelegt haben, sondern dass auch umgekehrt Kettenfahrzeuge in Bezug auf Straßenverlegung und längere Fahrtstrecken ebenfalls immens an Leistung zugelegt haben.
Zitat: ich sehe aber den nutzen eines wechsels auf kette nicht so sehr in der option, höheres gewicht/zusätzliche panzerung zu tragen, sondern die geländegängigkeit zu erhöhen
Und die erhöht sich in dem genannten Gewichtsbereich in Wahrheit inzwischen gar nicht mehr so deutlich dass sich hier die Mehrkosten lohnen würden. Die Geländegängigkeit kann in diesem Gewichtsbereich durch einen Umstieg auf Kette nicht wirklich wesentlich gesteigert werden. Sie wäre natürlich etwas größer, aber lohnt sich dafür der Mehraufwand, die erhöhten Kosten?!
Radantriebe haben in Wahrheit primär ganz andere Vorteile:
Geringere Wartungskosten, geringere Wartungszeiten, geringere Gesamtkosten des Systems, höhere Eigenverlegbarkeit über große Distanzen, besserer Schutz gegen IED/Minen, erhöhte Fahrfähigkeit bei Angriffen auf den Antrieb (da diese Fahrzeuge selbst bei mehreren zerstörten Reifen /Achsen och weiter fahren können usw)
Zitat:hier hat man aber am ende eben immer verschiedene fahrzeuge (mit allen vorteilen, die dies im sinne einer "spezialisierung" des jeweiligen fahrzeugs mit sich bringen mag) anstatt eines fahrzeugs, das eine doppelrolle erfüllen kann.
Aber was für eine Doppelrolle sollte das sein ? Radfahrzeuge in diesem Gewichtsbereich sind inzwsichen immens geländegängig, während Kettenpanzer in diesem Gewichtsbereich dank neuer Kettensysteme auch auf Straße und längere Distanzen viel leistungsfähiger sind. Bleibt also nur der bessere Schutz gegen Beschuss bei Kettenpanzern in diesem Gewichtsbereich.
Den ein Fahrzeug mit einem modular umstellbaren Antrieb nun aber gerade eben nicht hätte. Man hätte also einen optionalen Kettenpanzer ohne dessen primärsten Vorteil gegenüber einem Radpanzer in diesem Gewichtsbereich.
Zitat: ich interessiere mich nun eben im besonderen für letzteres, da hier nur jeweils ein fahrzeug ins einsatzgebiet verlegt werden muss, welches dann aber für jede einzelne mission wenn dies dafür sinnvoll ist vorab anpassbar wäre.
Wenn du nur einen Kettenpanzer in diesem Gewichtsbereich in das Einsatzgebiet verlegst, kann dieser dort auch alles abdecken und ist für jede einzelne Mission sinnvoll.
Zitat:um mal ein beispiel zu nennen, worum es mir geht:
die stryker der USA hatten kamen meines wissens nach bei gutem witterungsverhältnissen im einsatzland durchaus gut voran. verschlechterten sich dann allerdings die bedingungen (regen, schlamm, etc.) saßen sie teilweise wohl völlig fest. hier hätte eine solche umstellung auf kette ggf. abhilfe schaffen können.
Der Stryker ist ein sehr gutes und besonders interessantes Beispiel weil er für seinen Antrieb, seine Achsen, sein Getriebe usw viel zu stark gepanzert ist. Die Probleme bei der Geländegängigkeit ergeben sich primär aus dieser zu starken Panzerung und nicht aus dem Radantrieb per se.
Beispielsweise ist ein GTK Boxer erheblich geländegängiger als ein Stryker obwohl er im Schnitt schwerer ist. Bei ihm wurde aber halt auch von Anfang an der gesamte Radantrieb auf dieses Gewicht hin ausgelegt während dass Basisfahrzeug (Piranha III) des Stryker nie für das von diesem dann im Gefechtseinsatz erreichte Gewicht ausgelegt war.
Zitat:das ist eine wirklich interessante idee, zu der ich gerne mehr erfahren würde. .....warum aber wurde dies (nur) für radpanzer und nicht auch für kettenpanzer umgesetzt? letztere würde doch von dieser erhöhung der mobilität eher noch mehr profitieren, so wie ich das sehe.
Die Panzerdoktrin der Japaner sah vor allem leichte Kettenpanzer vor die eine für damalige Verhältnisse sehr hohe Geländegängigkeit und vergleichsweise hohe Reichweite haben sollten bei leichter Bewaffnung und leichter Panzerung.
Diese Kettenpanzer waren dann grundsätzlich als Infanteriepanzer vorgesehen. Das heißt: die IJA hatte gar kein Konzept von strategischer Mobilität in Bezug auf ihre Kettenpanzer. Diese sollten nur zusammen mit der Infanterie vorrücken, also mit Fußgeschwindigkeit neben den Infanteristen verbleiben.
Demgegenüber sollten die Radpanzer und Aufklärungsfahrzeuge sowie Tanketten der Kavallerie- und Aufklärungseinheiten auch abseits der Truppe und weiträumig agieren. Diese Radpanzer hatten aber im Vergleich zu den japanischen Kettenpanzern nicht im Ansatz eine so gute Geländegängigkeit. Gerade deshalb konnten sie die Infanterie gar nicht so begleiten wie es die japanischen Kettenpanzer in fast jedes Gelände konnten.
Und gerade deshalb versah man Radpanzer und Tanketten (Kette!) mit einem Antrieb für Gleise um damit eine hohe Eigenverlegbarkeit auch bei schlechten Wegeverhältnissen erzielen zu können. Weil Kettenpanzer viel Geländegängiger waren und dies daher gar nicht benötigten. Und weil die Kettenpanzer neben den Infanteristen blieben und daher ganz langsam vor sich hinrollen sollten.
Zudem wollte man auf diese Weise die Gleise sicherer machen gegen Partisanenübergriffe auf diese. Durch schnelle Fahrten solcher Panzerfahrzeuge auf den Gleisen wollte man diese zugleich auch gegen Zerstörungen/Anschläge auf diese schützen bzw dadurch Partisanen angreifen wenn sich die Gelegenheit dazu bot. Angesichts der völlig überdehnten Linien in China hatte die IJA hier auch kaum andere Möglichkeiten weil die Mannstärke im Verhältnis zum besetzten Raum viel zu gering war.
In Japan gab es also zwei Panzerwaffen: die eine war der Infanterie unterstellt, die andere der Kavallerie. Entsprechend gab es zwei verschiedene Konzepte in Bezug auf die Panzer und daher auch unterschiedliche Lösungen und Systeme. Ganz witzig am Rande: da die Infanterie den Begriff Panzer für sich beanspruchte durfte die Kavallerie ihre Panzer nicht als solche bezeichnen weshalb selbst Kettenpanzer der Kavallerie immer als geschützte Fahrzeuge bezeichnet wurden.
Erst ab 1940 begann die japanische Armee angesichts der deutschen Siege damit unabhängige Panzerformationen aufzustellen. Aufgrund der Belastung durch den Krieg kam sie damit aber nicht sonderlich weit.
Und die Japaner bauten übrigens auch Kettenpanzer die auf Schienen fahren konnten, den Typ-95 So Ki. Auf Schiene immerhin bis zu 80 km/h schnell. Aber aufgrund der oben bereits genannten Gründe wurde dieses Fahrzeug nicht als Panzer bezeichnet und diente primär dem Schutz des Eisenbahnnetzes gegen Partisanen. Nachdem die Kavallerie dann zunehmend aufgelöst wurde und in den neuen Aufklärungseinheiten der Triangularen Divisionen aufging, wurden diese Fahrzeuge dann oft Anti-Partisaneneinheiten oder Pioniereinheiten unterstellt, da die Infanterie für diese Kavallerie-Panzer keine Verwendung hatte oder sah.
Da zudem schon mit der Produktion normaler Kettenpanzer völlig überfordert war, entwickelte man diese im Vergleich zu ihrer Kampfkraft teureren und aufwendigeren Systeme nicht weiter und konzentrierte sich auf normale Kettenpanzer (wobei man auch bei diesen nach kurzer Zeit völlig hinterher hing).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 05.05.2015
Quintus Fabius schrieb:Meine Aussage war, dass die Vor- und Nachteile der jeweiligen Antriebe stark gewichtsabhängig sind. Das hat vor allem den Grund, dass Kettenpanzer bei gleichem Gewicht immer eine stärkere Panzerung, Motorisierung, etc haben können.danke für die zusätzlichen erläuterungen. mir ist jetzt klarer, wie du die aussage gemeint hast.
Bzw. umgekehrt hat ein Radpanzer systeminhärten bei gleichem Gewicht immer eine schwächere Panzerung als ein Kettenpanzer.
Zitat:Das liegt daran, dass ein Kettenantrieb insgesamt leichter ist als ein mehrachsiger Radantrieb und dies trotz des Gewichtes der Ketten.gilt dies eigentlich auch noch (zwingend) bei aktuellen diesel-elektrischen modellen? achsen und gestänge fallen dort ja weg, werden aber natürlich durch die ebenfalls schweren elekto-motoren ersetzt... hält sich das in etwa die waage?
ich könnte mir vorstellen, dass aufgrund des neueren antriebskonzeptes diese vorteile (wie auch vorteile im bereich der fahrzeughöhe) der kettenfahrzeuge nicht mehr ganz so groß ausfallen wie bei den früheren radfahrzeugen.
Zitat:Ein wesentlicher Aspekt den ich bisher noch nicht genug ausgeführt habe ist, dass heute nicht nur Radantriebe wesentlich verbessert wurden und Radfahrzeuge oft herausragend Geländegängig sind, dass also nicht nur Radpanzer inzwischen in Bezug auf die Geländegängigkeit erheblich zugelegt haben, sondern dass auch umgekehrt Kettenfahrzeuge in Bezug auf Straßenverlegung und längere Fahrtstrecken ebenfalls immens an Leistung zugelegt haben.wenn die performance der beiden systeme insgesamt nicht mehr so weit auseinder liegt wie früher, macht der wechsel natürlich nur noch begrenzt sinn bzw. ist nur dann sinnvoll, wenn dieser in der konzeption keinen echten mehraufwand bedeutet. beim oben verlinkten AHED sollte der mehraufwand (soweit erkennbar) allerdings recht gering sein - man "zieht die ketten über die räder" und fertig. insoweit kann diese option (wenn sie keinen echten mehraufwand bedeutet) m.E. weiterhin sinn machen. wenn der nutzen wie von dir dargestellt nur minimal wäre, wozu dann überhaupt die diesbezügliche konzeption des AHED? nur eine "spielerei" in der entwicklungsphase?
Zitat:Radantriebe haben in Wahrheit primär ganz andere Vorteile:und gerade wegen dieser vorteile bin ich ein großer freund der radfahrzeuge. das im vergleich zur kette niedrige schutznieaveau der (rundum-) panzerung finde ich in zeiten immer besserer soft- und hardkill- systeme gar nicht so dramatisch. hier kann man ohnehin nicht (sinnvoll) gegen alle mittelkaliber panzern. gewisse schwächen im vergleich zur kette sehe ich allerdings noch immer bei der geländegängigkeit unter extremen witterungsbedingungen (schnee, sumpf, etc.), weshalb ich das konzept der optionalen kette so interessant finde. wenn hier natürlich auch gut konzipierte radfahrzeuge keine probleme mehr haben, braucht es den wechsel in der tat nicht unbedingt.
Geringere Wartungskosten, geringere Wartungszeiten, geringere Gesamtkosten des Systems, höhere Eigenverlegbarkeit über große Distanzen, besserer Schutz gegen IED/Minen, erhöhte Fahrfähigkeit bei Angriffen auf den Antrieb (da diese Fahrzeuge selbst bei mehreren zerstörten Reifen /Achsen och weiter fahren können usw)
Zitat:Die Panzerdoktrin der Japaner sah vor allem leichte Kettenpanzer vor die eine für damalige Verhältnisse sehr hohe Geländegängigkeit und vergleichsweise hohe Reichweite haben sollten bei leichter Bewaffnung und leichter Panzerung...danke für die ausführliche info! spannendes thema. ich war etwas irritiert, weil du zuerst ausdrücklich von radpanzern gesprochen hattest, ich aber keinen grund für die beschränkung auf dieses system sah.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 05.05.2015
xiphias:
Zitat: ich war etwas irritiert, weil du zuerst ausdrücklich von radpanzern gesprochen hattest, ich aber keinen grund für die beschränkung auf dieses system sah.
Ich sprach von Radpanzern die sich im Einsatz in China sehr bewährten. Der einzige Typ von Kettenpanzer der optional auf Schienen fahren konnte, bewährte sich demgegenüber nicht und es wurde deshalb auch nur eine geringe Anzahl (121 Stück) gebaut. Grund hierfür waren diverse technische Probleme, weil man zwei Räder mit eigenen Achsen für die Schienen zusätzlich zum Kettenantrieb hatte welche jeweils hochgezogen oder abgesenkt werden konnten. Und dieser Mechanismus hatte ziemlich oft Fehlfunktionen. Demgegenüber waren die Radpanzer für Schienenbetrieb viel einfacher konzipiert: hier nahm man nur die Reifen ab (die waren speziell konsturiert um sehr schnell ab- und aufgezogen werden zu können) und dass Fahrzeug fuhr auf denselben Achsen auf denen es sonst auch bei Radbetrieb fuhr. Von diesen Radpanzern wurden auch mehr als 1000 Stück gebaut.
Zitat:das im vergleich zur kette niedrige schutznieaveau der (rundum-) panzerung finde ich in zeiten immer besserer soft- und hardkill- systeme gar nicht so dramatisch
Hier bin ich anderer Meinung. Die passive Panzerung wird trotz dieser Systeme immens wichtig sein, weil viele Waffen inzwischen selbst wenn sie von den Abstandsaktiven Schutzmaßnahmen abgefangen werden trotzdem noch eine erhebliche Restwirkung gegen den Panzer erzielen. Dazu werden diese Maßnahmen zu einer massiven Steigerung des Maschinenkanonenfeuers führen um dadurch die Panzer zu blenden, zu beschädigen und die Hardkillsysteme herunter zu schießen.
Zitat:hier kann man ohnehin nicht (sinnvoll) gegen alle mittelkaliber panzern.
Rundum sicher nicht, aber frontal durchaus. Und dass ist zwingend wichtig, aufgrund der oben angerissenen Entwicklung.
Zitat:gewisse schwächen im vergleich zur kette sehe ich allerdings noch immer bei der geländegängigkeit unter extremen witterungsbedingungen (schnee, sumpf, etc.),
Sehe ich genau so. Was auch ein Grund ist, warum ich Ketten bereits bei mittleren Plattformen bevorzugen würde: aufgrund der höheren Flexibilität in Bezug auf das Gelände und der damit größeren nutzbaren Bewegungsfläche.
Das Ziel muss es sein, dass die potentielle Fläche in der sich meine Fahrzeuge aufhalten können so groß wie möglich ist, und da haken Radantriebe ab einem gewissen Gewicht aus. Je größer die Fläche, desto schwerer kann der Gegner aufklären wo ich bin, desto weniger können IED so plaziert werden dass sie mich treffen, desto eher kann ich von diesen Fahrzeugen aus Feuerunterstützung für Infanterie etc geben, desto eher kann ich mich vor feindlichen Abstandswaffen verbergen bzw dem Feuer dieser durch Stellungswechsel entkommen usw usw
Zitat:enn der nutzen wie von dir dargestellt nur minimal wäre, wozu dann überhaupt die diesbezügliche konzeption des AHED? nur eine "spielerei" in der entwicklungsphase?
Es wird alles mögliche entwickelt was praktisch nicht so viel Sinn macht. Der in dem von dir vernetzten Film gezeigte RST-V ist beispielsweise bereits tot. Und der AHED ist vor allem anderen ein Technologie-Demonstrator.
Ich würde allerdings diese optionalen Ketten durchaus als Sinnvoll betrachten, um die Geländegängigkeit bei Schnee, Schlamm usw zu erhöhen. Solche Ketten sind aber nicht zwingend an den AHED gebunden. Wie man sieht werden diese ja einfach über die normalen Reifen gezogen.
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Das eigentlich interessante am AHED ist aber gar nicht die optionale Kette, sondern der Antrieb:
Zitat:gilt dies eigentlich auch noch (zwingend) bei aktuellen diesel-elektrischen modellen? achsen und gestänge fallen dort ja weg, werden aber natürlich durch die ebenfalls schweren elekto-motoren ersetzt... hält sich das in etwa die waage?
ich könnte mir vorstellen, dass aufgrund des neueren antriebskonzeptes diese vorteile (wie auch vorteile im bereich der fahrzeughöhe) der kettenfahrzeuge nicht mehr ganz so groß ausfallen wie bei den früheren radfahrzeugen.
Die Werte welche zur schwedischen SEP bekannt wurden deuten darauf hin, dass auch Radpanzer mit diesel-elektrischem Antrieb hier der gleichen Problematik unterliegen. So ist beispielsweise die Radversion der SEP bei nur geringfügig leistungsfähigerer Panzerung schwerer als die Kettenversion und beide verwenden einen solchen Antrieb.
Um mal bei dieser Antriebsart zu bleiben:
Die ist eigentlich gar nicht so neu. Die Belgier haben beispielsweise schon in den 90er Jahren Panzer mit dieser Antriebsart als Prototypen fertig gestellt. Interessant finde ich daher, dass sich dieser eigentlich seit Jahrzehnten mögliche Antrieb nie praktisch militärisch durchgesetzt hat. Das spricht eigentlich dafür, dass dieser Antrieb signifikante technische Probleme hatte bzw hat.
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Auch die Antriebstechnologie des AHED die ja eigentlich mal für das britische FRES Programm vorgesehen war hat sich bisher nicht durchgesetzt. Stattdessen hat man die Beschaffung der Radpanzer-Version auf den St.Nimmerleinstag verschoben und für die Kettenversion einfach den ASCOD 2 eingekauft.
Meiner Meinung nach muss man bei solchen Beschaffungen auch kriegswirtschaftliche Aspekte berücksichtigen. Zweifelsohne gibt es alle möglichen technischen Raffinessen aber die Frage sollte doch auch immer sein, ob der Mehrwert die Kosten rechtfertigt und ob nicht eine andere, weniger leistungsfähige aber dafür ausreichend und günstigere Lösung besser ist.
Bezüglich optionaler Kettenantriebe für Radfahrzeuge aber spricht für leichte Radpanzer meiner Meinung nach nichts dagegen, im Gegenteil! Ich würde halt demgegenüber bereits mittlere Panzer immer als Kettenpanzer auslegen. Aber optionale Ketten für leichte Radpanzer, gar keine Frage, dass wäre eine hervorragende Sache und erhebliche Leistungssteigerung!
Ein Radpanzer welcher wie der AHED optionale Ketten zur Verfügung hat ist daher zweifelsohne eine gute Sache. Dafür braucht man aber nicht zwingend einen Hybrid-Antrieb und eine aufwendige hydropneumatische (elektrische) Federung. Solche Überziehketten kann man ja auch auf ganz konventionellen Fahrzeugen verwirklichen. Alles sollte immer möglichst einfach konzipiert sein.
Der Vergleich mit den japanischen Panzern welche auf Eisenbahnschienen fahren konnten ist daher hier gar nicht so schlecht: der technisch einfache Radpanzer war erfolgreich, der technisch aufwendigere Kettenpanzer versagte im Feld.
Deshalb halte ich so etwas:
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für eine falsche Konzeption, während hingegen das Konzept des AHED mit über die normalen Reifen gezogenen Ketten meiner Meinung nach richtig ist.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 05.05.2015
Quintus Fabius schrieb:Ich sprach von Radpanzern die sich im Einsatz in China sehr bewährten. [...] Demgegenüber waren die Radpanzer für Schienenbetrieb viel einfacher konzipiert: hier nahm man nur die Reifen ab (die waren speziell konsturiert um sehr schnell ab- und aufgezogen werden zu können) und dass Fahrzeug fuhr auf denselben Achsen auf denen es sonst auch bei Radbetrieb fuhrein schönes beispiel für das "keep it simple" prinzip, von dem ich auch ein großer anhänger bin. für heutige fahrzeuge (größer als 4x4) aber wohl eher keine möglichkeit mehr, da der radstand dann zu schmal wäre.
Zitat:Die passive Panzerung wird trotz dieser Systeme immens wichtig sein, weil viele Waffen inzwischen selbst wenn sie von den Abstandsaktiven Schutzmaßnahmen abgefangen werden trotzdem noch eine erhebliche Restwirkung gegen den Panzer erzielen. Dazu werden diese Maßnahmen zu einer massiven Steigerung des Maschinenkanonenfeuers führen um dadurch die Panzer zu blenden, zu beschädigen und die Hardkillsysteme herunter zu schießen.natürlich: mehr panzerung bei gleichem gewicht ist immer gut. insbesondere bei der frontalpanzerung kann diese auch meiner meinung nach prinzipiell nicht hoch genug sein. bei der rundum-panzerung kann man aber m.E. gewisse abstriche machen, da ansonsten das gesamtgewicht einfach viel zu stark ansteigt.
Rundum [gegen alle mittelkaliber panzern kann man] sicher nicht, aber frontal durchaus. Und dass ist zwingend wichtig, aufgrund der oben angerissenen Entwicklung.
beim schutzniveau der frontalpanzerung widerum müsste man sehr genau abwägen, welchen "kalibersprung" man noch durchführen will und welchen nicht, da sich hier erhebliche gewichtsunterschiede ergeben dürften. hier fällt es mir sehr schwer, eine sinnvolle obergrenze für mittlere fahrzeuge zu ziehen, da heute ja selbst leichteste fahrzeuge bereits z.B. eine RMK35 tragen können. als wert für die frontpanzerung sollte man daher vermutlich zwischen 30mm und 40mm geschossabwehr anpeilen.
Zitat:[gewisse schwächen im vergleich zur kette sehe ich allerdings noch immer bei der geländegängigkeit unter extremen witterungsbedingungen (schnee, sumpf, etc.),] Was auch ein Grund ist, warum ich Ketten bereits bei mittleren Plattformen bevorzugen würde: aufgrund der höheren Flexibilität in Bezug auf das Gelände und der damit größeren nutzbaren Bewegungsfläche.absolute zustimmung. und gerade hier sehe ich die option eines wechsels zwischen rad und kette als echten gewinn an: einerseits kann man (fast) jedes gelände befahren, das auch für reine kettenfahrzeuge nutzbar wäre, andererseits hätte man den größeren potentiellen aktionsradius (aufgrund geschwindigkeit, spritverbrauch, eigenverlegbarkeit über größere strecken) eines radfahrzeugs. der jeweilige wechsel wird natürlich im gegenzug auch zeit in anspruch nehmen. diese zu investieren könnte sich aber recht schnell lohnen.
Das Ziel muss es sein, dass die potentielle Fläche in der sich meine Fahrzeuge aufhalten können so groß wie möglich ist,
Zitat:Ich würde allerdings diese optionalen Ketten durchaus als Sinnvoll betrachten, um die Geländegängigkeit bei Schnee, Schlamm usw zu erhöhen. Solche Ketten sind aber nicht zwingend an den AHED gebunden. Wie man sieht werden diese ja einfach über die normalen Reifen gezogen.dann sind wir ja bzgl. der optionalen ketten im grundsatz einer meinung
[...]
Bezüglich optionaler Kettenantriebe für Radfahrzeuge aber spricht für leichte Radpanzer meiner Meinung nach nichts dagegen, im Gegenteil! Ich würde halt demgegenüber bereits mittlere Panzer immer als Kettenpanzer auslegen. Aber optionale Ketten für leichte Radpanzer, gar keine Frage, dass wäre eine hervorragende Sache und erhebliche Leistungssteigerung!
Ein Radpanzer welcher wie der AHED optionale Ketten zur Verfügung hat ist daher zweifelsohne eine gute Sache. Dafür braucht man aber nicht zwingend einen Hybrid-Antrieb und eine aufwendige hydropneumatische (elektrische) Federung. Solche Überziehketten kann man ja auch auf ganz konventionellen Fahrzeugen verwirklichen.
.diese ließen sich prinzipiell vermutlich auch auf konventionellen fahrzeugen verwirklichen. diese wären dann aber wesentlich (!) weniger manövrierfähig.
der vorteil der kombination "optionale kette" + "hybrid-antrieb" liegt eben darin, dass sie wesentlich besser zusammenpasst als die (ggf. ebenfalls mögliche) kombination "optionale kette" + "konventioneller antrieb". dies einfach deswegen, weil die ketten beim hybriden verschiedene laufrichtungen haben können, während dies beim konventionellen antrieb konstruktionsbedingt nicht möglich ist. d.h. die kombination "optionale kette" + "konventioneller antrieb" wäre im ergebnis sogar weniger manövrierfähig als die radversion des fahrzeugs (da durch die kette auch die anstellwinkel der reifen eingeschränkt werden)! dies widerum halte ich für einen zu großen nachteil.
Zitat:deshalb halte ich so etwas:link 2-4 - volle zustimmung. zu komplex, zu viel zusatzgewicht, zu "klobiges" gesamtsystem
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für eine falsche Konzeption, während hingegen das Konzept des AHED mit über die normalen Reifen gezogenen Ketten meiner Meinung nach richtig ist.
link 1 halte ich dagegen (mit einschränkungen) für sinnvoll. hier wäre der gedanke, ein radfahrzeug nur ausnahmsweise für eine besondere verwendung anzupassen, um die gesamte typenvielfalt an fahrzeugen so weit wie möglich zu reduzieren. so könnte man z.B. einen humvee oder meinetwegen einen fennek für ein besonders schwieriges gebiet (sumpf, schnee, etc.) vorab an die mission anpassen. ein BV206 / ATTC/AAV wäre natürlich noch immer weit besser für so ein gebiet geeignet. dieser ist aber m.E. bereits eher speziell und wäre somit im rahmen einer reduzierung der typenvielfalt ggf. von einer streichung betroffen. mit dem missionsspezifischen wechsel auf ketten hätte man aber zumindest einen eingeschränkten ersatz dafür.
Zitat:Meiner Meinung nach muss man bei solchen Beschaffungen auch kriegswirtschaftliche Aspekte berücksichtigen. Zweifelsohne gibt es alle möglichen technischen Raffinessen aber die Frage sollte doch auch immer sein, ob der Mehrwert die Kosten rechtfertigt und ob nicht eine andere, weniger leistungsfähige aber dafür ausreichend und günstigere Lösung besser ist.darüber brauchen wir hier glaube ich nicht zu diskutieren. die kosten/nutzen relation muss in jedem fall stimmen. auch ich habe lieber 1000 "gute" fahrzeuge als 600 "goldrandlösungen".
Zitat:Das eigentlich interessante am AHED ist aber gar nicht die optionale Kette, sondern der Antrieb [...]dass es da bereits ansätze gab (die aber nie umgesetzt wurden) ist mir natürlich bewusst. inzwischen scheint es zumindest mir aber zum ersten mal so, dass die probleme bei der technologie überwunden wurden oder unmittelbar vor der überwindung stehen.
Um mal bei dieser Antriebsart zu bleiben:
Die ist eigentlich gar nicht so neu. Die Belgier haben beispielsweise schon in den 90er Jahren Panzer mit dieser Antriebsart als Prototypen fertig gestellt. Interessant finde ich daher, dass sich dieser eigentlich seit Jahrzehnten mögliche Antrieb nie praktisch militärisch durchgesetzt hat. Das spricht eigentlich dafür, dass dieser Antrieb signifikante technische Probleme hatte bzw hat.