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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 11.08.2014

Nelson:

Im Panzerkampf wird ja gerade eben keine Mörsermunition eingesetzt, sondern es werden Raketen durch die Rohre verschossen - im Fall eines 120mm Kaliber könnte man beispielsweise LAHAT einsetzen. Mörsermun würde hier nur zur Auslösung/Ablenkung der Hardkill verwendet werden, soll diese also explizit nicht überwinden, sondern gerade eben auslösen und überlasten.

Die eigentliche Bekämpfung erfolgt durch Raketen (LAHAT 120mm). Diese sind keineswegs langsam.

Zitat:NlOS Feuerkraft könnte hingegen auch ein System ala Draco liefern, und das über deutlich größere Distanzen als AMOS. Die Munition ist da zwar vergleichsweise Wirkungsschwächer, allerdings hätte man eben auch die Mehrzweckfähigkeit gegen Luftziele sowie deutlich mehr Geschosse "dabei", und die Durchschlagskraft im direkten Feuer dürfte wesentlich größer sein als die einer Mörsergranate.

Wobei die originale 76mm Kanone immer noch gewichtsmäßig an ihrer Herkunft als Maringeschützt krankt und gewisse Nachteile hat. Man könnte natürlich sehr leicht einfach eine andere Kanone in einem anderen Kaliber verwenden - beispielsweise eine 57mm oder eine 75mm etc

Darüber hinaus bräuchte man für einen NLOS Einsatz des Draco Systems (eine alte Lieblingsidee von Last Dingo) eine ganz eigene Munitionssorte - man kann nicht mit derselben Mun als Westentaschen-Panzerhaubitze agieren und zugleich Luftabwehr betreiben. Luftabwehr aber ist sehr munitionsintensiv. Man senkt so seinen Mun-Vorrat für die jeweilige Einsatzweise erheblich.

Rein persönlich halte ich nichts vom Einsatz einer FlaK als sekundäres NLOS System. Und wenn du Feuerkraft auch gegen Panzer auf größere Distanzen brauchst, machen 155mm Haubitzen mehr Sinn.

Zitat:Für schwerere Systeme wie einen Kampfpanzer ließe sich vielleicht sogar die 127 mm Variante der Oto Melara adaptieren,

Womit der Kampfpanzer dann über 70 Tonnen wiegen würde und genau das entscheidende Problem der derzeitigen Kampfpanzer nicht gelöst würde. Die großkalibrigen Kanonen sind im Endeffekt heute eine Sackgasse. Sie rufen inzwischen mehr Probleme hervor als sie lösen.

Solange nicht Railguns etc einsatzfähig werden, muss man sich eben entscheiden, ob man den LOS Panzerkampf primär mit Raketen oder mit großkalibrigen Kanonen führen will und Kanonen haben hier im Endeffekt die Grenze erreicht.

Statt einer 127mm könnte man hier auch gleich eine 140mm Kanone verbauen, davon gab es auch Prototypen die eigentlich als Kampfwertsteigerung des Leo 2 verbaut werden sollten. Aber die Frage bleibt, ob dies nicht mehr Probleme aufwirft als löst. Wenn man sich gezielt vom großen Kaliber löst, erlangt man eben bei geringen Nachteilen eine ganze Palette von Vorteilen.

Für die Infanterieunterstützung ebenso wie für die Bekämpfung eigentlich aller Ziele außer frontal gegen KPz reicht eine 75mm Kanone leicht.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 11.08.2014

Zitat:Meiner Ansicht nach ist das primäre Problem, dass die genannten Typen zu schwer geworden sind und ihre Bewaffnung zu sehr auf den Kampf gegen andere MBT spezialisiert. Die ca 70 Tonnen für einen Hauptkampfpanzer beginnen sein Konzept - die Idee wie man ihn einsetzt - zunichte zu machen (Bewegungskrieg). Heute bleiben MBT bereits in ganz normalen Äckern stecken weil der Boden ihr Gewicht nicht mehr tragen, kann, von Brücken etc und der Frage der strategischen/operativen Verlegbarkeit noch ganz zu schweigen.
Ich sehe keine größeren Probleme mit der strategischen/operativen Verlegbarkeit.
Alles was in Übersee passiert, passiert sowieso mit dem Schiff. Da ist es dann völlig schnuppe, ob der Panzer 50 oder 70t wiegt. Ein Lufttransport ist mit C-17 und C-5 auch machbar. Gut, vielleicht bekäme man bei einer leichteren Variante auch zwei Panzer in eine Galaxy, aber das man den Kohl doch echt nicht fett.
Auf dem Eurasischen Kontinent haben wir eine hervorragende Infrastruktur. Es ist absolut keine Herausforderung Kampfpanzer per Schiene oder Autobahn über zig hunderte von Kilometern zu verlegen. Allerhöchstens haben wir Probleme, weil wir die nötigen Ressourcen dafür (Wagons, Tieflader) nicht vorhalten. Das ist aber ein wehrorganisatorisches Problem und kein Technisches.
Unsere (im Sinne des Westen) operative/strategische Verlegbarkeit haben wir in den letzten beiden Dekaden jedoch mehrmals eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Die Amerikaner und Briten hatten nie Probleme gewaltige Panzerverbände durch die halbe Welt zu karren. Die Israelis zeigen alle paar Jahre wie sowas im Operativen Umfeld unkompliziert funktioniert. Und selbst wir haben es geschafft einige Panzer irgendwie in Richtung Kosovo zu bringen.

Taktisch ergibt sich durch das Gewicht natürlich eine gewisse Einschränkung. Ich glaube jedoch nicht, dass wir daran vorbei kommen. Weniger Gewicht und damit weniger Schutz hätte wiederrum andere taktische Einschränkungen zur Folge. Wir brauchen für unsere Fahrzeuge maximalen Schutz, wir können uns gesellschaftlich keine unnötigen Verluste leisten.
Gleichwohl wie schon geschrieben, durch aktive Schutzmaßnahmen kann sicher die ein oder andere Tonne an passiver Zusatzpanzerung entfallen.

Das die Hauptwaffe der MBT zu sehr auf den Panzerkampf ausgerichtet ist sehe ich nicht. Die 120mm Kanone ist ein Werkzeug mit dem man immens viel machen kann. Man muss es nur wollen. Nicht die Waffe ist das Problem, wenn man außer KEPs kaum was einsetzen will. Beispielsweise ist es komplett unsinnig ATGM Fähigkeiten krampfhaft auf irgendwelchen Schützenpanzern unterzubringen wenn so nette Geschichten wie LAHAT existieren. Mit dem gleichen Prinzip könnte man dem MBT auch AA Fähigkeiten mitgeben oder Mini Drohnen einsetzen.

Zitat:Daran kann man berechtigte Zweifel haben. Im Endeffekt ist ein Panzerjäger einem MBT immer in dieser Aufgabe überlegen, weil er auf sie spezialisiert ist, während der MBT (in gewissen Grenzen) auch ein Generalist sein soll. Ein MBT hat ja gerade eben nicht die Aufgabe, primär andere Panzer zu stoppen. Er soll auch andere Arbeiten erledigen und für diese ist er teilweise falsch konzipiert.
Der Panzerjäger vertraut immer auf irgendeine Art von ATGM (die man durchaus auch von MBTs aus einsetzen könnte). Es ist aber nun so, dass aktive Schutzmaßnahmen die Wirkung von ATGMs derart reduzieren, dass eine effektive Bekämpfung nicht mehr möglich ist. Sicher wird es immer mal wieder einen Treffer geben, aber die klassische Panzerjagd ist mausetot.
Nicht mal nur wegen APS. Schon im Libanonkrieg 2006 belegen die Gefechtserfahrungen der Israelis, dass ATGMs gegen moderne Verbundpanzerung weitaus weniger effektiv ist als von vielen erhofft.
Insofern, es verbleiben damit drei effektive Möglichkeiten zur Panzerbekämpfung. Einmal die Bekämpfung aus der Luft mit dem üblichen Clustergedöns. Ebenso nach wie vor möglich sind Sprengfallen jeder Art. Nur sind die passiver Natur und eignen sich nur bedingt in einem Bewegungskrieg. Und die massive Panzerung heutiger MBTs tut ihr Übrigens um ihre Wirkung zu begrenzen.
Es bleibt sonst nur noch der Panzer selbst mit KEP Geschossen. Zwar wird man hier auch auf absehbare Zeit Probleme mit APS bekommen, es lässt sich aber durch mehrere Kampfpanzer mit KEPs viel einfacher eine wesentlich höhere Beschussdichte realisieren um das System zu überwinden als etwa mit ATGMs.

Zitat:Für ein echtes Multifunktionstool ist er heute zu schwer, in der Bewaffnung zu eingeschränkt und die Frage ist, ob man nicht mit einem anderen Konzept von Kampfpanzer erhebliche Vorteile in Bezug auf eine möglichst breite Anwendung erzielen kann.
Selbst wenn man es könnte, es ist ökonomisch gesehen ein Irrweg. Neuentwicklungen dauern zu lange und sind zu teuer als das sie mit dem sich ständig wandelnden Gefechtsbild schritt halten können. Es kann gut sein, dass du am Ende der Entwicklung eines kleineren und leichteren Fahrzeug plötzlich wieder eine viel schwerere Plattform mit größerer Kanone brauchst. Der einzig sinnvolle Ansatz ist da die Evolution des bestehenden Designs. Wir sind da noch längst nicht am Maximum und schon so wie der MBT heute dasteht ist für die angedachten Aufgaben mindestens gut geeignet. Es besteht kein Handlungsbedarf.
Zitat:Doch den gibt es, nämlich die Überforderung der Besatzung. Schon die fernlenkbaren Waffenstationen auf dem Dach sind im realen praktischen Nutzen fragwürdig. Zudem ist das Kaliber der MG zu gering. Sinnvoller wäre ein (übers)schweres MG als Koaxialwaffe.

Und warum muss die Hauptwaffe zwingend ein so großes Kaliber haben? Doch nur deshalb, um damit andere Kampfpanzer zerstören zu können. Mit einem Mittelkaliber könnte man jedoch immer noch de facto jeden anderen Panzer zerstören und man hätte weniger Gewicht, mehr Munition dabei, eine höhere Kadenz, eine wesentlich höhere Elevation usw

Meiner Überzeugung nach ist eine 57mm, 75mm oder 76mm Kanone als Bewaffnung für einen Kampfpanzer einer 120mm Kanone in absolut allem überlegen, außer der frontalen Zerstörung anderer Kampfpanzer. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Kampfpanzer sich also auf den Kampf gegen andere Kampfpanzer hin über spezialisiert hat und dafür bereits beginnt Nachteile in Kauf zu nehmen. Angesichts der heutigen Möglichkeiten anderer Systeme ist diese Überspezialisierung eben nicht mehr notwendig!
Die Waffenstationen auf dem Dach sparen im vielen Lagen die teure Munition der Hauptwaffe. Sie haben durchaus ihre Berechtigung, bleiben mE aber hinter den Möglichkeiten zurück. 12.7mm muss hier nicht das Ende der Fahnenstange sein. Das TUSK Kit für den M1 ist da ein guter Anfang. Ich würde aber eine Waffenstation mit 20mm MK einbauen.
Was die Hauptwaffe angeht, tatsächlich ist es mittlerweile eben nicht mehr so, dass 120mm für den Panzerkampf von Nöten wären. KEP ginge auch mit kleinerem Kaliber. Die 120mm sind da eher ein Überbleibsel aus vergangener Zeit, die jedoch heutzutage wegen ihrer Vielseitigkeit und Aufwuchsfähigkeit noch immer seine Berechtigung hat. Man muss nur wollen. Wir nützen das Potential der Hauptwaffe gegenwärtig nicht aus!
Mit einer Kombination aus einer 20mm MK in der Waffenstation und der 120mm Kanone mit breiten Munitionsmix deckt man den Mittelkaliberbereich gut genug ab, sodass eine echte Mittelkaliberkanone keinen entscheidenden Vorteil bringt.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 11.08.2014

Quintus Fabius schrieb:Die Frage ist überhaupt, ob der Schützenpanzer an sich nicht ein falsches Konzept ist, weil er alles können soll in einem System (Maschinenkanone + Panzerabwehr durch PALR + Infanterietransport) und dadurch in keinem der genannten Punkte gut ist. Seine Stärke ist lediglich, dass er ein Generalist ist. Es gib ja Armeen wie bspw die israelische welche bewusst auf Schützenpanzer verzichten aus diesem Grund.
Was können wir aus dem Exoten Israel ableiten? Ich seh da keine sinnige Logik im Vorgehen der Israelis.

Zitat:Du benennst hier PALR etc, also Raketen als Lösung. Das verkennt aber den Fakt, dass die erhebliche Menge an Feuerkraft die notwendig ist, mittels Lenkwaffen zu teuer kommt.
Mit den Kosten einer zusätzlichen Panzerentwicklung, kannst du dir das Raketenarsenal bis an Deckenkante auffüllen.

Zitat:Schon hier und heute kann man dies in den Kriegen der letzten Jahre sehen.
Wieso wohl, weil unglaublich viel Geld in der Entwicklung für Spezialgeräte vergeudet wird. Das fehlt an allen Ecken und Enden in der Serie. Wenn man sich auf wenige Geräte beschränken würde, hätte man eine viel stärkere Armee. Das würde auch gelten wenn man keine Schützenpanzer sondern nur Kampfpanzer hätte.

Zitat:Massenweise wurden teure Lenkwaffen für Aufgaben vergeudet, welche Kanonen viel besser hätten lösen können.
Ich schätze jetzt mal, dass man mit mieser Aufklärung, mindestens 10x mehr Sprengstoff / Waffen aller verwenden muss. Das ineffektivste Element in jeder Kriegsführung ist das Suchen des Gegners. Das kämpfende Gerät oder der Soldat ist doch in 99% der Fälle nicht kampffähig, weil kein Gegner auszumachen ist.

Zitat:Und gerade deshalb war das MGS so erfolgreich ! Weil es die Massenweise Verschwendung von TOW, Javelin und Co mit seiner Kanone ersetzen konnte und damit eine ökonomischere Kriegsführung ermöglichte.
Ich hab es dir schon oft beschrieben, du darfst nicht isoliert auf eine Waffe oder ein System schauen. Du musst die Sache im Gesamtkontext anschauen. Was brauchst du alles damit du einen Gegner XY unschädlich machen kannst. Da gehört von der Verlegung der Einheiten, dem Unterhalt, der Entwicklung, dem Suchen der Gegner, bis zum Waffeneinsatz, alles dazu. Du kannst nicht sagen eine AGTM ist zu teuer, weil die Munition einer Rohrwaffe günstiger ist. Wenn du Infanteristen für den Auftrag benötigst und du nur Kampfpanzer hast, musst du die externen Kosten für den gesicherten Infanterietransport auch mit einrechnen. Selbst die Entwicklung, den Unterhalt, das Transportfahrzeug, den Fahrer und die Verlegung musst du mit einberechnen.

Zitat:Ganz allgemein glaube ich bei dir zu erkennen, wie extrem du den Munitionsverbrauch unterschätzt - insbesondere auch als Kostenfaktor. Noch darüber hinaus sind Kanonen flexibler, können ganz verschiedene Munitionssorten schnell hintereinander verschießen (mit Ladeautomatik wären problemlos 60 Schuß in der Minute drin).
Ich hab mich schon oft drüber gewundert, wieso so viel geschossen und so wenig getroffen wird. Im Vietnamkrieg kamen auf 1000 Gewehrkugeln, maximal ein Treffer. Das ist doch unglaublich und verdeutlicht, woran es beim Militär durchgehend krankt. Die Präzision ist das Hauptproblem. Jetzt muss man sich fragen, wieso kommt die Präzision nicht zustande. Es ist erstaunlicherweise nicht so, dass die Waffen nicht präzise wären. Nein, es ist generell keine oder nur eine eingeschränkte (x-Gründe) Sicht auf den Gegner vorhanden. Es herrscht also nicht das Problem von fehlender Potenz bei den Waffen sondern Aufklärung und Waffeneinsatz können nicht optimal abgestimmt werden, oder ersteres wurde bisher sträflich vernachlässigt und hat noch jede Menge Potenzial zur Verbesserung.

Zitat:Aber auch der M1 hat in späteren Kämpfen, insbesondere im OHK gegenüber dem Bradley noch erheblich aufgeholt und ihn überflügelt. Nur im Panzerkampf der ersten Wochen verhielt es sich so wie von dir beschrieben. Später erbrachte der Bradley immer weniger Leistung und wurde die bessere Panzerung und Feuerkraft des M1 immer wesentlicher.
Das heisst ja nicht, dass ein Bradley nicht gleich gute Panzerung wie ein M1 haben soll. Ich seh in dieser 120mm Kanone keinen Sinn. Die nimmt nur den benötigten Raum für die Infanteristen weg. Was am wenigsten überzeugen konnte, war der Schutz der Infanteristen. Ich hab noch nirgends gelesen, dass man irgendwelche Probleme mit dem Ausschalten von sowjetischen Panzern gehabt hätte.

Zitat:Du brauchst die Kanonen nur sekundär gegen andere Kampfpanzer und primär für andere Aufgaben. Ein schwerer Kampfpanzer (Sappeurpanzer sic) ist ein Sturmgeschütz, also ein Panzer der Infanterie. Seine Rolle, seine Natur ist der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, und das war auch sein Ursprung und zu diesem kehrt er heute zurück.
Wieso nicht mit modernen Granatwerfern (gibt es ja für Infanteristen auch), für das braucht es doch nicht dieses riesige Stahlross. Und die ganze Luftarmada hat man ja auch noch.

Zitat:Die bedenkst du bei deiner Drohnen/Lenkwaffenlösung anscheinend auch nicht. Bereits hier und heute war und ist der Verbrauch an Javelin und Hellfire inakeptabel hoch. Eine übertechnisierte Kriegsführung ist systeminhärent immer teurer als eine redundant primitive, da diese auf die kostengünstigeren technisch einfacheren Systeme ausweichen kann.
Der Preis ist nur so hoch, weil man all die Geschütze auch noch hat. Man hat leider alles doppelt.

Zitat:Eine weitgehende Standardisierung und Typen-Vereinheitlichung bietet Vorteile, aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Ab dieser beginnt eine noch weiter gehende Vereinheitlichung wieder höhere Kosten zu verursachen.
Nenn mir ein konkretes Beispiel. Ich sag dir z.B. eins ... wenn mit der F-35 statt mit der Drohne Reaper aufklären würde, würde das bezüglich Kosten nie aufgehen. Die F-35 ist bezüglich Überwachung derart ineffizient, dass man zwingend auf ein weiteres Gerät angewiesen. Bei Panzern wäre das ....

Zitat:Weshalb ich von gepanzerten Einheitsplattformen ausgehe. Solche stehen her und jetzt fertig entwickelt und ausgereift zur Verfügung. Diese Einheitsplattformen dann jeweils auf bestimmte Aufgaben zu spezialisieren kostet eben keineswegs horrende Summen, wenn man wiederum auf fertig entwickelte Systeme zurück greift.
OK, aber ein Puma und ein Leopard ist eben nicht ein solches Beispiel.

Zitat:Auf einen PUMA einen Turm mit einer 120mm Kanone aufzusetzen ist ebenso einfach: Es gibt solche Türme/Systeme fertig entwickelt und sofort verbaubar/verfügbar. Die Kosten sind marginal im Vergleich zu einer immensen Drohnen-Armada.
Du brauchst keine Drohnen-Armada, weil die bezogen auf die Zeit viel öfter nah beim Gegner ist, als ein Kampfpanzer. die Drohne ist ein hocheffektives Gerät, der Kampfpanzer eben nicht.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 12.08.2014

Quintus Fabius schrieb:Nelson:
Im Panzerkampf wird ja gerade eben keine Mörsermunition eingesetzt, sondern es werden Raketen durch die Rohre verschossen - im Fall eines 120mm Kaliber könnte man beispielsweise LAHAT einsetzen. Mörsermun würde hier nur zur Auslösung/Ablenkung der Hardkill verwendet werden, soll diese also explizit nicht überwinden, sondern gerade eben auslösen und überlasten.

Die eigentliche Bekämpfung erfolgt durch Raketen (LAHAT 120mm). Diese sind keineswegs langsam.

Die LAHAT Zielerfassung basiert mWn auf einer Lasermarkierung und ist damit konzeptionell bedingt nicht wirklich also NLOS zu bezeichnen. Darüber hinaus ist sie durchaus vergleichsweise langsam. Genauer gesagt fliegt sie rund 20% langsamer als die Ostblock AT-11 Sniper von T72/T80/T90 und erkauft sich dadurch wohl seine längere Flugzeit bzw. Reichweite. Das bedeutet bei 5000m ein relativer Geschwindigkeitsnachteil von rund ~4 Sekunden gegenüber dem russischen Vorbild. Bei Flugzeiten in der Region von 20 Sekunden auf diese Distanz eigenen sich sowohl LAHAT also auch AT-11 nur in recht statischen Gefechten. Bei den kolportieren 8000m max. Reichweite hätte die feindliche Panzeresatzung böse gesagt fast eine "Zigarettenlänge" Zeit, um die Informationen ihres Laserwarners in Aktion umzusetzen. Die zwecks Lenkbarkeit konzeptbedingte Langsamkeit von Panzerabwehr LFK ist ein Haken der diesen Waffentyp in absehbarer Zeit vor Herausforderungen stellt. --> Als Primärwaffe des modernen Panzers von Morgen sind LAHAT und Co in meinen Augen nicht geeignet.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.08.2014

Shahab3:

Gerade LAHAT kann auch NLOS eingesetzt werden, da die Zielmarkierung nicht durch den Panzer selbst erfolgen muss, sondern auch durch andere Systeme (vorgeschobene Beobachter) erfolgen kann. Gerade deshalb wäre die Kombination eines Doppelrohr-Panzermörsers mit LAHAT so interessant, weil hier der Panzerkampf mit zwei PALR gleichzeitig sowohl LOS als auch NLOS geführt werden kann und man im selben System noch weitere Möglichkeiten hat, die ein normaler KPz so nie erbringen kann.

Im Endeffekt ist hier die Idee die Kombination einer 120mm Niederdruck"kanone" mit einer 120mm PALR, wobei dann immer zwei davon gleichzeitig kommen und einschlagen, was Abwehrmaßnahmen (insbesondere Hardkill) erschwert.

Zitat:Das bedeutet bei 5000m ein relativer Geschwindigkeitsnachteil von rund ~4 Sekunden gegenüber dem russischen Vorbild. Bei Flugzeiten in der Region von 20 Sekunden auf diese Distanz eigenen sich sowohl LAHAT also auch AT-11 nur in recht statischen Gefechten.

Begegnungsgefechte werden im Schnitt auf viel kürzere Distanzen geführt, zudem ermöglicht es gerade eben die Lenkbarkeit, hier auf weitere Bewegung des feindlichen Panzers zu reagieren bzw. das Gelände für die Annäherung der Rakete zu nutzen (Stichwort Probleme von Hardkillsystemen mit Radarschatten/verwerfungen).

Zitat:Die zwecks Lenkbarkeit konzeptbedingte Langsamkeit von Panzerabwehr LFK ist ein Haken der diesen Waffentyp in absehbarer Zeit vor Herausforderungen stellt. --> Als Primärwaffe des modernen Panzers von Morgen sind LAHAT und Co in meinen Augen nicht geeignet.

Es gibt bereits hier und heute Prototypen von Hochgeschwindigkeits-PALR, welche dann aufgrund ihrer immensen Geschwindigkeit als KE wirken (LOSAT oder CKEM beispielsweise). Hier werden Geschwindigkeiten von 7 Mach oder noch deutlich höher erreicht, womit die Geschwindigkeit der PALR innerhalb der üblichen LOS Kampfentfernungen zwischen Panzern mehr als ausreichend hoch ist.

Meiner Meinung nach ist nicht die Lenkbarkeit per se das Problem, sondern die geringe Geschwindigkeit der PALR. Diese zu erhöhen wäre aber technisch gar kein Problem. Flüssigtreibstoffe bieten hier beispielsweise ein immenses Potential.

In Bezug auf das Konzept von LAHAT sehe ich hier eher das Problem der geringen Größe und der Beschränkung durch das Kaliber der Kanone (105mm, 120mm). Das zweite Problem von LAHAT ist, dass die Waffe mit einer Tandem-Hohlladung wirkt und nicht mittels KE.

Gerade deshalb mache ich mir dieses Konzept (Rakete durch (Mörser)Rohr) eben nicht zu eigen sondern ich würde Kampfpanzer mit einer Mischung aus einer Mittelkaliberkanone und seitlich davon angebrachten Hochgeschwindigkeits-PALR bewaffnen, die dann mittels KE wirken.

Das Konzept Panzermörser als Kampfpanzer der Zukunft zu verwenden, ist gerade eben nicht meines, sondern ich habe es hier nur vorgestellt (die Idee stammt von einem Briten).


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.08.2014

phantom:

Zitat:Mit den Kosten einer zusätzlichen Panzerentwicklung, kannst du dir das Raketenarsenal bis an Deckenkante auffüllen.

Würdest du lesen was ich so schreibe, wüsstest du, dass auch bei mir Rakten das primäre Kampfmittel im Panzerkampf (Kampfpanzer gegen Kampfpanzer) sind. Kanonen haben bei mir eine ganz andere primäre Aufgabe. Und die Kosten auf Basis des PUMA einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln wären marginal. Du brauchst nur einen anderen Turm aufsetzen (gibt es von der Stange). Der einzige wesentliche Punkt wäre die Integration des Doppelstarter für die PALR (im Idealfall mit einer Ladeautomatik).

Zitat:Wenn man sich auf wenige Geräte beschränken würde, hätte man eine viel stärkere Armee. Das würde auch gelten wenn man keine Schützenpanzer sondern nur Kampfpanzer hätte.

Vom Grundsatz her stimme ich dir ja zu, ganz im Gegenteil schreibe ich ja sonst auch ständig hier, dass die Typenzahl der Bundeswehr reduziert werden muss, wo jedes Bataillon inzwischen ein dutzend (wortwörtlich) verschiedene Fahrzeugtypen führt.

Aber es gibt eben ökonomische Grenzen der Vereinheitlichung. Es gibt sozusagen einen optimalen Grad der Vereinheitlichung und eine noch über diesen hinaus gehende Zusammenfassung der Tätigkeiten in nur einem System macht 1 dieses System signifikant schlechter in allen Arbeiten und 2 beginnt wieder mehr Geld zu kosten. Der Schützenpanzer an sich ist konzeptionell bereits ein solches Beispiel, wo es beginnt grenzwertig zu werden.

Man kann eben nicht alles am Boden mit nur einem Werkzeug (Schützenpanzer) erledigen. Das ist weder günstiger noch sinnvoll. Man braucht eine gewisse Mindest-Bandbreite an Fahrzeugen. Im Idealfall kann ein Fahrzeug dann natürlich mehrere Aufgaben zugleich übernehmen, aber das hat Grenzen.

Zitat:Das kämpfende Gerät oder der Soldat ist doch in 99% der Fälle nicht kampffähig, weil kein Gegner auszumachen ist.

Die Leere des Schlachtfeldes heute resultiert aber vor allem auch aus einer falschen Einsatzweise und falschen Doktrin unserer Streitkräfte. Das Problem ist nicht so sehr den Gegner auszumachen, sondern die ritualisierte, sinnbefreite "Kriegs"führung welche wir anwenden, in der wir immer der Reagierende, Passive, Verteidigende sind.

Um Aktiv, Aggressiv, Offensiv vorgehen zu können muss aber die notwendige Beweglichkeit und Geländegängigkeit vorhanden sein und gerade das leisten unsere 70 Tonnen aufwärts MBTs nicht mehr.

Zitat:Ich hab mich schon oft drüber gewundert, wieso so viel geschossen und so wenig getroffen wird. Im Vietnamkrieg kamen auf 1000 Gewehrkugeln, maximal ein Treffer. Das ist doch unglaublich und verdeutlicht, woran es beim Militär durchgehend krankt.

Es krankt an der Doktrin, und noch dahinter an der militärischen Kultur und Psychologie. Warum wird so viel geschossen und so wenig getroffen? Die Antwort ist verblüffend: weil Kämpfe in großen Teilen psychologischer Natur sind und weniger technisch.

Auch die Vietcong haben immense Mengen an Munition verbraucht mit einer unfassbar schlechten Effizienz. Und wenn man sich Berichte aus den Dschungelkämpfen des Zweiten Weltkriegs ansieht ist es dasselbe bei den Briten und Amis (nicht bei der IJA (sic)). Meist feuern beide Seiten aus vollen Rohren obwohl beide Seiten sich gar nicht treffen können, auch nicht versehentlich oder durch den allgemeinen Bleiregen in der Luft. Eine Seite kommt dann zu der Schlußfolgerung dass sie am verlieren ist und beginnt zu fliehen. Meist entstehen die entscheidenden Verluste überhaupt erst dann, wenn die Moral bricht.

Für diese Problematik gibt es keine technische Lösung, auch wenn manche Nationen (Stichwort 3 Schuß Feuerstoßbegrenzer) sich darin versuchen.

Zitat: Nein, es ist generell keine oder nur eine eingeschränkte (x-Gründe) Sicht auf den Gegner vorhanden. Es herrscht also nicht das Problem von fehlender Potenz bei den Waffen sondern Aufklärung und Waffeneinsatz können nicht optimal abgestimmt werden,

Das Problem ist nicht nur die Aufklärung, sondern das Problem ist die psychologische/moralische/kulturelle Seite des ganzen. Und aus dieser resultierend eine Frage der Doktrin und daraus resulierend der Kampfweise. Man sollte sich aber hüten, aus den Erfahrungen des Infanteriekampfes im dichten tropischen Dschungel Axiome für die Frage des Panzerkampfes abzuleiten!

Zitat:Ich hab noch nirgends gelesen, dass man irgendwelche Probleme mit dem Ausschalten von sowjetischen Panzern gehabt hätte.

Die Georgier hatten damit ganz erhebliche Probleme, in einem extrem panzerungünstigen und für die Verteidigung hervorragenden Gelände.

Zitat:OK, aber ein Puma und ein Leopard ist eben nicht ein solches Beispiel.

Gerade der PUMA könnte zu einer Neuen Gepanzerten Einheits-Plattform ausgebaut werden.

Zitat:die Drohne ist ein hocheffektives Gerät, der Kampfpanzer eben nicht.

Äpfel sind viel wohlschmeckendere Früchte als Bratwürste.

(Luft)Drohnen und Kampfpanzer sind derart verschieden in ihrer Aufgabe und Konzeption, dass sich der Vergleich eigentlich von vornherein verbietet.

Und gerade die Kombination aus Kampfpanzern und Drohnen ist viel stärker als jede der beiden für sich alleine. Was bieten Kampfpanzer? Sie bieten eine immense Feuerkraft über einen längeren Zeitraum hinweg. Die Quelle dieser Feuerkraft kann der Feind zudem nur schwer ausschalten.

Eine Drohne hat binnem kurzen ihre Bombenlast abgeworfen, und ist dann leer. Zudem muss sie immer wieder neu anfliegen und wieder abfliegen, starten und landen usw, der Kampfpanzer bleibt vor Ort an der "Front".

Dort liefert er kostengünstige Feuerkraft, durchgehend, gut geschützt und leicht verlegbar. Eine Drohne kann man viel leichter abschießen als einen Kampfpanzer. Wenn man dem Kampfpanzer eine leistungsfähige Mittelkaliberkanone (75mm Bereich) gibt, kann er dies sogar gleich selbst tun.

Zitat:Ich hab es dir schon oft beschrieben, du darfst nicht isoliert auf eine Waffe oder ein System schauen. Du musst die Sache im Gesamtkontext anschauen. Was brauchst du alles damit du einen Gegner XY unschädlich machen kannst. Da gehört von der Verlegung der Einheiten, dem Unterhalt, der Entwicklung, dem Suchen der Gegner, bis zum Waffeneinsatz, alles dazu.

Eine (bewaffnete, große, hoch fliegende) Drohne hat einen höheren Aufwand als ein Kampfpanzer (das ist der entscheidende Punkt, du vernachlässigst die Vollkosten bei den Drohnen (einschließlich Satelliteninfrastruktur), und überschätzt sie bei den Kampfpanzern drastisch (sind schon vorhanden, müssen weder entwickelt noch gebaut werden etc). Aber der ganze Vergleich an sich ist sinnlos, weil man beides braucht.

Drohnen ohne Kampfpanzer sind deutlich weniger leistungsfähig als beide zusammen. Und die Kombination aus beidem ist so immens leistungsfähig, dass es irrwitzig wäre, auf diesen Vorteil aus bloßen Kostengründen zu verzichten. Krieg kostet nun mal Geld. Eine Low-Budget-Armee und Low-Budget-Kriegsführung wird gegen unsere Feinde nicht funktionieren, weil diese im Gegensatz zu dir bereit sind, immense Mittel in die Kriegsführung zu investieren!

Du willst so wenig wie möglich für die Armee ausgeben in einer Welt, in der alle potentiellen Feinde so viel wie möglich für die Armee ausgeben. Das Ende von diesem Lied ist deine sichere Vernichtung, eine neues Mantzikert (diese Schlacht ging genau aus deiner Logik heraus verloren)!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 13.08.2014

Quintus Fabius schrieb:Auch die Vietcong haben immense Mengen an Munition verbraucht mit einer unfassbar schlechten Effizienz. Und wenn man sich Berichte aus den Dschungelkämpfen des Zweiten Weltkriegs ansieht ist es dasselbe bei den Briten und Amis (nicht bei der IJA (sic)). Meist feuern beide Seiten aus vollen Rohren obwohl beide Seiten sich gar nicht treffen können, auch nicht versehentlich oder durch den allgemeinen Bleiregen in der Luft. Eine Seite kommt dann zu der Schlußfolgerung dass sie am verlieren ist und beginnt zu fliehen. Meist entstehen die entscheidenden Verluste überhaupt erst dann, wenn die Moral bricht.

Für diese Problematik gibt es keine technische Lösung, auch wenn manche Nationen (Stichwort 3 Schuß Feuerstoßbegrenzer) sich darin versuchen.
Doch, selbstverständlich gibt es dafür Lösungen. Das Problem welches sich dahinter verbirgt, ist wie immer, dass man Angst hat getroffen zu werden oder gar zu sterben. Die meisten wagen sich gar nicht so weit raus, dass sie wirklich was sehen würden. Denn die Logik die sich dahinter verbirgt, bist du der erste der sich exponiert und nach dem Gegner sucht (Kopf rausstecken), bist du auch der erste der sich eine Kugel einfängt.

Es ist das simple Problem dass man bei jeder aktiven Suche hast, je mehr du dich exponierst, desto schneller wirst du erschossen. Daraus folgt, für die Suche braucht man die technischen Hilfsmittel. Hier brauchen wir die höhere Reichweite (Sicht) als bei den Waffen. Wenn ich im Dschungel bin und kaum 50m vorwärts sehen kann, wäre es hilfreich wenn man aus der Luft Wärmebilder hätte, wo man Gegner frühzeitig ausmachen kann. Jedes technische Hilfsmittel zur Aufklärung kann dir einen Vorteil verschaffen, dass du am Schluss nicht stirbst, weil du den Gegner zuerst erkannt hast. Das fängt beim simplen Feldstecher an und geht über Wärmequellensucher bis zur Drohne mit denen man nach potenziellen Gefahrenquellen Ausschau hält. Gehst du vorbereitet in den Kampf, schneidest du um Faktoren besser ab. Aus dem Grund hat die US-Armee in der Nacht gekämpft, weil dort das Gefälle in der Sicht(Aufklärung / ausmachen der Gegner) am grössten war. Das kannst du in einem Egoshooter auf dem PC sehr gut simulieren. Wie diese Mechanismen spielen, hab ich in meiner Militärzeit eigentlich nie erfahren, da lernt man das Handwerk, Umgang mit den Waffen, Vorrücken, Deckungsfeuer geben, all das Zeug. Aber den eigentlichen Kampf kann man so nicht üben, weil ja nicht zurückgeschossen wird.

Zitat:Das Problem ist nicht nur die Aufklärung, sondern das Problem ist die psychologische/moralische/kulturelle Seite des ganzen.
Aber das ist eine Konstante, die kannst du nicht verändern. Den todesverachtenden Rambo kannst du bei uns nicht mehr trainieren. Das Volk ist aufgeklärt, die Leute sind nicht so doof und wollen für so was sterben. Das gilt es zu berücksichtigen und das fällt dir offensichtlich schwer. Andere haben bessere Bedingungen und können Leute mit dem Versprechen locken, dass sie beim Tod sicher ins Paradies kommen. Probier das heute mal bei uns ... du versuchst hier an einer Schraube zu drehen, die sich nicht bewegen lässt. Respektive nur noch beim Gegner funktioniert, du machst hier hoffnungslos Zweiter wenn du auf der Schiene die Performance steigern möchtest.

Zitat:Die Georgier hatten damit ganz erhebliche Probleme, in einem extrem panzerungünstigen und für die Verteidigung hervorragenden Gelände.
Das muss doch uns nicht kümmern, wir sind technisch auf ganz anderem Niveau. Wenn du eine Armee baust, musst du auf deine Fähigkeiten vertrauen, sonst sind wir wieder bei dem was ich immer beschreibe: Du belegst jede benötigte Fähigkeit 2-3x mal und bezahlst sie auch dementsprechend.

Zitat:Was bieten Kampfpanzer? Sie bieten eine immense Feuerkraft über einen längeren Zeitraum hinweg. Die Quelle dieser Feuerkraft kann der Feind zudem nur schwer ausschalten.
Diese Panzer sind extrem leicht auszuschalten, wenn man die Luftüberlegenheit hat, deine Aussage ist falsch. Wieso sollen wir das anschaffen wenn wir es nicht benötigen. Die Feuerkraft haben wir sowieso.

Zitat:Eine Drohne hat binnem kurzen ihre Bombenlast abgeworfen, und ist dann leer. Zudem muss sie immer wieder neu anfliegen und wieder abfliegen, starten und landen usw, der Kampfpanzer bleibt vor Ort an der "Front".
Ja klar und bis dieser Stahltross mal vor Ort ist, ist die Sache längst gegessen. So stellt sich doch heute die Lage dar. Wenn man eine gute Luftwaffe hat, ist das übergrosse Kaliber einfach nicht nötig.

Zitat:Dort liefert er kostengünstige Feuerkraft, durchgehend, gut geschützt und leicht verlegbar.
Günstig und leicht verlegbar. :lol: Danke für den Witz des Tages. Ein Atomkraftwerk ist schlechter verlegbar als ein Kampfpanzer, das stimmt. Wink

Zitat:Eine Drohne kann man viel leichter abschießen als einen Kampfpanzer.
Eiei, es geht immer um das Spiel der Sicht- und Waffenreichweiten. Jede Reaper-Drohne zerstört dir deinen Kampfpanzer bevor der was sehen kann. Der Kamppanzer hat weder die Verlegbarkeit, Reichweite, Beweglichkeit noch die Sensorik, dass er hier was bewirken könnte.

Zitat:Drohnen ohne Kampfpanzer sind deutlich weniger leistungsfähig als beide zusammen.
Ja klar. :lol: Die Drohne braucht das Kampfflugzeug und den Infanteristen (plus den geschützten Transport), aber sicher keinen Kampfpanzer.

Zitat:Du willst so wenig wie möglich für die Armee ausgeben in einer Welt, in der alle potentiellen Feinde so viel wie möglich für die Armee ausgeben. Das Ende von diesem Lied ist deine sichere Vernichtung, eine neues Mantzikert (diese Schlacht ging genau aus deiner Logik heraus verloren)!
Das ist eine politische Entscheidung, wie viel Geld man für die Armee ausgibt. Es gilt das Bestmögliche draus machen und die Mittel effektiv einzusetzen. Sprich Doppelspurigkeiten entfernen, dass man ganze Waffensysteme streicht, denn nur so kann man wirklich Geld sparen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 14.08.2014

Nightwatch:

Wir hatten ja erst vor kurzem eine ausführliche Diskussion über die Frage wie man den Libanon-Krieg in Bezug auf die PALR bewerten soll und ich glaube daher deine Meinung diesbezüglich recht gut zu kennen (wie auch umgekehrt meine Auffassungen hier dir bekannt sein dürften).

Daher will ich gar nicht mehr so direkt darauf eingehen.

Zitat:Beispielsweise ist es komplett unsinnig ATGM Fähigkeiten krampfhaft auf irgendwelchen Schützenpanzern unterzubringen wenn so nette Geschichten wie LAHAT existieren

Die Leistung von LAHAT wird sich halt aufgrund der Beschränkungen des Kalibers (105mm oder 120mm) nicht ausreichend steigern lassen.

Zitat:Es ist aber nun so, dass aktive Schutzmaßnahmen die Wirkung von ATGMs derart reduzieren, dass eine effektive Bekämpfung nicht mehr möglich ist. Sicher wird es immer mal wieder einen Treffer geben, aber die klassische Panzerjagd ist mausetot.

Kein Hardkillsystem der Welt kann zur Zeit den synchronisierten (zeitgleichen) Angriff mehrerer PALR abwehren. Und gerade nur mit PALR kann man Angriffe synchronisieren, während dies mit Kanonen so kaum möglich sein dürfte.

Noch darüber hinaus sind die Hardkillysteme selbst angreifbar. Mit einer Mittelkaliberkanone hoher Kadenz kann ich dir das Hardkillsystem immens schnell vom Panzer herunter schießen.

Noch darüber hinaus gibt es bereits Prototypen von Hochgeschwindigkeits-PALR (Mach 7 aufwärts).

Beschließend können Hardkillsysteme auch KE von Kanonen abfangen und hier fängt nun die geringe Kadenz der großkalibrigen Kanonen ein Problem zu werden. Um es mit einer einfachen Rechnung zu verdeutlichen:

Ein sehr guter Ladeschütze kriegt mit einer 120mm Kanone in einem Kampfeinsatz eine Kadenz von maximal 10 Schuß in der Minute hin. Realistischer aber sind 6 Schuß in der Minute, also alle 10 Sekunden einer. Nehmen wir im weiteren ein Bekämpfungszeitfenster von 30 Sekunden an und 3 Kampfpanzer.

Dann kommen wir auf 3 Schuß je Kampfpanzer wobei nach einer Watch my Strike Methode die beiden anderen Panzer erst nach dem ersten Schuß des ersten KPz einsetzen. Damit kommt man auf 7 Schuß welche hier innerhalb einer halben Minute eintreffen. Dabei kommt keiner dieser Schüsse wirklich zeitgleich.

Nehmen wir nun im Gegenzug 3 Kampfpanzer mit Mittelkaliberkanone und jeweils einem Doppelstarter für Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM). Die Mittelkaliberkanonen könnte man bei einem 75mm Kaliber leicht auf 100 Schuß in der Minute bringen, aber realistisch sind eher 60 Schuß in der Minute, also jede Sekunde einer.

Das Feuer dreier solcher Kampfpanzer kommt in der gleichen Zeitspanne auf 6 PALR wobei jeweils 2 davon zeitgleich eintreffen und dies dreimal hinteinander, dazu schlagen noch nicht weniger als 70 Schuß der Kanonen ein. Durch dieses Feuer der Mittelkaliberkanonen wird der Panzer geblendet, seine Optiken, Anbauteile und sein Hardkillsystem zerstört.

Wir kommen also auf 7 Schuß bei konventionellen 120mm Kanonen im Vergleich zu 76 Schuß bei meinem Konzept wobei hier auch noch ein großer Teil der Schüsse synchron einschlägt.

Zitat: es lässt sich aber durch mehrere Kampfpanzer mit KEPs viel einfacher eine wesentlich höhere Beschussdichte realisieren um das System zu überwinden als etwa mit ATGMs.

7 Schuß mit KE die nicht zeitgleich eintreffen sind schlechter als 6 Schuß mit Hochgeschwindigkeits-PALR welche zeitgleich eintreffen. Der wahre Vorteil ist nicht die vermeintlich höhere Schußdichte, sondern der Vorteil sind die geringeren Kosten.

Zitat: Neuentwicklungen dauern zu lange und sind zu teuer als das sie mit dem sich ständig wandelnden Gefechtsbild schritt halten können.

Und gerade das spricht für PALR, weil man diese dann auf dem gleichen Fahrzeug durch neue andere PALR sehr leicht austauschen kann (man verwendet einfach den gleichen Starter für eine andere Rakete). Während man mit der Kanone kaliberbedingt dauerhaften Beschränkungen unterworfen ist, deren wesentlichste das Gewicht der Waffenanlage ist.

Zitat:Es kann gut sein, dass du am Ende der Entwicklung eines kleineren und leichteren Fahrzeug plötzlich wieder eine viel schwerere Plattform mit größerer Kanone brauchst

Wozu brauche ich die große Kanone? Gegen Infanteriestellungen, auch gegen gehärtete Stellungen reichen 75mm leicht. Alles über 105mm brauche ich nur und ausschließlich nur zum Panzerkampf.

Zitat: Ich würde aber eine Waffenstation mit 20mm MK einbauen.

Die Idee hatte man schon beim Kampfpanzer 70. Jede Waffenstation überfordert die Besatzung des KPz in vielen Situationen. Und man braucht keine 20mm MK zusätzlich, wenn schon die Hauptkanone und damit die Koaxialwaffe eine sehr hohe Elevation hat. Eine 120mm Kanone kann systeminhärent aber keine solche hohe Elevation haben. Sie ist zu schwer, zu sperrig.

Zitat:Mit einer Kombination aus einer 20mm MK in der Waffenstation und der 120mm Kanone mit breiten Munitionsmix deckt man den Mittelkaliberbereich gut genug ab, sodass eine echte Mittelkaliberkanone keinen entscheidenden Vorteil bringt.

Sie bringt den entscheidenden Vorteil, dass man nur eine Kanone hat - und hier in deinem Beispiel 2 Kanonen für die gleiche Aufgabe benötigt. Und sie bringt den Vorteil einer großen Zerstörungskraft welche für die meisten Ziele ausreicht, verbunden mit einer hohen Kadenz. Die 120mm hat eine im Vergleich viel zu geringe Kadenz, die 20mm demgegenüber bei hoher Kadenz eine zu geringere Zerstörungskraft. Keine deiner beiden Kanonen ist ausreichend. Der 20mm fehlt die Feuerkraft, der 120mm die Elevation und die Kadenz.

Zitat:Es bleibt sonst nur noch der Panzer selbst mit KEP Geschossen.

Hochgeschwindigkeits-PALR wirken ebenfalls durch KE (Beispiel CKEM).

Zitat:Mit dem gleichen Prinzip könnte man dem MBT auch AA Fähigkeiten mitgeben oder Mini Drohnen einsetzen.

Wobei hier die AA Fähigkeiten wieder von einer Rakete abhängen würden, die man durch das Rohr verschießen muss. Und dann müsste man wieder auf konventionelle Mun wechseln etc, alles zu langsam, alles zu beschränkt, die Elevation der Kanone ist unzureichend und behindert hier den AA Einsatz. Bei einer Mittelkaliberkanone mit hoher Elevation könnte die Kanone selbst die AA Fähigkeiten liefern, ganz ohne zeitraubendes Umladen.

Zitat: es lässt sich aber durch mehrere Kampfpanzer mit KEPs viel einfacher eine wesentlich höhere Beschussdichte realisieren um das System zu überwinden als etwa mit ATGMs.

Es ist ohnehin Standard-Taktik, das Feuer mehrerer KPz auf ein Ziel zu konzentrieren. Man könnte aber genau so gut das Feuer mehrerer KPz mit PALR auf ein Ziel konzentrieren. Und die Beschussdichte wäre in Wahrheit höher, weil die Mittelkaliberkanonen eine viel höhere Kadenz hätten. Das Feuer zerstört zwar nicht den schweren KPz, aber es blendet ihn, zerstört die Optiken, die Sensorik, alle Anbauteile, die Nebelwerfer und insbesondere das Hardkillsystem überlebt so ein Feuer nicht. Und mit einem Doppelstarter für PALR (links und rechts von der Mittelkaliberkanone) schlagen zeitgleich zwei Hochgeschwindigkeits-PALR ein.

Demgegenüber können Hardkillsysteme die 120mm KE aus Kanonen abfangen, und die niedrige Kadenz dieser Kanonen und die spezialisierte Munition bedingt, dass hier die schwere Grundpanzerung die abgelenkten KE dann abfangen kann. Zugleich wird das Hardkillsytem nicht sicher ausgeschaltet durch das Feuer der Kanone. Dafür ist nämlich das Feuervolumen zu gering.

Nehmen wir mal ein Bekämpfungszeitfenster von 10 Sekunden und 1 Kampfpanzer:

Der Leopard 2 mit einer 120mm Kanone kriegt in dieser Zeit gerade mal 1 Schuß raus. Mein Kampfpanzer mit 75mm Kanone und Doppelstarter für PALR krieg in der gleichen Zeit 10 + 2 Schuß raus.

Auf den feindlichen KPz schlägt in deinem Fall 1 KEP ein. Das Hardkillsystem fängt diesen ab und die Grundpanzerung fängt die Reste ab und wird nicht durchschlagen. Das Hardkillsystem wird nicht beschädigt und bleibt einsatzfähig.

In meinem Fall wird das Hardkillsystem vom Panzer herunter gefetzt, die Optiken zerstört und zwei KE schlagen zeitgleich auf die Grundpanzerung. Diese wird durchschlagen und der Panzer zerstört.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 14.08.2014

Phantom:

Zitat:Denn die Logik die sich dahinter verbirgt, bist du der erste der sich exponiert und nach dem Gegner sucht (Kopf rausstecken), bist du auch der erste der sich eine Kugel einfängt.

Das ist eine Folge der falschen Taktik/Doktrin. Du hast vielleicht die Vorstellung das es so läuft: Kompanie A trifft auf Kompanie B und beide kämpfen gegeneinander. Das ist aber nicht der Fall. Die Realität ist ein Überfall von A auf B oder umgekehrt und der Überfallene sieht rein gar nichts.

Deine Lösung: Drohnen damit der Überfallene (also der Defensive, Passive, Verteidigende) sieht wo der Gegner ist der ihn überfällt.

Meine Lösung: wir sind selbst immer nur der, welcher überfällt.

Zitat: Wenn ich im Dschungel bin und kaum 50m vorwärts sehen kann, wäre es hilfreich wenn man aus der Luft Wärmebilder hätte, wo man Gegner frühzeitig ausmachen kann.

In einem tropischen Dschungel sind die Sichtweiten eher unter 10 Meter und Thermalsichtgeräte sehen allenfalls vom Boden aus noch ein stück weiter. "Wärmebilder" aus der Luft hingegen scheitern im tropischen Dschungel am Kronendach der Bäume. Du kannst nicht durch die Bäume bis zum Boden sehen in einem solchen Wald.

Aber noch darüber hinaus kann man Thermalsicht mit sehr einfachen Hilfsmitteln sicher blockieren, sei es mit Plexiglasscheiben zu 100% oder auch mit einfachen Wellpappe-Kartons zu 80% oder mittels Multispektralem Nebel durch den keinerlei Thermalsicht mehr hindurch reicht.

In Bezug auf den Panzerkampf sind beispielsweise Multispektrale Nebel ein interessantes taktisches Problem und solche können mittels Artillerie beispielsweise kostengünstig in immensen Räumen über erhebliche Zeit aufrecht erhalten werden.

Zitat:Jedes technische Hilfsmittel zur Aufklärung kann dir einen Vorteil verschaffen, dass du am Schluss nicht stirbst, weil du den Gegner zuerst erkannt hast.

Du konzentrierst dich meiner Meinung nach zu sehr auf das Begegnungsgefecht. Und gerade von diesem sollten wir durch eine andere Taktik/Doktrin weg kommen. Vor allem anderen sollten wir anfangen, unsere Möglichkeiten zur Tarnung massiv zu verbessern und richtig zu nutzen. Wir werden immer schlechter was die eigene Tarnung angeht.

Du schreibst immer nur über Aufklärung, und keine Frage, diese muss verbessert werden. Im gleichen Ausmaß aber muss die eigene Tarnung verbessert werden. Gerade in Bezug auf die Tarnung sind die westlichen Armeen zum Teil grottenschlecht.

Zitat:Diese Panzer sind extrem leicht auszuschalten, wenn man die Luftüberlegenheit hat, deine Aussage ist falsch.

Der offensive Einsatz von Panzern setzt ohnehin Luftüberlegenheit voraus, weshalb schon deine ganze Grundannahme falsch ist. Die Frage ist allerdings, ob wir in einem großen konventionellen Krieg selbst wenn wir die Luftherrschaft inne haben aus rein quantitativen gründen eine ausreichende Dichte an Lufteinheiten erzeugen werden können. Daran habe ich erhebliche Zweifel (siehe Strang über Luftkriegsführung im 21 Jahrhundert).

Zitat:Jede Reaper-Drohne zerstört dir deinen Kampfpanzer bevor der was sehen kann.

Ein Kampfpanzer wie ich ihn konzipiere schießt dir jede Reaper-Drohne ab, bevor diese ihn aufklärt. Weil ein gut getarnter Panzer auch gegen Thermalsicht vollständig getarnt von der Drohne in der Luft nicht aufgeklärt wird und diese dann von der 75mm Kanone herunter geholt wird.

Zitat: Sprich Doppelspurigkeiten entfernen, dass man ganze Waffensysteme streicht, denn nur so kann man wirklich Geld sparen.

Das hat wirtschaftliche Grenzen: in bestimmten Fällen sind Doppelspurigkeiten günstiger und entlasten vor allem anderen die quantitativ begrenzten Luftstreitkräfte. Das ist jetzt kein Argument pro Kampfpanzer, aber beispielsweise ein starkes Argument pro Artillerie.

Feuerkraft am Boden kann günstiger sein als Feuerkraft aus der Luft durch eine Drohne. Wo dem so ist, macht die Drohne ökonomisch keinen Sinn als Kampfeinheit und darüber hinaus entlastet die Feuerkraft am Boden damit von der Einsatzdichte her die Lufteinheit.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 14.08.2014

Quintus Fabius schrieb:Das ist eine Folge der falschen Taktik/Doktrin. Du hast vielleicht die Vorstellung das es so läuft: Kompanie A trifft auf Kompanie B und beide kämpfen gegeneinander. Das ist aber nicht der Fall. Die Realität ist ein Überfall von A auf B oder umgekehrt und der Überfallene sieht rein gar nichts.
Wenn es so einfach wäre würde man alle Abrams nach Afghanistan verlegen und dort das Problem lösen. Man hat das ganze Material im Arsenal. Diese Idioten sollten dich fragen wie man's macht. Du hast die Lösung wie man Afghanistan aufmischt, bravo.

Zitat:Deine Lösung: Drohnen damit der Überfallene (also der Defensive, Passive, Verteidigende) sieht wo der Gegner ist der ihn überfällt.
Wenn du nichts siehst kannst du nichts angreifen. Die Aufklärung steht immer vor dem Angriff. Du hast hier kein statisches Ziel wo du weisst, ich muss bei Koordinate XY, Sache Z zerstören.

Zitat:Meine Lösung: wir sind selbst immer nur der, welcher überfällt.
Ja klar, aber mit deinem beschi.ssenen Tank kannst du keine gewaltsame Aufklärung leisten, wie du das immer behauptest. Ja schon, aber auf einem Effektivitätsniveau von 0,01%.

Zitat:Du konzentrierst dich meiner Meinung nach zu sehr auf das Begegnungsgefecht. Und gerade von diesem sollten wir durch eine andere Taktik/Doktrin weg kommen. Vor allem anderen sollten wir anfangen, unsere Möglichkeiten zur Tarnung massiv zu verbessern und richtig zu nutzen. Wir werden immer schlechter was die eigene Tarnung angeht.
Du redest von Tarnung und propagierst den Kampfpanzer. :roll: Meiner Meinung nach vertrittst du hier dauernd Dinge die dich mit Pauken und Trompeten anmelden. Von smarter Kriegsführung seh ich bei deinen Vorschlägen nichts. Es ist alles auf Protzerei, schneller im Gelände herumkarren, grössere Kaliber, Ketten, u.s.w. ausgelegt.

Zitat:Du schreibst immer nur über Aufklärung, und keine Frage, diese muss verbessert werden. Im gleichen Ausmaß aber muss die eigene Tarnung verbessert werden. Gerade in Bezug auf die Tarnung sind die westlichen Armeen zum Teil grottenschlecht.
Ja aber die hört doch nicht bei deinem Infanterie-Tarnanzug auf. Nicht aufzufallen ist für alle Einheiten von Vorteil.

Zitat:Der offensive Einsatz von Panzern setzt ohnehin Luftüberlegenheit voraus, weshalb schon deine ganze Grundannahme falsch ist. Die Frage ist allerdings, ob wir in einem großen konventionellen Krieg selbst wenn wir die Luftherrschaft inne haben aus rein quantitativen gründen eine ausreichende Dichte an Lufteinheiten erzeugen werden können.
Du brauchst doch nicht die Dichte wie am Boden, die Luft ist um Faktoren mobiler als der träge Boden.

Zitat:Ein Kampfpanzer wie ich ihn konzipiere schießt dir jede Reaper-Drohne ab, bevor diese ihn aufklärt. Weil ein gut getarnter Panzer auch gegen Thermalsicht vollständig getarnt von der Drohne in der Luft nicht aufgeklärt wird und diese dann von der 75mm Kanone herunter geholt wird.
In deinem Märchen.

Zitat:Das hat wirtschaftliche Grenzen: in bestimmten Fällen sind Doppelspurigkeiten günstiger und entlasten vor allem anderen die quantitativ begrenzten Luftstreitkräfte. Das ist jetzt kein Argument pro Kampfpanzer, aber beispielsweise ein starkes Argument pro Artillerie.

Du bist das beste Beispiel, dass das Militär sich nicht beschränken kann. Jede Truppengattung kämpft kompromisslos für ihren eigenen Mist. Am Schluss hat man dieses miserable Flickwerk welches für keinen Auftrag wirklich was taugt. Das Militär behauptet zwar immer die Politik sei Schuld an der Misere, aber wenn ich dich lese, dann bestätigt mich das einmal mehr, dass 90% Selbstverschulden ist.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 14.08.2014

phantom:

Zitat:Wenn es so einfach wäre würde man alle Abrams nach Afghanistan verlegen und dort das Problem lösen. Man hat das ganze Material im Arsenal. Diese Idioten sollten dich fragen wie man's macht.

Nachdem die USA M1 nach Afghanistan verlegten, gingen dort die Kämpfe immens viel leichter und die eigenen Verlustraten sanken drastisch (die gleiche Erfahrung machten die Kanadier mit den Leopard 2): primär kam der MBT M1 dabei in der Rolle zum Einsatz, die ich konzeptionell für moderne schwere MBT andenke: als Sappeurpanzer bzw. Schwerer Panzer:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=96HWF1Fhhsw">http://www.youtube.com/watch?v=96HWF1Fhhsw</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=25c8un0JHVU">https://www.youtube.com/watch?v=25c8un0JHVU</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=w3KhOPMx_84">http://www.youtube.com/watch?v=w3KhOPMx_84</a><!-- m -->

Zitat:Du hast hier kein statisches Ziel wo du weisst, ich muss bei Koordinate XY, Sache Z zerstören.

Tatsächlich ist es leider so, dass die Gefechte gerade durch die zunehmende Drohnenkriegsführung immer statischer werden, weil unsere Truppen immer statischer agieren - weil sie immer weniger selbst agieren sondern erst mal Drohnen schicken bzw. die Ergebnisse der Aufklärung durch die Drohnen abwarten. Zur Zeit sieht es so aus, dass bei einem Überfall unsere Infanterie wie auch unsere Panzer sehr statisch agieren. Die bleiben erst mal wo sie sind und bewegen sich gerade eben nicht, sondern schicken eine Drohne.

Das geht nur gegen einen derart unterlegenen Gegner wie es derzeit in Afghanistan der Fall ist. Gegen jeden ernsthaften Gegner ist diese Vorgehensweise selbstmörderisch, weil sie gerade eben dazu führt, dass das NLOS Feuer des Gegners unseren Truppen nach kurzer Zeit vernichtende Verluste zufügen würde.

Zitat:Du redest von Tarnung und propagierst den Kampfpanzer

Auch einen Kampfpanzer kann ich dir so tarnen, dass du ihn aus der Luft nicht oder nur sehr schwer aufklären kannst. Es gibt heute auch weitgehende Tarnung von Fahrzeugen gegen Thermalsicht.

Zitat:Meiner Meinung nach vertrittst du hier dauernd Dinge die dich mit Pauken und Trompeten anmelden.

Was man übrigens auch taktisch nutzen kann um damit dem Feind ein bestimmtes gewünschtes Verhalten aufzuzwingen bzw ein solches zu provozieren.

Aber deine stete Gleichsetzung von Kette = Laut, schwer und auffällig stimmt einfach ohnehin nicht. Natürlich hat ein 70 Tonnen MBT eine erhebliche Signatur, aber ich vertrete ja ausdrücklich ein anderes Konzept für die Kampfpanzer, ein deutlich kleineres und leichteres Fahrzeug für den Bewegungskrieg, eben einen leichten Kampfpanzer für den Bewegungskrieg.

Der MBT könnte hingegen als Schwerer Panzer/Sappeurpanzer, also als Spezialfahrzeug und angelehnt an die Pioniertruppe hinzu treten:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=25c8un0JHVU">http://www.youtube.com/watch?v=25c8un0JHVU</a><!-- m -->

Zitat:Du brauchst doch nicht die Dichte wie am Boden, die Luft ist um Faktoren mobiler als der träge Boden.

Wohl wahr, aber der Kriegsraum ist eventuell immens groß und die Dichte in der Luft ist aufgrund dessen eventuell sehr gering. Du hast die fixe Idee, dass du den Luftraum ständig und vollständig abdecken könntest. Das wird in einem größeren konventionellen Krieg nicht der Fall sein. Selbst in einem Krieg gegen eine unterlegene Macht wie beispielsweise den Iran wird es nicht ansatzweise möglich sein, den Luftraum allein über dem Iran vollständig durchgehend abzudecken.

Es werden in Luft trotz aller Mobilität der Lufteinheiten ständig erhebliche Lücken bzw Räume mit geringer Einheitendichte bestehen. Und diese geringe Einheitendichte verringert die aus der Luft verfügbare Feuerkraft so erheblich, dass diese unzureichend sein wird.

Zitat:Ein Kampfpanzer wie ich ihn konzipiere schießt dir jede Reaper-Drohne ab, bevor diese ihn aufklärt. Weil ein gut getarnter Panzer auch gegen Thermalsicht vollständig getarnt von der Drohne in der Luft nicht aufgeklärt wird und diese dann von der 75mm Kanone herunter geholt wird.
.....
In deinem Märchen.

Die Kanone welche ich vorsehen würde, hätte eine Kadenz zwischen 60 und 120 Schuß in der Minute. Die Reichweite der Kanone beträgt im Schnitt 10 km. Hier wären durch neue Munitionsarten sogar Steigerungen bis ad extremum 40 km möglich.

Den Panzer kann ich dir (statisch) so tarnen, dass keine MQ9 ihn aus der Luft aufklären kann, auch mit Thermalsicht nicht. Umgekehrt kann die Drohne durchaus vom Panzer aus passiv geortet werden, dafür gibt es mehrere verschiedene Möglichkeiten bis hin zu einer Schallortung (Drohnen summen selbst in großer Höhe am Boden deutlich vernehmbar).

Die Kanone schießt dir die Drohne herunter, bevor diese überhaupt auf das Feuer reagieren kann.

Zitat:Du bist das beste Beispiel, dass das Militär sich nicht beschränken kann. Jede Truppengattung kämpft kompromisslos für ihren eigenen Mist.

Bei gerade mal 1% des BIP von mangelnder Beschränkung zu reden entbehrt nicht einer gewissen Komik. Und ich kämpfe hier als Infanterist also für meine eigene Truppengattung?!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 15.08.2014

Quintus Fabius schrieb:Nachdem die USA M1 nach Afghanistan verlegten, gingen dort die Kämpfe immens viel leichter und die eigenen Verlustraten sanken drastisch (die gleiche Erfahrung machten die Kanadier mit den Leopard 2):
Klar, weil der Gegner einfach dem Stahlross ausweicht, damit hast du aber nichts gelöst.

Zitat:Tatsächlich ist es leider so, dass die Gefechte gerade durch die zunehmende Drohnenkriegsführung immer statischer werden, weil unsere Truppen immer statischer agieren - weil sie immer weniger selbst agieren sondern erst mal Drohnen schicken bzw. die Ergebnisse der Aufklärung durch die Drohnen abwarten.
So ein Unsinn, das Ergebnis ist mit minimalster Verzögerung in der Bodenstation. Wenn die Infanterie das Live-Bild der Drohne möchte, braucht man den Stream nur weiterleiten (das könnte auch über ein Flächenflugzeug / Drohne geschehen / Kapazität), das ist doch technisch keine Sache.

Zitat:Zur Zeit sieht es so aus, dass bei einem Überfall unsere Infanterie wie auch unsere Panzer sehr statisch agieren. Die bleiben erst mal wo sie sind und bewegen sich gerade eben nicht, sondern schicken eine Drohne.
Die Panzer sind einfach nutzlos wenn man schon die bewaffnete Drohne vor Ort hat. Bis der Panzer überhaupt am Brennpunkt ist, geht alles viel zu lang.

Zitat:Auch einen Kampfpanzer kann ich dir so tarnen, dass du ihn aus der Luft nicht oder nur sehr schwer aufklären kannst. Es gibt heute auch weitgehende Tarnung von Fahrzeugen gegen Thermalsicht.
Irgendwann musst doch du herumfahren, sonst nützt dir das Gerät nichts, es kostet nur ein Heidengeld. Ohne Bewegung macht das Ding keinen Sinn, es steht ja eh nie dort wo der Krieg ist. Und wenn es sich bewegt, ist es mit der heutigen Sensorik auszumachen.

Zitat:Aber deine stete Gleichsetzung von Kette = Laut, schwer und auffällig stimmt einfach ohnehin nicht.
Ich hab nichts gegen Ketten, aber du forderst die in dieser absoluten Art, als ob man bei dieser Frage den Krieg entscheiden würde, das ist doch absurd.

Zitat:Natürlich hat ein 70 Tonnen MBT eine erhebliche Signatur, aber ich vertrete ja ausdrücklich ein anderes Konzept für die Kampfpanzer, ein deutlich kleineres und leichteres Fahrzeug für den Bewegungskrieg, eben einen leichten Kampfpanzer für den Bewegungskrieg.
Für was denn? Wen willst du damit abschiessen? Du kannst die Maschinenkanone auf den Schützenpanzer setzen.

Zitat:Der MBT könnte hingegen als Schwerer Panzer/Sappeurpanzer, also als Spezialfahrzeug und angelehnt an die Pioniertruppe hinzu treten:
Du suchst dauernd Aufgabengebiete für dein Exotengerät. Das wäre gleich wie man krampfhaft für den Abfangjäger den Aufgabenbereich aufzublähen versucht, obwohl man das mit dem Allrounder (Lenkwaffen) längst in einem Aufwasch erledigen kann.

Zitat:Selbst in einem Krieg gegen eine unterlegene Macht wie beispielsweise den Iran wird es nicht ansatzweise möglich sein, den Luftraum allein über dem Iran vollständig durchgehend abzudecken.

Du musst nichts durchgehend abdecken. Das einzige was durchgehend sein muss, ist die Aufklärung. Eine lahme Panzerkolonne kannst du auch noch einen Tag später bekämpfen. Die kann sich ja nicht in Luft auflösen, ist auf die Versorgungslinie angewiesen / ist leicht ausrechenbar.

Zitat:Die Kanone schießt dir die Drohne herunter, bevor diese überhaupt auf das Feuer reagieren kann.
Die Lenkwaffe hat immer die höhere Reichweite und die Sensorik ist auch besser in der Drohne. Ich seh da keinerlei Chance für deinen Tank, ausser wenn du die Fähigkeiten einer Drohne in den Tank einrüstest, dann bist du aber auch schnell bei 50 Millionen Euro für dein Gefährt. Flugabwehrraketen, Radar, oder was du noch alles dazu brauchst, damit du den Sicht- und Reichweitennachteil eliminieren kannst. Wieder einmal mehr beachtest du die ökonomischen Penaltys deiner Logik nicht. Das UACV leistet für den Preis, für alle Einheiten die im Verbund agieren, Aufklärungsarbeit. Es ist ein Gerät das für alle nützlich ist, dein Kampfpanzer in deiner geplanten Ausführung, scannt nur grad seine unmittelbare Umgebung (Überhöhung ja nicht möglich).

Zitat:Bei gerade mal 1% des BIP von mangelnder Beschränkung zu reden entbehrt nicht einer gewissen Komik. Und ich kämpfe hier als Infanterist also für meine eigene Truppengattung?!
Ich red doch nicht für die Bundeswehr. Ich red immer allgemein für die Armeen und wie man sie zukünftig aufstellen müsste, im Hinblick auf die knappen Ressourcen. Deutschland ist sicher ein Sonderfall wegen den Weltkriegen. Aber auch bei einer Erhöhung des Budgets, seh ich keinen Sinn in einem riesigen Infanterieheer und vielen Kampfpanzern. Bei Drohnen wäre grosses Potenzial vorhanden, aber da wehrst du dich ja. :mrgreen: Selbst wenn man aus politischen Gründen keinen Kriegseinsatz leisten möchte, könnte man mit der Aufklärung seinen Dienst leisten. Ein Gerät wie der Predator lässt sich ja auch dann noch sinnvoll betreiben.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 15.08.2014

phantom:

Ich will natürlich ein riesiges Infanterieheer, viele Kampfpanzer und massenweise Drohnen. :wink:

Zitat:Klar, weil der Gegner einfach dem Stahlross ausweicht, damit hast du aber nichts gelöst.

Ich schrieb explizit von Kämpfen, also von Situationen wo der Gegner eben nicht ausweicht - sonst würde ja kein Kampf stattfinden.

Die Zahl der Kämpfe hat nach dem Eintreffen der M1 nicht ab- sondern zugenommen! Die Kämpfe verliefen jedoch besser als vorher - mit weniger Verlusten.

Und selbst die bloße Verdrängung des Gegners ist etwas, was nützlich sein kann. Eine Drohne verdrängt keine Gegner.

Zitat:Wenn die Infanterie das Live-Bild der Drohne möchte, braucht man den Stream nur weiterleiten (das könnte auch über ein Flächenflugzeug / Drohne geschehen / Kapazität), das ist doch technisch keine Sache.

In der Theorie ist das keine Sache und Systeme wie Infanterist der Zukunft sollen ja genau dies leisten.

In der Praxis aber ist dass eine immens schwierige Sache. Wesentlich weniger schwierige Sachen beim Infanterist der Zukunft Programm scheitern bereits regelmäßig oder erweisen sich als praktisch nicht umsetzbar oder enorm problembehaftet.

Zu sagen, dass die Netzwerkbasierte Kriegsführung mit einem ständigen Live-Stream für alle Einheiten technisch keine Sache sei, ist reine Hybris. Und Hybris ist der sicherste Weg in die Niederlage.

Zitat:Für was denn? Wen willst du damit abschiessen? Du kannst die Maschinenkanone auf den Schützenpanzer setzen.

Ein SPz kann systeminhärent nie so viel Munition mitnehmen und ist auch sonst beschränkt im Vergleich, weil er ja die Infanterie transportieren muss und dies Platz braucht.

Zitat:Du musst nichts durchgehend abdecken. Das einzige was durchgehend sein muss, ist die Aufklärung.

Und die wird eben nicht durchgehend sein. Schon ein Land wie den Iran in einem Krieg durchgehend abzudecken dürfte mit den hier und heute verfügbaren Kapazitäten nicht möglich sein.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 17.08.2014

phantom:

Deine Ausführungen zum Schützenpanzer als universellem Panzer beantworte ich mal hier:

Zitat:Die Infanterie braucht doch bei solchen Hochrisiko-Einsätzen einen sichern Ort, wo sie alles Nötige beziehen kann (Schützenpanzer). Fängt von einer potenten Maschinenkanone über Energie, Munition, Nahrung, Wasser, Schutz, Kommunikation und Aufklärung (über externes UAV) ... sicher auch noch diverse andere Dinge die man zur Friedenssicherung braucht, an einem Ort beziehen kann.

Ein Fahrzeug also, dass dann alles kann. Ein solches Fahrzeug ist aber immens teuer. Spezialisierung kann günstiger sein als ein Universal-Generalist. Und darüber hinaus ist das jeweilige Spezialwerkzeug in seinem Bereich wiederum überlegen.

Aber noch darüber hinaus bin ich gerade eben ein Gegner deiner Idee, die Infanterie an die Fahrzeuge zu binden, also des Mutterschiff-Konzept. Die Infanterie muss von den Fahrzeugen gelöst werden, welche eine im Endeffekt unabhängige Einheit bilden sollten.

Ein "Schützenpanzer" wie du ihn skizzierst wäre zudem gerade eben kein Schützenpanzer mehr, genau so wenig wie die heutigen SPz in Wahrheit Schützenpanzer im eigentlichen Sinne des ursprünglichen Konzeptes sind. Die heutigen SPz sind in Wahrheit leichte Kampfpanzer, die eben nebenbei auch noch Infanterie transportieren können. (und gerade eben nicht zwangsläufig müssen).

Der Schützenpanzer war ursprünglich vom Konzept her ein Panzer, der eine Infanteriegruppe transportiert welche von diesem Panzer aus ihre Schützenwaffen (sic) einsetzt. Der Grund für dieses Konzept war, dass die damaligen Schützenwaffen eine höhere Reichweite als die damaligen Panzerabwehrhandwaffen hatten. Die Infanterie war damit schnell genug, um die Panzer welche sie schützen wollte immer zu begleiten, sie war selbst gegen das Feuer der Schützenwaffen des Gegners geschützt und konnte aufgrund höherer Reichweite die Panzerabwehrhandwaffen des Gegners außer Reichweite derselben ausschalten oder niederhalten. Dies konnten die Panzer selbst nicht bewerkstelligen, weil dafür die damalige Sensorik zu beschränkt war. Die aus dem Panzer in alle Richtungen heraus spähenden Panzergrenadiere waren von der Aufklärung des Gegners her weit überlegen und hatten eine bessere Übersicht, weshalb sie den infanteristischen Feind eher aufklären konnten als ein KPz. Das ist die eigentliche, ursprüngliche Idee des Schützenpanzer, dass eigentliche Konzept dessen Kern der aufgesessene Kampf war.

Angesichts der heutigen Technik (insbesondere der Sensorik) und Reichweite (insbesondere der Reichweite der Panzerabwehrhandwaffen) ist dieses Konzept im Endeffekt sinnfrei, es ist tot. Man hat im weiteren auch die Schützenpanzer zu einer Form weiter entwickelt, mit der das ursprüngliche Konzept gar nicht mehr umgesetzt werden kann. Die heutigen "Schützenpanzer" sind damit astreine leichte Kampfpanzer, welche eben nebenbei eine Halbgruppe bzw einen Trupp Infanterie transportieren und damit viel zu wenig Infanterie pro Fahrzeug.

Man würde ja auch nicht einen Merkava als Schützenpanzer bezeichnen, nur weil dieser ebenfalls Infanterie transportieren kann.

Zitat:Ich würde mich auf dieses Fahrzeug konzentrieren, das in grossen Mengen und in einer Topausführung den Infanteristen zur Verfügung stellen.

Was immense Kosten verursacht und den Anteil der Infanterie erheblich senken würde. Du hättest dann damit zu viele Fahrzeuge insgesamt und zugleich zu wenig Infanterie und einen erhöhten logistischen Aufwand bei zugleich insgesamt verminderter Feuerkraft.

Zitat:Ich würde alles rund um diese Infanterie-Überlebenszelle (Schützenpanzer) aufbauen.

Der Leichte Kampfpanzer ist keine Infanterie-Überlebenszelle. Die "Panzerung" der Infanterie ist das Gelände, vereinfacht gesagt der Boden, und nicht ein Fahrzeug. Infanterie die an Fahrzeuge gebunden agiert ist von Grund auf nicht in der Lage, gegen assymetrische Gegner vorzugehen. Zudem ist die Feuerkraft eines Leichten Kampfpanzers insgesamt unzureichend, wenn du nicht eine stärkere Kanone einbaust: baust du aber eine solche ein, fehlt dir entweder wieder die Ausdauer im Feuer (mit ein paar wenigen Schuss ist es eben nicht getan) oder es fehlt dir Transportraum für die Infanterie.

Die Kosten für eine zusätzliche Variante, aufbauend auf dem exakt gleichen Fahrzeug, wären zudem marginal im Vergleich zum Nutzen. Ein Schützenpanzer und ein Kampfpanzer basierend auf ein und demselben Fahrzeug (einer Einheitsplattform also) kosten nur wenig mehr als der Schützenpanzer für sich alleine, dafür wäre die Feuerkraft immens erhöht. Und die notwendige Menge an Infanterie erhält man wiederum, indem man diese in einer eigenen Kampfgruppe sammelt und von den Kampfpanzern trennt (wobei diese trotzdem zusätzlich eigene Infanterie mittransportieren).

Zitat:Redundanz brauchst du nicht 5 verschiedenen Panzern. Du brauchst genügend Infanteristen und Schützenpanzer für den sicheren Transport (Anlaufstelle für alles ... s.oben).

Mehrere verschiedene Typen können günstiger sein als ein Einheitstyp der alles in sich vereinen soll. Anbei, ich hatte 4 Panzer genannt und keine 5. In einem Krieg fallen verschiedene Aufgaben an. Diese verschiedenen Aufgaben kannst du nicht alle mit einem Fahrzeug lösen/bearbeiten.

Du schreibst von genügend Infanterie. Aber eine Armee die nur auf Schützenpanzer setzt wird gerade eben nicht genügend Infanterie haben. Weil die Absatzstärken zu gering sind und die Kosten der vollmechanisierten Infanterieverbände zu hoch. Dein State-of-the-Art Schützenpanzer wäre immens teuer und könnte trotzdem viele Aufgaben nicht so gut erledigen wie das jeweilige Spezialsystem.

Nehmen wir mal ein Khukuri. Damit kann man alle Aufgaben einer Axt und eines Messers erledigen. Aber im jeweiligen Bereich ist das Spezialinstrument besser. Eine Axt fällt besser Bäume als ein Khukuri. Ein Kampfpanzer bietet für seine Arbeit die viel bessere Leistung als ein Schützenpanzer (Leichter Kampfpanzer). Und ein Transportpanzer wiederum transportiert Infanterie besser als ein Schützenpanzer.

Noch mal abgesehen davon, dass das ganze Konzept des Schützenpanzers heute im Endeffekt tot ist (siehe oben). Sind Leichte Kampfpanzer also überhaupt noch sinnvoll?! Die Israelis beispielsweise sind zu der Überzeugung gekommen, dass man keine leichten Kampfpanzer braucht, aber sie befinden sich auch wieder in einer speziellen Lage. Für die bewegliche Expeditionskriegsführung aber sind Leichte Kampfpanzer (=Schützenpanzer) durchaus wertvoll. Gerade weil sie ein Spezialsystem sind, wenn man sie so versteht. Eine spezielle Lösung für eine spezielle Aufgabe. Aus dem Grund bin ich beispielsweise für leichte Kampfpanzer (mit einer MK im Bereich 30 bis 40mm und Transportraum für Infanterie) und auf diesen aufbauende Kampfpanzer (mit einer MK um 75mm herum ohne Transportraum für Inf).

In dieser Verbindung würden die Kampfgruppen der Panzertruppe, die eben primär von leichten Kampfpanzern und Kampfpanzern gestellt würden sehr mobil sein, leicht verlegbar und von immens hoher Feuerkraft. Diese Kampfgruppen würden eben nur sekundär auch Infanterie mittransportieren.

Die eigentliche Infanterie aber würde in eigenen Kampfgruppen konzentriert werden und würde damit getrennt von den Fahrzeugen wie auch getrennt von den Kampfpanzern ("Schützenpanzer" plus auzf diesen aufbauende Kampfpanzer) agieren.

Und wieviel verschiedene Panzer hätte man damit? Drei. Wobei zwei davon auf ein und demselben Fahrzeug aufbauen würden.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - triangolum - 17.08.2014

Auf diversen Videos ist doch der Kampf der Syrischen Armee mit ihren BMP1 und 2 gut in der Schlacht zu sehen. Ohne deren hohen Schußkadenz (BMP2) wäre der Kampf ungleich schwerer. Auch dienen diese zum Transport von Straße zu Straße.