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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 01.08.2014

Quintus Fabius schrieb:Wir schreiben hier völlig aneinander vorbei, weil ich nicht gegen Automatisierung zur Verstärkung menschlicher Leistung bin, sondern hier lediglich die Beschränkungen völlig autonomer Systeme aufzeige.
Was ist denn eine Drohne für dich? Die kann sowohl autonom als auch durch menschlichen Input gesteuert werden. Wieso soll sie nicht 95% des Einsatzes völlig autonom arbeiten und wenn es den Mensch bezüglich Zielverfolgung (Entscheid IFF) und Waffeneinsatzentscheidung braucht, man ihn dann hinzuzieht.

Zitat:ich kritisiere dein übertriebenes Vertrauen in vollautonome Drohnen. Eine vollautonome (bewaffnete) Drohne ist ein ganz anderes System.
Nein, du verstehst einfach nicht wo die programmiertechnischen Limits sind und wo menschlicher Eingriff nötig ist. Du versuchst Technikrichtung dem Menschen ausschliesslich zu übertragen, wo der Mensch jämmerlich performt. Z.B. denkst du, dass ein Mensch in einem herumkurvenden Flugzeug, sowohl Aufklärung, IFF, Flugkontrolle und die Kontrolle der Maschine, alles unter einen Hut bringen kann und das noch in kürzester Zeit. Der Mensch hat nicht mal das zoomende Auge dazu, welches nötig wäre um solche Entscheidungen zu treffen.

Zitat:Das eine hat doch mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Ein Waffenleitrechner ist keine autonome Drohne und umgekehrt. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
Es ist in beiden Fällen eine Automatik und du solltest nicht bestimmen wo die technischen Limits sind, du kannst die Ethischen bestimmen, ja das ist die gesellschaftlich Aufgabe, aber bei Ersterem fehlt dir einfach das Wissen.

Zitat:Nimm mal ein einfaches Waldstück und lass da eine autonome Drohne zwischen den Bäumen durchfliegen und dann noch paralell Aufklärung und Zielbekämpfung betreiben: das ist mit dem jetzigen Stand der Technik nicht möglich.
Das ist falsch, sonst würde das praktische Beispiel Google-Car nicht funktionieren. Ob du fliegst oder fährst, spielt dabei keine Rolle. Fliegen ist für den militärischen Einsatz deshalb sinnvoll, weil der Untergrund dauernd wechselt und man sich so der mechanischen Probleme entledigen kann.

Zitat:Es macht gerade deshalb Sinn, weil es nicht fliegen muss, und daher viel einfacher, viel gründlicher und viel besser unter und zwischen den Objekten/Hindernissen aufklären kann.
Für einen Computer ist es ein Kinderspiel 50cm über dem Boden durch den Wald zu fliegen wenn er die Hindernisse erkennt. Er ist in der Steuerung des Geräts einem Menschen um ein Vielfaches überlegen. Das was der Mensch besser kann, ist die Hindernis/Objekterkennung. Aber da sind enorme Fortschritte gemacht worden. Du kannst hier nichts mehr ausschliessen, das zeigen die realen Projekte von Google und Amazon.

Zitat:Darüber hinaus ist ein bodengestütztes gepanzertes Objekt (Spähpanzer) gegen Beschuss viel besser geschützt als eine fliegende kleine Drohne die in Bodennähe aufklärt.
Aber der Spähpanzer ist doch viel zu auffällig, jeder Infanterist sieht das Gerät bevor den Spähpanzer den Infanterist entdeckt. Heute haben auch die Infanteristen gutes Aufklärungsgerät bei sich, da kann man mit einem Panzer diesbezüglich nur verlieren.

Zitat:Die von dir gezeigten Mikro-Drohnen schieße ich dir mit einer einfachen Schrotflinte ab, die Mini-Drohnen mit einem MG, beide Waffen sind gegen einen Spähpanzer völlig wirkungslos.
Und, wenn es Tausende sind spielt das keine Rolle. Oder wenn sie so aussehen wie Vögel wirst du sie sicher nicht so simpel entdecken, geschweige denn mit einer Schrotflinte bekämpfen können.

Zitat:Das stellst du dir viel zu einfach vor: eine reine Aufklärung geht heute gerade so, solange die Drohne über jedem Hinderniss bleibt, aber damit ist die Aufklärung nicht vollständig. Und darüber hinaus brauchst du extrem viele Drohnen da ständig welche anfliegen und wieder abfliegen müssen und du sonst zeitliche Lücken hast.
Und wie viele Spähpanzer bräuchtest du um mit deiner Maulwurfsoptik nur 5% von abzudecken? Tausende wenn du ehrlich bist, der Panzer sieht doch nicht mal über den nächsten Bäume. Meine Güte, was für einem völlig eingeschränkten Gerät redest du hier das Wort.

Zitat:Und ein Gebiet vorgeben, durchsuchen, Ziele sicher identifizieren und diese auch noch bekämpfen überfordert jedes zur Zeit existierende System.
Eine Vorselektion geschieht automatisch, der Rest können die Operator in Ruhe ohne Stress erledigen, was bitte soll gegen diese vernünftige Aufklärung sprechen?

Zitat:Was zur Zeit möglich ist: ein Gebiet vorgeben, und dieses nach einem bestimmten Muster überfliegen und dabei Aufklärung betreiben. Und schon beim letztgenannten haben autonome Systeme immer noch erhebliche Schwierigkeiten aufgrund der Identifizierung.
Das ist ja das Hauptproblem, schön dass du es langsam auch kapierst. Freund und Feind auseinander zu halten, ist extrem schwierig und braucht menschlichen Einsatz. Aber was sicher nicht hilft, ist zeitlicher Druck wie in einem Kampfflugzeug und schlechte menschliche Sicht (fehlendes Zoom).

Zitat:Bei einem konventionellen Krieg gegen einen ernsthaften Gegner wird es dir von Anfang an an ausreichend Flugzeugen fehlen. Du wirst einfach nicht genug Flieger haben um damit auch nur alles Großgerät am Boden bekämpfen zu können. Dieser Mangel an Quantität in der Luft wird dann im Kriegsverlauf rasant und drastisch zunehmen.
Bis jetzt hatten die USA in jedem Krieg genügend Flugzeuge, ich seh nicht ein, wieso man von einer anderen Annahme ausgehen sollte.

Zitat:50 Kampfflugzeuge werden in einem großen konventionellen Krieg de facto deine gesamte Luftmacht sein die du überhaupt irgendwo konzentrieren kannst. 50 F-35 kosten im weiteren ca. 9000 Millionen Dollar. Demgegenüber kosten 500 Kampfpanzer vom Typ T90 ca. 1000 Millionen Euro. Gerade mal ein Neuntel.
Und nützen nichts. Du brauchst den Luftschirm, da gehst du mit mir ja einig, oder?! Die Kampfflugzeuge brauchst du zwingend um die Luftherrschaft zu erreichen. Die Kampfpanzer hingegen nicht. Das Flugzeug kann innert Stunden Schwerpunkte setzen, während Panzer tagelang verschoben werden müssen, bis sie überhaupt wirken können (Gleiches gilt für die Artillerie, generell bodengebundene Systeme).

Zitat:Es ist durchaus denkbar, dass die Luftnahunterstützung und klassische taktische Bombardierungen in Zukunf so überhaupt nicht mehr statt finden werden und feindliche Armeen nicht mehr aus der Luft sondern durch die Artillerie in Kombination mit Drohnen zerschlagen werden.
Jetzt doch wieder Drohnen, dachte die seien so leicht abzuschiessen?

Zitat:Und die war größtenteils mies und extrem unterlegen.
So wie es eben ist und war. Die Russen sind nicht auf dem Niveau der US-Amerikaner. Man sieht es ja an PAK-FA und dem Raptor, bis die Russen aufschliessen können, sind 15 Jahre vergangen. Hier liegen mehrere Technikgenerationen Unterschied dazwischen. Das ist ein realer Klassenunterschied, das war nicht nur im Irak so.

Zitat:Die Israelis hatten eine Unzahl von Drohnen im Einsatz, darunter auch welche die Kampffähig waren, die wurden da getestet. Und die Zahl der Aufklärungsdrohnen war immens im Verhältnis zur geringen Größe des Kampfgebietes.
Was willst du jetzt mit HERON 1 Niveau aussagen?

Zitat:Israel setzt ohnehin sehr stark auf Drohnen und hat sich in der Aufklärung sehr weitgehend auf diese verlassen. Mit dem Ergebniss dass es Lücken in der Aufklärung gab und der Feind diese explorieren konnte.
Und, wäre es besser wenn du mit deinen Maulwurfspanzer aufklären würdest. Das ist doch absurd. Du redest hier einem System das Wort, was konzeptionell bezüglich Aufklärung gegenüber den neuen Systemen völlig unterlegen ist. Du kannst genauso gut mit dem Schützenpanzer aufklären, dazu braucht es neben der umfassenden Drohnenaufklärung, keine weiteren Bodengeräte.

Zitat:Heute gibt es Hardkillsysteme und Kampfpanzer können ebenso Lenkwaffen NLOS verschießen, durch das Rohr hindurch und daher aus einem stark geschützten Starter - während die Starter beim SPz nicht geschützt sind.
Du machst nichts besser wenn du jedes erdenkliche Gerät bei der Truppe halten möchtest. Du meinst du stärkst die Armee, aber in Tat und Wahrheit schwächst du durch die Verzettelung das Gebilde, für jedes einzelne Projekt bleiben dann nur teure Exoten übrig.

Zitat:Im Libanonkrieg waren die Kanonen der Kampfpanzer erfolgreicher als die Lenkwaffen der Hisbollah.
:lol: die Lenkwaffen der Hisbollah, der uralte Russenschrott, klar ist man auf israelischer Seite auf diese Dinger vorbereitet. Wahrscheinlich noch finanziert von USA , die Hälfte des Militärbudgets stemmt wahrscheinlich eh der US-Bürger.

Zitat:Jeder der so wie du versucht im Krieg allgemeine Leitsätze aufzustellen und auf diesen seine Taktik aufzubauen ist zur Niederlage verdammt.
Das Allerwichtigste in der Armee ist die Mittel effizient einzusetzen. Das heisst, nicht in jeder Lücke etwas einzukaufen, sondern sich auf das Nötige zu beschränken. Ökonomisches Denken ist nicht dein Ding, ich weiss. Du denkst mit der Fähigkeitenanhäufung (Boden, Luft, alle müssen alles leisten können, niemand kann sich auf den anderen verlassen) kann man sich die beste Armee zusammenbasteln. Ist aber nicht so, du musst Realist bleiben und dich von den Überschneidungen trennen, sonst kannst du die Sache nicht bezahlen.

Zitat:Und dafür brauchst du eine umfassende, alle Bereiche umfassende und durchdringende Aufklärung, was insbesondere auch Kampfpanzer beinhaltet.
Eben das mein ich ... Stahlhelm auf und durch. :mrgreen:

Zitat:Die Trennung von Zivil und Militär ist eine ritualisierte Kriegsführung die sich in diesem Jahrhundert erledigen wird.
Ah, du meinst wir werden uns vor jeglicher Humanität trennen? Die Israelis sind auf dem besten Weg zu. 5% Hisbollah und 95% zivile Opfer, da ist man nicht mehr weit von entfernt, dass man eine Atombombe mit dem gleichen Erfolgsquotienten schmeissen könnte.

Zitat:Nein, und ich will dir sagen warum: der Gegner wird darauf einfach reagieren, indem er das zivile Element direkt als Geisel und Schutzschild verwendet. Es wird sich nichts ändern. Und sei es, dass der Feind die Kinder direkt auf seine Panzer oder Sanddsäcke bindet oder sich direkt hinter sie stellt mit einem Sprengstoffgürtel und einer Totmannschaltung versehen.
Es wird immer eine technische Lösung geben, die Sache mit den insektengrossen Drohnen war mir jetzt neu, die hab ich auch erst beim googeln entdeckt. Das ist das was ich mal angedacht hab, dass es irgendwann Injektionsnadeln sein werden, wo man anschliessend IFF im Gebäude machen und die Zivilisten wieder unversehrt nachhause schicken kann (Grösse und Dosis kann die Drohne aufgrund der Objekterkennung entscheiden).

Ich glaub dass das auch in Zukunft grosses Potenzial bei Geiselnahmen haben wird. Das wird man sicher nicht gross an die Glocke gehängt, aber hier ist das Potenzial riesig, wenn man die Dinger so klein und kontrollierbar bauen kann.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.08.2014

Hardkillsystem Trophy im Einsatz:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=888LZo8o45Q">http://www.youtube.com/watch?v=888LZo8o45Q</a><!-- m -->

Beeindruckend !


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.08.2014

phantom:

Antwort hier, da mehr über Drohnen als über Spähpanzer:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=1804&p=176006#p176006">viewtopic.php?f=12&t=1804&p=176006#p176006</a><!-- l -->

Ich will im weiteren nur auf einen Punkt im speziellen eingehen, da er eng mit der Frage zusammen hängt, ob Kampfpanzer (Spähpanzer) als Konzept in Zukunft überhaupt noch sinnvoll sind:

Es ist ökonomisch, bestimmte Aufgaben welche Lufteinheiten auch übernehmen könnten, durch Bodeneinheiten zu übernehmen. Und es könnte in Zukunft sogar immer ökonomischer werden. Solange eine F-35 an die 200 Mio Dollar kostet und eine einfache Haubitze in Kombination mit einer kostengünstigen kleinen Aufklärungsdrohne eine größere und länger anhaltende Feuerkraft erzielen kann stellt sich die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, Bodeneinheiten so weitgehend durch Lufteinheiten ersetzen zu wollen.

Panzerfahrzeuge sind so oder so notwendig. Selbst du räumst dies ein, nennst aber den geschützten Transport der Infanterie als primäres Ziel. Ob ich nun von dem Transportpanzer den ich ohnehin bauen muss noch eine Variante mit einer Kanone baue, oder nicht, ist von den Kosten her ziemlich irrelevant im Vergleich zu den unvorstellbaren Summen welche die derzeitigen Kampfflugzeuge kosten.

Beispielsweise hat sich das Mobile Gun System (105mm Kanone auf dem Stryker) im Irak immens bewährt und war dort eines der erfolgreichsten Systeme und hat viele Gefechte entschieden (trotz dort vorhandener absoluter Luftherrschaft und massiver Luftnahunterstützung). Da ich ohnehin Transportpanzer für die Infanterie brauche, kann ich auch auf Basis des Transportpanzers einen Kanonenträger verwirklichen. Die Kosten sind marginal im Vergleich zu den Lufteinheiten. Für die Vollkosten nur eines Drohnensystems kann ich hier bereits in ganzes Bataillon damit versehen. Für die Kosten nur einer F-35 kann ich hier eine immense Feuerkraft am Boden entwickeln.

Moderne Panzerkanonen sind im Endeffekt auch geschützte Starter für Lenkwaffen. Man verschießt die Raketen einfach NLOS über mehrere Kilometer durch das Rohr hindurch, geschützt aus dem Inneren des Panzers heraus. Selbst die reguläre Munition hat heute Reichweiten von bis zu 5 km (oder sogar noch mehr). Warum darauf verzichten? Die Kosten sind im Vergleich zur Luft extrem gering.

Das Verhältnis Feuerkraft zu Kosten ist hier eindeutig zugunsten der Bodeneinheiten. Du willst dies am Boden einsparen, und in die Luft stecken. Insgesamt aber verlierst du damit eine Menge Feuerkraft, weil du am Boden eine größere Menge Feuerkraft abbaust, dafür aber in der Luft weniger Feuerkraft dazu gewinnst (bei gleichen Kosten).

Natürlich brauchst du Lufteinheiten so oder so, aber du gewinnst in der Luft nur wenig dazu, verlierst aber am Boden viel. Dein Konzept will Doppelte Fähigkeiten vermeiden, nimmt aber an einer Stelle eben mehr als es an der anderen Stelle erzeugt.

Dies ist gerade eben nicht ökonomisch!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - ObiBiber - 03.08.2014

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/PL-01">http://de.wikipedia.org/wiki/PL-01</a><!-- m -->

ich halte vom PL01 der Polen ziemlich viel

Zitat:Der PL-01 hat eine Besatzung von 3 Mann (Kommandant, Richtschütze, Fahrer) und besitzt eine vollautomatische, selbstladende 120-mm-Glattrohrkanone in einem unbemannten Turm. Die Kadenz wird mindestens sechs Schuss pro Minute betragen. Alternativ kann eine 105-mm-Glattrohrkanone eingebaut werden, die für potenzielle Exportkunden vorgesehen ist.[6] Im Turm sind zwei Trommelmagazine mit Platz für 12 bis 16 Granaten vorgesehen, die die Kanone automatisch laden können. Optional kann der PL-01 weitere 26 Schuss transportieren oder vier Infanteristen aufnehmen. Zusätzlich ist der PL-01 mit einem ferngesteuerten 7,62-mm- oder 12,7-mm-Maschinengewehr oder einem 40-mm-Granatmaschinenkanone ausgestattet.[7]

Der PL-01 wurde mit einer Vielzahl von Schrägen ausgestattet, um seine Radarsignatur zu reduzieren. In der Außenpanzerung kommen gekühlte Scheiben zum Einsatz, die dem Panzer einen Tarnkappenschutz ermöglichen soll. Durch den Einsatz dieser Technologie soll der PL-01 die Infrarot-Signatur seiner Umgebung annehmen, um gegnerische Waffen zu irritieren, die Infrarot verwenden.[8]

Als Panzerung hat der PL-01 Verbundpanzerung sowie Zusatzpanzerung in Schottbauweise, gemäß dem STANAG 4569 Level V Standard. Damit kann der PL-01 im Frontbereich Geschosse bis 40-mm abwehren. An den Seiten besitzt der PL-01 Panzerung gemäß Level IV. Eine Anbringung von aktiver Panzerung ist möglich.

gut gepanzert.... hohe Feuerkraft und kann auch noch 4 Infanteristen aufnehmen ;-)
und riesen Vorteil...Gewicht 30-35 Tonnen...also im A400M verlastbar ;-)
guter potentieller Nachfolger zum Leo2...da könnte die BW mal 500 beschaffen


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 04.08.2014

ObiBiber:

Zitat:Gewicht 30-35 Tonnen...also im A400M verlastbar

Als Einzellast kommt der polnische Panzer über die 31,5 Tonnen die der A400M als Grenze hat. Trotzdem teile ich deine Meinung, dass dieser Panzer sehr gut ist.

Man könnte ein solches Fahrzeug (Leichter Kampfpanzer) aber auch leicht auf Basis des PUMA verwirklichen und hätte dann eine bessere Panzerung (auch wenn das Fahrzeug dann etwas schwerer ausfallen würde). Zudem könnte man dann ein neues Bewaffnungskonzept verbauen (während hier weiter eine großkalibrige Kanone verwendet wird).

Der neue PUMA lKPz könnte demgegenüber eine Kombination aus einer Mittelkaliberkanone (57mm bis 76mm) und Lenkwaffen verwenden (PALR Doppelstarter). Damit hätte er mehr Munition für die Kanone dabei, wäre leichter als bei Verwendung einer 120mm Kanone, hätte eine viel höhere Elevation der Kanone und könnte trotzdem mit dieser Kanone auch gehärtete Stellungen der Infanterie bekämpfen sowie einen Gros der gepanzerten Fahrzeuge und für ausgewachsene KPz hätte man dann die PALR.

Was würdest du von so einer Bewaffnungskombination halten ?


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - ObiBiber - 04.08.2014

Zitat:Als Einzellast kommt der polnische Panzer über die 31,5 Tonnen die der A400M als Grenze hat. Trotzdem teile ich deine Meinung, dass dieser Panzer sehr gut ist.

also ohne Zusatzpanzerung soll er bei 30 Tonnen liegen... das würde dann ja reichen...
ähnlich wie beim Puma...
ein SPZ auf Basis des Pumas wird sich meiner Meinung nach eher Richtung 40 Tonnen bewegen und wäre dann wohl auf keinem Fall mehr in einem A400M zu bewegen...was doch ein großer Vorteil wäre

generell denke ich dass die leichten/mittelschweren Kampfpanzer perspektivisch der richtige Ansatz wären...
eine Panzerung gegen alles <= 40mm Kaliber reicht in 99% der Fälle locker aus.... Minenschutz wird auch ziemlich gut sein...
Schutz gegen größere Kaliber ist meiner Meinung nach nicht zu erreichen und bringt nur unnötig Gewicht mit sich... eine moderne 120mm Granate knackt alles... auch einen LEO 2
...daher denke ich dass mehr Panzerung unnötig ist...
spätestens moderne Flugkörper durchschlagen jede Panzerung...
und die Trefferwahrscheinlichkeiten sind auch ziemlich hoch...

bzgl Kaliber:
hier wären auch Kaliber unter 120mm denkbar... da diese durch moderne Munition auch sehr schlagkräftig sind...


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 07.08.2014

Hier noch ein Film zu dem polnischen Panzer:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=b-LupA0YkeU">http://www.youtube.com/watch?v=b-LupA0YkeU</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 08.08.2014

Quintus Fabius schrieb:Panzerfahrzeuge sind so oder so notwendig. Selbst du räumst dies ein, nennst aber den geschützten Transport der Infanterie als primäres Ziel. Ob ich nun von dem Transportpanzer den ich ohnehin bauen muss noch eine Variante mit einer Kanone baue, oder nicht, ist von den Kosten her ziemlich irrelevant im Vergleich zu den unvorstellbaren Summen welche die derzeitigen Kampfflugzeuge kosten.
Ich halte das nicht für nötig, lieber 2 Schützenpanzer mehr und mehr Infanterie vor Ort.

Zitat:Beispielsweise hat sich das Mobile Gun System (105mm Kanone auf dem Stryker) im Irak immens bewährt und war dort eines der erfolgreichsten Systeme und hat viele Gefechte entschieden (trotz dort vorhandener absoluter Luftherrschaft und massiver Luftnahunterstützung).
Welche Gefechte? Der Bradley hat mehr als die Hälfte aller Panzerduelle gewonnen, da könnte man mit Fug und Recht behaupten, der M1 ist überflüssig. Wenn man schon rein nach zahlen geht, müsste man auf der Logik des Bradley-Schützenpanzers aufbauen.

Zitat:Da ich ohnehin Transportpanzer für die Infanterie brauche, kann ich auch auf Basis des Transportpanzers einen Kanonenträger verwirklichen. Die Kosten sind marginal im Vergleich zu den Lufteinheiten.
Der Nutzen ist auch gleich null, sind wir ehrlich, was soll das unter dem Strich bringen? Wo ist die reale Verbesserung im Gefecht.

Zitat:Für die Vollkosten nur eines Drohnensystems kann ich hier bereits in ganzes Bataillon damit versehen.
Die Drohne wertet alle Systeme und Infanteristen auf, das kann doch dieses Kack-120mm System nicht mal im Ansatz leisten. Und den Betrieb und Unterhalt und Munitionsversorgung und Ausbildung, und, und, ... rechnest du in deine Lösung wie immer nicht ein.

Zitat:Moderne Panzerkanonen sind im Endeffekt auch geschützte Starter für Lenkwaffen. Man verschießt die Raketen einfach NLOS über mehrere Kilometer durch das Rohr hindurch, geschützt aus dem Inneren des Panzers heraus.
...
Selbst die reguläre Munition hat heute Reichweiten von bis zu 5 km (oder sogar noch mehr). Warum darauf verzichten? Die Kosten sind im Vergleich zur Luft extrem gering.
Immer wieder das Gleiche. Wenn's schon eine Überscheidung gibt, ist jeder Euro einer zu viel. So wirst du nie eine kosteneffiziente Armee erzeugen können, wenn du überall Ausnahmen machst.

Du bist genau gleich wie der Ex-Pilot in den Entscheidungsgremien der nach dem Abfangjäger strebt und ums Verrecken seine Mach2 und 25 Grad Wenderate in 10000m fordert. Um solche Leute könnte man wahnsinnig werden. Du siehst dass es keinen Sinn macht und sie fordern IMMER den gleich Schei.ss.

Zitat:Dein Konzept will Doppelte Fähigkeiten vermeiden, nimmt aber an einer Stelle eben mehr als es an der anderen Stelle erzeugt.
Ich baue doch keine Fähigkeiten ab, ich fordere dass man endlich mit der schwachsinnigen Spezialisierung wie zum Beispiel einem Abfangjäger der kaum zu Bodenangriffen fähig ist und Kampfpanzer die nicht mehr zwingend gegen Panzer kämpfen müssen, aufhört. Wenn du das Gerät flexibel baust, zahlst du einmal eine teure Entwicklung, kannst dir aber eine Grossserie mit allem Luxus leisten, die jedem Fähigkeitsbereich mit zusätzlichen Raketen beste Performance abliefern kann.

Du hast eine günstige Wartung bei so vielen Maschinen, du kannst dir günstige Upgrades leisten, weil der Fuhrpark derart gross ist, dass sich jeder Anbieter für dein Produkt interessiert. Meinst du es ist lukrativ für irgendwelche Exoten was zu entwickeln, nein ganz bestimmt nicht, da lässt man gescheiter die Finger von. Folge, jede Änderung an solchen Produkten kostet horrende Summen.

Zitat:Dies ist gerade eben nicht ökonomisch!
Das ist ökonomisch, wenige Produkte aber die in Grossserie.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 08.08.2014

phantom:

Zitat:Ich halte das nicht für nötig, lieber 2 Schützenpanzer mehr und mehr Infanterie vor Ort.

Die Infanterie vor Ort braucht LOS Feuerkraft welche die SPz nicht immer ausreichend liefern können. Dieser Fakt wird nur durch die extrem schwachen Gegner zur Zeit verdeckt. Die Frage ist überhaupt, ob der Schützenpanzer an sich nicht ein falsches Konzept ist, weil er alles können soll in einem System (Maschinenkanone + Panzerabwehr durch PALR + Infanterietransport) und dadurch in keinem der genannten Punkte gut ist. Seine Stärke ist lediglich, dass er ein Generalist ist. Es gib ja Armeen wie bspw die israelische welche bewusst auf Schützenpanzer verzichten aus diesem Grund.

Woher also diese LOS Feuerkraft nehmen?! Du benennst hier PALR etc, also Raketen als Lösung. Das verkennt aber den Fakt, dass die erhebliche Menge an Feuerkraft die notwendig ist, mittels Lenkwaffen zu teuer kommt. Schon hier und heute kann man dies in den Kriegen der letzten Jahre sehen. Massenweise wurden teure Lenkwaffen für Aufgaben vergeudet, welche Kanonen viel besser hätten lösen können. Und gerade deshalb war das MGS so erfolgreich ! Weil es die Massenweise Verschwendung von TOW, Javelin und Co mit seiner Kanone ersetzen konnte und damit eine ökonomischere Kriegsführung ermöglichte.

Ganz allgemein glaube ich bei dir zu erkennen, wie extrem du den Munitionsverbrauch unterschätzt - insbesondere auch als Kostenfaktor. Noch darüber hinaus sind Kanonen flexibler, können ganz verschiedene Munitionssorten schnell hintereinander verschießen (mit Ladeautomatik wären problemlos 60 Schuß in der Minute drin).

Zitat:Welche Gefechte? Der Bradley hat mehr als die Hälfte aller Panzerduelle gewonnen, da könnte man mit Fug und Recht behaupten, der M1 ist überflüssig. Wenn man schon rein nach zahlen geht, müsste man auf der Logik des Bradley-Schützenpanzers aufbauen.

Diese Aussage bezieht sich auf den konventionellen Anfang des Krieges und hatte ganz bestimmte spezifische Gründe. Aber ich schrieb hier nicht vom M1, sondern vom MGS auf Basis des Stryker. Einer 105mm Kanone und nicht einer 120mm Kanone.

Aber auch der M1 hat in späteren Kämpfen, insbesondere im OHK gegenüber dem Bradley noch erheblich aufgeholt und ihn überflügelt. Nur im Panzerkampf der ersten Wochen verhielt es sich so wie von dir beschrieben. Später erbrachte der Bradley immer weniger Leistung und wurde die bessere Panzerung und Feuerkraft des M1 immer wesentlicher.

In Bezug auf den reinen Panzerkampf gebe ich dir recht, rein dafür brauchst du keine Kampfpanzer. Aber dafür sind sie gemäß meiner Doktrin ja auch gar nicht primär dar. Du brauchst die Kanonen nur sekundär gegen andere Kampfpanzer und primär für andere Aufgaben. Ein schwerer Kampfpanzer (Sappeurpanzer sic) ist ein Sturmgeschütz, also ein Panzer der Infanterie. Seine Rolle, seine Natur ist der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, und das war auch sein Ursprung und zu diesem kehrt er heute zurück.

Zitat:Die Drohne wertet alle Systeme und Infanteristen auf, das kann doch dieses Kack-120mm System nicht mal im Ansatz leisten.

Die Drohne erbringt nie die gleiche (notwendige) LOS Feuerkraft und kann diese auch systeminhärent nicht erbringen. Und die Infanterie kann diese ebenfalls nicht aufbringen.

Aber an dieser Stelle möchte ich dich mal explizit darauf hinweisen, dass ich meistens von Kanonen im Bereich zwischen 50mm und 105mm schreibe und ausdrücklich nicht von 120mm Kaliber. Am meisten nenne ich 57mm, 75mm und 76mm und eben nicht 120mm !

Ich kann dir zustimmen, dass heute eine 120mm Kanone nicht mehr zwingend notwendig ist, und gerade deshalb will ich diese ja durch Mittelkaliberkanonen ersetzen.

Zitat:nd den Betrieb und Unterhalt und Munitionsversorgung und Ausbildung, und, und, ... rechnest du in deine Lösung wie immer nicht ein.

Die bedenkst du bei deiner Drohnen/Lenkwaffenlösung anscheinend auch nicht. Bereits hier und heute war und ist der Verbrauch an Javelin und Hellfire inakeptabel hoch. Eine übertechnisierte Kriegsführung ist systeminhärent immer teurer als eine redundant primitive, da diese auf die kostengünstigeren technisch einfacheren Systeme ausweichen kann.

Zitat:Wenn's schon eine Überscheidung gibt, ist jeder Euro einer zu viel. So wirst du nie eine kosteneffiziente Armee erzeugen können, wenn du überall Ausnahmen machst. ....
Das ist ökonomisch, wenige Produkte aber die in Grossserie.

Eine weitgehende Standardisierung und Typen-Vereinheitlichung bietet Vorteile, aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Ab dieser beginnt eine noch weiter gehende Vereinheitlichung wieder höhere Kosten zu verursachen.

Doppelstrukturen und Überschneidungen sind damit nicht immer automatisch teurer. Sie können teurer sein, sie können aber auch günstiger sein. Es kommt darauf an.

Zitat:Meinst du es ist lukrativ für irgendwelche Exoten was zu entwickeln, nein ganz bestimmt nicht, da lässt man gescheiter die Finger von. Folge, jede Änderung an solchen Produkten kostet horrende Summen.

Weshalb ich von gepanzerten Einheitsplattformen ausgehe. Solche stehen her und jetzt fertig entwickelt und ausgereift zur Verfügung. Diese Einheitsplattformen dann jeweils auf bestimmte Aufgaben zu spezialisieren kostet eben keineswegs horrende Summen, wenn man wiederum auf fertig entwickelte Systeme zurück greift. Ein praktisches Beispiel:

Auf den fertig entwickelten GTK Boxer einen Lance RC Turm zu setzen kostet extrem wenig, beide Systeme (Fahrzeug wie Turm) sind vorhanden, fertig entwickelt und ausgereift. Und können ohne besonderen Mehraufwand miteinander kombiniert werden.

Auf einen PUMA einen Turm mit einer 120mm Kanone aufzusetzen ist ebenso einfach: Es gibt solche Türme/Systeme fertig entwickelt und sofort verbaubar/verfügbar. Die Kosten sind marginal im Vergleich zu einer immensen Drohnen-Armada.

Solche Bodeneinheiten sind damit sehr kostengünstig. Man erhält so also Feuerkraft/Kampfkraft die viel günstiger in der Beschaffung, im Unterhalt und im Einsatz ist als ein fliegendes System mit gleicher Feuerkraft.

Damit entlasten solche Bodeneinheiten die quantiativ heute immer unzureichenden Luftwaffen, was dringend notwendig ist, wenn in einem größeren Krieg diese Luftwaffen schnell an ihre quantitativen Grenzen kommen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 08.08.2014

phantom:

Damit du dir vielleicht besser vorstellen kannst, was für Kampfpanzer ich meine, habe ich mal einen Prototypen ausgegraben, welcher schon sehr weitgehend mein Konzept verwirklichte:

[Bild: http://www.angelfire.com/art/enchanter/CAT-LCV.jpg]

[Bild: http://www.army-guide.com/images/AAI-rdf-lt_lfgdjfl2.jpg]

[Bild: http://i76.photobucket.com/albums/j17/wayswatcher/Twilight%202000/USrdflt-1.jpg]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4488.html">http://www.army-guide.com/eng/product4488.html</a><!-- m -->

Allerdings war bei diesem 15 Tonnen Panzer die Grundpanzerung zu leicht. Eine solche Bewaffnung aber auf einem PUMA montiert, bei einem angestrebten Gewicht von ca 40 Tonnen in Kombination mit einem Hardkillsystem bildet im Endeffekt mein Konzept ab.

Die Grundpanzerung wäre stark genug um die Reste von KE abzufangen. Die PALR würden feindliche Kampfpanzer vernichten (insbesondere auch NLOS). Die Kanone den Rest erledigen.

Kanonen in diesem Kaliberbrereich könnte man zudem auch mit Leichtigkeit auf Radpanzern montieren, hier beispielsweise die Ares 75mm auf einem leichten Radpanzer:

[Bild: http://www.warwheels.net/images/LAV75aresHaugh%20(1).jpg]

Nun wäre heute meiner Meinung nach eine 57mm Maschinenkanone noch besser geeignet (größerer Munitionsvorrat, geringeres Gewicht des Systems, deutlich gesteigerte Wirkung der Munition etc)

Auch der Stormer 30 geht im Endeffekt in die Richtung dieses Konzepts: Maschinenkanone in Kombination mit einem Doppelstarter für PALR (womit ein koordinierter zeitgleicher Angriff zweier PALR auf ein Ziel möglich ist um so Hardkillsysteme schlagen zu können).

Im Endeffekt geht es um einen Kampfpanzer der auf den Ideen aufbaut, die man bis dato für Spähpanzer hatte, aber schwerer ausfällt als diese (stärkere Panzerung). So wie der Scharfschütze, der Späher, der Fernspäher das neue Muster für den Infanteristen des 21 Jahrhundert sein sollte, sollte der Spähpanzer das Muster für den neuen Kampfpanzer des 21 Jahrhunderts sein.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.08.2014

Man kann da viel über militärische Ideallösungen diskutieren.

Wenn es um schwere Einheiten geht ist die Lösung ökonomisch einfach. Hauptkampfpanzer und Transportpanzer in der gleichen Gewichtsklasse decken den größten Teil des Anforderungsprofils ab, ohne sich in einem halben Dutzend spezialisierter Fahrzeuge zu verlieren.

Es ist keine andere Kombination von anderen Gerät denkbar mit der man ähnlich flexibel agieren könnte.
Am klassischen Hauptkampfpanzer als Waffenplattform für die 120mm Kanone kommt man nicht vorbei. Der Panzer ist und bleibt am Boden das beste Mittel einen Panzer zu stoppen. Sein Panzerschutz, seine Mobilität unter Feuer und seine Feuerkraft kann kein anderes Fahrzeug in vergleichbarer Art und Weise entfalten.
Der Schwere Hauptkampfpanzer ist das Multifunktionstool, dass in den allermeisten Lagen vernünftig wirken kann. Es mag Einzelfallszenarien geben, in denen sich mit spezialisierten Fahrzeugen bessere Ergebnisse erzielen lassen, global gesehen ist seine Flexibilität jedoch unerreicht. Das ist der entscheidende Punkt. Und sie ist in Form der aktuellen europäischen oder amerikanischen Kampfpanzer noch lange nicht ausgeschöpft!
Umfangreiche aktive Schutzmaßnahmen vervielfachen die Überlebensfähigkeit auf dem Schlachtfeld - gegen nahezu jede Bedrohung – und würden es sogar ermöglichen an der passiven Panzerung und damit an Gewicht etwas zu sparen. Diese könnte wenn man dies wollte in zusätzliche Feuerkraft investieren. Es gibt absolut keinen Grund warum neben der Hauptwaffe bei zwei oder drei MG Schluss sein muss. Maschinenkanonen, Mörser, Drohnen, ATGMs (auch aus der Hauptwaffe) – vieles ist möglich wenn man will.
Aber das sind Überlegungen die eigentlich unnötig sind. Es ist auch so kein Fahrzeug denkbar, dass der Tirade aus Schutz, Feuerkraft und Mobilität des Hauptkampfpanzers gleich käme. Jeder wie auch immer geartete Radschützenraketenpanezrdingens wird immer irgendwo seine Schwachstellen haben und nicht die komplette Bandbreite von Panzerkampf bis Counter Insurgency Urban Warfare abdecken können.
Natürlich funktionieren in den heute aktuellen Konflikten auch andere spezialisierte Konzepte. Aber funktionieren sie morgen in einem neuen Bedrohungsumfeld? In Gaza um ein Beispiel zu nennen hätte man da vielleicht auch mit dem Stryker MGS ähnlich gut operieren können. Womöglich sogar günstiger. Aber danach kann man keine Armee ausrüsten. Schon im Libanon würde es wieder anders aussehen. Es braucht Fahrzeuge die möglichst viel abdecken können, Das ist der Hauptkampfpanzer, auch wenn er in vielen Lagen overkill ist und dazu verführt vermeidlich elegantere Lösungen anzustreben.

Die logische Ergänzung zum Hauptkampfpanzer ist der schwere Transportpanzer in der selben Gewichtsklasse. Es braucht keinen leichteren Schnickschnack mit irgendwelchen Mittelkalibern. Das sind eigentlich spezialisierte Konzepte aus Zeiten des Kalten Krieges in dem die Infanterie als Panzergrenadiere eine sehr spezialisierte Rolle in den Panzertruppen gespielt haben. Heutzutage sehen wir immer mehr, dass es gerade die Transport- und Schützenpanzer der Infanterie und nicht die Hauptkampfpanzer sind, die einen Großteil des feindlichen Wirkens auf sich ziehen. Das schon allein dadurch, dass das Gefechtstaxi der Infanterie immer näher an den Feind heranrücken wird als der bestenfalls Feuerschutz gebende Hauptkampfpanzer. Dementsprechend müssen diese Fahrzeuge mindestens das Schutzniveau des Hauptkampfpanzers erreichen wenn nicht übertreffen. Ich sehe jedoch nicht, warum man sie mit Feuerkraft austatten sollte, die über RCWS hinausgeht. Schließlich gibt es keinen gesteigerten Grund diese Fahrzeuge ohne die Unterstützung des Hauptkampfpanzers einzusetzen. Es ist da einfach Überflüssig und Unnötig das Fahrzeug mit irgendwelchen sexy Mittelkaliber zu belasten.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.08.2014

Nightwatch:

Zitat:Hauptkampfpanzer und Transportpanzer in der gleichen Gewichtsklasse

Meiner Ansicht nach ist das primäre Problem, dass die genannten Typen zu schwer geworden sind und ihre Bewaffnung zu sehr auf den Kampf gegen andere MBT spezialisiert. Die ca 70 Tonnen für einen Hauptkampfpanzer beginnen sein Konzept - die Idee wie man ihn einsetzt - zunichte zu machen (Bewegungskrieg). Heute bleiben MBT bereits in ganz normalen Äckern stecken weil der Boden ihr Gewicht nicht mehr tragen, kann, von Brücken etc und der Frage der strategischen/operativen Verlegbarkeit noch ganz zu schweigen.

Zitat:Der Panzer ist und bleibt am Boden das beste Mittel einen Panzer zu stoppen.

Daran kann man berechtigte Zweifel haben. Im Endeffekt ist ein Panzerjäger einem MBT immer in dieser Aufgabe überlegen, weil er auf sie spezialisiert ist, während der MBT (in gewissen Grenzen) auch ein Generalist sein soll. Ein MBT hat ja gerade eben nicht die Aufgabe, primär andere Panzer zu stoppen. Er soll auch andere Arbeiten erledigen und für diese ist er teilweise falsch konzipiert.

Zitat:Der Schwere Hauptkampfpanzer ist das Multifunktionstool, dass in den allermeisten Lagen vernünftig wirken kann.

Für ein echtes Multifunktionstool ist er heute zu schwer, in der Bewaffnung zu eingeschränkt und die Frage ist, ob man nicht mit einem anderen Konzept von Kampfpanzer erhebliche Vorteile in Bezug auf eine möglichst breite Anwendung erzielen kann.

Zitat:Es mag Einzelfallszenarien geben, in denen sich mit spezialisierten Fahrzeugen bessere Ergebnisse erzielen lassen, global gesehen ist seine Flexibilität jedoch unerreicht.

Dem kann ich zustimmen, weshalb ich ebenfalls für Kampfpanzer bin. Aber Kampfpanzer müssen nicht zwingend die Form, das Gewicht und die Bewaffnung haben, welche heutige überschwere MBT aufweisen. Man kann auch eine ganz andere Konzeption des Kampfpanzer andenken und hätte dann damit erhebliche Vorteile in der Flexiblität und Mehrzweck-Verwendungsfähigkeit gegenüber dem was heute so als (überschwerer) MBT herum eiert.

Zitat:Es gibt absolut keinen Grund warum neben der Hauptwaffe bei zwei oder drei MG Schluss sein muss.

Doch den gibt es, nämlich die Überforderung der Besatzung. Schon die fernlenkbaren Waffenstationen auf dem Dach sind im realen praktischen Nutzen fragwürdig. Zudem ist das Kaliber der MG zu gering. Sinnvoller wäre ein (übers)schweres MG als Koaxialwaffe.

Und warum muss die Hauptwaffe zwingend ein so großes Kaliber haben? Doch nur deshalb, um damit andere Kampfpanzer zerstören zu können. Mit einem Mittelkaliber könnte man jedoch immer noch de facto jeden anderen Panzer zerstören und man hätte weniger Gewicht, mehr Munition dabei, eine höhere Kadenz, eine wesentlich höhere Elevation usw

Meiner Überzeugung nach ist eine 57mm, 75mm oder 76mm Kanone als Bewaffnung für einen Kampfpanzer einer 120mm Kanone in absolut allem überlegen, außer der frontalen Zerstörung anderer Kampfpanzer. Das heißt im Umkehrschluss, dass der Kampfpanzer sich also auf den Kampf gegen andere Kampfpanzer hin über spezialisiert hat und dafür bereits beginnt Nachteile in Kauf zu nehmen. Angesichts der heutigen Möglichkeiten anderer Systeme ist diese Überspezialisierung eben nicht mehr notwendig!

Zitat:Jeder wie auch immer geartete Radschützenraketenpanezrdingens wird immer irgendwo seine Schwachstellen haben und nicht die komplette Bandbreite von Panzerkampf bis Counter Insurgency Urban Warfare abdecken können.

Die Wahrheit ist, dass es (ein moderner KPz) die ganze Bandbreite heute vermutlich besser abdecken kann als ein klassischer überschwerer MBT. Dieser ist nämlich zu schwer, zu spezialisiert und zu aufwendig als System um die ganze Bandbreite überhaupt genau so gut abdecken zu können.

Zitat:Natürlich funktionieren in den heute aktuellen Konflikten auch andere spezialisierte Konzepte. Aber funktionieren sie morgen in einem neuen Bedrohungsumfeld? In Gaza um ein Beispiel zu nennen hätte man da vielleicht auch mit dem Stryker MGS ähnlich gut operieren können. Womöglich sogar günstiger. Aber danach kann man keine Armee ausrüsten. Schon im Libanon würde es wieder anders aussehen. Es braucht Fahrzeuge die möglichst viel abdecken können,

Der Stryker MGS ist ein reiner Begleitpanzer der Infanterie, mehr soll er auch nicht sein. Weshalb sich jeder Vergleich mit einem Kampfpanzer von Grund auf hier verbietet.

Ich gehe ja völlig konform mit dir, dass eine Armee auch heute noch Kampfpanzer braucht, aber diese müssen eine andere Form annehmen. Sie brauchen eine andere Bewaffnung und sie müssen leichter sein. Gerade mit der 120mm Kanone kannst du eben nicht mehr möglichst viel abdecken, dafür ist sie zu eingschränkt, zu spezialisiert auf den Panzerkampf (den heute auch andere Systeme führen können).

Der überschwere MBT ist damit heute zu sehr ein Spezialsystem und es ist sogar ganz allgemein die Frage, ob man für diese Fahrzeuge (so man sie behalten will) nicht eine ganz andere Doktrin und Einsatzweise andenkt (Stichwort Sappeurpanzer, Sturmgeschütz, schwerer Panzer)

Zitat:Heutzutage sehen wir immer mehr, dass es gerade die Transport- und Schützenpanzer der Infanterie und nicht die Hauptkampfpanzer sind, die einen Großteil des feindlichen Wirkens auf sich ziehen. Das schon allein dadurch, dass das Gefechtstaxi der Infanterie immer näher an den Feind heranrücken wird als der bestenfalls Feuerschutz gebende Hauptkampfpanzer.

So ist es. Und gerade deshalb kann man die Kampfpanzer leichter bauen und anders bewaffnen! Die Notwendigkeit von HAPC bedeutet nicht zwingend umgekehrt, dass die KPz ebenfalls so schwer sein müssen wie ein HAPC. Gerade aus den von dir genannten Gründen. Und die zunehmend immense Stärke des NLOS Bereich im Panzerkampf macht diesen immer weniger zu einer LOS Angelegenheit, weshalb man die Kanonen der KPz nicht auf diese Aufgabe hin überspezialisieren muss.

Ich bin absolut für HAPC und würde solche für die Bundeswehr beschaffen (damit könnte man zugleich überzählige PzH2000 verwerten und wenn man es wollte auch die Leo 2).

Die neuen Kampfpanzer hingegen können dann aus der Distanz diesen HAPC Feuerschutz geben - wozu sie gerade eben keine 120mm Kanone brauchen. Im Gegenteil werden ihre Fähigkeiten immens viel breiter, wenn man auf eine Mittelkaliberkanone setzt. Mit dieser könnte man beispielsweise dann auch mit hoher Elevation Drohnen oder überhöhte Stellungen bekämpfen, gegen feindliche Hubschrauber vorgehen etc, aufgrund hoher Kadenz bei zugleich ausreichend hoher Wirkung.

Zitat:Ich sehe jedoch nicht, warum man sie mit Feuerkraft austatten sollte, die über RCWS hinausgeht. Schließlich gibt es keinen gesteigerten Grund diese Fahrzeuge ohne die Unterstützung des Hauptkampfpanzers einzusetzen. Es ist da einfach Überflüssig und Unnötig das Fahrzeug mit irgendwelchen sexy Mittelkaliber zu belasten.

Lies doch mal was ich dazu immer schreibe: die HAPC wie ich sie andenke haben "lediglich" SMG und Starter für Raketenwaffen welche die transportierte Infanterie ebenfalls abgesessen mitführt (bspw Wirkmittel 90).

Das Mittelkaliber ist für HAPC die falsche Bewaffnung, keine Frage. Da gehe ich völlig konform mit dir. Es ist aber gerade eben für den Kampfpanzer von morgen die absolut richtige Bewaffnung. Nur weil solche Kanonen beim HAPC falsch wären, sind sie nicht beim KPz falsch.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.08.2014

Mal zur Abwechslung ein Film der Phantom vielleicht gefällt:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=NINoBxJjp14">https://www.youtube.com/watch?v=NINoBxJjp14</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 10.08.2014

Und hier noch eine ganz andere Idee für den Kampfpanzer von morgen:

(geklaut von einem britischen Soldaten der sie mir mal erklärt hat)

Der Kampfpanzer der Zukunft könnte eventuell auf einem Panzermörser aufbauen. Rein persönlich bin ich der Ansicht, dass der Kampfpanzer der Zukunft auf einem Spähpanzer konzeptionell aufbauen sollte - mit der sekundären Aufgabe, die Luftabwehr zu verdichten (insbesondere aufgrund der steigenden Bedeutung der Bekämpfung von Drohnen). Demgegenüber ist es die Idee des Briten, den Kampfpanzer der Zukunft auf einem Panzermörser aufzubauen, mit der sekundären Aufgabe NLOS Feuer mit dem Mörser zu geben. Wie soll das also funktionieren:

Die Zukunft ist hier im Endeffekt eine Art AMOS System (dieses könnte man sogar gleich direkt dafür verwenden mit geringen Modifikationen) auf einem Kettenfahrzeug. Der Kampfpanzer sähe also ungefähr so aus:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=pLMVVveyI-E">https://www.youtube.com/watch?v=pLMVVveyI-E</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I">https://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I</a><!-- m -->

Das perfekte Fahrzeug dafür wäre der PUMA, da dieser einen viel besseren und modulareren Schutz bietet als ein CV90 und er zugleich leichter ist als ein Leopard 2.

Die zwei 120mm Mörser können dabei sowohl NLSO als auch LOS eingesetzt werden (AMOS kann dies bereits hier und heute). Damit hat man im Endeffekt zwei "Niederdruckkanonen" die man zur Infanterieunterstützung einsetzen kann. Da es sich vom Ursprung her um einen Panzermörser handelt, haben diese Kanonen ein extrem hohe Elevation was im OHK oder Gebirge erhebliche Vorteile bietet.

Mit intelligenter 120mm Mörsermunition ist es zudem möglich, sehr präzise zu arbeiten und Einheiten die in einiger Entfernung stehen, können NLOS die Einheiten unterstützen, welche direkt in den Kampf verwickelt sind und LOS agieren (und dies nach belieben wechselnd). Beispielsweise könnte eine Panzerkompanie A die ein Dorf passieren will und von dort aus beschossen wird LOS mit ihren 120mm Mörsern in das Dorf wirken. Zugleich könnte Panzerkompanie B die 2 km dahinter folgt NLOS in das Dorf wirken. Und Panzerkompanie C des Nachbarbattaillons die 10 km westlich davon steht sich ebenfalls sofort NLOS am Kampf beteiligen. Wodurch das Dorf sofort unter das Feuer von 3 Kompanien gerät statt nur unter das Feuer einer Kompanie wie es bis dato bei Kampfpanzern mit 120mm Hochdruckkanonen der Fall wäre.

Noch darüber hinaus könnten somit alle Kampfpanzer die Artillerie ergänzen und sich dem direkten LOS Kampf verweigern und NLOS erhebliche Wirkung erzielen und auf diese Weise HAPC mit deutlich reduziertem eigenen Risiko Feuerunterstützung geben.

Wie aber soll der Panzerkampf gegen andere Kampfpanzer erfolgen:

Und hier nun der Clou der Idee: man könnte Panzermörser dieser Art leicht dahin gehend modifizieren, dass man PALR durch die Rohre hindurch abfeuern kann. Beispielsweise könnte man LAHAT für diese Aufgabe andenken. Wenn man also feindliche Kampfpanzer angreift, feuert man ensprechend zwei LAHAT paralell und synchron durch die zwei 120mm Rohre.

Dadurch kann man Hardkillsysteme schlagen, und es bietet noch weitere Möglichkeiten. Beispielsweise könnten zuerst die Hardkillsysteme mit Mörsermunition herunter geschossen/beschädigt werden und dem unmittelbar folgend dann die LAHAT einschlagen.

Koaxial zu den beiden 120mm Mörserrohren hätte man dann noch ein koaxiales SMG im Kaliber 12,7mm.

Aufgrund der kleineren und leichteren Mörsermunition hätte man für die Frage der Infanterieunterstützung insgesamt mehr Munition dabei. Darüber hinaus wäre die Waffenanlage viel leichter (viel kürzere Rohre bspw) und damit kann der Turm auch viel leichter ausfallen und das Fahrzeug bei sehr hohem Schutz kleiner, kompakter und leichter gebaut werden. So wäre ein Kampfpanzer mit einem sehr hohen Panzerungsniveau denkbar, der trotzdem nur um die 45 Tonnen wiegen würde.

Ein sehr interessantes Konzept, auch wenn ich rein persönlich eher leistungsstarke Mittelkaliberkanonen in Kombination mit PALR als Bewafffnung für den Kampfpanzer von Morgen vorziehen würde und noch paralell dazu Panzermörser beschaffen würde. Die Idee, PALR aber auch durch Panzermörser die zu LOS Feuer fähig sind einzusetzen ist sehr reizvoll, da so die Panzermörser mit in den Panzerkampf/die Panzerabwehr eingreifen könnten und damit die Kampfpanzer sehr gut unterstützen könnten. Der Vorteil wäre dann, dass die Panzermörser viel leichter, beweglicher und schneller ausfallen würden, was ich als wesentlichen Vorteil für ein NLOS System der Zukunft sehe (aufgrund der zwingend gebotenen maximalen Beweglichkeit). Aus dem gleichen Grund denke ich ja auch leichtere Kampfpanzer mit Mittelkaliberkanone an.

Ich würde daher beide genannten Systeme beschaffen, da sie sich perfekt ergänzen. Die Mittelkaliberkanonen und Starter für Raketen würden zugleich bereits eine erhebliche Luftabwehr für die Panzermörser bieten. Man könnte hier auch andenken, optional anstelle der PALR bei den Kampfpanzern auch LFK NG zu verwenden. Beide Systeme können gemeinsam den Panzerkampf führen, als auch den gegen Infanteriestellungen. Die Panzermörser wären dabei leichter und beweglicher als wenn man diese selbst als MBT vorsieht. Zudem ist eine Hochdruck-Kanone im LOS Bereich oft von Vorteil, insbesondere was die Bekämpfung sich bewegender Ziele auf größere Distanzen angeht.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 10.08.2014

Panzermörser haben ihre Berechtigung, keine Frage, aber ich sehe da doch den Nachteil, das die Munition deutlich langsamer unterwegs ist als das Geschoss einer 120 mm Glattrohrkanone. Das dürfte gegen Hardkillsysteme nicht unbedingt hilfreich sein, selbst wenn zwei Geschosse gleichzeitig verwendet werden. Jedenfalls dürfte es nicht so kompliziert sein, einem Hardkillsystem die nahezu simultane Bekämpfung derartig langsamer Geschosse "beizubringen", indem man etwa die Reichweite dieser Syteme etwas erhöht.
NlOS Feuerkraft könnte hingegen auch ein System ala Draco liefern, und das über deutlich größere Distanzen als AMOS. Die Munition ist da zwar vergleichsweise Wirkungsschwächer, allerdings hätte man eben auch die Mehrzweckfähigkeit gegen Luftziele sowie deutlich mehr Geschosse "dabei", und die Durchschlagskraft im direkten Feuer dürfte wesentlich größer sein als die einer Mörsergranate. Die extreme Bogenschussfähigkeit eines Mörsers fiele hier natürlich weg, ebenso wären zusätzliche Raketenstarter notwendig.
Für schwerere Systeme wie einen Kampfpanzer ließe sich vielleicht sogar die 127 mm Variante der Oto Melara adaptieren, wobei ich mir allerdings über die Panzerbrechenden Fähigkeiten derartiger Seegeschütze nicht im klaren bin, außerdem bliebe die Luftabwehrfähigkeit wirklich auf der Strecke.

Bei der Bekämpfung zukünftiger Hard- und Softskillsysteme würde ich übrigens versuchen, einiges von Seezielraketen abzukupfern. Wenn man sich z.B. verspricht, das etwa eine Naval Strike Missile sich in einem Fjord gegen Ciwis, Elektronische Gegenmaßnahmen usw. durchsetzen kann, dann sollte es doch prinzipiell möglich sein, derartiges mit stark reduzierter Reichweite und extrem verringertem Sprengkopf auch für den Landgebrauch zu adaptieren