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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 10.07.2014

Quintus Fabius schrieb:Ich habe immer explizit schwere Transportpanzer vorgesehen, die keine "extreme Bewaffnung" haben, also sTPz die mit Waffenstationen wie der FLW200+ versehen sind (die dann 20mm MK führen).
Sei ehrlich, als ich 20mm erwähnt hab, bist du mit 40mm besser mit 60mm MK gekommen.

Zitat:Nur schwere Transportpanzer ohne begleitetende schwere Kampfpanzer mit einer großkalibrigen Kanone aber, sind wesentlich schlechter im Einsatz als solche mit starker begleitender LOS Feuerkraft.
Der Kampfpanzer ist eine überflüssige Überscheidung bezüglich Feuerkraft, für diese Aufgaben hat man die Luftwaffe, deren Kampfflugzeuge man sowieso braucht. Der Kampfpanzer ist teuer und ein Puzzleteil was man problemlos 1:1 weglassen kann, damit man mehr Geld für die restlichen Streitkräfte hat. Lieber mehr und effektiveren Personenschutz für die Infanterie.

Zitat:Ich weiß, dass du ein grundsätzlicher Gegner von spezialisierten Fahrzeugen bist, aber gerade diese Aufgabenstellung erfordert Spezialisten die zusammen agieren. Es geht also gar nicht um sKPz versus sTPz, sondern beide machen nur zusammen Sinn.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Spezialisierung, ich bin grundsätzlich gegen unnötige Überscheidung der Feuerkraft, und der Kampfpanzer ist ganz bestimmt eine. Die Infanteristen brauchen einen Ort wo sie sich vergleichsweise sicher sind. Es kann doch nicht angehen, dass die 4, die die Kanone spazieren führen und auf Spatzen schiessen, immer geschützt sind und der Rest nicht. Das entspricht einfach nicht dem Einsatzszenario / real existierenden Gefahren.

Zitat: gemischte Verbände aus schweren Kampfpanzern, schweren Panzern, Sturmpionieren und Pionierpanzern
Wieso siehst du den Verbund nur am Boden, ist schwer nachvollziehbar (zeigt leider auch wieder deine Aufzählung). Da ist bei dir eine Barriere im Denken drin. Der Verbund geschieht selbstverständlich mit Kampfflugzeugen und Drohnen. Das was viel Wirkung erzielt, muss hochmobil sein und braucht man sowieso im Inventar. Das was die Detailarbeit verrichtet muss hingegen möglichst gut geschützt sein, da man sich hier nicht dem Feind (Infanterist) entziehen kann ... im Sinn von Ernstkontakt überstehen (viel Panzerung).


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 10.07.2014

phantom:

Zitat:Sei ehrlich, als ich 20mm erwähnt hab, bist du mit 40mm besser mit 60mm MK gekommen.

Diese Diskussion bezog sich explizit auf Schützenpanzer bzw Leichte Kampfpanzer, Begleitpanzer etc

Für einen solchen Panzer ist eine 35mm MK die Untergrenze und das optimale Kaliber meiner Meinung nach eine 57mm Maschinenkanone.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.quarry.nildram.co.uk/BegleitPz_Marder_57mm_1977_Heckansicht.jpg">http://www.quarry.nildram.co.uk/Begleit ... nsicht.jpg</a><!-- m -->

Bezüglich schwerer Transportpanzer aber ist es gerade eben wesentlich, keinen Turm zu haben und keinen Durchbruch des Daches der eine Schwachstelle darstellen würde. Daher bieten sich hier Waffenstationen wie die FLW200+ an, welche mit einer 20mm Maschinenkanone bewaffnet werden kann.

Meiner Meinung nach sollte ein solcher sTPz zwei Waffenstationen auf dem Dach haben und damit zwei 20mm MK. Damit kann er feindliche Infanterie selbst niederhalten. Persönlich bin ich ein sehr großer Freund des 20mm Kaliber, hier könnte man mit geringem Aufwand neue ultraleichte MK entwickeln, die vom Gewicht nicht höher lägen als die jetzt verwendeten 12,7mm SMG.

Zitat:Der Kampfpanzer ist eine überflüssige Überscheidung bezüglich Feuerkraft, für diese Aufgaben hat man die Luftwaffe

Die Wirkweise ist eine ganz verschiedene. Eine (gelenkte) Bombe oder eine Kanone eines KPz sind derart verschieden, dass man ihre Leistung eigentlich nicht vergleichen kann. Keines der beiden Systeme kann daher das jeweils andere wirklich ersetzen. Man braucht schlicht und ergreifend beide.

Zitat:Die Infanteristen brauchen einen Ort wo sie sich vergleichsweise sicher sind. Es kann doch nicht angehen, dass die 4, die die Kanone spazieren führen und auf Spatzen schiessen, immer geschützt sind und der Rest nicht.

Deswegen bin ich ja explizit für die Einführung schwerer Transportpanzer für solche Sturmaufgaben gegen feindliche Stellungssysteme. Und da diese Transportpanzer eben nicht über eine ausreichende Feuerkraft verfügen, brauchen sie eine Begleitung durch stark geschützte Panzer mit großkalibrigen Kanonen. Man hat also zwei Fahrzeuge: eines das den Transport erledigt, und eines dass die notwendige LOS Feuerkraft zur Verfügung stellt.

Und nicht alle Gegner sind Spatzen.

Zitat:Wieso siehst du den Verbund nur am Boden, ist schwer nachvollziehbar (zeigt leider auch wieder deine Aufzählung). Da ist bei dir eine Barriere im Denken drin. Der Verbund geschieht selbstverständlich mit Kampfflugzeugen und Drohnen.

Im Libanon hatte Israel die absolute Luftherrschaft, der Himmel hing voller israelischer Drohnen aller Typen und es wurden mehrere tausend Luftangriffe geflogen. Den Ausschlag haben am Boden Kampfpanzer im Verbund mit Artillerie erbracht. Der Strike-Surveivellance-Complex der Hisbollah konnte durch die Luftangriffe nicht ausreichend zerschlagen werden. Erst der konzentrierte Einsatz von Kanonen und Haubitzen zerschlug dann das feindliche Stellungssystem tatsächlich.

Ich sehe nicht nur den Verband am Boden, aber ich überschätze im Gegensatz zu dir nicht die Möglichkeiten der Luft. Und was wenn es gegen einen Gegner geht, dessen Verteidigungssystem nicht nur PALR umfasst, sondern in ebenso starkem Umfang moderne FlaRaK?!

Zitat:Das was viel Wirkung erzielt, muss hochmobil sein und braucht man sowieso im Inventar.

Kampfpanzer und Panzerhaubitzen haben eine enorme Wirkung und sind hochmobil. Keine Infanterie der Welt kann einen entschlossenen Angriff eines solchen Verbandes am Boden aufhalten. Nur aus der Luft aber kann man feindliche Infanterie oft nicht ausreichend packen und dann bleibt die eigene Infanterie hängen.

Nur schwere Transportpanzer oder gut geschützte Schützenpanzer im Verbund mit Luftwaffe und Drohnen reichen eben oft nicht aus, um ein elaboriertes feindliches Verteidigungssystem immer sicher und schnell genug zu zerschlagen oder zu durchbrechen.

Natürlich würden nun gerade Mittelkaliberkanonen bei den Schützenpanzern deren Möglichkeiten ohne Kampfpanzer gegen solche Stellungssysteme vorzugehen immens erhöhen. :wink:

Von daher wäre dein Konzept bewusst auf Kampfpanzer zu verzichten eventuell umsetzbar, würde aber zwingend eben eine höhere Feuerkraft der Schützenpanzer erfordern, um damit im LOS Bereich gegen gehärtete feindliche Stellungen vorgehen zu können. Und das können PALR bzw Raketen so nicht leisten, man braucht also Kanonen mit einer ausreichenden Leistung.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 10.07.2014

Allgemein:

Eine interessante Frage ist, ob man klassische Kampfpanzer nicht durch stärker gepanzerte (modulare Panzerung) Versionen des Schützenpanzer ersetzen könnte, die dann mit einer Mittelkaliberkanone und modernen PALR bewaffnet werden.

Mal ein Beispiel:

Eine KPz Variane des PUMA mit einem anderen Turm, einem schwereren Panzerungsmodul und einer 76mm Maschinenkanone (evtl reicht auch eine 57mm MK) und zwei Startern für PALR die beide zugleich (auch auf verschiedene Ziele) abgefeuert werden können. Als PALR wäre ein System wie die CKEM am geeignetsten, wobei hier auch die Option bestünde, die PALR NLOS gegen feindliche KPz einzusetzen.

Die Vorteile wären:

Eine Einheitsplattform (das gleiche Grundfahrzeug) für Schützenpanzer und Kampfpanzer. Mehr Munition für die Hauptkanone. Ein deutlich geringeres Gewicht bei ähnlichem Schutzniveau (ausreichend hohe Grundpanzerung kombiniert mit Hardkill). Möglichkeit der Bekämpfung feindlicher KPz auch NLOS. Bekämpfung mehrerer Ziele gleichzeitig in verschiedenen Richtungen. Gleiche PALR bei KPz und SPz womit beide zur Panzerbekämpfung das gleiche System verwenden würden.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 10.07.2014

Natürlich könnte man einen Schützenpanzer so weit aufrüsten, das er theoretisch eine dem Kampfpanzer gleichwertige oder höhere Feuerkraft aufzuweisen vermag. Dabei ist allerdings zu bedenken, das ein derartig hochgerüsteter Schützenpanzer damit genau das würde, was er nicht sein soll: Ein Kampfpanzer. Den für Infanteristen benötigten Raum würden schlichtweg Waffen und Munition wegnehmen. Was man also gewinnen würde wäre im weitesten Sinne eine Einheitsplattform, was man verlieren würde wäre die Feuerkraft der jetzigen Hauptgeschütze.
Außerdem könnte man auch auf einen normalen Kampfpanzer problemlos einiges an PALAR unterbringen und somit diesen Nachteil mit sehr geringem Aufwand entgegenwirken. Mit dem gleichen Aufwand, mit dem man einen mittel bis schlecht gepanzerten Schützenpanzer auf das Schutzniveau eines Kampfpanzers hebt, kann man dann auch einen Kampfpanzer auf ein wesentlich höheres Niveau bringen, ohne großartig an Gewicht zuzulegen.
Aus meiner Sicht wäre es hingegen zumindest eine Überlegung wert, beim Kampfpanzer zur "Mehrtürmigkeit" zurückzukehren, also das Hauptgeschütz durch zwei oder vier zusätzliche "Türme" zu ergänzen, in welchen dann PALAR-Starter und/oder größerkalibrige MKs untergebracht sind. Meine Überlegung hierzu ist, das die beiden Hauptprobleme der Mehrtürmigen Panzer ihre Unbeweglichkeit und die schlechte Koordination im Fahrzeug selbst gewesen sein sollen. Unbeweglichkeit könnte durch starke Motoren sowie Hardkill-bedingte Panzerungsverminderung verhindert werden, während eine Vernetzung der Türme es heute problemlos ermöglichen müsste, das eigene Feuer zu koordinieren und bei bedarf zu konzentrieren. Vorteil: Das Fahrzeug hat eine breitere Palette an Wirkmitteln dabei und wird idealerweise in die Lage versetzt, mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen. Theoretisch wäre es möglich, die kleineren "Waffenstationen - Türme" so auszulegen, das ein Wechsel der Bewaffnung recht rasch erfolgen kann, die kleinen Türme also je nach Einsatzart bestückt werden, während gleichzeitig die Hauptbewaffnung als "Backup" stets erhalten bleibt.
Nachteil: Geringe Munitionsvorräte, sehr wahrscheinlich mangelnder Panzerschutz der "Türme", eventuell noch immer Koordinierungsprobleme.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - ObiBiber - 11.07.2014

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ich finde dieses Fahrzeug ein sehr interessantes Konzept und einen guten Nachfolger für M113 und gute Ergänzung zum Boxer

das Fahrzeug ist hoch geschützt, sehr mobil, hat eine Reichweite von 1000km und kann sehr einfach mit unterschiedlichen Missionmodulen (ähnlich Boxer) ausgestattet werden.
Hier sind Ambulanzfahrzeuge, Bergefahrzeuge, Truppentransporter, Schützenpanzer uvm denkbar...
der Vorteil ist dass das GVW bei nur 26,5 t liegt...hierin stehen 8t für das Missionmodul, oder Addon Armor zur Verfügung... als Truppentransporter bietet es geräumigen Platz für 12 Soldaten.
ich denke dass dies eine gute Alternative zu den hier diskutierten Varianten wäre... vor allem da sehr flexibel


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 11.07.2014

Nelson:

Mehrtürmige Panzer sind nicht praktikabel und aus gutem Grund verschwunden. Eine Besatzung von 3 oder 4 Mann hat Mühe genug mit dem Fahren des Panzers und der Bedienung nur 1 Turm. Selbst Waffenstationen wie die FLW200+ überfordern hier schon und wären wiedersinnig. Zudem würde das von dir skizzierte Fahrzeug zu schwer werden, oder der Schutz wäre jeweils nicht ausreichend.

Zitat:Außerdem könnte man auch auf einen normalen Kampfpanzer problemlos einiges an PALR unterbringen und somit diesen Nachteil mit sehr geringem Aufwand entgegenwirken

Und gerade das braucht man nicht, weil man dafür ja die großkalibrige Kanone hat. Man kann sogar Raketen durch die Kanone verschießen, weshalb diese nicht einmal auf dem Panzer sein müssen. Solche Raketen können dann die LOS Kanone durch NLOS Fähigkeiten ergänzen.

Zitat:Vorteil: Das Fahrzeug hat eine breitere Palette an Wirkmitteln dabei und wird idealerweise in die Lage versetzt, mehrere Ziele gleichzeitig zu bekämpfen.

Die breite Palettte an Wirkmitteln kann durch ein und diesselbe Kanone eingesetzt werden (und die Koaxial-Waffe) und mehrere Ziele gleichzeitig bekämpft man durch mehrere Kampfpanzer. Ein Kampfpanzer kommt niemals allein. Im Gegenteil verhält es sich so, dass nicht ein Kampfpanzer mehrere Ziele bekämpfen soll, sondern mehrere Kampfpanzer zusammen jeweils ein Ziel.

Um die Fähigkeiten eines Kampfpanzers zu erhöhen wäre es allerdings sinnvoll, als Koaxiale Waffe ein SMG anstelle der heute üblichen MMG zu verwenden. Also eine 120mm Kanone und ein koaxiales 12,7mm SMG. Die Israelis rüsten ihre KPz inzwischen sogar so aus.

Zitat:Natürlich könnte man einen Schützenpanzer so weit aufrüsten, das er theoretisch eine dem Kampfpanzer gleichwertige oder höhere Feuerkraft aufzuweisen vermag.

Das ist nicht das was ich meinte. Die Feuerkraft wäre geringer, dafür hätte man eine höhere Feuerdichte, eine höhere Kadenz, mehr Ausdauer im Feuer, und mehr Munition dabei. Es wäre eine andere Art von Feuerkraft.

Die Idee bei dem Konzept ist, dass eine Mittelkaliberkanone für jede gehärtete Infanteriestellung ausreichend ist und die Kanone des Panzer daher gar nicht mehr die Aufgabe hat, andere MBT zu bekämpfen, sondern lediglich SPz abwärts und eben Stellungen der Infanterie sowie Drohnen und Helikopter.

Es wäre gerade eben nicht die Zielsetzung, aus dem SPz einen schweren Kampfpanzer (MBT) zu machen, sondern aus ihm eine Art Begleitpanzer (sekundär Raketen-Jagdpanzer) zu machen, ein gänzlich anderes Konzept also.

Zitat:Den für Infanteristen benötigten Raum würden schlichtweg Waffen und Munition wegnehmen.

Man könnte vermutlich immer noch Platz für ca 3 Infanteristen erhalten, aber das ist gar nicht der Punkt, weil das Fahrzeug ja gar nicht für den Transport von Infanterie gedacht ist, sondern als Begleitpanzer/Raketen-Jagdpanzer eine ganze andere Aufgabe hat.

Zitat:was man verlieren würde wäre die Feuerkraft der jetzigen Hauptgeschütze.

Die Frage ist, wieviel Feuerkraft gegen welches Ziel notwendig ist. Und wie lange man diese aufrecht erhalten kann ohne nachzuladen. Die heutigen Großkalibrigen Kanonen ergeben sich aus dem Umstand, mit der gleichen Kanone sowohl Infanterie als auch jeden Panzer bekämpfen zu können.

Wenn man nun diese Ziele aufspaltet und zwei verschiedenen Waffensystemen zuteilt, also die Kanone nur noch für Infanterie und leichter geschützte Panzer vorsieht, stark geschützte Panzer aber mittels PALR abschießt, hat man jeweils für eine Aufgabe ein spezialisiertes System, statt beide Aufgaben mit einem System zu lösen.

Zitat:Was man also gewinnen würde wäre im weitesten Sinne eine Einheitsplattform,

Man könnte übrigens auch das bisherige Konzep auf einer Variante des SPz weiter führen und diesen mit einem Turm mit 120mm Kanone versehen. Sowohl vom CV90 als auch vom K21 gibt es Versionen mit 120mm Kanone.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://i180.photobucket.com/albums/x266/Littorio/CV90-120.jpg">http://i180.photobucket.com/albums/x266 ... 90-120.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/images/assets/484/31484/XC-8_-_main.jpg">http://www.janes.com/images/assets/484/ ... -_main.jpg</a><!-- m -->

Meiner Meinung nach aber wäre eine Mittelkaliberkanone in Kombination mit Hochgeschwindigkeits-PALR besser geeignet. Man könnte so nämlich sehr leicht Hardkillsysteme schlagen!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 11.07.2014

ObiBiber:

Das geht vom Profil her genau in die Richtung die ich ja schon öfter vorgestellt habe (geringes Gewicht, extreme Geländegängigkeit, hohe Reichweite, große Transportkapazität, Panzerung primär gegen Minen/IED, SMG, 20mm MK). Es gibt eine ganze Reihe von Fahrzeugen dieser Art, die alle einen guten Minen/IED Schutz mit einer Transportkapazität von 12 Mann aufwärts kombinieren aber deutlich unter 30 Tonnen bleiben.

Die schwedische SEP war schon vor Jahren ein solches Fahrzeug und hätte noch den Vorteil eines Diesel-Elektischen Antriebs der sogar eine "lautlose" Fahrt per Elektromotor über gewisse Strecken ermöglichen würde.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Splitterskyddad_Enhetsplattform">http://de.wikipedia.org/wiki/Splittersk ... splattform</a><!-- m -->

Man hätte aber beispielsweise auch schon vor Jahren die M113 die man in etlicher Zahl hatte sehr kostengünstig zerlegen und in den MTVL umbauen können. Das wäre für die BW eine extrem kostengünstige Lösung gewesen anstelle des GTK Boxer, PUMA, Dingo etc:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product313.html">http://www.army-guide.com/eng/product313.html</a><!-- m -->

Und auch der TerrexAV81 wäre abgesehen vom Radantrieb anstelle des Kettenantrieb vom Profil her im Endeffekt sehr ähnlich. Darüber hinaus wäre er schwimmfähig und sein Schutz gegen IED ist noch höher.

Vom Gewicht her wiederum deutlich geringer und mit einer extremen Geländegängigkeit und Schwimmfähigkeit wäre der Bronco ATTC NewGen :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/bronco.htm">http://www.military-today.com/apc/bronco.htm</a><!-- m -->

Es gibt davon ebenfalls eine ganze Palette an Fahrzeugen, vom Transportpanzer bis hin zum Mörserträger. Der Bronco ist schwimmfähig, und kann in zwei Teile zerlegt transportiert werden, kann im weiteren 14 Mann transportieren und hat einen Bodendruck der gerade mal so groß ist wie der eines Fußgänger. Mit dem Bronco hätte man einen echten Nachfolger für die M113, Fuchs, Bv206S, Dingo usw und hätte damit eine Einheitsplattform unterhalb des GTK Boxer.

Aber auch das von dir genannte Fahrzeug ist interessant und wäre eine Option. Als Ergänzung zum GTK Boxer (und PUMA) fände ich aber den Bronco noch viel interessanter (schwimmfähig, geringer Bodendruck, leichter, zweigeteilt transportierbar usw)

Ich zweifle zudem bei dem von dir genannten Fahrzeug an der hohen Reichweite. Laut:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4822.html">http://www.army-guide.com/eng/product4822.html</a><!-- m -->

hat das Fahrzeug beispielsweise nur 600 km Straßenreichweite. Sollten die 1000 km aber stimmen, wäre das Fahrzeug wiederum hochinteressant, da eine möglichst hohe Reichweite ein wesentlicher Faktor ist.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 11.07.2014

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=e2dRhJmGVms">http://www.youtube.com/watch?v=e2dRhJmGVms</a><!-- m -->

Da passt übrigens problemlos noch eine deutlich stärkere Kanone rein. Die Briten verwenden beispielsweise den gleichen Turm jetzt dann beim FRES Scout mit der 40mm CTWS.

Meiner Meinung nach sollten wir den exakt gleichen Turm auch beim PUMA verwenden und in PUMA wie GTK eine 35mm MK einbauen, womit man zudem noch das gleiche Kaliber hätte wie MANTIS bzw ein zukünftiger FlaK-/Begleitpanzer.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 12.07.2014

@QF:

Zitat:Eine KPz Variane des PUMA mit einem anderen Turm, einem schwereren Panzerungsmodul und einer 76mm Maschinenkanone (evtl reicht auch eine 57mm MK) und zwei Startern für PALR die beide zugleich (auch auf verschiedene Ziele) abgefeuert werden können. Als PALR wäre ein System wie die CKEM am geeignetsten, wobei hier auch die Option bestünde, die PALR NLOS gegen feindliche KPz einzusetzen.

Die Vorteile wären:

Eine Einheitsplattform (das gleiche Grundfahrzeug) für Schützenpanzer und Kampfpanzer. Mehr Munition für die Hauptkanone. Ein deutlich geringeres Gewicht bei ähnlichem Schutzniveau (ausreichend hohe Grundpanzerung kombiniert mit Hardkill). Möglichkeit der Bekämpfung feindlicher KPz auch NLOS. Bekämpfung mehrerer Ziele gleichzeitig in verschiedenen Richtungen. Gleiche PALR bei KPz und SPz womit beide zur Panzerbekämpfung das gleiche System verwenden würden.

Diese ganze Diskussion hatten wir bereits im Pumathreat. Siehe wie du schon selber gesagt hast das MBT Konzept auf Basis Leopard 2 und Marder wie es von deutscher Industrie bereits angeboten wurde. Beim Puma sind langfristig auch andere Varianten geplant. Unter anderem schwer gepanzerter Truppentransport, Sanitätsfahrzeug, sowie Pionierfahrzeug und evtl. eine Version mit 105mm Kanone.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jakartagreater.com/wp-content/uploads/2012/09/marder_upgrade-211.jpg">http://www.jakartagreater.com/wp-conten ... de-211.jpg</a><!-- m -->

Da sich der Puma also bald im Zulauf befindet, wird für die Truppe sicherlich ein Konzept eines schwer gepanzerten Truppentransporters auf dessen Basis von Interesse sein. Aber bis dahin kann man erst einmal froh sein wenn das Ding erst einmal zuläuft. Dann ab 2016 erst einmal endlich das Mells eingerüstet hat und dann, ja genau dann kann man sich Gedanken übe solch einen Kram machen. Die Truppe hat jetzt erst einmal eine Reihe hoch geschützter Fahrzeuge erhalten. Afg ist vorbei, also ist folglich erst einmal kein Zeitdruck bei der Anschaffung solch eines Systems. Die Truppe hat Boxer und Puma etc... Ich kann hier derzeit bei dem Aufgabenprofil welches die Bw im internationalen Verbund derzeit stemmt nicht die Notwenigkeit erkennen solch. Systeme zu beschaffen. Die Bundesregierung wird sich in den kommenden Jahren höchst wahrscheinlich aus Konflikten mit einem Eskalationspotential wie Afg heraushalten. Der Schwerpunkt wird bei Ausbildung verbündeter Truppen, Logistik, Seewegssicherung, Air policing und die Unterstützung durch den Sanitätsdienst sich belaufen. Ein Großteil der deutschen Bevölkerung steht nicht mehr hinter solchen Einsätzen wie Afg. und die Politik, sowie unsere extrem leeren Kassen sagen auch nein zu solchen Einsätzen. Also lieber dann hoch geschützte Sanitätsfahrzeuge wie den neuen Boxer kaufen usw. Das macht mehr Sinn!!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.07.2014

WideMasta:

Noch mehr Sinn würde es kriegswirtschaftlich machen, den PUMA gar nicht zu kaufen (das war ja deine ursprüngliche Idee) sondern statt dessen das PUMA Projekt hier und jetzt zu stoppen und den Marder weiter zu verwenden um Geld zu sparen. Ich bin immer noch der Überzeugung, dass ein Stopp des PUMA Projektes hier und jetzt am sinnvollsten wäre (aus rein kriegswirtschaftlichen Gründen).

Zitat:Also lieber dann hoch geschützte Sanitätsfahrzeuge wie den neuen Boxer kaufen usw.

Auch meiner Meinung nach sollte man den GTK explorieren, als Interimsfahrzeug (analog zum ursprünglichen Stryker-Projekt). Wir schöpfen das Potential des GTK eigentlich gar nicht aus.

Würde man den PUMA stoppen, könnte man zudem problemlos sowohl Sanitätsmodule für den GTK beschaffen, als auch GTK mit Lance RC Turm mit einer Maschinenkanone und noch weitere Module, insbesondere auch GTK mit dem AGM Modul (155mm Haubitze). Man hätte so dann eine ganze Fahrzeugfamilie die für die derzeitigen Auslandseinsätze der Bundeswehr sicher optimal wäre.

Von daher wäre ich eher dafür, den PUMA zu stoppen, und die frei werdenden Gelder in zusätzliche GTK zu stecken - allerdings immer unter dem Vorbehalt, dass dies ein Interimsfahrzeug wäre, bis eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform in zwei Stufen (schwer - leicht) dieses ablöst.

Zitat:Da sich der Puma also bald im Zulauf befindet, wird für die Truppe sicherlich ein Konzept eines schwer gepanzerten Truppentransporters auf dessen Basis von Interesse sein.

Contra:

Für einen sTPz ist der Transportraum des PUMA eigentlich zu klein. Ein sTPz macht nur Sinn, wenn ich zumindest 10 Mann rein kriege, und das kann der PUMA nicht leisten. Noch darüber hinaus würde der PUMA als sTPz schwerer ausfallen als eine PzH2000 die zu einem sTPz umgebaut würde, weil bei der PzH2000 immens Gewicht frei wird wenn man den Turm, die Haubitze usw weg nimmt und dieses Gewicht kann man dann wieder direkt in Panzerung umsetzen. Der schwerere PUMA sTPz wäre wiederum weniger Geländegängig, hätte einen höheren Bodendruck, eine geringere Reichweite etc,

Pro:

Auf der anderen Seite könnte man die schwere Zusatzpanzerung als Panzerungsmodul auslegen und damit den PUMA luftverlastbar halten. Der sTPz PUMA hätte damit dann vom Konzept her nur eine deutlich schwächere Grundpanzerung und könnte somit auch mit weniger leistungsfähigen Transportflugzeugen verlastet werden. Das Panzerungsmodul würde dann erst vor Ort montiert werden und könnte getrennt transportiert werden. Damit hätte man einen strategisch viel leichter verlegbaren sTPz was wiederum ein erheblicher Vorteil wäre. Zudem hätte man wieder eine Einheitsplattform vor Ort. Was nützt ein überlegener sTPz, wenn ich ihn nicht oder nur mit erheblichem Aufwand strategisch verlegen kann? Ein sTPz auf Basis des PUMA könnte dieses Problem lösen.

Zitat:das MBT Konzept auf Basis Leopard 2 und Marder wie es von deutscher Industrie bereits angeboten wurde.

Genau genommen nicht. Das von mir vorgestellte Konzept eines Ersatz der KPz (MBT) durch einen neuen stark geschützten Panzer mit einer Mittelkaliberkanone und zwei Startern für PALR gibt es so noch nirgends.

Gerade deshalb will ich speziell dieses Konzept in diesem Strang diskutieren: da es hier ja um zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen gehen soll.

Die Idee hinter dieser Änderung der Bewaffnung von KPz ist, dass man damit 1 Hardkillsysteme schlagen kann und 2 mehr Munition für die Bekämpfung von Infanterie etc dabei hat und 3 eine höhere Elevation Kadenz mit der MK hat was in vielen Fällen taktische Vorteile bietet (insbesondere im Kampf um Städte).

Es handelt sich bei dem von mir angedachten Fahrzeug explizit nicht um einen Schützenpanzer oder SPz mit Kampfwertsteigerung sondern um ein neues Fahrzeugkonzept:

-Panzerung von der Stärke her wie bei einem KPz, aber mit Schwerpunkt gegen Minen/IED.

-Mittelkaliber-Maschinenkanone von 57mm bis 76mm Kaliber.

-Doppelstarter für PALR (vom CKEM Typ, insbesondere auch NLOS).

-Hardkillsystem.

Die Idee ist, die Wirkung der 120mm Kanonen im Endeffekt aufzuteilen: Diese sollen ja Infanterie und Panzer bekämpfen, schlicht und einfach gegen alle Ziele wirken.

Die Bekämpfung feindlicher Panzer wird im weiteren von den Hochgeschwindigkeits-PALR übernommen und kann damit auch NLOS erfolgen, wobei gegnerische Hardkillsysteme durch einen synchronisierten Abschuss zweier PALR oder die Mittelkaliberkanone geschlagen werden, schwächer geschützte feindliche Panzer sowie Luftziele (insbesondere Drohnen) und die feindliche Infanterie werden wiederum durch die Mittelkaliberkanone bekämpft.

Zugleich hat der Panzer damit aufgrund des kleineren Kalibers der Kanone mehr Munition gegen solche Ziele dabei.

Ein solches Fahrzeug wäre von der Bewaffnung her im Endeffekt eine Mischung aus einem Begleitpanzer und einem Raketen-Jagdpanzer.

Da die Kanone viel leichter ausfällt, sinkt zudem das Gewicht das Fahrzeuges und seine Geländegängigkeit und Beweglichkeit erhöht sich. Zudem ließe sich dieses Bewaffnungskonzept auf einer kleineren Plattform verwirklichen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 26.07.2014

Meiner Meinung nach werden großkalibrige Kanonen und der LOS Kampf der MBT zunehmend durch den NLOS Kampf moderner Raketen (extrem schneller PALR) ersetzt. Die Vorteile sind derart erheblich (Kombi aus kleinen Drohnen und NLOS Hochgeschwindigkeits-PALR), dass sich solche Fahrzeuge meiner Überzeugung nach im Panzerkampf durchsetzen werden.

Dabei werden auf Dauer die Grenzen zwischen Raketenartillerie und Raketen-Panzern(jägern) verschwimmen.

Ein Fahrzeug in der Art wie es hier andenke wäre das LRSAV wenn dieses in einem Netzwerk (mit Drohnen, anderen Fahrzeugen und Infanterie (Spähern, Fernspähern etc) agieren würde:

[Bild: http://www.army-technology.com/uploads/newsarticle/4316390/images/456583/small/lm%20lrsav%20large.jpg]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/june/mfc-061714-lm-DAGR-and-HELLFIRE-II-missiles.html">http://lockheedmartin.com/us/news/press ... siles.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/news/newslockheeds-lrsav-weapon-system-fires-dagr-and-hellfire-ii-missiles-4296202">http://www.army-technology.com/news/new ... es-4296202</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 29.07.2014

Shahab3:

Zitat:Deine Anforderungen hinsichtlich Feuerkraft werden in meinen Augen vom Turm eines BMPT gut bedient.

Ich bin ebenfalls ein Anhänger des Konzeptes des BMPT aber: Die Kanonen sind vom Kaliber her zu klein und ihre Wirkung gegen gehärtete Stellungen der Infanterie ist damit unzureichend. Darüber hinaus ist die Reichweite gegen Luftziele (Drohnen, Helikopter etc) zu gering.

Eine Art BMPT - aber mit 57mm Kanone oder 76mm Kanone und zwei Startern für moderne PALR (anstelle der M40/106mm) ist im Endeffekt dass was mir vorschwebt.

Zitat:Ich wäre sehr vorsichtig damit Hardkillsysteme als ernsthafte Game Changer darzustellen bevor sie sich bewährt haben.

Auch wenn sie sich nicht als Game Changer erweisen sollten, funktioniert mein Konzept genau so. Man hat dann mehr Mun gegen Infanterie dabei und kann besser gegen Luftziele wirken, hat eine höherre Feuerdichte/Kadenz und kann trotzdem mittels der PALR alle Panzer zerlegen.

Zitat:Irgendwer z.B. eine Drohne markiert das Ziel bzw. den Panzer der über das Hardkillsystem verfügt. Eine Rakete mit an Fallschirm befestigten EFP-Bomblets wird mit unterschiedlichen Zündzeitpunkten mit den Position-/Bilddaten auf eben diesen Panzer abgefuert. Und Tschüss.

Das ist aber NLOS Kampf und hat mit der Frage des LOS Kampf nichts zu tun. Und gerade deine Ausführung hier spricht für mein Konzept, nämlich die Panzerbekämpfung durch Raketen und nicht durch großkalbrige Kanonen vorzunehmen.

Ich sehe die Sache ganz genau so wie du: die zwingende Schlußfolgerung daraus ist für mich: dass Kampfpanzer in die Lage versetzt werden müssen, Panzerbekämpfung auch NLOS durchführen zu können und hier ist ein Doppel-Starter für PALR jeder durch ein Kanonenrohr verschossenen Rakete weit überlegen.

Zitat:Es ließen sich auch ATGM entsprechend umbauen, dass der Kopf ausreichend Material für ein EFP Geschoss hat.

So ist es. Und gerade deshalb ist die Zukunft des Panzerkampf eher ein Raketenjagdpanzer als ein Kampfpanzer mit großkalibriger Kanone. Wenn man nun den "Jagdpanzer" zusätzlich mit einer Mittelkaliberkanone versieht und schwerer panzert, hat man genau mein Konzept, und den Kampfpanzer von morgen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 29.07.2014

Wie viel Bewährung für Hard Kill Systeme will man denn noch?

Man schaue aktuell nach Gaza, es gab bis heute zehn Situationen in denen Trophy ATGMs abgefangen hat, Fehlschläge sind keine bekannt.
Es gibt auch noch keinerlei Verluste unter Panzerbesatzungen die von ATGM Treffern herühren würden.
Mehr Einsatzrealität wird man heutzutage kaum bekommen.


Re: leichte kampfpanzer auf rad oder kette - phantom - 30.07.2014

Quintus Fabius schrieb:Gerade dir mit deiner IT Erfahrung sollte doch eigentlich klar sein, wie immens schwierig es ist, Drohnen in Bodennähe zwischen lauter Hindernissen autonom agieren zu lassen und dabei auch noch Bodenziele zuverlässig aufklären und bekämpfen zu lassen.
Das ist viel einfacher als die Steuerung einer Mechanik am Boden welche wieder diverse Hindernisse umgehen müsste. Zum Beispiel eine Treppe hochsteigen, da beschäftigen sich ganze IT-Schulen mit dieser Aufgabe. Es ist einfach nicht sinnvoll, sich solche Probleme aufzuladen, wenn man es viel einfacher angehen kann. Man muss eh in die Luft um einige Probleme der Aufklärung umgehen kann. Ein bodengebundenes Objekt macht zur Aufklärung keinerlei Sinn.

Fliegen ist nicht kompliziert für eine Automatik, du musst dir das so vorstellen, dass du hier immer die gleichen Bedingungen im Raum hast, während am Boden dauernd die Bedingungen wechseln. Beim Fliegen gehts primär darum, die Hindernisse zu erkennen, der Rest vergleichsweise kinderleicht. Bei der Hindernis- respektive Objekterkennung ist man mittlerweile so weit fortgeschritten, dass man die Sache in die Realität umsetzen kann.

Zitat:Allein die dafür notwendige Programmierung, die Fehleranfälligkeit und der Umstand dass man die Drohnen trotzdem immer noch sehr einfach stören oder täuschen kann sollten gerade dir klar sein.
Wieso? Die Drohne kann doch autonom fliegen und aufklären. Es wird ein Gebiet vorgegeben was sie durchsuchen muss und dann braucht es genau null weitere Eingaben um diesen Einsatz durchzuführen. Dine Paranoia bezüglich Stören könntest du auch für jedes Kampfflugzeug anwenden. Die würden dann ja alle auch nicht funktionieren ohne die Bordcomputer. Die Bedenken sind legitim, aber völlig überbewertet.

Zitat:Um mal deinen Anwurf umzukehren: du kommst mir immer wie jemand vor, der um 1900 herum lauthals propagiert dass eines Tages Flugzeugträger die See beherrschen werden und Schlachtschiffe deshalb obsolet sind.
Das spricht doch für meine These, du musst immer nach Neuem Ausschau halten. Wer nur das Kaliber vergrössert und das Bestehende herunterbetet, wird verlieren.

Zitat:Du überschätzt die Möglichkeiten der Kampfflugzeuge maßlos, und zwar deshalb, weil dir die Zahlenverhältnisse von fliegenden Einheiten zu Bodeneinheiten zum Kriegsraum nicht klar sind.
Überhaupt nicht, ich stelle sie dem Panzer und der Infrastruktur gegenüber. Kampfflugzeuge funktionieren hervorragend und können dich in kürzester Zeit in die Steinzeit zurück bomben (Infrastruktur lahmlegen). Der Panzer einfach nicht mehr wichtig was den Kampfeinsatz gegen das Grossgerät betrifft. Deshalb kann man sich Geräte wie den Kampfpanzer sparen.

Zitat:In jedem ernsthafteren Konflikt wird es ständig Lücken geben in denen du keine Luftnahunterstützung erhalten wirst.
Die Logik ist sicher nicht die Kampfpanzer zu kaufen, die Logik ist die Bodenangriffslücken die z.B. ein EF hat zu füllen und das Gerät für diesen Aufgabenbereich zu optimieren.

Zitat:Ich bin trotzdem der Kampfflugzeuge fliegen nicht von alleine, sie haben immer eine begrenzte Einsatzzeit, müssen anfliegen, müssen wegfliegen, müssen tanken, gewartet werden.
Tschuldigung aber deine paar hundert Panzer hat man mit 50 Kampfflugzeugen und der heutigen Aufklärung in Nullkommanichts geschrottet.

Zitat:Moderne Kampfflugzeuge die gegenüber dem Boden überleben können sind zudem immens teuer und zeitaufwendig in der Fertigung und ihre Stückzahlen sind gering.
Aber die Leistung rechtfertigen den Preis. Wenn etwas zuoberst in der Nahrungskette steht, muss es Priorität haben. Es nützt nichts, wenn du zwischendrin Kampffähigkeit aufrüstest und Funktionen übernimmst die das oberste Glied der Nahrungskette auch erledigen kann.

Zitat:Weißt du wie gering die Reichweite ist? Wie begrenzt die Sensorik? Ich liebe solche Mikro-Drohnen, sie sind ein perfektes Handwerkszeug gerade für die Infanterie, aber sie ersetzen selbst in beliebiger Masse keinen Spähpanzer und fallen jeder einfachen Schrotflinte zum Opfer.
Es sind alles Beispiele wie man in Zukunft Infanterie aufklärt oder unschädlich macht. Du behauptest ja, dass die Drohnen immer entdeckt werden, das ist halt einfach Unsinn. Ich hab dir darauf geantwortet.

Zitat:Solange wir weiter gerade mal 1% der BIP für die Armee ausgeben hast du zweifelsohne recht. Aber solange wir weiter so wenig ausgeben stellt sich allgemein die Frage nach dem Sinn der daraus hervor gehenden ausgebrannten, unterfinanzierten und einsatzuntauglichen Truppe.
Dafür beschenkt ihr die Industrie mit überproportional hohem Entwicklungsgeldanteil an jedem Projekt. Klar die Serie geht drauf, das Militär ist der besch.issene Teil an dem ganzen Spiel, aber das ist eure Industriepolitik die ihr betreibt. Eure Regierung ist beseelt vom Gedanken, auf jedem Sektor gegen die Amerikaner konkurrieren zu müssen.

Zitat:Selbst im Irakkrieg gab es ständig Lücken in der Abdeckung des Raumes aus der Luft, und dies in einer freien offenen Wüste, gegen einen extrem unterlegenen Gegner dessen Unfähigkeit nur noch von seinem Mangel an Kampfwillen übertroffen wurde.
Was heisst extrem unterlegener Gegner, das war die damalige russische Technik. Der Raptor war bei den USA auch nicht am Start, obwohl er schon geflogen ist. Diese Kiddie-Logik dass der Russe nie das am Start hatte, kann man vergessen. Es ist das was in Grossserie vorhanden ist. Das was in Erprobung und Entwicklung ist, zählt nicht ... alles nur Geschwafel.

Zitat:Krieg bedeutet nun mal Zerstörung. Und ein echter konventioneller Krieg zerstört nun mal immens viel. Krieg ist aber eben unter bestimmten Umständen zwingend notwendig, dass heißt: die Zerstörung ist dann zwingend notwendig.
Man kann auch die Atombombe abwerfen. Zerstörung ist nicht alles und man braucht sie auch nicht noch durch einen Kampfpanzer, man hat dieses Potenzial der Zerstörung schon, dort muss man nicht aufrüsten. Mit solchen Forderungen wie du sie stellst, machst du das Militär doch nicht glaubwürdiger. Wenn du mehr Geld willst, musst du die Sache logisch begründen können. Eine Kalibererhöhung und einfach etwas schneller im Gelände rumrotzen sind die Milliarden einfach nicht wert.

Mit dieser Argumentationskette würde ich dir kein Geld geben, wenn ich entscheiden könnte. Das bringt unter dem Strich nur eine Anhäufung einer einseitigen Fähigkeit.

Zitat:Rein militärisch war das Zusammenschießen der Häuser durch Kampfpanzer und Artillerie durchaus ein Erfolg.
Auwei, ist gut dass bei uns das Militär nicht die Macht wie in Israel hat. Man kann sich auch selbst in einen Kriegszustand hineinmanövrieren.

Zitat:Rein taktisch aber zeigt der Libanonkrieg klar auf, wie wesentlich schwere Kampfpanzer und Artillerie sind und dass die Luftwaffe diese selbst bei absoluter Luftüberlegenheit und einer Vielzahl von Drohnen nicht ersetzen kann.
Die Israelis hatten damals keine echten Drohnen die zum Kampf fähig sind, wie z.B. ein Predator. Du kannst nicht ermessen wie es heute wäre.

Zitat:Schlecht bis nicht gewartete russische Exportmodelle, nicht ausgebildete und demotivierte Besatzungen und eine planlose Führung kann man durch noch so viel Masse nicht ersetzen. Die irakische Armee war grottenschlecht, und man hatte absolute Luftüberlegenheit und trotzdem konnte nicht alles aus der Luft erledigt werden.
Dann erklär mir mal welche Armee denn gegen die US-Armee viel erfolgreicher wäre.

Zitat:Zweifelsohne hätte man die Iraker auch ohne eigene Kampfpanzer nieder machen können, aber es wäre langsamer gegangen und es wäre mühsamer gewesen.
Man hätte es auch mit Bradley geschafft, ein paar Drohnen die das Überraschungselement eliminieren und die Schützenpanzer haben den Reichweitenvorteil mit den Lenkwaffen.

Zitat:Da ich weiß, wie leicht man Autonome Systeme zerstören, stören und täuschen kann.
Das weisst es eben nicht, du bildest es dir nur ein. Dein Kampfpanzer würde ohne Waffenleitrechner gegen einen russischen Panzer mit Waffenleitrechner kein Land sehen. Hör doch mal auf diese absurde Trennung von Automatisierung und Nichtautomatisierung ständig vorzutragen. Es ist völlig fliessend, es gibt kein Grossgerät im Kampf dass ohne Computer auskommt.

Zitat:Ein solcherart unterstützendes System ist aber eben etwas völlig anderes als eine autonom agierende Drohne oder ein Drohnenschwarm etc
Wieso? Es erweitert die Fähigkeiten. Jede Lenkwaffe kannst du theoretisch stören und trotzdem sind sie viel erfolgreicher als Bordkanonen. Willst du jetzt statt der 30mm Kanone eine 40mm einführen? Das Problem ist nicht das Kaliber und die Zerstörung, das Problem ist den Gegner auszumachen.

Ansonsten würden die Israelis wohl kaum x-Häuserzüge plattbomben, mit einer Effizienz von vielleicht 1-5% . Der Rest ist alles ziviles Leid, zivile Bausubsatz, Existenzen die man zerstört. Das Problem ist nicht die Zerstörung, das Problem ist das auffinden des Gegners der sich im zivilen Umfeld tarnt. Einige von diesen Drohnentechniken die ich verlinkt hab, könnten in Zukunft bessere Möglichkeiten diesbezüglich bieten.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 31.07.2014

phantom:

Zitat:Dein Kampfpanzer würde ohne Waffenleitrechner gegen einen russischen Panzer mit Waffenleitrechner kein Land sehen. Hör doch mal auf diese absurde Trennung von Automatisierung und Nichtautomatisierung ständig vorzutragen. Es ist völlig fliessend, es gibt kein Grossgerät im Kampf dass ohne Computer auskommt.

Wir schreiben hier völlig aneinander vorbei, weil ich nicht gegen Automatisierung zur Verstärkung menschlicher Leistung bin, sondern hier lediglich die Beschränkungen völlig autonomer Systeme aufzeige.

Eine von einem Menschen gesteuerte Mikro-Drohne, ein Hardkillsystem, ein Waffenleitrechner, all dies hat mit meiner Kritik rein gar nichts zu tun: ich kritisiere dein übertriebenes Vertrauen in vollautonome Drohnen. Eine vollautonome (bewaffnete) Drohne ist ein ganz anderes System.

Das eine hat doch mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Ein Waffenleitrechner ist keine autonome Drohne und umgekehrt. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

Zitat:Das ist viel einfacher als die Steuerung einer Mechanik am Boden welche wieder diverse Hindernisse umgehen müsste.

Solange die Drohne über den Hindernissen bleibt: also genau das nicht tut was du geschrieben hast: nämlich sich in Bodennähe entlang bewegen.

Nimm mal ein einfaches Waldstück und lass da eine autonome Drohne zwischen den Bäumen durchfliegen und dann noch paralell Aufklärung und Zielbekämpfung betreiben: das ist mit dem jetzigen Stand der Technik nicht möglich.

Zitat: Ein bodengebundenes Objekt macht zur Aufklärung keinerlei Sinn.

Es macht gerade deshalb Sinn, weil es nicht fliegen muss, und daher viel einfacher, viel gründlicher und viel besser unter und zwischen den Objekten/Hindernissen aufklären kann.

Darüber hinaus ist ein bodengestütztes gepanzertes Objekt (Spähpanzer) gegen Beschuss viel besser geschützt als eine fliegende kleine Drohne die in Bodennähe aufklärt. Die von dir gezeigten Mikro-Drohnen schieße ich dir mit einer einfachen Schrotflinte ab, die Mini-Drohnen mit einem MG, beide Waffen sind gegen einen Spähpanzer völlig wirkungslos.

Fliegende kleine Drohnen sind durch sehr viel mehr gegnerische Waffensysteme bedroht als ein Spähpanzer, einschließlich der ganzen Elektronischen Kriegsführung. Demgegenüber ist ein Spähpanzer durch viel weniger feindliche Systeme gefährdet.

Zitat:Fliegen ist nicht kompliziert für eine Automatik, du musst dir das so vorstellen, dass du hier immer die gleichen Bedingungen im Raum hast, während am Boden dauernd die Bedingungen wechseln.

Solange du über jedem Hinderniss bleibst. Wenn du aber über den Hindernissen bleibst, wie klärst du dann zwischen und unter den Hindernissen auf? Und fliegen in Bodennähe ist für eine Automatik noch komplizierter als am Boden autonom zu fahren und schon damit sind die Systeme derzeit überfordert und dies noch ganz ohne Aufklärung und Bekämpfungsaufgabe.

Zitat:Wieso? Die Drohne kann doch autonom fliegen und aufklären. Es wird ein Gebiet vorgegeben was sie durchsuchen muss und dann braucht es genau null weitere Eingaben um diesen Einsatz durchzuführen.

Das stellst du dir viel zu einfach vor: eine reine Aufklärung geht heute gerade so, solange die Drohne über jedem Hinderniss bleibt, aber damit ist die Aufklärung nicht vollständig. Und darüber hinaus brauchst du extrem viele Drohnen da ständig welche anfliegen und wieder abfliegen müssen und du sonst zeitliche Lücken hast.

Und ein Gebiet vorgeben, durchsuchen, Ziele sicher identifizieren und diese auch noch bekämpfen überfordert jedes zur Zeit existierende System. Was zur Zeit möglich ist: ein Gebiet vorgeben, und dieses nach einem bestimmten Muster überfliegen und dabei Aufklärung betreiben. Und schon beim letztgenannten haben autonome Systeme immer noch erhebliche Schwierigkeiten aufgrund der Identifizierung.

Zitat:Der Panzer einfach nicht mehr wichtig was den Kampfeinsatz gegen das Grossgerät betrifft. Deshalb kann man sich Geräte wie den Kampfpanzer sparen.

Bei einem konventionellen Krieg gegen einen ernsthaften Gegner wird es dir von Anfang an an ausreichend Flugzeugen fehlen. Du wirst einfach nicht genug Flieger haben um damit auch nur alles Großgerät am Boden bekämpfen zu können. Dieser Mangel an Quantität in der Luft wird dann im Kriegsverlauf rasant und drastisch zunehmen.

Zitat:Tschuldigung aber deine paar hundert Panzer hat man mit 50 Kampfflugzeugen und der heutigen Aufklärung in Nullkommanichts geschrottet.

50 Kampfflugzeuge werden in einem großen konventionellen Krieg de facto deine gesamte Luftmacht sein die du überhaupt irgendwo konzentrieren kannst. 50 F-35 kosten im weiteren ca. 9000 Millionen Dollar. Demgegenüber kosten 500 Kampfpanzer vom Typ T90 ca. 1000 Millionen Euro. Gerade mal ein Neuntel.

Nimm noch für den Rest des Geldes eine Menge FlaRaK dazu, und deine F-35 und zusätzliche Stealth-Drohnen sind solange mit SEAD beschäftigt, da stehen die T90 schon am Atlantik.

Sinnvoller wäre es, die Artillerie und die Raketenartillerie noch weiter auszubauen, da mit dieser die Aufgaben von Kampfflugzeugen heute kosteneffizienter und besser wahrgenommen werden können. Es ist durchaus denkbar, dass die Luftnahunterstützung und klassische taktische Bombardierungen in Zukunf so überhaupt nicht mehr statt finden werden und feindliche Armeen nicht mehr aus der Luft sondern durch die Artillerie in Kombination mit Drohnen zerschlagen werden.

Zitat:Es nützt nichts, wenn du zwischendrin Kampffähigkeit aufrüstest und Funktionen übernimmst die das oberste Glied der Nahrungskette auch erledigen kann.

Ein Kampfflugzeug kann keine gewaltsame Aufklärung durch Kampf betreiben - ein Kampfpanzer kann dies. Ein Kampfflugzeug kann nicht mit einer Kanone LOS wirken, ein Kampfpanzer kann dies. Es sind eben nicht die gleichen Funktionen/Fähigkeiten.

Zitat:Was heisst extrem unterlegener Gegner, das war die damalige russische Technik.

Und die war größtenteils mies und extrem unterlegen.

Zitat:Die Israelis hatten damals keine echten Drohnen die zum Kampf fähig sind, wie z.B. ein Predator.

Die Israelis hatten eine Unzahl von Drohnen im Einsatz, darunter auch welche die Kampffähig waren, die wurden da getestet. Und die Zahl der Aufklärungsdrohnen war immens im Verhältnis zur geringen Größe des Kampfgebietes.

Israel setzt ohnehin sehr stark auf Drohnen und hat sich in der Aufklärung sehr weitgehend auf diese verlassen. Mit dem Ergebniss dass es Lücken in der Aufklärung gab und der Feind diese explorieren konnte.

Zitat:und die Schützenpanzer haben den Reichweitenvorteil mit den Lenkwaffen.

Heute gibt es Hardkillsysteme und Kampfpanzer können ebenso Lenkwaffen NLOS verschießen, durch das Rohr hindurch und daher aus einem stark geschützten Starter - während die Starter beim SPz nicht geschützt sind.

Zitat:Jede Lenkwaffe kannst du theoretisch stören und trotzdem sind sie viel erfolgreicher als Bordkanonen.

Im Libanonkrieg waren die Kanonen der Kampfpanzer erfolgreicher als die Lenkwaffen der Hisbollah.

Ich kann deine Aussage in dieser Pauschalität nur als falsch bezeichnen. Es gibt keine solchen Axiome. Es hängt von den Umständen ab. Je nach den Umständen können sowohl die einen als auch die anderen Systeme erfolgreicher sein.

Im Irakkrieg waren die Lenkwaffen bspw erfolgreicher als die Kanonen. Aber auch das ergibt kein Axiom.

Jeder der so wie du versucht im Krieg allgemeine Leitsätze aufzustellen und auf diesen seine Taktik aufzubauen ist zur Niederlage verdammt.

Zitat:Willst du jetzt statt der 30mm Kanone eine 40mm einführen? Das Problem ist nicht das Kaliber und die Zerstörung, das Problem ist den Gegner auszumachen.

Und dafür brauchst du eine umfassende, alle Bereiche umfassende und durchdringende Aufklärung, was insbesondere auch Kampfpanzer beinhaltet.

Moderne Kampfpanzer haben meiner Ansicht nach im Krieg der Zukunft primär zwei Aufgaben: 1 sie dienen als "Sturmgeschütze" für die Infanterie und dienen daher dem Durchbruch des feindlichen Stellungssystems, nehmen also ihre originäre Aufgabe war. 2 Sie dienen der gewaltsamen Aufklärung bzw der Aufklärung in Verbund mit dem Angriff bei Gelegenheit.

(man beachte, dass ich explizit nichts von Kampfpanzer gegen Kampfpanzer geschrieben habe)

Zitat:Ansonsten würden die Israelis wohl kaum x-Häuserzüge plattbomben, mit einer Effizienz von vielleicht 1-5% . Der Rest ist alles ziviles Leid, zivile Bausubsatz, Existenzen die man zerstört. Das Problem ist nicht die Zerstörung, das Problem ist das auffinden des Gegners der sich im zivilen Umfeld tarnt.

Die Trennung von Zivil und Militär ist eine ritualisierte Kriegsführung die sich in diesem Jahrhundert erledigen wird.

Zitat:Einige von diesen Drohnentechniken die ich verlinkt hab, könnten in Zukunft bessere Möglichkeiten diesbezüglich bieten.

Nein, und ich will dir sagen warum: der Gegner wird darauf einfach reagieren, indem er das zivile Element direkt als Geisel und Schutzschild verwendet. Es wird sich nichts ändern. Und sei es, dass der Feind die Kinder direkt auf seine Panzer oder Sanddsäcke bindet oder sich direkt hinter sie stellt mit einem Sprengstoffgürtel und einer Totmannschaltung versehen.

Die von dir angeführten Drohnentechniken befürworte ich dennoch völlig, ich bin ein sehr großer Freund von Mikro- und Minidrohnen die dezentral direkt an der Front durch die Kampftruppen gesteuert werden. Sie sind nichts anderes als eine Erweiterung der menschlichen Sinne, so wie jede Waffe nur eine Erweiterung der menschlichen Fäuste und Füße ist. Man wird damit in Zukunft den Feind viel leichter besiegen können, mit geringeren eigenen Verlusten.

Aber man wird damit nicht die zivilen Verluste reduzieren können. Und dies wird auch immer weniger sinnvoll sein.