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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 23.02.2014

Natürlich ist immer die Frage, ob die vorliegenden Zahlen korrekt sind, aber:

Beide Seiten haben einheitlich angegeben, dass von der insgesamt großen Zahl von abgefeuerten PALR nur wenige getroffen haben.

Egal welche Quelle du im Netz konsultiert, immer wird von einer extrem geringen Trefferzahl insgesamt geschrieben im Verhältnis zu den gesamt abgeschossenen PALR. Das heißt: die PALR haben überwiegend nicht Panzer getroffen, sondern sind wirkungslos ins Gelände eingeschlagen.

Wer (wie ich mit MILAN, die dort ja auch zum Einsatz kam) schon mal PALR geschossen hat weiß, dass der Einsatz solcher Waffen schwierig ist, und dass man auf größere Distanzen leicht daneben schießen kann.

Wenn also nur um die 10% der PALR überhaupt irgendwas getroffen haben, bedeutet dies im Gegenzug zwingend:

Dass man viel mehr Treffer hätte erzielen können, wenn man die PALR auf die Nahdistanz eingesetzt hätte. Je näher zum Ziel, desto größer die Trefferwahrscheinlichkeit, so einfach ist das. Angesichts der geringen Trefferquote (Treffer gegen Ziele im Verhältnis zur gesamt eingesetzten Zahl) ist für mich daraus die zwingende Schlußfolgerung, dass die PALR im Schnitt über größere Distanzen hinweg eingesetzt wurden.

Und das ist nicht untypisch für Infanterie wenn diese Systeme mit hoher Reichweite hat. Dann wird sehr oft versucht diese Reichweite auch auszuschöpfen in der Hoffnung, dass dies das eigene Überleben wahrscheinlicher macht.

Zitat:Zahl und Art der Mission Kills ist von erheblicher Bewandnis bei der Bewertung von Strategie und Material. Besonders für den, der die dazugehörigen Daten hat.

Das habe ich nirgends bestritten, sondern ich schrieb: dass die Zahl der Mission Kills für sich alleine wertlos ist und keine Aussage zulässt.

Und: dass die geringe Zahl der Mission Kills und Treffer insgesamt überhaupt im Vergleich zur Zahl der gesamt abgefeuerten Panzer aufzeigt, dass die Taktik / Einsatzweise der PALR falsch war.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 24.02.2014

Allgemein:

Ich bin ein großer Freund von Hardkill-Systemen und halte sie für echte Game-Changer ins assyemtrischen Partisanenkriegen, gegen Terroristen, gegen Dritte-Welt-Armeen.

Wie schon früher mal hier im Strang ausgeführt bin ich aber der Überzeugung, dass Hardkill-Systeme physikalische Grenzen haben (nicht bei der Erfassung und der Frage der Berechnungen,sondern bei den Effektoren). Und darüber hinaus kann ein Effektor mit einer bestimmten (geringen) Masse KE nicht abfangen. Er kann sie treffen, kann sie ganz leicht ablenken, aber er kann sie nicht abfangen.

KE werden daher alle Fahrzeuge die nicht ausreichend schwer gepanzert sind (und ich spreche hier von 40 Tonnen aufwärts) selbst bei einem erfolgreichen Einsatz des Hardkillsystems immer vernichten. Weil auch der leicht abgelenkte KE dass Fahrzeug immer noch zerlegt.

Aber was heißt dass nun in Bezug auf PALR ? Diese sind ja keine KE, oder ?! Tatsächlich aber verhält es sich so, dass heute sehr viel leistungsfähigere Raketen denkbar wären, die bei gleichen Abmessungen immens viel höhere Geschwindigkeiten und die Energie eines durch Kanonen verschossenene KE Penetrators erreichen werden/können.

Erste solche Versuche gab es ja schon mit den CKEM Raketen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/products/c/ckem.htm">http://www.defense-update.com/products/c/ckem.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile">http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Ki ... gy_Missile</a><!-- m -->

45 kg je Rakete. 6,5 Mach aufwärts. 10 Megajoule.

Auf diesem System aufbauen sind PALR denkbar, welche alle derzeitigen Hardkillsysteme schlagen würden, oder selbst bei einem Abfangen durch das Hardkillystem dass Zielfahrzeug immer noch zerstören würden. Nur schwere moderne Kampfpanzer und überschwere Transportpanzer verfügen dann über die notwendige Grundpanzerung, solche PALR zu überleben.

Daher ist es meiner Meinung nach verfehlt, aufgrund von Systemen wie der AT-14 auf die Fähigkeiten von PALR im allgemeinen zu schlußfolgern. Das kommt mir immer so vor, als ob ich meine leichte Panzerfaust Lanze in der Grundi mit der PzF-3 verglichen würde und aus dem Umstand, dass die leichte Panzerfaust rein gar nichts mehr bringt das Konzept der Panzerfaust an sich in Frage gestellt würde.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sapere Aude - 24.02.2014

45 kg. Wird also nicht ganz einfach sie als Infanterist mit sich rumzuschleppen.
Würde eher auf Trägersystemen zum Einsatz kommen, da das Gewicht einfach zu hoch ist.

Die angesprochenen CKEM Raketen laufen auch unter dem Namen Hypervelocity Missiles.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_HVM">http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_HVM</a><!-- m -->

Neben der USA sind auch China und Russland mit im Rennen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.ruvr.ru/2014_01_14/Neue-Hyperschall-Rakete-Chinesen-gehen-unseren-Weg-5360/">http://german.ruvr.ru/2014_01_14/Neue-H ... -Weg-5360/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/besorgnis-in-washington-china-testet-hyperschallwaffe-12754637.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 54637.html</a><!-- m -->

Auch EADS hat solche Tests schon absolviert. (Hyperschallflugkörper)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bredow-web.de/Drohnen_und_Raketen/EADS_MBDA_HFK/eads_mbda_hfk.html">http://www.bredow-web.de/Drohnen_und_Ra ... a_hfk.html</a><!-- m -->


Wie oben angesprochen, sind diese Systeme in Sachen Gewicht alles andere als "leicht".

Bis solche Systeme miniaturisiert sind, damit sie auch Infanteristen nutzen können und noch dazu erschwinglich für Entwicklungsländer/Terroristen sind, wird es wohl noch einige Jahre dauern. Wenn nicht Jahrzehnte.




Achja, ich kann leider nicht widerstehen.

Seitdem ich die Diskussion verfolge, erinnerte sie mich an eine Szene aus einen Film, aber ich kam einfach nicht mehr auf den Namen des Filmes.

Endlich ist es mir wieder eingefallen. Verzeiht mir den destruktiven Ausrutscher:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA">http://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 24.02.2014

Onto:

Eine AT-14 wiegt mit allem drum und dran (Dreibein, Starteinheit usw) auch knapp über 30 kg.

Die 45 kg beziehen sich natürlich jetzt nur auf die Rakete, aber im Prinzip wäre dass immer noch im Rahmen einer PALR und es wäre immer noch in seine Teile zerlegt durch einen Panzerabwehrtrupp transportierbar. Früher haben Infanteriegeschütze und ähnliches was man auf Bataillonsebene mitschleppte noch deutlich mehr gewogen. Zudem ist die Frage, wie und mit welchem Träger man solche Waffen einsetzt, bzw wo man sie in der Struktur aufhängt.

Eine solche Waffe wäre beispielsweise die perfekte PALR für moderne Schützenpanzer. Und könnte dann eben zusätzlich auch in einer abgesessenen Version beschafft werden. Die wäre dann nicht mobil, zur Fuß nur langsam bewegbar, aber Mobilität zur Fuß wäre ja für so ein System auch gar nicht die Zielsetzung.

Die Hisbollah hat ihre PALR auch nicht mobil eingesetzt. Zudem könnte man dann mit der Zeit auch kompaktere Versionen entwickeln die vom Gesamtgewicht des Systems sicher unter 50 kg wären.

Ein 81mm Mörser-Sytem kommt abgesessen auf ein ganz ähnliches Gewicht, wie es eine PALR mit solchen Raketen hätte.

Zwar ist auch eine Miniaturisierung denkbar, machbar und sinnvoll, aber bereits die jetzt zur Verfügung stehenden Raketen ließen sich in einer schweren PALR realisieren.

Zitat:und noch dazu erschwinglich für Entwicklungsländer/Terroristen sind,

Solche Gruppen sollten weder unser primärer Gegner noch das Ziel unserer Rüstung sein. Die zunehmende "Afghanisierung" unserer Armee ist strategisch gesehen sogar ein immenses Problem und stellt eine erhebliche Gefährdung unserer Sicherheit dar.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 24.02.2014

Sollten sich Hardkillsysteme zukünftig durchsetzen und bewähren, dann würde das sicherlich Auswirkungen auf die Panzerabwehr haben und damit möglicherweise neue Waffensysteme oder Konzepte hervorbringen.

Denkbar wären:
1 a) 2-3 Schuss auf den gleichen Panzer (Kostenfrage und nicht immer möglich)
1 b) Vorheriger Beschuss mit günstigen Raketen/Granaten zur Auslösung der Hardkillsysteme. Hochwertigere PALR erst danach verschießen (nicht immer möglich)
1 c) Automatisierung eines Salvenverschuss. (vgl. RPG 30)
1 d) Beschuss der Panzer wenn Soldaten in seiner Nähe sind.

2a) PALR mit komplexeren Flugprofilen
2b) PALR mit hoher oder variabler Geschwindigkeit
(Software von modernern Antischiffraketen. Nur in fire & forget Varianten möglich)

3) Umstieg auf Laser gelenkte Artilleriegranaten

4) Besonders schwere, besonders schnelle Raketen, wie die von Quintus zitierte, wenn sie denn über die Masse mal wirtschaftlich werden.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sapere Aude - 24.02.2014

Zitat:Solche Gruppen sollten weder unser primärer Gegner noch das Ziel unserer Rüstung sein. Die zunehmende "Afghanisierung" unserer Armee ist strategisch gesehen sogar ein immenses Problem und stellt eine erhebliche Gefährdung unserer Sicherheit dar.

Du hast geschrieben, das Hardkillsysteme echte Game-Change wären vorallem gegen/in
Zitat:[...]assyemtrischen Partisanenkriegen, gegen Terroristen, gegen Dritte-Welt-Armeen.

Daher diese Annahme von mir.

Natürlich werden auch moderne Armeen diese einsetzen. Das ist klar.


Bei einer 45 kg Rakete muss man Abschussvorrichtung + Munition mitführen. Abschussvorrichtung zwischen 10-20 kg. Dann noch vll. 3 Schuss.
Das wären dann 150 KG wenn man 15 kg für die Abschussvorrichtung rechnet.

Dann ist auch fraglich ob ein Treffer den Panzer kampfunfähig macht.
Wie hier schon angemerkt, bedeutet ein Durchschlag nicht gleich das Ende für den Kampfpanzer.

Also bräuchte man unter Umständen mehrere Schuss.

Dann wird es mit einer Stellung nicht getan sein. Man baut vll. an einem Ort 3 bis 4 solcher Abschussvorrichtungen auf + Munition.

Für eine Infanterieeinheit (Aufständische, Terroristen, usw) die gegen die Israelis oder die Nato in Afgh/Irak kämpft ein ennorm logistischer Aufwand.

Ich sage nicht, dass sie deshalb nicht eingesetzt werden, aber es wird dauern, bis die Infanterie diese in größeren Umfang nutzen können wird. Und das ist ein wichtiger Faktor für die PALR.
Verfügbarkeit für viele Truppenteile. Vorallem für die Infanterie.
Wenn nur Trägersysteme wie Fahrzeuge diese tragen können, schränkt es ja die PALR schon einmal stark ein.

Dann ist es fraglich, was und ob gewisse Armeen überhaupt ihre Fahrzeugen gegen solch eine Bedrohung in großer Zahl schützen werden mit besseren Defensivsystemen, da du ja schon auf die "Afghanisierung" unserer Armeen hingedeutet hast. Wenn also die "bösen Terroristen" diese Waffen nicht in großer Zahl haben, wird man wohl nicht umrüsten.

Hinsichtlich der aktuellen Bedrohungslage, wird es wohl nicht in absehbarer Zeit der Fall sein, dass wir in Ländern wie Afg. das auftreten von CKEM gegen Panzer erleben, da man sie importieren müsste, diese Raketen noch dazu sehr teuer wären und nicht in großer Stückzahl auftreten würden.
Fraglich ist auch, wie einfach diese zu bedienen wären.
(Wenn man natürlich Nachrichten liest, dass Al-Qaida-Kämpfer Ölfelder besetzen, wie es in Syrien der Fall ist, dann könnte sich die Kostenfrage sehr schnell geklärt haben)

Man wird sicher an Gegenmaßnahmen forschen und diese entwicklen, nur ist es fraglich, ob vorallem Länder wie Deutschland, gleich auf diese Bedrohung reagieren und ihre Armee darauf umrüsten.


Ich gebe hier jetzt mal den polemischen Pessimisten. Das wird wohl erst passieren, wenn die ersten Fahrzeuge + Insassen im Einsatz erfolgreich Hops gegangen sind und in den Medien die Bilder von toten Soldaten sind. Wie es in Afgh. der Fall war.

Außerdem stellt sich auch die Frage, wie aufwendig (Kosten + Zeit) es sein wird, Fahrzeuge effektiv gegen den Beschuss solcher Raketen zu schützen.

Ich will das System nicht klein oder schlecht reden. Nur die Einsatzmöglichkeiten und die Umstände etwas in den Focus stellen
Das System hat aber viel potenzial. Das steht außer Frage.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 24.02.2014

Etwas spät vielleicht, aber ich erläutere meinen Standpunkt halt nochmal.

Zitat:Selbst die Israelis sprechen inzwischen von nur noch um die 600 Mann feindlichen Verlusten insgesamt (also durch alle Waffensysteme und im ganzen Libanon zusammen). Die höchste israelische Schätzung lag bei 800 Mann, wurde aber dann nach dem Krieg immer weiter nach unten korrigiert. Die Hisbollah hat zugleich immer weiter nach oben korrigiert, bis auf 250 Mann.

Interessanter wäre die Frage, wieviele Verluste in Prozent auf das Konto des Feuer von KPz gehen und wieviele durch andere Systeme verursacht wurden. Eine solche prozentuale Aufteilung wäre für die Frage des Stranges viel wesentlicher als die Höhe der Verluste in absoluten Zahlen.

Hast du dazu Zahlen? Wieviele Hisbollah Kämpfer wurden den durch die KPz getötet ?! Nicht sehr viele wie es mir scheint, womit KPz mangels Wirkung sich von den PALR gar nicht so sehr unterscheiden würden.
Wie gesagt, die Zahlen schwanken. Die Israelis meinen das sie 532 getötete Hisbollah Kämpfer namentlich identifiziert haben, dazu kommt noch eine unbekannte Anzahl an weiteren Verlusten die eben im Bereich von bis zu 1000 Kämpfern liegen. Die höheren Schätzungen stammen aus außerisraelischen Quellen, gibt sogar entsprechende Arabische. Das genau Festzustellen ist praktisch nicht machbar, da die Übergänge zu zivilen Verlusten sehr fließend sind und viel darauf ankommt wie man zählt. Letztlich ist es auch wurscht, schon die allgemein angenommenen 500+ Kämpfer wären angesichts der Gesamtverluste der Libanesen hervorragend.
Ich habe keine Zahlen nach Systemen aufgearbeiteten Zahlen. Es würde mich auch wundern wenn die Israelis die irgendwo veröffentlicht hätten.
Zitat:Und das Problem lautet: dass man mit Milan, TOW, und russischen Systemen zum Teil aus den 60er Jahren keinen Blumentopf mehr gewinnen kann.

Das ein KPz eine Durchschlagung seiner Panzerung durch eine Tandem-Hohlladung voll gefechtsfähig überstehen kann ist weder überraschend noch neu. Dafür sind die Teile ja konstruiert worden.

Die Quote war angesichts der geringen Zahl von "modernen" Systemen (wobei ich 1994 jetzt auch nicht als State of the Art bezeichnen würde) zu erwarten und in keiner Weise auffällig.
Milan, TOW oder meinetwegen auch manche russische Bastelei ist nicht perse Sechziger Jahre. Die Systeme werden ständig verbessert und haben oft nicht mehr viel mit den ursprüngliche Konstrukten gemein. Milan und Tow sind hier Paradebeispiele dafür, erst relativ junge Varianten führten Tandem Gefechtsköpfe ein.
Dabei sind wir aber wohl unterschiedlicher Auffassung, was in diesen Kontext als modern zu gelten hat. Ich halte grundsätzlich alle Waffensysteme nach dem Kalten Krieg für modern, teilweise auch Systeme aus den Achtzigern. Dies schon allein aufgrund der Tatsache, dass sich in vielen Bereichen seit dem Kalten Krieg bis in diese Dekade praktisch nichts getan hat.
Ich sehe auch nicht, warum es zu erwarten war, dass Kornet, Metis und Vampir mit Tandemtechnologie so schlecht gegen moderne MBTs abschneiden. Diese Systeme befinden sich vom Technologiestand her bemessen absolut auf Augenhöhe mit den letzten westlichen Panzerentwicklungen und sind state of the art. Da hätte man wesentlich besseres Abschneiden erwarten können. Und so wie diese russischen Erzeugnisse immer hochgejubelt wurden hatte man eben genau das auch getan.
Zitat:Und vom Besten hatte sie eben nicht viel im Arsenal. Die zig Treffer durch PALR ohne Penetration waren sehr sicher zum Großteil eben keine modernen Systeme. Die Hisbollah hatte davon viel zu wenige, als dass dies so gewesen sein könnte.
Wir kommen da wohl nicht zusammen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die IDF und Rafael in der Lage sind basierend auf dem Trefferbild auf die verwendeten ATGMs zu schließen. Wenn sie sagen, dass ihre MBTs durch die Bank mit Kornets, Metis-M, Konkurs und Vampir angegriffen wurden, dann lass ich das so stehen und mache deswegen kein Fass auf. Ich sehe nach wie vor keinerlei Anhaltspunkte warum und wieso die Hisbollah nur sehr wenige ATGMs dieser Modelle gehabt haben sollte. Im Gegenteil, alle mir bekannten Gefechtsberichte lassen nur den gegenteiligen Schluss zu.
Zitat:Dann nenn doch mal konkret, wieviele AT-14 die Hisbollah hatte?! Fakt ist, die hatten nicht mal im Ansatz 200 dieser Systeme, vermutlich nicht mal 100. Aber nehmen wir mal 100 (freie Zahl einfach so): Davon haben dann auch nicht alle getroffen, denn nicht alle Treffer sind nur durch die jeweils modernsten Typen erzielt worden. Nehmen wir mal 50 Treffer durch diese Systeme an (mal wieder frei heraus). Dann sind 20 vorüber gehende Ausfälle und 5 Totalausfälle exakt das, was zu erwarten war und in keiner Weise auffällig oder überraschend.

Im weiteren ist mir gar nicht bekannt, dass es so viele Treffer auf Merkava überhaupt gegeben hat !!

Weniger als 10% der abgeschossenen PALR haben überhaupt irgend was getroffen: bei 200 Treffern würde dass mehr als 2000 abgeschossene PALR bedeuten. So viele hatte die Hisbollah ja nicht mal insgesamt.
Woher soll ich wissen wie viele AT-14 die Hisbollah hatte? Woher willst du wissen das sie nicht mal im Ansatz 200 hatten? Das ist reines stochern im Nebel. Tatsache ist und bleibt, dass die israelischen Panzer wenn sie angegriffen wurden den aufgezählten modernen Systemen gegenüberstanden. Das lässt auf eine Verbreitung in der Fläche schließen. Alle weiteren bekannten Infos habe ich genannt. Insofern sind deine Zahlen vollkommen willkürlich.
Meine Schätzung von 200 Treffern resultiert aus dem Umstand heraus, das es eine nicht unerhebliche Zahl von Gefechtsberichten (gibt auch Videos dazu) gibt, die immer wieder von multiplen Treffern berichten. Es ist in der Fachpresse auch gut dokumentiert, dass die Hisbollah auf Raketenschwärme gesetzt hat und einzelne Panzer mit multiplen Raketenwerfern angegriffen hat. Das muss statistisch betrachtet in einer erhöhten Trefferzahl resultieren.
Zitat:Das kommt darauf an, welcher Vertreter dieser Waffenfamilie, durch welche Infanterie, gegen welchen Panzerverband.

Für uns beispielsweise sind PALR höchst wirksame Werkzeuge gegen fast jeden unserer Gegner.
Moderne ATGMs gegen moderne MBTs. Es ging um die Beschreibung eines allgemeinen Trends. Es ist klar, dass man deswegen nicht auf ATGMs verzichten muss und es gegen low tech Gegner wieder ganz anders aussehen mag. Aber wer eben auf ATGMs zur Abwehr moderner Kampfpanzer setzt (= die Hisbollah) hat ein Problem und muss sich was neues einfallen lassen. Wenn es denn möglich ist, was ich nicht glaube. Und das führt uns weiter gedacht zu der Erkenntnis, das schwer gepanzerte Plattformen auf dem modernen Gefechtsfeld wichtiger sind als man in dem Leicht und Mobil Wahn der Neunziger und Nuller Jahre gedacht hat.
Zitat:Also bitte: der Merkava IV lief 2006 überhaupt erst der Truppe zu. Es ist schon deshalb ganz unmöglich, dass die Mehrheit der eingesetzten KPz Merkava IV waren. Das bilden übrigens auch die Verlustzahlen ab: meiner Kenntnis nach wurden nur zwei Merkava IV zerstört und einer davon durch eine Mine.
Das stimmt so nicht. Der Merkava lief seit 2003 der Truppe zu. Das erste Battalion war 2004 einsatzbereit. Die Verlustzahlen zeichnen im Übrigens ein anderes Bild: 20 Merkava IV wurden im Libanon beschädigt oder zerstört.
Zitat:Diese These habe ich genau genommen auch nicht aufgestellt: ich schrieb: dass die Hisbollah insgesamt primär 70er Jahre Schrott hatte! Schlußfolgerung: sie hatte nur wenige moderne Systeme. Schlußfolgerung daraus: auf die Merkava wurden gar nicht so viele PALR verschossen.
Stochern im Nebel. Wir wissen nicht was querschnittlich vorhanden war, wir wissen nicht was querschnittlich eingesetzt wurde. Aber wir wissen, dass gegen die Merkavas querschnittlich moderne ATGMs eingesetzt wurden. Alles weitere dazu habe ich erläutert. Ich halte die These, dass wenig moderne ATGMs eingesetzt wurden für nicht haltbar.

Zitat:Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt: ich wollte darauf hinaus, dass auf den älteren Merkava ja noch Mörser anstelle von normalen Nebeltöpfen waren und deshalb diese älteren Modelle keine Nebelwerfer hatten. Weil der leichte Mörser deren Aufgabe früher übernehmen sollte.
Wie gesagt, man hatte eben aufgrund von Sparmaßnahmen (auch) keine Mörsermunition mit.
Zitat:Worin soll da die Neuerung, die Überraschung oder gar die Besonderheit liegen? Wenn ich mit einer Panzerabwehrwaffe auf einen Panzer schieße der diese aushält, dann brauche ich entsprechend eine neue Panzerabwehrwaffe. So wie umgekehrt der ältere Panzer die exakt gleiche Panzerabwehrwaffe nicht überleben würde.
Und das ist eben doch genau der praxisrelevante Punkt. Wenn eine neue Panzerabwehrwaffe benötigt wird, dann bedeutet das im Umkehrschluss auch, dass die Masse der vorhandenen Systeme gegen moderne Panzer kaum noch nutzbar sind. Das ist das Problem! Es ist schön das man sich vllt ein System basteln kann das noch wirkt. Oder vielleicht schon eins da ist. Aber bis das in relevanter Zahl bei unseren möglichen Gegnern auftaucht vergehen viele, viele Jahre. Das heißt wir stehen hier jetzt und heute wesentlich besser gegenüber ATGMs da als das früher der Fall war. Und dieser Zustand wird sich so schnell nicht ändern nachdem Hardkillsysteme immer mehr im Kommen sind.
Zitat:Ich habe den gleichen Eindruck, dass wir ein wenig aneinander vorbei schreiben. Für dich stellen die geringen Verluste etwas Neues dar, eine Trendwende, ein Ende der PALR. Für mich sind sie weder überraschend, sondern sie waren zu erwarten, weshalb ich daraus eben kein Ende der PALR als System zu erkennen vermag.
Die landläufige Meinung die sich so meines Erachtens auch in der Struktur der Antipanzerfähigkeiten unserer Infanterieverbände wiederspiegelt ging eben in die Richtung – moderne ATGMs sind ein wirksames Mittel gegen Panzer. Und ein vorbereiteter Infanterieverband kann einen Panzerverband damit zum stehen bringen. Diese Auffassung spiegelt sich auch klar in der Doktrin der Hisbollah wieder. Wie sich durch den Krieg heraustellte, überschätzte man die Wirksamkeit der ATGMs gegen die israelischen Hauptkampfpanzer und setzte sie dadurch falsch ein.
Zitat:Das war allerdings auch nicht sonderlich schwer, wenn man diesen Vergleich anstellt. Die Hisbollah hat rein handwerklich aber durchaus nicht gut gearbeitet. Das war alles nur einfacher Standard, neu war allein die Menge der insgesamt eingesetzten PALR.
Die traurige Realität ist doch, das ‚einfacher Standard‘ schon deutlich über dem liegt was die klassische westliche Armee in vergleichbarer Lage zustande bekommen würde. Ich möchte den Verband sehen, der angesichts drückender Überlegenheit des Feindes nicht sofort zusammenbricht.
Zitat:Wieviele aktuelle russische Produkte hatte die Hisbollah ?! Der Gros war Schrott, darunter übrigens auch viele alte westliche Systeme wie Milan und TOW.
Ja, wir drehen uns im Kreis. Wir wissen nicht, wie viele moderne Systeme die Hisbollah hatte. Aber wir wissen, dass laut den Israelis ihre Panzer durchwegs mit modernen, bewusst ausgewählten ATGMs beschädigt oder zerstört wurden. Tow und Milan kamen nach allem was wir wissen gegen Merkavas nicht zum Einsatz. Darauf können wir die Diskussion entweder aufbauen oder es sein lassen. Daraus zu schließen, es wäre in der Breite kaum moderne ATGMs vorhanden gewesen halte ich für nicht haltbar.

Zitat: Von den Panzerabwehrteams feuerte nur ein geringer Teil auf die Merkava und von der vierstelligen Zahl trafen weniger als 10% überhaupt irgend was.
Wie gesagt gehe ich allein bei den Merkavas von 200 Treffern aus. Die gleiche Anzahl wird nocheinmal auf Transportpanzer, Pionierfahrzeuge und Infanterie niedergegangen sein. Damit liegt man bei einer Trefferquote von wmgl über 40%. Halte ich für in Ordnung. Die Wirkung im Ziel dagegen eben nicht.
Zitat: Es wäre sehr sinnfrei, diese Waffen in die Tonne zu kloppen, weil sie gegen die meisten Panzerfahrzeuge immer noch hochwirksam sind. So viele Merkava IV gibt es nicht - und Israel ist noch ein Staat mit einer numerisch sehr starken Panzerabwehrwaffe. Und hier kommen wir noch zu den simplen Kriegskosten:
Ich habe zu keinem Zeitpunkt gefordert diese Waffen in die Tonne zu treten. Das wäre natürlich Quatsch. Libanon zeigt aber eben auch, dass Infanterie nun mal kaum Möglichkeiten gegen Panzer hat – Anders als zuvor von vielen erhofft.
Allerdings würde ich den Merkava auch nicht dahingehend erhöhen, dass man ihn als Überlebensfähiger gegen ATGMs hinstellt als Leos, Abrams und Challenger. Insofern war der Libanonkrieg ein eindeutiges Argument für eine topmoderne Panzerwaffe. Ich denke, es ist kein Zufall, dass sich der leicht und mobil Trend früherer Jahre nach dem Krieg etwas festgefressen hat.
Mit Kosten in diesem Zusammenhang zu argumentieren halte ich für nicht schlüssig. Tanks sind auf den Schlachtfeld Enabler. Ohne sie wäre garnichts gelaufen. Nötigenfalls muss ich den Preis dafür das man agieren kann auch zahlen. Wer das nicht will sollte garnicht marschieren.
Hinsichtlich kommende Systeme; natürlich gibt es immer einen gewissen Wettstreit. Libanon belegt aber, dass der Vorteil wohl seit den frühen Achtzigern bei den Panzern lag. Das ist eine sehr bedeutsame Erkenntnis, belegt sie doch, dass sich das Gerede vom Tot des Panzers auf dem Schlachtfeld einmal mehr Bewahrheiten wird. Im Gegenteil, die Zukunft sieht für die Panzer dank neuer aktiver Schutzmaßnahmen noch rosiger aus. Aktive Schutzmaßnahmen machen 99% der existierenden Panzerabwehrmittel obsolet und stellen auch für zukünftige Entwicklungen eine schier unüberwindliche Hürde da. Dies bedeutet, dass der Panzer auf den bedingt symmetrischen Schlachtfeldern der nächsten Jahrzehnte weiter unangefochten bleiben wird.
Zitat: Die Verteidigung der Hisbollah war durchgehend linear. Und deckte so gesamte Grenze ab. Stattdessen hätte man sich auf bestimmte Gebiete konzentrieren sollen und dann dort die Verteidigung in der Tiefe aufstellen sollen. Einen Durchbruch konnte man ja so oder so nicht verhindern. Also hätte man auch Lücken zulassen können, welche die Israelis dann exploriert hätten. Bei einem Vorstoß der Israelis durch solche Lücken in die Tiefe hätte man diese dann damit lenken können in entsprechende Gebiete tief im Inneren des Süd-Libanon, insbesondere in dicht bewohnte Gegenden. Dort hätte man dann die in der Tiefe stehende Verteidigung aufnehmen können. Insbesondere die größeren Städte an der Küste hätten sich dafür angeboten.

Mit diesem Ansatz spielst du den Israelis doch direkt in die Hände. Es ist doch nicht so, dass man sich wie 82 darauf festgeschrieben hätte nach Beirut zu marschieren. Das strategische Ziel einer Bodenoffensive wäre es immer nur gewesen, die Hisbollah südlich des Litani rauszuschmeißen um den Raketenbeschuss auf israelisches Territorium stark einzuschränken. Nach dieser Zielsetzung würden sich die Bewegungen der israelischen Verbände richten und dem müsste man auch irgendwie begegnen wollen wenn man was reißen will. Deine Insellösung ist da nicht wirklich zielführend. Die Israelis würden die angebotenen Räume dankend annehmen und deine eingekesselten Verbände mit überlegener Feuerkraft zerschlagen. Da hilft dir dann auch keine Festungsstadt Tyrus oder was auch immer nicht weiter. Das haben schon ganz andere Streitkräfte auf die harte Tour gelernt. Die Hisbollah kann effektiv nur dort gegen die IDF wirken wo Feuerkraft nicht konzentriert zum Tragen kommt. Das impliziert Angriffe auf Verbände in Bewegung, der Kampf in der Fläche aus vorbereiteten Stellungne heraus. Eben das was die Hisbollah versucht hat zu praktizieren, aber aufgrund der Ineffektivität der ATGMs gescheitert ist.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2014

Allgemein:

Hardkillsysteme haben ein Problem mit dem Einschlag mehrerer Flugkörper gleichzeitig, aufgrund der physikalischen Grenzen welche die Effektoren in ihrer Reaktionsgeschwindigkeit haben. Schon für die relativ einfache RPG-30 musste eine neue Version von Trophy entworfen werden. Und dass ist nun nur der Einschlag eines Täuschkörpers und direkt darauf folgend des Gefechtskopfes.

Darüber hinaus sind die Effektoren und Sensoren außerhalb des Panzers und obwohl sie gegen einfache Splitter, einfache Kugeln etc geschützt sind, können HE und massiverer Beschuss vor allem die Effektoren relativ leicht beschädigen.

Mit einer Watch my Strike Methode ist es daher mit modernen PALR relativ leicht möglich, einen Panzer trotz Hardkillsystem zu treffen und einen Durchschlag zu erzielen (von der Wirkung des Durchschlags schreibe ich jetzt explizit nicht).

Watch my Strike heißt, ein Schütze markiert das Ziel durch einen Schuss, die anderen Schützen schießen dann gleichzeitig kurze Zeit später gemeinsam auf das so markierte Ziel. Der Eingangsschuß dient damit der Zielmarkierung ebenso wie der Festlegung des Feuerzeitpunktes, komplett ohne Elektronik.

Ein Beispiel: Drei Panzerabwehrtrupps mit gesamt 6 PALR befinden sich in Stellung. Mit einem Zielgerät können beispielsweise bereits zwei AT-14 Starter abgefeuert und beide Raketen simultan ins Ziel gebracht werden.

Der erste Truppe feuert auf diese Weise zwei Raketen ab, die beide einen Splitter-Brandgefechtskopf haben. Diese werden vom Hardkill abgefangen, klatschen aber trotzdem auf den Panzer und blenden ihn und beschädigen dort die Effektoren und im Idealfall auch die Sensoren. Das Blenden von Panzern bzw das Beschädigen von Technik auf dem Panzer ist eine ganz normale Standard-Panzerabwehrtechnik. Wir haben sogar noch beigebracht bekommen, im OHK auf diese Weise mit GraPi auf Panzer zu wirken um damit eine Reaktion des Panzers hervor zu rufen.

Die beiden anderen Trupps sehen nun, welcher Panzer angegriffen wird, zählen ab dem Treffer eine bestimmte Zahl Sekunden herunter und feuern dann zeitgleich ab. Ich sehe keine Chance, wie irgendein Hardkillsystem diesen Angriff abwehren kann. Im Idealfall dreht der Panzer sogar in Richtung des ersten Schußes (und sei es nur den Turm) um die Bekämpfung aufzunehmen und fällt damit dem zweiten Schuss leichter zum Opfer.

Diese Taktik ist dabei nur eine Weiterentwicklung ganz alter bewährter Panzerabwehrtechniken. Das Blenden von KPz, der Beschuss mit Waffen welche den KPz nicht gefährden um den KPz zu drehen usw, dass ist alles nicht neu. Wenn man diese Taktik nun mit modernen PALR umsetzt, nützen Hardkillsysteme nur noch wenig.

Hardkillsysteme sind daher gegen modern ausgerüstete fähige Gegner von geringem Wert. Sie sind aber absolute Game Changer gegen Dritte-Welt Gegner, Partisanen und Terroristen, weil diese weder über die notwendige Ausrüstung noch über die notwendigen Fähigkeiten verfügen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2014

Shahab3:

Das sehe ich genau so. Der Grund warum die derzeitigen PALR noch nicht entsprechend entwickelt sind liegt einfach daran, dass Hardkillsysteme bis jetzt so gut wie nicht verbreitet sind und trotzdem gibt es schon erste Gegensysteme wie die RPG-30. Wenn Hardkillsysteme sind ausbreiten, werden entsprechend neue PALR entwickelt werden, dass bin ich genau der gleichen Meinung.

Aber auch durch die richtige Taktik und neue Taktiken könnte man wie von dir beschrieben noch etliches aus den bereits jetzt vorhandenen PALR heraus holen. Meiner Meinung nach wird der richtige Einsatz solcher Systeme an Wichtigkeit unterschätzt und sich zu sehr auf die Technik hier verlassen. Gerade PALR sind Systeme, deren Erfolg sehr stark vom menschlichen Faktor abhängt !


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2014

Onto:

Zitat:Daher diese Annahme von mir.

Da hast du mich nur missverstanden. Meiner Meinung nach sollten wir:

1 Hardkillsysteme zum Standard machen und sie breitflächig einführen

2 Eine neue Generation von PALR entwicklen und einführen, weil unsere Feinde auch Hardkillsysteme einführen werden

Zitat:Bei einer 45 kg Rakete muss man Abschussvorrichtung + Munition mitführen. Abschussvorrichtung zwischen 10-20 kg. Dann noch vll. 3 Schuss.
Das wären dann 150 KG wenn man 15 kg für die Abschussvorrichtung rechnet.

Vergleichbar einem früheren Infanteriegeschütz von denen auf Bataillonsebene auch meist zwei bis vier mitgeschleppt wurden. Das ist natürlich zu schwer, sollte aber nur als Beispiel dienen, was technisch möglich ist und als Beispiel dafür, wie diese Raketen immer kleiner werden, und dies rasant.

Für eine PALR müsste eine solche Rakete zudem gar nicht so groß und so schwer sein. Indem ich den Gefechtskopf kleiner mache, dass Gewicht verringere, erhöht sich die Geschwindigkeit bzw sinkt bei gleicher Geschwindigkeit dass Gewicht noch mal zusätzlich weil man weniger Treibmittel braucht.

Ich bin der Überzeugung dass PALR mit mehr als 6 Mach sofort realisierbar wären (mit der hier und jetzt zur Verfügung stehenden Technologie) die als Gesamtsystem weniger als 50 kg wiegen würden (also Rakete plus Starter plus Dreibein).

Und ein 50 kg System kann ein Infanterietrupp zerlegt problemlos mitführen.

Zitat:Wie hier schon angemerkt, bedeutet ein Durchschlag nicht gleich das Ende für den Kampfpanzer. Also bräuchte man unter Umständen mehrere Schuss.

Die brauchst du fast immer bei einem KPz. So oder so. Wenn mehrere Schuss zudem Hardkillsysteme einschränken oder ausschalten können, umso besser.

Man muß sich auch von dem Gedanken lösen, dass heutige Panzerverbände bei Verlusten trotzdem weiter mit wehenden Fahnen nach vorne durchstoßen. Die Realität ist eher, dass man sich bei einem oder sogar schon zwei Totalverlusten in einer Panzerkompanie erstmal zurück zieht, weil das Material zu wertvoll ist.

Zitat:Für eine Infanterieeinheit (Aufständische, Terroristen, usw) die gegen die Israelis oder die Nato in Afgh/Irak kämpft ein ennorm logistischer Aufwand.

So ist es. Und deshalb sind KPz mit Hardkillsystemen für solche Gruppen nicht mehr bewältigbar. Entsprechende Banden müssen sich also in Gelände zurück ziehen, in dem KPz nicht agieren können oder versuchen, diese inmitten von Großstädten zu stellen (vorausgesetzt die KPz sind dort überhaupt präsent). Auf diese Weise kann man also bereits mit wenigen Einheiten erhebliche Geländebereiche für den Feind unbenutzbar machen bzw diesen verdrängen, im also dass Handeln aufzwingen.

Zitat:Hinsichtlich der aktuellen Bedrohungslage, wird es wohl nicht in absehbarer Zeit der Fall sein,

Gerade das meinte ich mit Afghanisierung: Wir sollten gerade eben nicht gegen die aktuelle Bedrohungslage rüsten. Wie schnell so was selbst gegen einen schwachen Gegner in die Hose gehen kann, zeigt der Libanonkrieg deutlich.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2014

Nightwatch:

Unser jeweiliger Standpunkt ist uns beiden ja seit langem bekannt, und wir haben ihn ja bereits mehrfach und ausführlich diskutiert. Ich will daher weniger auf die Hisbollah eingehen und mehr auf die Frage der reinen Technik, unabhängig vom Libanonkrieg den wir beide ja seit 2006 schon völlig verschieden bewerten.

Zitat:ber wir wissen, dass laut den Israelis ihre Panzer durchwegs mit modernen, bewusst ausgewählten ATGMs beschädigt oder zerstört wurden. Tow und Milan kamen nach allem was wir wissen gegen Merkavas nicht zum Einsatz. Darauf können wir die Diskussion entweder aufbauen oder es sein lassen. Daraus zu schließen, es wäre in der Breite kaum moderne ATGMs vorhanden gewesen halte ich für nicht haltbar.

Wir wissen zudem (du hast selber Zahlen dazu geschrieben), dass sehr viel mehr PALR insgesamt vorhanden waren, als gegen Panzer eingesetzt wurden. Die Zahl der abgefeuerten PALR insgesamt und die Zahl der gegen Merkava eingesetzten PALR unterscheiden sich sehr deutlich. Das heißt: wenn es stimmt wie du es ebenfalls schreibst, dass die modernen PALR gegen die Merkava IV konzentriert wurden, dass insgesamt nur ein Teil der PALR modern war. Und dieser Anteil kann nun etwas höher gewesen sein, oder niedriger, völlig egal.

Da nur eine Minderheit der PALR insgesamt gegen Panzer zum Einsatz kam und davon auch nur ein geringer Teil getroffen hat (die meisten gingen ins Gelände und trafen nichts) zeigt auf:

1 dass nur eine Minderheit modern war

2 dass die Bewertung der Wirkung schwierig ist, weil insgesamt zur Zahl der abgefeuerten PALR nur wenige Treffer erzielt wurden.

Zitat:Damit liegt man bei einer Trefferquote von wmgl über 40%. Halte ich für in Ordnung. Die Wirkung im Ziel dagegen eben nicht.

Eine Trefferquote von 40% (nehmen wir mal an dem wäre so) ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Dass ist eine viel zu geringe Trefferquote. Im übrigen liest man selbst auf israelischen Seiten durchaus auch was von Trefferquoten von 10%. Aber völlig egal, wir wissen es nicht genau.
Selbst wenn es 40% waren, ist dass eine viel zu geringe Quote.

Und die Wirkung im Ziel ist eben nicht überraschend, weil Hohlladungen gegen moderne KPz nur eine geringe Wirkung haben.

Hätte man nun eine doppelt so hohe Trefferquote gehabt (machbar!) hätte man im weiteren doppelt so hohe Verluste angerichtet. Hätte man nun die modernen Systeme nicht auf die Merkava IV konzentriert, sondern diese auch noch auf die Transportpanzer, Merkava II usw abgefeuert, wären die Verluste noch weiter gestiegen. Nimm ml eine 80% Trefferquote an, und alle Treffer nur auf Transportpanzern und Merkava II. Wie wären die Folgen gewesen ?!

Darauf will ich hinaus: Eine Trefferquote von 40% (nehmen wir einfach mal) ist viel zu niedrig. Und die Wirkung hätte bei einer Konzentration des Feuers auf die Transportpanzer und älteren Panzertypen signifikant höhere Verluste angerichtet.

Zitat:Mit diesem Ansatz spielst du den Israelis doch direkt in die Hände. Es ist doch nicht so, dass man sich wie 82 darauf festgeschrieben hätte nach Beirut zu marschieren. Das strategische Ziel einer Bodenoffensive wäre es immer nur gewesen, die Hisbollah südlich des Litani rauszuschmeißen um den Raketenbeschuss auf israelisches Territorium stark einzuschränken. Nach dieser Zielsetzung würden sich die Bewegungen der israelischen Verbände richten und dem müsste man auch irgendwie begegnen wollen wenn man was reißen will.

Und da fängt schon der Denkfehler an: dass muß man gar nicht. Es wäre sinnvoller gewesen, den israelischen Verbänden auszuweichen. Damit hätten die Israelis entweder wieder abziehen müssen, womit sie nichts erreicht hätten oder sie hätten das Gebiet bis zum Litani dauerhaft besetzen müssen, was für die Hisbollah vorteilhafter gewesen wäre.

Es war gerade eben ein strategischer Fehler der Hisbollah, bzw ist es im allgemeinen, die Vorstellung zu haben, dass ich dem Feind Zitat: irgendwie begegnen will/muß. Dafür gibt es gar keinen Grund.

Zitat:Deine Insellösung ist da nicht wirklich zielführend. Die Israelis würden die angebotenen Räume dankend annehmen und deine eingekesselten Verbände mit überlegener Feuerkraft zerschlagen.

Und so sind die Israelis dann entsprechend durchgebrochen und haben die eingekesselten Verbände mit überlegener Feuerkraft zerschlagen. Und die Verluste die sie dabei erlitten waren viel geringer. Bei einer Konzentration auf bestimmte Gebiet hätte man aber entsprechend höhere Verluste anrichten können, bei geringeren eigenen Verlusten.

Zitat:Die Hisbollah kann effektiv nur dort gegen die IDF wirken wo Feuerkraft nicht konzentriert zum Tragen kommt. Das impliziert Angriffe auf Verbände in Bewegung, der Kampf in der Fläche aus vorbereiteten Stellungne heraus. Eben das was die Hisbollah versucht hat zu praktizieren, aber aufgrund der Ineffektivität der ATGMs gescheitert ist.

Leichte Infanterie kann nur dann und nur dort gegen Panzerverbände wirken, wo sie diese aus vorbereiteten Stellungen in der Nahdistanz angreifen kann, selbst über eine höhere Konzentration an Panzerabwehrmitteln in der Tiefe verfügt und wo sie über eine elastische Verteidigung in der Tiefe verfügt. Die Hisbollah hat hingegen japanese-style eine lineare Verteidigung mit Bunkern aufgebaut und dort Stehen-und-Sterben praktiziert.

Und ineffektiv waren die PALR nicht im allgemeinen, sondern aufgrund der Überschätzung ihrer Wirkung und des daraus resultierenden falschen Einsatzes. Also aufgrund menschlichen Versagens.

Zitat:Milan, TOW oder meinetwegen auch manche russische Bastelei ist nicht perse Sechziger Jahre. Die Systeme werden ständig verbessert und haben oft nicht mehr viel mit den ursprüngliche Konstrukten gemein.

Ich hatte beispielsweise zweimal explizit eine moderne Version von TOW genannt, die 2006 erst eingeführt wurde und immer noch der Stand der Dinge ist. Damit können die TOW welche die Hisbollah hatte nicht verglichen werden. Die TOW der Hisbollah waren iranische Toofan 1, die haben noch nicht mal eine Tandemhohlladung.

Zitat:Dabei sind wir aber wohl unterschiedlicher Auffassung, was in diesen Kontext als modern zu gelten hat. Ich halte grundsätzlich alle Waffensysteme nach dem Kalten Krieg für modern, teilweise auch Systeme aus den Achtzigern.

In Wahrheit ist unsere Definition hier gar nicht so verschieden. Meiner Meinung nach sind alle Systeme die nach dem Kalten Krieg geschaffen wurden modern.

Die AT-14 ist daher eine moderne PALR. Unterschiedlicher Auffassung sind wir lediglich darüber, wieviele moderne PALR die Hisbollah hatte.

Zitat:Ich sehe auch nicht, warum es zu erwarten war, dass Kornet, Metis und Vampir mit Tandemtechnologie so schlecht gegen moderne MBTs abschneiden.

Anbei: Metis und Vampir sind selbst schon 1999 bei Tests gegen einen T-80 und T-90 gescheitert, und dessen Schutzniveau ist deutlich niedriger als dass eines Merkava IV. Und warum?

Weil eine Tandemhohlladung gegen dass gesamte Schutzkonzept eines modernen KPz nur eine geringe Wirkung hat (und dieses Konzept reicht eben weit über die Panzerung hinaus). Selbst nach einem Durchschlag ist nicht gesagt, dass irgendeine Wirkung erzielt wird. Der KPz hat ja nicht nur die Panzerung zu seinem Schutz, er ist als Gesamtsystem auf vielfältige Weise genau dafür konzipiert, die Wirkung von Hohlladungen nach Durchschlag so weit wie möglich zu reduzieren. Das reicht von den Feuerunterdrückungssystemen, von dem Fehlen sekundärer Brandquellen bis hin zur Beschichtung der Innenwände so dass keine Splitter entstehen etc etc

Eine bloße Tandemhohlladung hat daher gegen einen KPz der 2006 absolut der Stand der Dinge war und kurz vor Kriegsbeginn überhaupt erst der Truppe zulief nur eine geringe Wirkung.

Mal zwei Beispiele:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israelmilitary.net/showthread.php?t=3749">http://www.israelmilitary.net/showthread.php?t=3749</a><!-- m -->

Zitat:one Mk 4 tank was hit by a tandem missile which penetrated into the rear compartment, hitting a stored HEAT round setting it on fire, which activated the automatic fire suppression system, but wounding two of the turret crew, who were evacuated and replaced by a reserve crew - the tank then continued to fight. Another tank had its main armament 120mm barrel blown off by a "lucky" shot, but the crew managed to drive it back to the border, where a field ordnance repair team exchanged the barrel and sent the tank back into battle within hours.

Zitat:Diese Systeme befinden sich vom Technologiestand her bemessen absolut auf Augenhöhe mit den letzten westlichen Panzerentwicklungen und sind state of the art.

Es sind moderne Systeme, aber sie sind defintiv nicht der Stand der Dinge. Und die meisten überschätzen halt die Zerstörungwirkung von bloßen Hohlladungen gegen moderne KPz. Deshalb ist die Hohlladung als panzerbrechendes Konzept meiner Meinung nach am Ende.

Die nächste Generation von PALR wird KE oder andere Gefechtsköpfe haben. Dass gesamte Schutkonzept moderner KPz verringert die Wirkung einer Hohlladung einfach erheblich.

Zitat: Da hätte man wesentlich besseres Abschneiden erwarten können. Und so wie diese russischen Erzeugnisse immer hochgejubelt wurden hatte man eben genau das auch getan.

Dem kann ich zustimmen. Das Abschneiden von PALR hängt aber gerade bei diesen auch sehr vom menschlichen Faktor ab. Deshalb ist es immer sehr schwierig, von dem Endresultat auf die technische Seite des ganzen zu schließen. Ein schlechtes Endresultat heißt eben nicht, dass die Technik schlecht war, es kann gerade bei PALR auch auf menschliches Versagen hindeuten, und zwar mehr als bei jedem anderen System. PALR benötigen daher ein sehr hohes handwerkliches Können um ihr Potential überhaupt ausschöpfen zu können.

Zitat:Wenn sie sagen, dass ihre MBTs durch die Bank mit Kornets, Metis-M, Konkurs und Vampir angegriffen wurden, dann lass ich das so stehen und mache deswegen kein Fass auf. Ich sehe nach wie vor keinerlei Anhaltspunkte warum und wieso die Hisbollah nur sehr wenige ATGMs dieser Modelle gehabt haben sollte.

Wenn die IDF und Rafael sagen, dass die Merkava III und Merkava IV durch die Bank weg mit diesen Systemen angegriffen wurden, dann lasse ich dies ebenfalls so stehen und gehe davon aus, dass es stimmt.

Und das heißt für mich:

1 die Taktik und Einsatzweise der Hisbollah war falsch, wir haben es hier also mit menschlichem Versagen zu tun. Weil Hohlladungen als Konzept gegen moderne KPz nur eine geringe Wirkung haben (siehe oben) und man diese Systeme daher auf die anderen Panzer hätte konzentrieren müssen.

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Zitat:In general, Hezbollah militants prioritized Merkava Mk 4 over Merkava Mk 2 and 3, and in general, targeted tanks over AIFV.

2 Dass die Hisbollah nur wenige solcher Systeme hatte, weil: nur wenige Merkava IV im Kriegseinsatz waren. Es waren im übrigen sogar noch Merkava II im Kriegseinsatz die lediglich über eine Stahlpanzerung verfügen. Gegen diese hätte man das Feuer konzentrieren müssen.

Zitat: Aber wer eben auf ATGMs zur Abwehr moderner Kampfpanzer setzt (= die Hisbollah) hat ein Problem und muss sich was neues einfallen lassen.

Dem kann ich zustimmen, möchte aber nochmal darauf verweisen, dass das Problem auch die geringe Wirkung von Hohlladungen gegen moderne KPz ist. Es geht also nicht so sehr um die PALR als Konzept, sondern um das Wirkungskonzept der Gefechtsköpfe der meisten heutigen PALR. Umkehrschluss: es müssen neue Gefechtsköpfe her.

Zitat:Und das führt uns weiter gedacht zu der Erkenntnis, das schwer gepanzerte Plattformen auf dem modernen Gefechtsfeld wichtiger sind als man in dem Leicht und Mobil Wahn der Neunziger und Nuller Jahre gedacht hat.

Volle Zustimmung. Sehe ich genau so.

Ich würde aber das nicht als Gegensatz betrachten, nicht mit einem Entweder - Oder Ansatz. Leichte und Mobile Plattformen ergänzen KPz und schwere Verbände: vergleichbar der früheren Teilung von Leichter und Schwerer Infanterie, oder Leichter und Schwerer Kavallerie. Persönlich halte ich sehr viel von den Ideen und Ansätzen von Tuchatschewsky, und seiner Doktrin einer Teilung der Panzer in Schwere Panzer und Leichte Panzer, wobei letztgenannte dann den Stoß in die Tiefe vornehmen bzw den Feind umgehen, während die schweren Verbände ihn binden und durchbrechen.

Ein solches Konzept würde zudem sehr gut zu den heutigen Möglichkeiten und Beschränkungen der jeweiligen Panzertypen passen.

Zitat: Die Verlustzahlen zeichnen im Übrigens ein anderes Bild: 20 Merkava IV wurden im Libanon beschädigt oder zerstört.

Ich schrieb von 2 zerstörten Merkava IV. Beschädigte zählen für mich nicht, weil diese fast alle wieder einsatzfähig gemacht werden konnten (siehe oben).

Es wurden nur 2 Merkava IV zerstört, und einer davon durch eine Mine.

Und ich bestreite keineswegs, dass gegen die Merkava IV primär moderne PALR mit Tandemhohlladung zum Einsatz kamen. Diese wurden auf die Merkava IV konzentriert. Ein menschlicher Fehler und es zeigt auf, dass Hohlladungen gegen einen modernen KPz eben eine deutlich geringere Wirkung haben.

Zitat:Und das ist eben doch genau der praxisrelevante Punkt. Wenn eine neue Panzerabwehrwaffe benötigt wird, dann bedeutet das im Umkehrschluss auch, dass die Masse der vorhandenen Systeme gegen moderne Panzer kaum noch nutzbar sind. Das ist das Problem! Es ist schön das man sich vllt ein System basteln kann das noch wirkt. Oder vielleicht schon eins da ist. Aber bis das in relevanter Zahl bei unseren möglichen Gegnern auftaucht vergehen viele, viele Jahre.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Und gerade deshalb schreibe ich ja, dass moderne KPz und Hardkillsysteme beide für solche Gegner, für assymetrische Kriege Game Changer sind.

Aber das hat mit der PALR als Konzept nichts zu tun. Es wird halt eine neue Generation PALR jetzt notwendig, die sich von der Hohlladung als Wirkungskonzept verabschiedet. Und unsere Gegner werden diese neue Generation nicht haben. Volle Zustimmung.

Das heißt aber eben nicht, dass PALR an sich als Konzept tot sind und so hatte ich dich eingangs verstanden. Es heißt nur, dass die PALR unserer Gegner entwertet werden und wir neue PALR einführen müssen.

Zitat:Das heißt wir stehen hier jetzt und heute wesentlich besser gegenüber ATGMs da als das früher der Fall war.

Dem kann ich dahin gehend zustimmen: dass wir hier und jetzt den PALR die unsere derzeitigen Gegner so haben besser gegenüber stehen. Nicht PALR per se, sondern den PALR die unsere Feinde real haben.

Mir ging es hier aber um das Konzept der PALR an sich, und nicht um die speziellen PALR welche unsere Gegner haben. Die Frage ist halt, ob das Hohlladungsprinzip nicht an seinem Ende angekommen ist und daher durch ein neues Konzept ersetzt werden muss.

Zitat:Die landläufige Meinung die sich so meines Erachtens auch in der Struktur der Antipanzerfähigkeiten unserer Infanterieverbände wiederspiegelt ging eben in die Richtung – moderne ATGMs sind ein wirksames Mittel gegen Panzer.

Panzer ist eben auch nicht gleich Panzer. Gegen moderne KPz sind PALR mit Hohlladung eben nur wenig wirksam, weil das gesamte Schutzkonzept eines modernen KPz die Wirkung der Hohlladung sehr stark reduziert. Gegen andere Panzer können die gleichen PALR immer noch hochwirksam sein.

Und andere PALR die nicht mit einer Hohlladung arbeiten (und die sind jetzt technisch prinzipiell möglich) haben auch nicht den Nachteil den eine Hohlladung hier hat.

Zitat:Wie sich durch den Krieg heraustellte, überschätzte man die Wirksamkeit der ATGMs gegen die israelischen Hauptkampfpanzer und setzte sie dadurch falsch ein.

Das sehe ich genau so.

Zitat:Die traurige Realität ist doch, das ‚einfacher Standard‘ schon deutlich über dem liegt was die klassische westliche Armee in vergleichbarer Lage zustande bekommen würde.

Volle Zustimmung. Die Panzerabwehr"fähigkeiten" westlicher Infanterie sind gelinde gesagt extrem unterentwickelt. Wie ich es schon geschrieben habe, wurde ich noch mit der leichten Panzerfaust Lanze ausgebildet (die in einigen Truppenteilen sogar noch bis ca 1998 herumspukte), zu einem Zeitpunkt wo diese so dermaßen obsolet und wirkungslos war, dass es einfach nur ein Witz war. Da ist jede einfache RPG-7 bereits überlegen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 25.02.2014

Quintus Fabius schrieb:Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Und gerade deshalb schreibe ich ja, dass moderne KPz und Hardkillsysteme beide für solche Gegner, für assymetrische Kriege Game Changer sind.
Wieso sollte das so sein? Was ich nicht verstehe, dass die Hisbollah nicht vermehrt auf Sprengfallen setzt. Da versagt der modernste Kampfpanzer mit HKS.

- Gibt es ein Problem mit dem Verbuddeln des Sprengstoffs?
- Auf nicht asphaltierter Strasse dürfte das sicher kein Problem sein.
- Auf Asphalt müsste man sich was einfallen lassen, damit der Vorgang der Installation möglichst schnell abgeschlossen werden kann.
- Sprengfallen können nur auf eigenem Territorium angewandt werden. Auf gut überwachtem Gelände hat man vermutlich zu wenig Zeit die Falle so zu fertigen, dass man nicht entdeckt wird.
- Als Hisbollah-Kämpfer würd ich die wichtigen Einfahrtswege alle mit Sprengfallen versehen.
- Notfalls könnte ich mir auch ganz einfache Spielzeugautos vorstellen (m2 gross zum reinsitzen), dort den Sprengstoff raufschnallen und wenn der Tank kommt, vom Strassenrand unterhalb eines geparkten Fahrzeugs raus und unter den Tank fahren und dann detonieren lassen. Das müsste doch klappen und kostet fast nichts.

Zitat:Volle Zustimmung. Die Panzerabwehr"fähigkeiten" westlicher Infanterie sind gelinde gesagt extrem unterentwickelt.
Weil es schlicht nicht nötig ist wenn man sowieso die Luftherrschaft erringt. Die Panzer können ja nicht operieren ohne eigenen Luftschirm. Eine JDAM auf den Tank und er ist Geschichte und das kostet ja nicht mal viel. Ich seh da auch in Zukunft keine Lösung für den Tank, er bleibt trotz HKS so verletzlich wie eh und je.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Schneemann - 25.02.2014

Zitat:Wieso sollte das so sein? Was ich nicht verstehe, dass die Hisbollah nicht vermehrt auf Sprengfallen setzt. Da versagt der modernste Kampfpanzer mit HKS.

- Gibt es ein Problem mit dem Verbuddeln des Sprengstoffs?
Das Vergraben dürfte noch nicht einmal das Hauptproblem sein. Die Chance, erwischt zu werden, ist zwar recht hoch, wenn man es mit einem dementsprechend technisch versierten Gegner zu tun hat (die Bilder aus US-Hubschraubern im Irak, die IED-Bastler mit Nachtsicht und Infrarot jagen, sind mir noch im Kopf; von Drohnenüberwachung rede ich mal noch nicht), aber selbst wenn man es schafft, die IED unerkannt zu vergraben, so dürfte das Problem eher darin liegen, wie man denn zündet, ohne das die Bombe nicht am Ende nicht auslöst oder aber vorzeitig entdeckt wird. Handyzündung bringt kaum etwas (wird sehr oft gestört), Kabel werden sehr leicht entdeckt und reine Kontaktzünder sind eher selten. Zudem: Bei einer Handgranate ist es kein Problem, die irgendwo zu verstecken als Sprengfalle, aber wenn ich eine 150 bis 300 Kilogramm schwere Minenladung zum Zerstören eines MBT unerkannt vergraben will, so ist dies ein ziemlicher zeitlicher und logistischer Aufwand.
Zitat:- Auf Asphalt müsste man sich was einfallen lassen, damit der Vorgang der Installation möglichst schnell abgeschlossen werden kann
Das ist quasi kaum machbar. Im Irak etwa haben Insurgenten Autoreifen auf den Straßen verbrannt, um den Asphalt aufzuweichen und dann die Bombe darunter zu legen bzw. den Asphalt anzuheben. Das Ergebnis war aber mau: Einerseits waren die Rauchwolken des brennenden Gummis sehr gut erkennbar und zogen Truppen geradezu an, andererseits machten US-Hubschrauber gezielt sich auf die Suche nach runden Brandstellen auf dem Asphalt. Und fand man eine, so wurde jeder, der da noch rumwerkelte, unter Feuer genommen. Flog der Helikopter Sicherung für einen Fahrzeugkonvoi, so wurde die Stelle umfahren und/oder ein Sicherungstrupp mit Störsendern, Minenräumern und Helisicherung vorgeschickt. Die Maßnahme zeitigte übrigens nach und nach Erfolge.
Zitat:- Als Hisbollah-Kämpfer würd ich die wichtigen Einfahrtswege alle mit Sprengfallen versehen.

Ja, aber dies würde sofort auffallen - zumindest wenn es dementsprechend große Ladungen wären - und man würde mit Gegenmaßnahmen rechnen müssen. Die massiven Ladungen, die moderne MBT zerstören können, werden nicht einfach mal im Berufsverkehr nebenher vergraben. Man könnte einzig und alleine Vorschachtungen ausführen (ähnlich wie man es bei manchen Brücken in Europa noch findet) und die vorbereiteten Sprengsätze dann bei einem Konflikt versuchen dort anzubringen. Allerdings würden einem informierten Gegner solche Ausschachtungen auch nicht entgehen.
Zitat:- Notfalls könnte ich mir auch ganz einfache Spielzeugautos vorstellen (m2 gross zum reinsitzen), dort den Sprengstoff raufschnallen und wenn der Tank kommt, vom Strassenrand unterhalb eines geparkten Fahrzeugs raus und unter den Tank fahren und dann detonieren lassen. Das müsste doch klappen und kostet fast nichts.
Das hört sich ein bisschen nach MacGyver an ( :wink: ) und würde in der Realität nicht funktionieren, da die Ladung nicht groß genug sein könnte. Welches ferngesteuerte Spielzeugauto trägt denn eine 150- oder 200-Kilogramm-Ladung? Bzw. fährt dann noch? Deine Idee könnte man allenfalls in Form von Ladungsträgern umsetzen (etwa nach Art des deutschen Sprengpanzers "Goliath"), allerdings wäre dies dann wieder ein dementsprechender Aufwand für eine Rebellengruppe bezüglich Fernsteuerung, Produktion, Bedienmannschaften etc. und der Gegner könnte dies wiederum sehr leicht kontern.

Schneemann.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 25.02.2014

Ich halte 40 Prozent Treffergenauigkeit bei PALAR sogar für ziemlich gut, wenn man sich den Rest der Trefferquoten im Libanonkrieg einmal ansieht. Die Zahal hat laut Wiki etwa 170000 Granaten verschossen - das sind mal eben so 300 Granaten pro getötetem Hisbollahkämpfer. Die Luftwaffe hat 11000 Missionen geflogen, was um die 20 pro Tötung macht. Die besten Luftstreitkräfte des Nahen Ostens haben also ohne jegliche Gegenwehr eine Treffergenauigkeit von unter 5 Prozent erzielt - und bei der Treffgenauigkeit der Artillerie blieb man, berechnet man den Pro-Kopf-Verbrauch, sogar hinter dem ersten Weltkrieg zurück - dort brauchte man etwa 85 - 100 Granaten pro Tötung (856 Millionen Schuss durch die Großmächte verbraucht bei etwa 10 Millionen Gefallenen).


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2014

phantom:

Zitat: Als Hisbollah-Kämpfer würd ich die wichtigen Einfahrtswege alle mit Sprengfallen versehen.

Die Hisbollah hat etliche Sprengfallen vergraben und auch eingesetzt. Tatsächlich waren die Sprengfallen wenn man die zerstörten Panzer ansieht genau so erfolgreich wie die PALR.

Du unterschätzt aber meiner Meinung nach den Sprengstoffbedarf und die hier ja schon von anderen angerissenen praktischen Probleme bei der Zündung der Bombe. Es ist schon vom Material her de facto unmöglich, ein größeres Gebiet mit solchen Sprengfallen in ausreichender Menge zu übersäen, dazu fehlen die Mittel. Und moderne leistungsfähige Panzerminen hatte die Hisbollah auch nicht.

Anbei: für konventionelle Armeen sind moderne Panzerabwehrminen natürlich wieder eine feine Sache. Aber gerade die Bundeswehr verzichtet ja nun auf eben diese Fähigkeit.

Zitat:Weil es schlicht nicht nötig ist wenn man sowieso die Luftherrschaft erringt. Die Panzer können ja nicht operieren ohne eigenen Luftschirm. Eine JDAM auf den Tank und er ist Geschichte und das kostet ja nicht mal viel. Ich seh da auch in Zukunft keine Lösung für den Tank, er bleibt trotz HKS so verletzlich wie eh und je.

Ein typischer Denkfehler. Gegen einen starken konventionellen Gegner werden regelmäßig zumindest Teile deiner Streitkräfte ohne Luftschirm sein. Selbst wenn du am Himmel zu siegen beginnst wird das so sein. Selbst wenn du die Luftherrschaft hast, wirst du zumindest regional begrenzt eventuell vor dem Problem stehen, dass du von feindlichen Panzern angegriffen wirst.

Selbst im Irak, bei einer völlig erdrückenden Überlegenheit der US Amerikaner, eine absoluten Luftherrschaft und einer riesigen Luftflotte vor Ort kam es zu regelmäßigen Lücken in der Luft und zu irakischen Panzerangriffen auf US-Bodentruppen, sogar auf Infanterie. Die dann mit Javelin und TOW zusammen geschlagen wurden. Nun waren die vom Irak dort eingesetzten Panzer nicht modern (gemäß meiner Definition) und so genügten diese PALR problemlos.

Aber wir sollten unsere Rüstung nicht auf einen so schwachen Gegner hin ausrichten. Zudem braucht eine solche neue Generation von PALR ja auch einige Zeit, bis sie einsatzreif ist und der Truppe zuläuft.