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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2014

Onto:

Zitat:(Sry, Off-Topic)

In diesem Forum gehört OT zum guten Stil 8) neh ernsthaft - keine Sorge deswegen, wir lassen hier immens viel OT zu.

Zitat:Wäre es nicht klüger gewesen, sofern es die strategische Lage hergibt, wenn die Hisbollah die Entscheidung in dicht besiedelten Gebieten gesucht hätte, um gegen die mechanisierten Verbände eine Chance zu haben?

Der Südlibanon ist vergleichsweise dicht besiedelt, wird aber vor allem von Dörfern und Kleinstädten dominiert. Die Hisbollah musste schlicht und einfach dort kämpfen, wo sie ihre Machtbasis und ihr Zentrum hat. Sie hätte beispielsweise nicht weiter im Norden kämpfen können, weil dort andere Gruppierungen vorherrschend sind. Entsprechend fiel der Bombenhagel der Israelis ja dann auch primär auf die Dörfer im Süden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Locations_bombed_Aug13_no_fact_box.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ct_box.jpg</a><!-- m -->

Der Süd-Libanon ist auch noch hügelig, zum Teil fast schon wie deutsches Mittelsgebirge. Für eine elastische Verteidigung in der Tiefe eigentlich ein hervorragendes Terrain. Wenn allerdings den ganzen Tag die Drohnen und Bomber über dir kreisen ist es da natürlich mühsam rumzukommen. Hier mal ein Bild wie es in weiten Teilen des Südlibanon aussieht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://herrkrueger.files.wordpress.com/2012/07/p7071180.jpg">http://herrkrueger.files.wordpress.com/ ... 071180.jpg</a><!-- m -->

Zitat:Auf was ich hinaus möchte ist Folgendes, wurden die PALR überhaupt unter den richtigen Bedingungen eingesetzt?

Im Schnitt meiner Meinung nach nein, auch wenn lokal natürlich ausnahmen gab.

Zitat:Somit würde das Versagen in erster Linie beim Menschen liegen und nicht bei der PALR.

Das Versagen lag sowohl am Mensch als auch an den eingesetzten PALR. Du kannst mit einer Kornet keinen Merkava IV sicher aufhalten, selbst wenn die Panzerung durchschlagen werden sollte nicht.

Du brauchst also entweder sehr viele Kornet oder du nimmst die wenigen die du hast und konzentrierst sie auf andere Fahrzeuge um dann dort sichere Kills zu erzielen. Die Hisbollah hat vermutlich die Wirkung ihrer PALR stark überschätzt und wie Nightwatch es ja auch schon erwähnte die modernen Typen primär auf moderne israelische KPz geschossen. Ergebniss: geringe israelische Verluste. Was aber nicht überraschend ist und auch keine Aussage über den Wert der PALR zulässt, weil diese geringen Verluste zu erwarten waren, die Systeme also innerhalb dessen was sie können gearbeitet haben.

Ich weiß nicht ob ich die Zahl schon genannt habe: weniger als 10% der abgefeuerten PALR haben überhaupt irgendwas getroffen. Das lag nicht nur am Menschen (mangelnde Ausbildung) sondern zum Teil auch daran, dass viele der Systeme fehlerhaft gearbeitet haben (zum Teil auch aufgrund mangelnder Pflege/Wartung, mangelnder technischer Fähigkeiten) oder schwierig zu benutzende Steuersysteme haben, sowie auch an entsprechenden israelischen Gegenmaßnahmen (Nebel, Bewegung, Artilleriesperrfeuer zum Niederhalten, umgehen der intakten Stellungssysteme zum Ende des Krieges hin usw usf)


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sapere Aude - 20.02.2014

Zitat:In diesem Forum gehört OT zum guten Stil 8) neh ernsthaft - keine Sorge deswegen, wir lassen hier immens viel OT zu.

Les ja schon seit Jahren mit. Dennoch muss man das Thema nicht unnötig aufblähen Smile


Das lässt ja durchaus die Annahme zu, dass im Libanon mehr drin gewesen wäre hinsichtlich der PALR.
Das erschwert natürlich die Beurteilung PALR vs Panzer, da der Faktor Mensch im Libanonkrieg sehr stark mitspielt und die Daten erheblich verfälscht.

Im Kaukasuskrieg wurden ca. 80% der georgischen Panzer erbeutet, da man sich panisch und eilig zurückzog.
Auf russischer Seite wurden, je nach Quelle/Konfliktparteien, 3-13 Panzer zerstört/verloren.
Noch dazu waren es modernisierte Panzer des Typs T-72 oder älter. In wie fern diese Typen auf modernen Stand hinsichtlich PALR waren, kann ich nicht beurteilen. Ob also noch Luft nach oben gewesen wäre hinsichtlich PALR-Schutz.
Somit wird es hier auch schwer Aussagen über Panzer vs. PALR zu treffen, da die Datenausbeute viel zu gering sein dürfte bei so wenigen Verlusten durch Feindeinwirkung. Zumindest was den Kampfpanzer angeht.


Im Bezug auf den Iraqkrieg und Afghanistankrieg wird es mittlerweile sehr schwer halbwegs verlässliche Angaben zu finden. Dennoch haben die zwei Konflikte gezeigt, dass selbst schwer gepanzerte Fahrzeuge wie der Abrams nicht unverwundbar sind.
Ich könnte hier jetzt aus gelesenen Artikeln zitieren, die ich in den letzten Jahren zu dem Thema gelesen habe, nur leider ist es mittlerweile sehr schwer diese durch Google wieder zu finden.

Frage an dieser Stelle, gibt es überhaupt eine größere Anhäufung von PALR vs Kampfpanzer in Konflikten aus den letzten 20 Jahren die auch eine gute Beurteilung zulassen würden?
Es ist doch sehr schwer einen Trend vorherzusagen bzw. eine Aussagen über einen Zustand zu treffen, wenn man nur wenige Fälle zum Informationsinput hat.
Somit spielen Faktoren die die Beurteilung von PALR vs Kampfpanzer verfälschen eine viel zu große Rolle. Wie z. B. Unfähigkeit, falsche taktische bzw. strategische Zielsetzung, mangelnde Wartung, etc.


Das Aufrüsten der Panzerung in den letzten Jahren zeigt, wie verwundbar Kampfpanzer geworden sind. Die Konsequenzen für den Kampfpanzer aus den Konflikten waren verstärkte Schutzmaßnahmen gegen Minen und PALR und die Erhöhung der Wehrfähigkeit gegen Einheiten mit PALR. Zum Beispiel die Waffenstation auf dem Dach mit erhöhter Flexibilität und Beweglichkeit.
Alleine das sollte doch schon Indiz dafür sein, dass die PALR keineswegs nutzlos gegen schwer gepanzerte Einheiten ist und das vorallem im urbanen Gebiet der Panzer enorme Schwachstellen aufweist. Traditionsgemäß.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2014

Onto:

Zitat:Das lässt ja durchaus die Annahme zu, dass im Libanon mehr drin gewesen wäre hinsichtlich der PALR.

Ja, aber nur aufgrund der erheblichen israelischen Fehler. Es hätte auch so laufen können, dass die Israelis der Hisbollah trotz eines richtigen Einsatz der PALR eine wirklich vernichtende Niederlage bereiten.

Man muß halt realisieren, dass beide Seiten in diesem Krieg schlecht waren. Weder war die Hisbollah gut, noch erklären sich die Schwierigkeiten der Israelis durch die PALR. Die Hisbollah hat bei allem Bemühen und im Vergleich mit anderen arabischen Kämpfern vor ihr gut gekämpft, aber trotzdem nicht so wie es notwendig wäre und wie andere Armeen es gekont hätten. Umgekehrt hat die israelische Armee völlig planlose Fehler gemacht welche die Hisbollah hätte ausnutzen können. Sie hat es aber aufgrund von eigenem Unvermögen nicht getan.

Gerade deshalb ist der Libanonkrieg meiner Meinung nach nicht gut dafür geeignet, PALR als System zu bewerten, da hier zu viele andere spezielle Umstände die Ergebnisse beeinflussten.

Zitat:Frage an dieser Stelle, gibt es überhaupt eine größere Anhäufung von PALR vs Kampfpanzer in Konflikten aus den letzten 20 Jahren die auch eine gute Beurteilung zulassen würden?

Abgesehen von Libanonkrieg bleibt vor allem der Einsatz US-Amerikanischer PALR im Irak, der meiner Ansicht nach eine wesentlich bessere Beurteilung dieser Systeme erklaubt als der dafür zu spezielle Libanonkrieg.

Im Irak haben sich die US PALR immens bewährt, insbesondere auch in ihrer Rolle als Dual-Use Waffe. Die wurden ja auch in erheblichem Umfang gar nicht gegen Panzer, sondern gegen feindliche gehärtete Stellungen im Urbanen Terrain eingesetzt. Auch die Panzerabwehrhandwaffen neueren Typs wie Javelin haben sich bewährt.

Die Panzerangriffe der Iraker, die trotz aller Luftschläge durchkamen und auf US-Infanterie trafen, wurden mittels PALR und Javelin wortwörtlich vernichtend abgeschlagen. Nun hatte der Irak aber keine modernen KPz und auch keine Hardkillsysteme. Das heißt, man muß immer die Gesamtlage betrachten. Daher ist für mich die Schlußfolgerung:

Für uns und als Offensivwaffe sind PALR von immensem Wert. Sie befähigen unsere Infanterie, die Panzerstreitkräfte unserer Gegner vernichtend zu schlagen und im Dual Use damit auch noch andere Ziele anzugreifen. Für unsere Gegner und als Defensivwaffe sind PALR im Gegenzug von geringerem Wert, was sich aber im Laufe der Zeit eventuell ändern könnte.

Zitat:und das vorallem im urbanen Gebiet der Panzer enorme Schwachstellen aufweist. Traditionsgemäß.

Das etwas immer so war, verleitet viel zu leicht zu Strukturextrapolierung. Und Strukturextrapolierung ist der primäre Grund für sehr viele militärische Katastrophen. Das Wort Traditionsgemäß hat daher für mich immer einen sehr schalen Beigeschmack und ich bin auch deswegen aus Überzeugung ein Futurist.

Das etwas so wahr oder ist, sagt eben rein gar nichts über die Zukunft aus. Hardkillsysteme könnten echte Game Changer werden, vielleicht aber eben auch nicht. PALR könnten bei gleicher Größe und Gewicht immens leistungsfähiger werden (vor allem extrem viel schneller) oder eben auch nicht. Vielleicht wird man Feuerleitsysteme für die Infanterie bauen können, vielleicht aber auch nicht usw usw

Gerade diese Unwägbarkeiten führen zu der Frage, wie man hier möglichst flexibel bleiben kann und wie man die Systeme derart einrichten und beschaffen kann, dass sie auch bei einem anderen Verlauf noch einen möglichst hohen Wert haben.

Im Prinzip sind daher Generalisten eher besser als Spezialisten. Und schon da fängt die Diskussion erneut an: Sind Kampfpanzer Spezialisten?! Oder doch eher Generalisten?!

Zitat:Das Aufrüsten der Panzerung in den letzten Jahren zeigt, wie verwundbar Kampfpanzer geworden sind.

Das könnte man genau so umdrehen und zur Aussage kommen: wie stark Kampfpanzer in den letzten Jahren geworden sind.

Das Problem ist nicht die Verwundbarkeit, sondern die Geländegängigkeit und Manövrierbarkeit. Heutige KPz sind zu schwer. Beispielsweise sind die Leopard 2 ab dem Typ A6 schlicht und einfach zu schwer für vieles Gelände was ein A5 eventuell sogar noch geschafft hat (von den früheren Typen noch ganz zu schweigen). Wenn du heute mit einem A6M in einen Acker fährst ist eben nicht sicher, ob du drüben noch ankommst. Brücken und Straßen (entlang eines Hanges bspw) werden unbenutzbar und überall brauchst du Panzerpioniere um noch voran zu kommen.

Das führt zu der Frage, ob Kampfpanzer für ihre originäre Aufgabe, die mechanisierte Kriegsführung, den Stoß in die Tiefe des feindlichen Raumes, den Bewegungskrieg also überhaupt noch vollständig geeignet sind.

Aufgrund des zu hohen Gewichts werden die Räume welche die KPz nutzen können kleiner, ihre Bewegungen vorhersagbarer, ihre operativen Möglichkeiten immer eingeschränkter. Das ist das viel größere Problem als die Frage der Verwundbarkeit !

Heute schwere Kampfpanzer übertreffen vom Gewicht her alles was bisher da gewesen ist. Das führt zur Frage nach ihrer Natur und diese Frage biegt auch die Diskussion jetzt mal wieder in Richtung des Titels dieses Stranges:

Sind Kampfpanzer im Sinne eines Main Battle Tank heute überhaupt noch in der Lage, ihr Konzept zu erfüllen, oder hat sich ihre Natur, ihr Wesen also geändert? Und passt daher die Doktrin für ihren Einsatz überhaupt noch zu den real vorhandenen Systemen ?! Ist überhaupt das Konzept des Main Battle Tank noch sinnvoll ? Umsetzbar?


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 20.02.2014

Ich konnte jetzt nicht auf alles eingehen, die Diskussion läuft zu schnell.
Zitat:Allgemein:
Panzerabwehr durch Infanterie allein kann nur funktionieren als: […]Keiner der von mir als wesentlich erachteten Faktoren wurde durch die Hisbollah erbracht. Von daher halte ich es für verfehlt, von einer funktionierenden oder sogar hervorragenden Panzerabwehrdoktrin der Hisbollah zu sprechen. Und deshalb halte ich es für sehr schwierig, aus dem Krieg 2006 die rein technische Seite des ganzen, also die beteiligten Systeme zu bewerten.
Wir können da lange über jeden einzelnen Faktor diskutieren. Aber der Punkt ist eben schon die technische Ebene, auf der die Panzerabwehrmittel völlig unabhängig vom taktischen Kontext gegen moderne Panzer versagt haben. Wenn nicht mal bei der Hälfte der getroffenen Fahrzeuge eine Penetration der Panzerung erreichen konnte, dazu oft auch noch zig Treffer nötig waren, während ein guter Teil der Panzer die Angriffe auch noch voll gefechtsfähig überstand und am Ende nur 10% der getroffenen Panzer als Totalverluste abzuschreiben sind hat man ein Problem. Die eingesetzten Wirkmittel sind selbst wenn sie treffen kaum geeignet das Schutzkonzept moderner Kampfpanzer zu überwinden. Dieser Schluss muss vollkommen unabhängig von taktischen Fragen gezogen werden.
Zitat: Du schreibst an dem was ich geschrieben habe voll vorbei: die These war nicht, dass die Hisbollah veraltete PALR gegen die modernen israelischen KPz einsetzte, sondern dass die Hisbollah insgesamt nur wenige moderne PALR hatte. Mir ging es also darum dein Bild zu berichtigen, dass du durch die mehrfache Nennung der Gesamtzahl der verschossenen PALR erzeugst. Die Gesamtzahl war hoch, aber:

1 nur ein geringer Teil davon wurde auf die KPz verschossen ! (hast du selbst glaube ich auch schon erwähnt bzw nennst es hier ja erneut indirekt)

2 weniger als 10% dieses geringen Teils haben überhaupt das Ziel getroffen (der Rest flog einfach ins Gelände)

3 Für die reale Zahl der Treffer mit modernen Systemen haben diese insgesamt eine ganz normale Leistung erbracht, innerhalb der Erwartungen die man in die Systeme hatte.
Ich habe schon in meinem ersten Beitrag dazu geschrieben das nur ein geringerer Teil der eingesetzten ATGMs auf die Merkavas gerichtet war. Das ist auch nur logisch und Bedarf auch keiner weiteren Erläuterung. Man könnte sich aber schon die Frage stellen, wo dann der Rest Schaden angerichtet hat. Und da siehts dann mit der Performance nicht viel besser aus.
Gleichwohl sehe ich diese ganz enorme Leistung nicht und nirgends. Das Gros der ATGMs richtete sich gegen angesprengte Panzer die in Hinterhalte gefahren waren und festsaßen. Der Hisbollah gelang es oft die Flanken dieser Panzer anzugreifen. Das sind ziemlich optimale Bedingungen. Und trotzdem waren die Ausfälle lächerlich gering. Es sind Vorfälle dokumentiert bei denen die Panzer zig Treffer durch ATGMs einstecken mussten, ohne das es zu einer Penetration kam. Und wie dargelegt – die Hisbollah setze gegen die Merkavas das Beste ein was sie im Arsenal hatten – ohne operativ relevantes Ergebnis.
Es ist vielmehr schlicht eine Katastrophale Leistung wenn aus geschätzten 200 Treffern am Ende 5 Totalausfälle resultieren und vielleicht 20 Panzer länger als ein paar Stunden ausfielen (wir ignorieren dabei noch die IEDs). Das ist das Gegenteil von Erfolg und da brauchen wir uns noch garnicht über falsche Taktik und Fehler aus beiden Seiten unterhalten. Diese Waffensystemfamilie ist damit schlicht schon technisch eben kein wirksames Werkzeug für die Infanterie gegen Panzerverbände (mehr).
Man kann es auch anders formulieren: Verglichen mit der Hisbollah sind die Panzerabwehrfähigkeiten in westlichen Verbänden vergleichbarer Stärke (etwa eine Brigade) quantitativ erbärmlich. Und qualitativ auch nicht viel besser. Das mag für uns heute mit unserer drückenden Überlegenheit in allen möglichen Bereichen nicht sonderlich relevant sein, ist aber schon eine unschöne Erkenntnis. Eine westliche Infanterieeinheit hätte gegen die Israelis wesentlich schlechter ausgesehen.
Zitat: So weit sie solche hatte. Und die Zahl der drei von dir genannten Systeme war vergleichsweise gering.
Genau so gering wie die Zahl der Merkava IV, die nur einen ganz kleinen Teil der eingesetzten Merkava ausmachten.
Das stimmt so nicht. Basierend auf den eingesetzten Einheiten dürfte fast die Mehrheit der eingesetzten MBTs Merkava Ivs gewesen sein. Jedenfalls nicht nur ein ganz kleiner Teil und vor allem nicht bei den vordersten Einheiten.
Und hinsichtlich der Wirkmittel die die Hisbollah zu Verfügung hatte – nach Angaben der IDF waren 90% der ATGMs die Panzer getroffen haben mit Tandem Gefechtsköpfen ausgerüstet. Ich sehe keine Veranlassung daran zu zweifeln, es gibt keinen vernünftigen Grund warum sich das Armee und Rafael ausgedacht haben sollten. Das ist so schlecht dann eben nicht. Die Hisbollah setzte die vorhandenen Wirkmittel gezielt und mit Bedacht ein, gegen Merkavas ausschließlich recht moderne russische ATGMs. Ich habe noch nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass die Truppen irgendwie großen Munitionsmangel hatten und sehe auch nicht woraus man das ableiten könnte.
Die These, die Hisbollah hätte 70iger Jahre Schrott querschnittlich gegen die Merkavas eingesetzt ist einfach nicht haltbar.
Zitat: Was ich im übrigen als einen weiteren schwerwiegenden Fehler der Hisbollah und ihrer Panzerabwehrdoktrin sehen würde.
Zweifellos. Aber das zeigt uns auch zwei Dinge: um einen schlagen sich moderne ATGMs gegen moderne Panzer schlechter als das früher in anderen Entwicklungsgenerationen der Fall war. Das Schutzkonzept ist seit den Siebzigern besser geworden. Vergleicht man die Statistiken aus dem Libanonkrieg 2006 mit Yom Kippur 1973 stellt man einen Rückgang um gut und gerne 20% bei der Penetration durch Panzerabwehrlenkwaffen fest. Das ist erstaunlich.
Und zum anderen zeigt es, dass die Hisbollah die Wirksamkeit ihrer ATGMs überschätze und doktrinell davon ausging die israelischen Verbände in der Breite mit wirksamen Mitteln begegnen zu können. Das war nicht der Fall.
Zitat: Die Unterschiede zu 73 sollten sofort ins Auge fallen, insbesondere was die Kräfteverhältnisse und die eingesetzten Mittel angeht. Wenn man aber exakt sein will, sollte man realisieren, dass das Arsenal der Hisbollah im Verhältnis zur Zeit, deutlich älter, deutlich weniger modern war als das Material der Ägypter 73 !! Man muß das Material im Verhältnis zum Zeitpunkt sehen und nicht direkt miteinander vergleichen. Der größte Teil der PALR welche die Hisbollah einsetzte war schon 1973 vorhanden.
Das Kräfteverhältnis ist vollkommen egal wenn die ATGM den Panzer trifft. Ebenso das Material das querschnittlich vorhanden ist.
Ich verstehe nicht wie man das ignorieren kann. Wir haben relativ genaue Informationen der israelischen Armee und Rüstungsindustrie was die Merkavas im Libanon so getroffen hat und was das Resultat war. Es waren querschnittlich moderne Lenkwaffen, moderner als alles was die Ägypter 73 hatten und die Resultate waren bescheiden wenn die Dinger trafen. Bescheidener als das was die Ägypter mit älteren Lenkwaffen gegen ältere Panzer erreicht haben. Wenn man das nicht wahrhaben, gelten lassen oder sonstwie wegschieben will können wir uns die Diskussion schenken, weil wir außer dem keinerlei belastbare Informationen haben.
Analysiert man die uns zu Verfügung stehenden Informationen ist der Schluss eindeutig. Die Hisbollah hatte besseres Material als die Ägypter und erreichte damit gegen modernere Panzer wesentlich weniger – auch und gerade wenn die ATGMs trafen, um die Mehrheit die irgendwo ins Gelände ging geht’s doch garnicht.

Zitat: Und das ist nun eine Behauptung die rein gar nicht zu halten ist:

Es kommt auf die Lage und die gesamten Umstände an: ich finde diese Beschränkung des Geschehens auf nur zwei Systeme: KPz und PALR für grundfalsch.
Das mag ja sein. Nur hilft dir das als Hisbollah nichts wenn dir 400 MBTs auf die Pelle rücken und dein bestes Gegenmittel eben die reichtlich ineffektiven ATGMs sind. Insofern ist das eine vollkommen philosophische Debatte die uns wieder von der Kernaussage wegbringt: Moderne ATGMs haben gegen moderne Panzer ein Problem.
Zu panzerjägender leichte US Infanterie im Irak fällt mir nur Debecka Pass ein. Dort hat man einige APCs und wohl 2 T-55 mit Javelins und Luftunterstützung ausgeschaltet. Ich weiß allerdings nicht was uns die Performance gegen sowjetische Uralttechnik sagen soll. Und warum Javelins keine PALR sein sollen ist mir auch schleierhaft.
Hinsichtlich Spike NLOS und Hisbollah: Ich sage nochmals, dass das ziemlicher Quatsch ist. Spike NLOS ist eigentlich ein völlig eigenständiges Waffenkonzept, eigentlich eine leichte Boden-Boden Rakete dessen Alleinstellungsmerkmal die extreme Reichweite ist. ME ist das System nicht vergleichbar mit klassischen ATGMs der Infanterie. Allerdings ist die Penetrationsfähigkeit der Spike Family jetzt auch nicht soo umwerfend, dass man behaupten müsse die Waffe seit abgesehen von ihrer Reichweite krass überlegen. Sie ist da eher besserer Standard.
Zitat:Nebel wurde auch mit Mörsern und auch mit Ari verschossen
Das hilft den Panzereinheiten in Notsituationen in der Regel rein garnichts. Dauert viel zu lange.
Zitat: Aber wieder schreibst du voll an mir vorbei: Ohne die absolute materielle Überlegenheit der Israelis in allen Bereichen wäre die Sache einfach ganz anders ausgegangen. Das hat nichts mit dem Schutzkonzept zu tun, sondern mit der gesamten Lage, mit der Betrachtung aller Faktoren welche den Kriegsverlauf bestimmen. Und da ist das Schutzkonzept eben nur einer von vielenDeshalb halte ich es eben für verfehlt, die ganze Sache auf KPz versus PALR zu reduzieren.
Es geht auch nicht darum den Libanonkrieg auf das Schutzkonzept und die MBT gegen ATGM zu reduzieren. Das ist selbstverständlich viel zu kurz gegriffen. Vielmehr geht es darum, aus dem Libanonkrieg Lehren zu ziehen wenn es um die Frage geht, was passiert wenn moderne ATGM auf modernen MBT trifft. Buchstäblich trifft, was passiert dann. Meines Erachtens hat der Libanonkrieg gezeigt, dass die Leistungsfähigkeit moderner ATGMs gegen moderne Kampfpanzer überschätzt wurde.
Es existiert(e) in der öffentlichen Wahrnehmung (=halbinformierte Fachwelt) meiner Meinung nach eine vollkommene überhöhte Leistungseinschätzung von (meistens russischen) ATGMs gegenüber Panzern. Auch und gerade nach dem Libanonkrieg, wobei es da nachdem tatsächliche Zahlen bekannter wurden merklich stiller wurde. Um diese Erkenntnis ging es mir. Das sich beide Seiten dumm anstellen ist im Krieg nicht ungewöhnlich und das ATGMs abseits der Panzerbekämpfung brauchbar sind ist auch klar. Aber das änderts nichts an der Trefferwirkung. Wenn ein einzelner Merkava IV 6 Kornets ohne bleibende Schäden übersteht gibt es einfach ein strukturell technisches Problem.
Mag sein das wir hier aneinander vorbeireden, da du die Wirksamkeit sowieso schon geringer eingeschätzt hast als der Durchschnitt.
Zitat:Die Frage ist eher: was für Möglichkeiten hat sie überhaupt?! Was soll ihr den bitte sehr einfallen? Ein reiner Infanterieverband in Bataillonsgröße mit im Schnitt veralteten PALR kann kein hochmodern bewaffnetes Panzerkorps stoppen.

Selbst mit modernsten PALR könnte das Panzerkorps immer durchbrechen. Weil kein PALR Hagel der Welt angesichts der gesamten Kräfteverhältnisse dies verhindern kann. Nur die Verluste der Israelis wären höher. 73 ist man schließlich auch durchgebrochen (mit höheren Verlusten). Das ist also weder neu noch überraschend.
Brigadegröße. Gemessen an den organisch eingebundenen Panzerabwehreinheiten eher mehrere Divisionen.
Natürlich stellt sich diese Frage. Und ich glaube auch das ihr nichts besseres Einfallen wird. Was dazu führt, dass sie nach 2006 ein erhebliches doktrinelles Problem haben.
Gleichwohl ist es nicht so einfach als das man sagen könnten ‚das Panzerkorps bricht immer durch‘. Das ist nicht mehr die Ostfront 42. Das Panzerkorps bricht eben nirgendwo durch, wenn die erlittenen Verluste zu groß werden. Und an diesen Punkt kommen wir heute gegen nichtstaatliche Akteure als demokratische Staaten natürlich viel viel schneller als die Israelis 73 oder die Wehrmacht im Osten. Und so war es eben sehr wohl der Ansatz der Hisbollah, den israelischen Verbänden solch große Verluste zuzufügen, dass die Bodenoffensive schlicht abgebrochen wird. Wäre es denen gelungen ~ dreisig Prozent der gegnerischen Panzerfahrzeuge zu neutralisieren (geht noch nicht mal ums vernichten), dann hätten sie den Krieg sehr schnell gewonnen gehabt. Früher wäre nach diesen Verlusten wahrscheinlich volle Einsatzfähigkeit nach hinten gemeldet worden…
Aber das gelang eben nicht und das lag auch daran, dass Treffer mit ATGMs kaum nennenswerte Wirkung entfalteten.

Zitat:Was angesichts der Kräfteverhältnisse auch gar nicht möglich war. Ich finde die Argumentation nachgeradezu erstaunlich: das Bild ist:

Ein 25 jähriger Mann nimmt eine Axt und erschlägt damit einen 12jährigen der ein Taschenmesser in der Hand hat. Dann stellt er sich hin und sagt: Messer sind für den Nahkampf völlig ungeignet und werden in Zukunft ohne Bedeutung sein....
Du denkst in viel zu einfachen Strukturen. Es ist heute überhaupt nicht notwendig Verbände so zu zerschlagen wie das vor 50 Jahren nötig war. Schon verhältnismäßig geringe Verluste des Feindes hätten zum Sieg geführt. In deiner Analogie: Der 25jährige würde auf jeden Fall aufgeben, wenn er eine leichte Schnittwunde zugefügt bekommen würde. Das ist die Realität unserer westlichen Armeen heute.
Zitat:Und das der Krieg für die Israelis so glimpflich ausging lag allein daran, dass das Konzept der Hisbollah ebenfalls schwachsinnig war. Die Hisbollah hätte angesichts der israelischen Fehler deutlich höhere israelische Verluste erzeugen können.
Handwerklich waren die Aktionen der Hisbollah so schlecht nicht. Sie waren auf jeden Fall besser, als alles was die Araber in den letzten Jahrzehnten zustande gebracht haben. Operativ wahren ihre Handlungsoptionen durch die drückende israelische Überlegenheit sowieso beschränkt. Ich sehe da eher wenig Spielraum noch recht viel mehr rauszuholen.
Zitat:Auf diesen Panzern habe ich überall die bei den älteren Merkava ja noch ganz typischen Mörser gesehen. Und mit denen kann man durchaus Nebel verschießen. Desweiteren gibt es ja noch die Ari.
Hätte man können wenn man Nebelmunition gehabt hätte. Hatte man aber nicht, wurde eingespart. Selbst für die Merkava IV Einheiten. Sorgte in Israel für viel böses Blut.
Ari dauert zu lange und ist unzuverlässig.
Zitat:Tatsächlich verhielt es sich so, dass sehr viele der PALR von vorne auf die Panzer trafen.
Und verhältnismäßig viele trafenb due Flanken. Die meisten Treffer sind immer Frontaltreffer, liegt in der Natur der Sache.
Zitat:Es wäre auch erstaunlich, wenn es anders wäre. Jedoch gefällt mir erneut nicht diese Verengung des Blickfeldes welche hier entsteht: ich stimme nämlich nur insoweit zu, wenn die Bewaffnung vom technologischen Stand her wie auch das Können assymetrisch sind. Sind jedoch bestimmte System technisch gleichauf und werden mit Können eingesetzt, dann steigen die Verluste der Panzerverbände erheblich.
Ich sehe diese Diskrepanz so nicht. Die Hisbollah konnte so ziemlich die bestmögliche russische Technik gegen die modernsten israelischen Panzer einsetzen. Mit Mangelhaften Ergebnis. Ich glaube nicht, dass damals aktuelle westliche Produkte wesentlich besser ausgesehen hätten. Zumindest lassen die öffentlich zugänglichen Informationen diesen Schluss nicht zu.
Zitat:Falsch. Die von der Hisbollah eingesetzten PALR haben bei diesem Ansatz 2006 im Libanon versagt. Das sagt über die Fähigkeiten moderner PALR im allgemeinen wenig aus.
Es waren mit die besten russischen Modelle, eingesetzt in einer Masse, die sich so bei regulären westlichen Armee in hat realisieren lässt. Die Hisbollah hatte hunderte Panzerabwehrteams und setzte eine vierstellige Zahl an ATGMs ein. Die organisch eingebundenen Antipanzerkapazitäten westlicher Infanterieverbände sind dazu im Vergleich lächerlich. Eine höhere Dichte an ATGMs auf einem vergleichbaren Operationsniveau kann außer der Hisbollah niemand realisieren. Was soll da dann im allgemeinen anders aussehen?
Zitat:Meiner Meinung nach werden sich beispielsweise die israelischen PALR bei einem Krieg gegen die arabischen Nachbarländer hervorragend schlagen ! Es dürfte hier den Israelis mittels PALR möglicht sein, komplette Panzerverbände des Feindes völlig zu vernichten und abzuschlagen
Das kann man ja auch nicht vergleichen. Das Beste was die anderen aufbieten könnten wären kastrierte Abrams. Zudem würde die Hauptlast der Panzerabwehr natürlich den israelischen Panzerverbänden zufallen. Das wäre ein komplett umgekehrtes Verhältnis wie im Libanon. Dort trafen etwas weniger moderne ATGMs (aber das beste was der Feind haben kann) auf modernere MBTs. Der Schluss bleibt der gleiche: Moderne ATGMs haben ein Problem mit modernen Kampfpanzern. Oder anders gesagt: die Russen hinken mit ihren Basteleien hinter westlichen Schutztechniken hinterher. Keine Taktik der Welt ändert dabei etwas an der Trefferwirkung.
Zitat:Und warum war dies so? Weil die Hisbollah an vielen Stellen keine elastische Verteidigung in der Tiefe hatte. Gerade dies aber ist ein wesentlicher Faktor für eine erfolgreiche Panzerabwehr durch Infanterie.
Wie willst du denn Tiefe realisieren? Die Hisbollah hatte sowieso schon eine vollkommen unnatürlich hohe Anzahl an Panzerjägerteams im Kampf. Die Realität ist doch einfach das es nicht klappt weil ATGMs nicht genug Leistung bringen.
Zitat:Südlich des Litani agierten zu keinem Zeitpunkt mehr als 1000 Mann insgesamt. Insgesamt verlor die Hisbollah im gesamten Libanon vermutlich zwischen 250 und 600 Kämpfer.
Das ist viel zu niedrig. Seriöse Schätzungen schwanken etwas, Israelischen Quellen sagen eben 4000. Gibt eine interessante Studie der Amerikaner „The 2006 Lebanon Campaign and the future of warfare: Implications for army and defense policy“, die bestätigt das. Die Verluste liegen wohl bei 600 bis unter 1000 Mann.
Zitat:Hätte die Hisbollah ihre modernen PALR auf die israelischen Panzer (ältere Merkava, Transportpanzer, Infanterie usw) konzentriert, wären hier hohe Verluste entstanden. Stattdessen wurden die wenigen modernen PALR wirkungslos auf die Merkava IV verschossen. Die israelische Armee hat nur in einer einzigen Hisbollah Stellung Reste einer modernen PALR gefunden (Kornet-Fund in Ghandouriyeh). Und daraus wird dann abgeleitet: 90% der eingesetzten PALR seien modernen Typs gewesen.... ?!
Nein… Mam analysierte die Panzer die von ATGMs getroffen worden waren. Es dürfte kein Hexenwerk sein festzustellen was da eingeschlagen hat. Daraus lässt sich natürlich nicht ableiten, dass 90% moderne ATGMs abgeschossen wurden, aber wenn 90% der treffenden ATGMs modern waren ist das jetzt nicht so unwahrscheinlich, dass da moderne ATGMs in Masse vorhanden waren. Übrigens ist der Einsatz von Kornets aus mehreren Quellen belegt und es wurden weitere moderne ATGMs erbeutet.

Zitat:Aber selbst moderne Panzer mit Hardkill können durch die jeweiligen State of the Art PALR durchaus bekämpft werden. Das ist halt der ständige Wettkampf, mal liegt die eine Seite ein bißchen vorne, mal die andere, aber eine wirkliche Entscheidung sehe ich eben hier im Gegensatz zu dir noch nicht gekommen.

Nehmen wir mal Trophy: das System konnte Panzerabwehrhandwaffen zuverlässig abwehren. Dann kam die RPG-30 (eine Panzerabwehrhandwaffe !!). Und die konnte Trophy schlagen. Dann kam Trenchcoat dass wiederum die RPG-30 blockte usw ein ständiger Wettlauf - der meiner Meinung nach bisher ohne Entscheidung ist !

Die Diskussion hatten wir ja schon mal ausführlich in Bezug auf Hardkillsysteme.
Ja, und sie war schon damals nicht sehr sinnig. Es besteht einfach ein Unterschied zwischen Quartettvergleichen ala Waffensystem X kontert Y und der Realität. Natürlich wird es einen technischen Wettlauf geben. Aber in der Praxis ergeben sich ganz gewaltige Verschiebungen, wenn man plötzlich 99% aller Antipanzerwaffen in die Tonne kloppen kann. Das es da vielleicht ein Mittel gibt, dass noch hilft hat praktisch keine tatsächliche Relevanz. Das gleiche gilt analog für irgendwelche esoterische Taktiken.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2014

Allgemein:

Noch eine wesentliche Frage sind die Kosten eines Schweren Kampfpanzers, die immer geringen Zahlen die man hat und was dann der Verlust nur weniger Panzer bedeuten könnte ?!

Die Bundeswehr wird vom neuesten Leopard 2 Typ gerade mal so eine Kompanie haben, die Israelis hatten vom Merkava IV 2006 nur ganz geringe Stückzahlen. Ein Ausfall mehrerer moderner KPz kann sich damit schnell zu einem Problem auswachsen, da insgesamt nicht so viele da sein werden und man diese auch nicht so einfach und schnell produzieren wird können, wie es dann notwendig sein wird.

Von daher macht es Sinn, die KPz so gut wie möglich zu schützen. In einem koreanischen Text der diese Problematik behandelte steht, dass KPz ohne Hardkillsystem schon in wenigen Jahren sinnlos sein werden. Das impliziert indirekt eine zunehmende Gefährdung von KPz durch moderne PALR.

Auf der anderen Seite sind die Sensoren (Radar bspw) etwas was man stören kann, und Sensoren wie Effektoren kann man natürlich auch zerstören.

Nehmen wir mal ein Gedankenspiel: ein Krieg mit der Hisbollah in einigen Jahren. Die Israelis rücken offensiv vor, voll im Vertrauen auf ihre Hardkillsysteme. Die Hisbollah richtet nun ihr ganzes Raketenfeuer nicht auf Städte in Israel, sondern konzentriert auf den israelischen Panzervorstoß. Die Raketen machen den KPz selbst rein gar nichts. Aber sie zerstören jede Menge Sensoren und Effektoren der Hardkillsysteme.

Und da die Hisbollahkämpfer nicht so viel Wert auf ihr Überleben legen wie andere, eröffenen sie zudem mit leichten Maschinenkanonen das Feuer auf die Panzer. Umgekehrt gehen sie natürlich drauf als die KPz zurück feuern, aber erneut wird jede Menge Hardkill von den Panzern herunter geschossen. Und dann kommen die PALR.

Dabei werden jeweils zwei AT-14 von einem Zielgerät, aber aus zwei Startern heraus simultan auf ein Ziel abgefeuert (ist jetzt schon real möglich ! eine Art primitives beschränktes Feuerleitsystem der Infanterie also). Da diese gleichzeitig einschlagen, wird damit das Hardkillsystem (so es überhaupt noch da ist überfordert). Aufgrund der besseren Ausbildung treffen nicht 8% der PALR, sondern über 50%.

Dutzende Namer werden zerstört und die Infanteristen in ihnen getötete (weder überraschend, noch genau genommen kriegsentscheidend) aber die israelische unbedarfte Öffentlichkeit ist erneut entsetzt dass ihre vermeintlich unzerstörbaren Wunderwaffen doch Verluste erleiden können und der Krieg geht erneut ohne echte Entscheidung zu Ende.

Keiner der genannten Punkte ist Sci Fi, alle wären bereits jetzt, mit der bereits jetzt zur Verfügung stehenden Technik realisierbar. Bereits jetzt kann man zwei AT-14 von einem Zielgerät aus simultan einschlagen lassen.

Desweiteren wird es auch die AT-15 in absehbarer Zeit in einer nicht-fahrzeug gestützten Version geben (die man aus einer Stellung heraus einsetzen kann), und dann wird es richtig interessant, den die kommt nun mal auf 400 m/s.

Zwar dürfte die Erfassung noch funktionieren (vorausgesetzt es sind keine Radarschatten da), aber die Effektoren der Hardkillsysteme haben nun mal physikalische Grenzen was ihre Beweglichkeit und Ausrichtung angeht und die sind zu langsam.

Das liest sich jetzt alles wie ein Credo für PALR und gegen KPz. Aber in der Schlußfolgerung was sich daraus ergibt meine ich das genaue Gegenteil:

Angesichts dieser Problematik brauchen wir:

1 mehr Kampfpanzer

2 stärker geschützte Kampfpanzer und Hardkill als Standard

3 mehr Kampfpanzer

4 eine neue Doktrin für die Kampfpanzer, weg von der Idee des MBT, hin zu einem Konzept eines Schweren Panzers, der speziell eben gegen solche feindlichen Stellungssysteme wirkt und dort den Einbruch bzw Durchbruch ermöglicht.

Erwähnte ich, dass wir mehr Kampfpanzer brauchen ?!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2014

Nightwatch:

Wir hatten diese Diskussion ja auch schon mal ausführlich und kennen unsere gegenseitigen Positionen. Von daher will ich mich kurz halten und nur auf wenige Punkte eingehen:

Zitat: Die Verluste liegen wohl bei 600 bis unter 1000 Mann.

Selbst die Israelis sprechen inzwischen von nur noch um die 600 Mann feindlichen Verlusten insgesamt (also durch alle Waffensysteme und im ganzen Libanon zusammen). Die höchste israelische Schätzung lag bei 800 Mann, wurde aber dann nach dem Krieg immer weiter nach unten korrigiert. Die Hisbollah hat zugleich immer weiter nach oben korrigiert, bis auf 250 Mann.

Interessanter wäre die Frage, wieviele Verluste in Prozent auf das Konto des Feuer von KPz gehen und wieviele durch andere Systeme verursacht wurden. Eine solche prozentuale Aufteilung wäre für die Frage des Stranges viel wesentlicher als die Höhe der Verluste in absoluten Zahlen.

Hast du dazu Zahlen? Wieviele Hisbollah Kämpfer wurden den durch die KPz getötet ?! Nicht sehr viele wie es mir scheint, womit KPz mangels Wirkung sich von den PALR gar nicht so sehr unterscheiden würden.

Zitat:Wenn nicht mal bei der Hälfte der getroffenen Fahrzeuge eine Penetration der Panzerung erreichen konnte, dazu oft auch noch zig Treffer nötig waren, während ein guter Teil der Panzer die Angriffe auch noch voll gefechtsfähig überstand und am Ende nur 10% der getroffenen Panzer als Totalverluste abzuschreiben sind hat man ein Problem.

Und das Problem lautet: dass man mit Milan, TOW, und russischen Systemen zum Teil aus den 60er Jahren keinen Blumentopf mehr gewinnen kann.

Das ein KPz eine Durchschlagung seiner Panzerung durch eine Tandem-Hohlladung voll gefechtsfähig überstehen kann ist weder überraschend noch neu. Dafür sind die Teile ja konstruiert worden.

Die Quote war angesichts der geringen Zahl von "modernen" Systemen (wobei ich 1994 jetzt auch nicht als State of the Art bezeichnen würde) zu erwarten und in keiner Weise auffällig.

Zitat:Es sind Vorfälle dokumentiert bei denen die Panzer zig Treffer durch ATGMs einstecken mussten, ohne das es zu einer Penetration kam. Und wie dargelegt – die Hisbollah setze gegen die Merkavas das Beste ein was sie im Arsenal hatten –

Und vom Besten hatte sie eben nicht viel im Arsenal. Die zig Treffer durch PALR ohne Penetration waren sehr sicher zum Großteil eben keine modernen Systeme. Die Hisbollah hatte davon viel zu wenige, als dass dies so gewesen sein könnte.

Zitat:Es ist vielmehr schlicht eine Katastrophale Leistung wenn aus geschätzten 200 Treffern am Ende 5 Totalausfälle resultieren und vielleicht 20 Panzer länger als ein paar Stunden ausfielen

Dann nenn doch mal konkret, wieviele AT-14 die Hisbollah hatte?! Fakt ist, die hatten nicht mal im Ansatz 200 dieser Systeme, vermutlich nicht mal 100. Aber nehmen wir mal 100 (freie Zahl einfach so): Davon haben dann auch nicht alle getroffen, denn nicht alle Treffer sind nur durch die jeweils modernsten Typen erzielt worden. Nehmen wir mal 50 Treffer durch diese Systeme an (mal wieder frei heraus). Dann sind 20 vorüber gehende Ausfälle und 5 Totalausfälle exakt das, was zu erwarten war und in keiner Weise auffällig oder überraschend.

Im weiteren ist mir gar nicht bekannt, dass es so viele Treffer auf Merkava überhaupt gegeben hat !!

Weniger als 10% der abgeschossenen PALR haben überhaupt irgend was getroffen: bei 200 Treffern würde dass mehr als 2000 abgeschossene PALR bedeuten. So viele hatte die Hisbollah ja nicht mal insgesamt.

Zitat: Diese Waffensystemfamilie ist damit schlicht schon technisch eben kein wirksames Werkzeug für die Infanterie gegen Panzerverbände (mehr).

Das kommt darauf an, welcher Vertreter dieser Waffenfamilie, durch welche Infanterie, gegen welchen Panzerverband.

Für uns beispielsweise sind PALR höchst wirksame Werkzeuge gegen fast jeden unserer Gegner.

Zitat:Das stimmt so nicht. Basierend auf den eingesetzten Einheiten dürfte fast die Mehrheit der eingesetzten MBTs Merkava Ivs gewesen sein. Jedenfalls nicht nur ein ganz kleiner Teil

Also bitte: der Merkava IV lief 2006 überhaupt erst der Truppe zu. Es ist schon deshalb ganz unmöglich, dass die Mehrheit der eingesetzten KPz Merkava IV waren. Das bilden übrigens auch die Verlustzahlen ab: meiner Kenntnis nach wurden nur zwei Merkava IV zerstört und einer davon durch eine Mine.

Zitat:Die These, die Hisbollah hätte 70iger Jahre Schrott querschnittlich gegen die Merkavas eingesetzt ist einfach nicht haltbar.

Diese These habe ich genau genommen auch nicht aufgestellt: ich schrieb: dass die Hisbollah insgesamt primär 70er Jahre Schrott hatte! Schlußfolgerung: sie hatte nur wenige moderne Systeme. Schlußfolgerung daraus: auf die Merkava wurden gar nicht so viele PALR verschossen.

Und damit relativiert sich die Zahl der geringen Verluste: wenn nur wenige moderne PALR auf die Merkava geschossen wurden (weil insgesamt 70er Jahre Schrott vorherrschte), dann waren die Verluste in der geringen Höhe vollkommen logisch und nicht anders zu erwarten.

Zitat: Vergleicht man die Statistiken aus dem Libanonkrieg 2006 mit Yom Kippur 1973 stellt man einen Rückgang um gut und gerne 20% bei der Penetration durch Panzerabwehrlenkwaffen fest. Das ist erstaunlich.

Das finde ich überhaupt nicht erstaunlich wenn man sich mal genauer ansieht, mit was für Panzern die Israelis noch 1973 gekämpft haben:

Da wurden neben wenigen damals modernen Typen jede Menge Schrott-Panzer eingesetzt, erbeutete T54 eingesetzt, sogar kampfwertgesteigerte Sherman Panzer aus dem Zweiten Weltkrieg.

Zitat:Und zum anderen zeigt es, dass die Hisbollah die Wirksamkeit ihrer ATGMs überschätze

Dem kann ich allerdings zustimmen: anders erklärt sich auch die Kampfweise nicht.

Zitat:Moderne ATGMs haben gegen moderne Panzer ein Problem.

Das ist eine These, die zwar richtig sein kann, die man aber gerade aufgrund des Libanonkrieges nicht aufstellen sollte, nicht aufstellen kann. Den dort kamen nur wenige moderne PALR zum Einsatz und diverse spezielle Umstände behinderten auch noch deren Erfolg.

PALR sind natürlich keineswegs ein Wunderwaffe, keineswegs das Ende des KPz (im Gegenteil), aber sie sind auch heute noch wirksam, im Rahmen dessen wie sie immer wirksam waren (also in einem begrenzten Rahmen).

Zitat:(zu Nebel aus Mörsern) Das hilft den Panzereinheiten in Notsituationen in der Regel rein garnichts. Dauert viel zu lange.

Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt: ich wollte darauf hinaus, dass auf den älteren Merkava ja noch Mörser anstelle von normalen Nebeltöpfen waren und deshalb diese älteren Modelle keine Nebelwerfer hatten. Weil der leichte Mörser deren Aufgabe früher übernehmen sollte.

Zitat:Es existiert(e) in der öffentlichen Wahrnehmung (=halbinformierte Fachwelt) meiner Meinung nach eine vollkommene überhöhte Leistungseinschätzung von (meistens russischen) ATGMs gegenüber Panzern.

Dem kann ich allerdings voll und ganz zustimmen. Da du die Durchlagswirkung der Spike übrigens als gering bezeichnet hast: die reine Durchschlagswirkung ist es eben oft nicht. Ein Durchschlag bedeutet ja keineswegs dass der Panzer damit auch nur angekratzt ist. Gerade das verstehen viele nicht, dass KPz sogar mehrere Durchdringungen ihrer Panzerung überstehen können und weiter einsatzfähig sein können.

Zitat:Wenn ein einzelner Merkava IV 6 Kornets ohne bleibende Schäden übersteht gibt es einfach ein strukturell technisches Problem.

Das kann sein, wobei ich bezweifle, dass dies der Regelfall war. Dafür waren insgesamt zu wenige AT-14 vorhanden. Und was ist die Schlußfolgerung: wenn ein System Baujahr 1994 es nicht mehr schafft, einen KPz Baujahr 2006 zu zerstören, dann braucht man eben ein neues anderes PALR System.

Worin soll da die Neuerung, die Überraschung oder gar die Besonderheit liegen? Wenn ich mit einer Panzerabwehrwaffe auf einen Panzer schieße der diese aushält, dann brauche ich entsprechend eine neue Panzerabwehrwaffe. So wie umgekehrt der ältere Panzer die exakt gleiche Panzerabwehrwaffe nicht überleben würde.

Zitat:Mag sein das wir hier aneinander vorbeireden, da du die Wirksamkeit sowieso schon geringer eingeschätzt hast als der Durchschnitt.

Ich habe den gleichen Eindruck, dass wir ein wenig aneinander vorbei schreiben. Für dich stellen die geringen Verluste etwas Neues dar, eine Trendwende, ein Ende der PALR. Für mich sind sie weder überraschend, sondern sie waren zu erwarten, weshalb ich daraus eben kein Ende der PALR als System zu erkennen vermag.

Zitat:Und so war es eben sehr wohl der Ansatz der Hisbollah, den israelischen Verbänden solch große Verluste zuzufügen, dass die Bodenoffensive schlicht abgebrochen wird. Wäre es denen gelungen ~ dreisig Prozent der gegnerischen Panzerfahrzeuge zu neutralisieren (geht noch nicht mal ums vernichten), dann hätten sie den Krieg sehr schnell gewonnen gehabt. Früher wäre nach diesen Verlusten wahrscheinlich volle Einsatzfähigkeit nach hinten gemeldet worden…

Volle Zustimmung. Genau das ist das Problem, dass wir nicht mehr das notwendige Blut opfern wollen/können.

Nur kommen wir daraus zu ganz verschiedenen Schlußfolgerungen: Gerade wegen unserer Empfindlichkeit gegenüber eigentlich völlig irrelevanten Verlusten sind PALR heute gefährlicher, als sie es früher waren.

Zitat:In deiner Analogie: Der 25jährige würde auf jeden Fall aufgeben, wenn er eine leichte Schnittwunde zugefügt bekommen würde. Das ist die Realität unserer westlichen Armeen heute.

Volle Zustimmung: Und gerade deshalb halte ich das Messer für gefährlich.

Zitat:Handwerklich waren die Aktionen der Hisbollah so schlecht nicht. Sie waren auf jeden Fall besser, als alles was die Araber in den letzten Jahrzehnten zustande gebracht haben.

Das war allerdings auch nicht sonderlich schwer, wenn man diesen Vergleich anstellt. Die Hisbollah hat rein handwerklich aber durchaus nicht gut gearbeitet. Das war alles nur einfacher Standard, neu war allein die Menge der insgesamt eingesetzten PALR.

Diese große Menge täuscht aber eben darüber hinweg, dass die Mehrheit dieser Systeme Schrott und veraltet war. Und damit völlig sinn- und wirkungslos.

Zitat:Die Hisbollah konnte so ziemlich die bestmögliche russische Technik gegen die modernsten israelischen Panzer einsetzen. Mit Mangelhaften Ergebnis.

Schlußfolgerung für mich: 1 die russische Technik ist nicht so gut wie sie von vielen eingeschätzt wird (keine Überraschung). 2 die israelischen Panzer sind hervorragend (auch keine Überraschung). Wo soll also da das Novum sein ?!

Zitat:Ich glaube nicht, dass damals aktuelle westliche Produkte wesentlich besser ausgesehen hätten. Zumindest lassen die öffentlich zugänglichen Informationen diesen Schluss nicht zu.

Wieviele aktuelle russische Produkte hatte die Hisbollah ?! Der Gros war Schrott, darunter übrigens auch viele alte westliche Systeme wie Milan und TOW.

Aber die TOW ist beispielsweise ein gutes Beispiel: TOW ist eben nicht gleich TOW. Zwischen einer iranischen Lieferung mit einfacher Hohlladung (älteres Toophan Modell) und einer modernen TOW aus dem Jahr 2006 mit störresistenter Funksteuerung, 4500 Meter Reichweite und Top-Attack mit zwei EFP-Gefechtsköpfen liegen einfach Welten !!

Die TOW-2B Aero RF war beispielsweise 2006 aktuell. Nehmen wir mal an, die Hisbollah hätte so ein System in größerer Zahl gehabt !

Zitat:Die Hisbollah hatte hunderte Panzerabwehrteams und setzte eine vierstellige Zahl an ATGMs ein

Von den Panzerabwehrteams feuerte nur ein geringer Teil auf die Merkava und von der vierstelligen Zahl trafen weniger als 10% überhaupt irgend was.

Zitat:Aber in der Praxis ergeben sich ganz gewaltige Verschiebungen, wenn man plötzlich 99% aller Antipanzerwaffen in die Tonne kloppen kann.

Es wäre sehr sinnfrei, diese Waffen in die Tonne zu kloppen, weil sie gegen die meisten Panzerfahrzeuge immer noch hochwirksam sind. So viele Merkava IV gibt es nicht - und Israel ist noch ein Staat mit einer numerisch sehr starken Panzerabwehrwaffe. Und hier kommen wir noch zu den simplen Kriegskosten:

Ein paar hundert Merkava IV kosten bereits eine Menge Geld. Ein paar Tausend moderne PALR kosten extrem viel weniger. Und ohne PALR kann die Inf rein gar nichts gegen KPz tun. Mit PALR kann sie die KPz durchaus ärgern und ein wenig anschneiden. Was ist nun besser? Gar nichts? Oder immerhin die Möglichkeit etwas zu tun?

Für vergleichsweise wenig Geld kann die Inf mit PALR zudem jede Menge andere Fahrzeuge angreifen, die ebenfalls auf dem Schlachtfeld herumeiern und da immer noch jede Menge Schaden anrichten.

Und es gibt jede Menge westliche State of the Art Systeme, welche deutlich besser sind als die AT-14 und auch die russischen Systeme werden sich aufgrund der Ereignisse sicher demnächst weiter entwickeln.

Der ganze Wettlauf Panzer gegen PAK und heute gegen PALR läuft doch seit jeher so: recht plötzlich waren die bis dahin bewährten 37mm PaK nur noch Heeresanklopfgeräte, und die nächste Generation PAK aber dann wieder vernichtend, dann wieder wirkungslos, dann wieder vernichtend. Ich vermag da einfach keine Trendwende zu sehen.

Was ich da als Problem allerdings für die KPz sehe ist, dass diese zu schwer geworden sind und zu wenig beweglich und aufgrund ihres immensen alles zermalmenden Gewichtes ihre Aufgaben nur noch mit ständig wachsenden Einschränkungen wahrnehmen können.

Meiner Meinung nach spricht das aber nicht gegen die schweren KPz, es spricht nur gegen ihre derzeitige Doktrin und Einsatzweise.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 21.02.2014

Nightwatch:

Hab mich gewundert, wo du die Zahl 90% und die Aussage, dass Feuer sei auf die Merkava IV konzentriert worden ausgegraben hast. Kann es sein, dass sie von dieser Seite stammt?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/analysis/lebanon_war_4.htm">http://defense-update.com/analysis/lebanon_war_4.htm</a><!-- m -->

Zitat:Overall, almost 90% of the tanks hit were by tandem warheads. In general, Hezbollah militants prioritized Merkava Mk 4 over Merkava Mk 2 and 3, and in general, targeted tanks over AIFV.

Nehmen wir mal an, dem wäre so (und da habe ich erhebliche Zweifel): Aber gehen wir mal trotzdem davon aus:

Dann sprechen wir von im Schnitt immer noch ungefähr 20 Jahre alten PALR die gegen die damals modernste und beste Panzerung Merkava IV war 2006 State of the Art und lief gerad erst der Truppe zu konzentriert wurden. Ein ganz klarer Fehler in der Einsatzweise !

Hätte man die modernen PALR (von denen man in Wahrheit nur wenige hatte) gerade umgekehrt auf die älteren Merkava konzentriert und AIFV immer den Panzern vorgezogen, dass Feuer also auf diese konzentriert, hätte man angesichts der israelischen Fehler mit den PALR signifikant höhere Verluste anrichten können.

So "hohe" Verluste, dass dann die Israelis den Kampf vielleicht sogar abgebrochen hätten ! Nicht weil die Verluste militärisch in irgendeiner Weise bedeutsam gewesen wären, sondern weil unsere Gesellschaften solche Verluste nicht mehr aushalten.

Und gerade darin sehe ich die Gefahr von PALR ! Und ihre Bedeutung. Bei einem richtigen Einsatz können diese eben durchaus "hohe" Verluste anrichten und das kann die Moral der Zivilbevölkerung unserer Staaten bereits ausreichend treffen.

Noch ein interessanter Aspekt:

Zitat:he night vision equipment used by Hezbollah was not as advanced as the IDF's. They possess mainly individual night vision equipment and some night observation systems, but generally lacked night capabilities for their anti-tank weapons. Benefiting from its superior night combat capability, the IDF conducted most movements at night, minimizing exposure of forces during day time.

Du hattest zudem irgendwo gefragt, wie den eine Verteidigung in der Tiefe aussehen soll?

Zitat:Hezbollah deployed their tank-killer teams in a thin defensive scheme, protecting the villages where the organization's Shiite members reside;

Die Verteidigung der Hisbollah war durchgehend linear. Und deckte so gesamte Grenze ab. Stattdessen hätte man sich auf bestimmte Gebiete konzentrieren sollen und dann dort die Verteidigung in der Tiefe aufstellen sollen. Einen Durchbruch konnte man ja so oder so nicht verhindern. Also hätte man auch Lücken zulassen können, welche die Israelis dann exploriert hätten. Bei einem Vorstoß der Israelis durch solche Lücken in die Tiefe hätte man diese dann damit lenken können in entsprechende Gebiete tief im Inneren des Süd-Libanon, insbesondere in dicht bewohnte Gegenden. Dort hätte man dann die in der Tiefe stehende Verteidigung aufnehmen können. Insbesondere die größeren Städte an der Küste hätten sich dafür angeboten.

Stattdessen hat man die PALR auf breiter Front recht gleichmäßig verteilt, auch die wenigen modernen Typen. Und somit nirgendwo einen Schwerpunkt gesetzt.

Wer aber alles defendieren will, der defendiert am Ende gar nichts.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 22.02.2014

Die Hisbollah hat sich den israelischen Kräften außerhalb urbaner Gebiete nicht wirklich ernsthaft direkt gestellt. Der Kampf ist aufgrund der israelischen materiellen Überlegenheit, am Boden wie aus der Luft, in freier Fläche nicht zu führen. Irgendwelche Vorteile über eine konzentrierte Verteidigungslinie war aus gutem Grunde nicht interessant denke ich. Hisbollah scheint darauf aus gewesen gewesen zu sein, die größtmögliche Entfernung vom Feind zu haben. Manche Ortschaften oder Stellungen wurden dagegen wohl teilweise bis zum Totalverlust von Einheiten verteidigt. Die personellen Verluste beider Kriegsparteien lagen bei einem Faktor von ca 1 Israeli zu 2,5 Hisbollah. Ein nicht geringer Anteil der Opfer auf Seiten der Hisbolla dürften auf Luftangriffe oder Artillerie zurück zu führen sein. 30 Tage Krieg haben den israelischen Staat angeblich 4$ Milliarden gekostet. Was die Israelis nicht zuletzt dadurch psychologisch zu kompensieren Versuchten, dass sie zivile Infrastrukturziele in Beirut (Brücken, Wohnkomplexe, Verkehrsflughafen, ..) bombardiert haben. Was ihnen auch keinen Vorteil gebracht hat. Gegen vielleicht maximal 5.000 aktiv Beteiligte auf der Gegenseite auf so geringer Fläche. Die Frage nach der Eignung einer Waffe muss man daher nicht zuletzt auch im Kontext von höher angesiedelten Kriegszielen und Strategien sehen. Die israelischen Panzer haben zwar viel überstanden, aber nichts erreicht. Dass sie in einem Monat ein kleines Stück weit in einem sehr kleinen Land vordringen und währenddessen von einem Heckenschützen zur nächsten Mine sich ackern, während gleichzeitig hinter ihren Linien täglich bis zum letzten Kriegstag 100 Raketen gen Israel fliegen, haben sie erreicht. Hauptsache israelische Merkava standen bis zum am Litani. Und wenn man denn gewollt hätte, wäre man sogar noch weiter vorgedrungen. Wow. Bezüglich der PALR hatte die Hisbollah im Verhältnis zu viele veraltete und schwierig zu bedienende Modelle, für zu wenig qualifiziertes Personal. Von den von Quintus zu Unrecht gescholtenen "Kornet" PALR hatten sie wenige. Der neue Merkava hat die Messlatte für die PALR wieder ein Stück höher gesetzt, aber die Entwicklungen gehen ja weiter. Die Israelis hatten auch so schon kein Materialproblem, sie hatten zu wenig Infanterie im Einsatz. Nur damit hätten sie die bewaffeneten Einheiten, vor allem die Raketenartillerie, aus dem Reichweitengebiet vertreiben können.

Zitat: 9M133-1: Initialversion. Reichweite 5.000 m. Mit Monoblock-Hohlladung. Panzerdurchschlag 1.000 mm RHA.
9M133: Basisversion mit Tandem-Hohlladung. Panzerdurchschlag bis zu 1.200 mm RHA.
9M133F: Version mit einem thermobarischen Gefechtskopf.
9M133F-1: Version mit einem Splitter-Brandgefechtskopf.
9M133B: Prototyp einer Fire-and-Forget-Version mit aktivem MMW- oder IR-Suchkopf.

Im Jahr 2011 wurde die Ausführung Kornet-EM vorgestellt[6]:
9M133M-2: Version mit Tandem-Hohlladung. Reichweite 8.000 m. Panzerdurchschlag bis zu 1.300 mm RHA.
9M133FM: Version mit einem Splitter-Brandgefechtskopf. Reichweite 8.000 m.
9M133FM-3: Version mit einem Splittergefechtskopf und Näherungszünder. Reichweite 10.000 m.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/AT-14_Spriggan">http://de.wikipedia.org/wiki/AT-14_Spriggan</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 22.02.2014

Vor Montag komme ich hier leider nicht zu einer Antwort, sry


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 22.02.2014

Shahab3:

Zitat:Hisbollah scheint darauf aus gewesen gewesen zu sein, die größtmögliche Entfernung vom Feind zu haben.

So ist es. Und das ist in Bezug auf Panzerabwehr ein Fehler. Die Hisbollah hat versucht, die hohe Reichweite der PALR zu explorieren. Dass PALR eine so hohe Reichweite haben ändert aber nichts daran, dass erfolgreiche Panzerabwehr der Infanterie Sturmabwehr ist, also nur auf kurze Distanzen sinnvoll und erfolgreich sein kann. Man hätte die PALR also auf viel kürzere Distanzen einsetzen müssen.

Desweiteren muss man die jeweils stärksten Systeme auf die jeweils schwächsten Panzer des Feindes konzentrieren, nicht umgekehrt wie es die Hisbollah machte. Mit einer Konzentration der wenigen modernen Systeme auf israelische Transportpanzer und ältere Merkava hätte man wesentlich höhere Verluste erzeugen können.

Zitat:Die personellen Verluste beider Kriegsparteien lagen bei einem Faktor von ca 1 Israeli zu 2,5 Hisbollah. Ein nicht geringer Anteil der Opfer auf Seiten der Hisbolla dürften auf Luftangriffe oder Artillerie zurück zu führen sein. ..........Die Frage nach der Eignung einer Waffe muss man daher nicht zuletzt auch im Kontext von höher angesiedelten Kriegszielen und Strategien sehen. Die israelischen Panzer haben zwar viel überstanden, aber nichts erreicht

Wenig erreicht wäre richtiger. Dies aber ist nicht dem System geschuldet, sondern dem falschen Einsatz des Systems. Die Panzer wurden insbesondere zu Kriegsanfang völlig falsch eingesetzt und planlos verkleckert. Eine einmalige Chance für die Hisbollah welche diese aber dann auch nicht richtig genutzt hat.

Die Eignung einer Waffe per se sollte man nicht aus einem Einzelereigniss heraus ableiten indem man nur das Ergebnis für sich alleine betrachtet: dass lässt alle Faktoren die zu diesem Ergebnis geführt haben aus.

Zitat:Bezüglich der PALR hatte die Hisbollah im Verhältnis zu viele veraltete und schwierig zu bedienende Modelle, für zu wenig qualifiziertes Personal. Von den von Quintus zu Unrecht gescholtenen "Kornet" PALR hatten sie wenige.

Hast du überhaupt richtig gelesen was ich geschrieben habe? Ich vertrete hier eigentlich die Position Pro PALR. Desweiteren habe ich explizit geschrieben, dass die Hisbollah nur wenige AT-14 hatte.

Die AT-14 ist von der Leistung her gegen einen Merkava IV trotzdem unzureichend. Was weder überraschend ist noch irgendwie weitergehende Aussagen zulässt. Die von der Hisbollah eingesetzten wenigen AT-14 waren Baujahr 1994 bis 1998. Die Merkava IV waren ein System aktuell aus dem Jahr 2006, da liefen die gerade erst der Truppe zu. Man hätte daher die AT-14 auf die älteren Merkava, insbesondere aber auf die Transportpanzer konzentrieren sollen. Stattdessen hat man eben deren Leistung überschätzt und sie auf die Merkava IV verschwendet.

Zitat:Die israelischen Panzer haben zwar viel überstanden, aber nichts erreicht

Was hätten sie denn erreichen sollen? Die israelische Führung hatte keine echte Strategie und hat einfach so vor sich hingewurschtelt. Die geringe Leistung der Panzer lag also primär an einem falschen Einsatz derselben und nicht am System selbst.

Zitat:ie Israelis hatten auch so schon kein Materialproblem, sie hatten zu wenig Infanterie im Einsatz. Nur damit hätten sie die bewaffeneten Einheiten, vor allem die Raketenartillerie, aus dem Reichweitengebiet vertreiben können.

Das Problem von zu wenig Infanterie haben inzwischen viele Armeen. Und um damit den Bogen zum HAPC mal zurück zu biegen: gerade das spricht für HAPC, dass damit mehr Infanterie nach vorne gebracht werden kann, auch und gerade in einem Hochrisikogebiet. Die SPz sind dafür inzwischen eben nicht mehr ausreichend.

Für die "Schützen"panzer bräuchte man hingegen ein neues Verständnis ihres Wesens, also ihres Auftrags und ihrer Einsatzweise, kurz und einfach eine neue Doktrin.

Im Endeffekt ist das nur eine logische Weiterentwicklung, um es mal in einem kleinen Comic zum Ausdruck zu bringen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://1.bp.blogspot.com/-aOLgiGmu0UI/UuPuZ8qkUMI/AAAAAAAADWA/GQzjMAV4VzE/s1600/1390575650946.png">http://1.bp.blogspot.com/-aOLgiGmu0UI/U ... 650946.png</a><!-- m -->

Zitat:Von den von Quintus zu Unrecht gescholtenen "Kornet" PALR

Die AT-14 ist nicht so leistungsfähig. Die rein theoretischen Durchschlagswerte sind gar nicht so ausschlaggebend für eine erfolgreiche Panzerabwehr weil KPz dafür konstruiert sind, nach einem Durchschlag noch weiter gefechtsfähig zu sein. Die Frage ist eher, welche Wirkung nach dem Durchschlag noch im Innenraum erzielt wird. Zudem hat die AT-14 ein Problem mit Gegenmaßnahmen (im Vergleich zu westlichen Systemen wie den modernsten TOW Typen) und sie ist nicht so treffsicher wie westliche Systeme auf größere Distanzen.

Schlußfolgerung: die Hisbollah hätte die AT-14 gerade eben auf kürzere Distanzen und gegen die schwächeren Panzertypen einsetzen müssen. Stattdessen hat man oft auf Maximaldistanzen und konzentriert auf die Merkava IV gefeuert. Eine falsche Doktrin.

Ebenso wie die Israelis ihre Panzer nicht so einsetzten, wie KPz eigentlich eingesetzt werden sollten.

Gegenseitige Planlosigkeit bedeutet für die rein technische Leistungsfähigkeit eines Systems nur wenig.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 23.02.2014

Allgemein:

Eine interessante Frage ist auch noch, inwieweit bisherige Duellsysteme, die also klar auf den Kampf LOS ausgelegt sind durch moderne Munition (Raketen wie auch intelligente Granaten) in Zukunft für einen NLOS Kampf hin ausgelegt werden könnten/sollten ?

LAHAT ist ein Beispiel für solche Munition, aber auch die MRM des FCS-Programms der USA (eingestellt, aber vom Prinzip her immer noch hochinteressant).

Zukünftige Kampfpanzer (und andere Panzer mit Kanonen größeren Kalibers und auch Mittelkaliberkanonen) sollten meiner Meinung nach auch zunehmend indirekt wie Artillerie wirken können. Vergleichbar den früheren Infanteriegeschützen auf Bataillonsebene im direkten wie indirekten Feuer.

Damit würde die Grenze von Kampfpanzern - Sturmgeschützen - Artillerie verschwimmen. Und auch umgekehrt sollten Artilleriesysteme zunehmend auch im direkten Feuer einsetzbar sein: ein sehr gutes Beispiel dafür ist das AMOS Mörsersystem dass obwohl Mörser (sic) auch direkt abgefeuert werden kann.

Eine solche Leistungserweiterung wird bei den Kanonen der Duellsysteme primär über die Munition erreichbar sein. Solche Munition gibt es zudem schon (BLOS Munition), aber ihr Potential wird noch nicht richtig exploriert.

Warum überhaupt aber? Weil wir damit viel mehr Flexibilität und Dual-Use erreichen könnten und gerade der Dual-Use die Systeme damit vielfältiger (in verschiedenen) Kriegsformen anwendbar machen würde und weil man sich eben nicht darauf verlassen sollte, dass die jeweils anderen Systeme immer verfügbar sein werden.

So könnten dann bisherige Duellsysteme mit Mittelkaliber- wie Großkaliberkanonen in beschränkten Maßen artilleristische Aufgaben gleich selbst übernehmen und damit würde insgesamt die Feuerkraft gestärkt, weil solche Systeme dann auch dort wirken können, wo sie gerade nicht sind. Und damit Feinde angreifen, die solchen Systemen systematisch ausweichen um an anderer Stelle beispielsweise unsere Infanterie anzugreifen.

Zudem würde es dem Problem entgegen wirken, dass viele Gebiete durch Panzer nicht richtig befahren werden können und daher in diesem Gelände Duellsysteme nicht wirken können, weil sie dort physisch nicht sein können. Mit entsprechender Munition und einem entsprechend anderen Konzept könnten diese Systeme dann trotzdem in solches Gelände hinein wirken, nur dann eben indirekt wie Artillerie. Dazu reichen oft schon die 8 bis 10 km Reichweite welche die Kanonen selbst bei einem geringen Höhenrichtbereich erzielen können.

Bestimmte Systeme könnte man so sogar noch weitergehend ausbauen: beispielsweise FlaK-Panzer mit einer Mittelkaliber-Kanone, die sowohl gegen Luftziele, als auch gegen Bodenziele im direkten Feuer (als Begleitpanzer) als dann auch gegen Bodenziele im indirekten Feuer wirken könnten und die aufgrund ihres Ursprung dafür nur geringe Erweiterungen bräuchten und aufgrund der Elevation dann auch Reichweiten bis zu 20 km erzielen könnten, womit sie die gleiche Rolle erhalten würden, wie frühere Infanteriegeschütze und Infanteriekanonen.

Die Südkoreaner interessieren sich beispielsweise für dieses Konzept und arbeiten mit der KSTAM Munition bereits an entsprechenden Wirkmitteln. Auch LAHAT und natürlich die diversen Artilleriemunitionen (Vulcano, Excalibur usw) hätten das Potential in dieser Richtung ausgebaut zu werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM">http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 23.02.2014

Hier noch mal Artikel zu BLOS bzw Multirole Munition:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mraas.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /mraas.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mrm.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ns/mrm.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition">http://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fndia%2F2004guns%2Fthurs%2Fguns%2Fcannone.ppt&ei=8rgJU-XKIKjoywOQioHIBg&usg=AFQjCNEWxq5tFETFi7FuJ4RNWhxv_KbbVA&bvm=bv.61725948,d.bGQ">http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5948,d.bGQ</a><!-- m -->

Das Beyond Line of Sight Konzept sollte man aber eben nicht für Kampfpanzer (Duellsysteme) verfolgen, es ist ja auch bei vielen anderen Systemen denkbar (beispielsweise FlaK-Panzer, Begleitpanzer mit Mittelkaliberkanonen, Radpanzer mit 105mm Kanonen usw), und insbesondere auch bei PALR. Die Spike NLOS ist im Endeffekt so eine Waffe.

Wie der Begriff Multirole es ja schon anklingen lässt, könnte man so Systeme ohne große Änderungen nur durch eine andere neue Munition eben auch für eine andere Rolle verwenden. Was der Forderung nach einem Generalisten-System und maximaler Flexibilität angesichts der Unsicherheiten in Bezug auf die zukünftige Kriegsführung entgegen kommen würde.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 23.02.2014

Quintus Fabius schrieb:Shahab3:So ist es. Und das ist in Bezug auf Panzerabwehr ein Fehler.

Das sehe ich anders. Selbst die IDF Pressestelle hat rund 50 "Mission Kills/Knockouts" in rund 30 Tagen eingeräumt. Erfahrungsgemäß also gut möglich, dass es sogar noch mehr Mission Kills waren. So viel kann da aus Sicht der Panzerabwehr konzeptionell also nicht falsch gelaufen sein. Trotz veralteter PALR.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 23.02.2014

Ursprüngliche Aussage:

Zitat:Hisbollah scheint darauf aus gewesen gewesen zu sein, die größtmögliche Entfernung vom Feind zu haben.

Die Zahl der Mission Kills für sich alllein ist überhaupt nicht relevant, weil das hier gar nicht die Frage ist.

Wenn ich mit einer falschen Taktik 50 Mission Kills hinkriege, bedeutet dass nicht, dass diese Taktik doch gut war, sondern:

dass ich mit einer richtigen Verwendung der PALR, einer anderen, richtigen Taktik deutlich höhere Verluste hätte anrichten können und die Israelis dann viel mehr Mission Kills hätten berichten müssen.

Die Panzerabwehr ist gerade deshalb eben falsch gelaufen, und man hätte mit einem anderen Konzept eben deutlich höhere Verluste anrichten können.

Die zu großen Distanzen und die Konzentration der wenigen modernen Systeme auf die Merkava IV und III führten dazu, dass sehr viele PALR überhaupt nichts trafen und die Erfolgsquote angesichts der Menge der verwendeten PALR sehr bescheiden war.

Wäre die Distanz kürzer gewesen, und hätte man die PALR auf die Infanterie, die Transportpanzer, die Merkava II usw konzentriert, hätte man wesentlich mehr Verluste angerichtet, weil insgesamt mehr Treffer erzielt worden wären und diese mehr Wirkung gezeigt hätten.

Daher war der Einsatz hier konzeptionell falsch. Vielleicht wurde die Leistungsfähigkeit der PALR überschätzt ?!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 23.02.2014

Zitat:Wenn ich mit einer falschen Taktik 50 Mission Kills hinkriege, bedeutet dass nicht, dass diese Taktik doch gut war

Der Teil Deiner Aussage ist korrekt.

Quintus Fabius schrieb:Die zu großen Distanzen und die Konzentration der wenigen modernen Systeme auf die Merkava IV und III führten dazu, dass sehr viele PALR überhaupt nichts trafen und die Erfolgsquote angesichts der Menge der verwendeten PALR sehr bescheiden war.

Du hantierst mit Annahmen und Zahlen, die Dir gar nicht vorliegen können. Nicht einmal die Israelis haben diese Zahlen, können sie gar nicht. Man müsste nicht nur das getroffene Gerät, sondern auch das Gefechtsgebiet akribisch forensisch untersuchen und die gefundenen Einzelteile den unterschiedlichen Raketentypen zuordnen und dann versuchen ihre Anzahl zu bestimmen. Über Zeugenaussagen lässt sich das nicht ermitteln. Wir wissen beide, dass das dort nicht geschehen ist. Die Hisbollah wären die einzigen, die über diese Daten verfügen können. Sie verbeiten diese aber nicht im Netz. Aber die Israelis, die sonst zu nichts etwas sagen, veröffentlichen Statistiken was ihre Panzer gegen welchen Raketentyp so aushalten? Glaubst Du das wirklich?

Zitat:Die Zahl der Mission Kills für sich alllein ist überhaupt nicht relevant, weil das hier gar nicht die Frage ist.

Zahl und Art der Mission Kills ist von erheblicher Bewandnis bei der Bewertung von Strategie und Material. Besonders für den, der die dazugehörigen Daten hat.