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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 16.02.2014
Nelson:
Die sollen ja nicht da aussteigen, sondern nachdem sie per HAPC dass Hochrisikogebiet durchquert haben. Beispiel: ein Feind sitzt in einem Dorf und feuert von dort aus mit PALR auf unsere anrückenden Kräfte. Für SPz ist es nicht möglich, Infanterie an das Dorf heran zu transportieren, weil das PALR Feuer dafür zu heftig ist. Die HAPC können hingegen zusammen mit KPz bis an das Dorf heran kommen, in den Randbereich des Dorfes eindringen und dann dort die Infanterie ausladen.
Zitat:Und selbst wenn derzeitige PALAR das nicht können sollten - wenn der HAPC eingeführt wird, werden sie es spätestens binnen eines Jahres können
Solche PALR werden aber für die meisten Gegner nicht verfügbar sein bzw sind nicht verfügbar. Darüber hinaus unterschätzt du das Schutzniveau eines HAPC und die Notwendigkeit, trotz Hardkill eine gute Grundpanzerung zu haben.
Zitat: Gegen PALAR helfen momentan nur Hardkill-Systeme, und die kann man genauso auf Schützenpanzern unterbringen.
Auch Hardkillsysteme können geschlagen werden, und dann bleibt dahinter wieder die Grundpanzerung übrig. Die Grundpanzerung der KPz im Libanonkrieg hat gegen eine ganze Menge von PALR genügt. Angesichts der Menge der verschossenen PALR waren die Verluste noch erstaunlich gering.
Noch darüber hinaus können HAPC im Gegensatz zu SPz auch Beschuss mit KE auf diese Weise abwehren, da die Grundpanzerung des HAPC so viel massiver ist als die eines SPz. Das Hardkillsystem lenkt dabei den anfliegenden KE ab und dessen Reste können dann die Grundpanzerung nicht mehr durchschlagen weil sie nicht mehr richtig auftreffen. Ein SPz würde trotzdem noch komplett dadurch zerstört werden.
Zitat: Nur das die dann noch eine Bewaffnung haben, die wesentlich schlagkräftiger ist.
Die Bewaffnung des HAPC spielt für das Konzept fast keine Rolle, weil hier nur der Schutz zählt. Diese Fahrzeuge agieren ja zusammen mit Kpz und Artillerie und diese feuern auf den Gegner. Das Feuer der KPz und Ari ist dabei dann ausreichend so dass das Fehlen der MK der SPz gar nicht mehr auffällt.
Die HAPC dienen ja nur dem Transport von ausreichend viel Infanterie durch ein Hochrisikogebiet hin zum Einsatzort. Da es sich um Transportpanzer handelt, ist die Frage der Bewaffnung hier gar nicht gegeben.
Zitat:Die höhere Transportfähigkeit wird durch die Nachteile des sehr viel Höheren Gewichts aufgewogen. Weder wird die Bundeswehr auf absehbare Zeit in der Lage sein, einen 60-Tonnen-Panzer selbst in den Auslandseinsatz zu transportieren, (selbst die Einsatzgruppenversorger dürften bei 60 Tonnen tränen in den Augen kriegen) noch wird man einen 60-Tonnen-Panzer je so mobil gestalten wie einen 40-Tonner.
Da diese Fahrzeuge nur zusammen mit KPz eingesetzt werden, spielt das gar keine Rolle. Dort wo wir KPz hinkriegen, kriegen wir auch HAPC hin. HAPC gehören zweifelsohne zu den schweren Panzern, und sind damit naturgemäß natürlich weniger mobil als SPz (Mittlere Panzer).
Bereits der Leopard 2 A6 wiegt 62 Tonnen. Ein HAPC auf Basis der Panzerhaubitze 2000 käme bei gleichem Schutzniveau auf ungefähr 55 Tonnen, wäre also sogar noch etliche Tonnen leichter als der Leopard 2 A6. Schlußfolgerung: wo wir einen Leopard 2 hinbekommen, kriegen wir auch einen HAPC hin.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 16.02.2014
Quintus:
Ich glaube nicht, dass ich die Wirkung von PALAR überschätze. Ein Gegner, gegen den wir Kampfpanzer zum Einsatz bringen müssen, ist höchstwahrscheinlich staatlich/ehemals staatlich und/oder wird von einem oder mehreren Staaten massiv unterstützt. Hinzu kommt der zeitliche Abstand: Bis der HAPC in ausreichender Stückzahl einsatzbereit bei der Truppe angekommen wäre, würden wohl so um die 5 Jahre vergehen. In der Zeit werden wir noch die eine oder andere Verbesserung bei PALAR sehen. Insbesondere dann, wenn irgendwer mitbekommt, das seine PALAR gegen den HAPC nicht so viel bringen.
Derzeit ist es so, das eine mittelmäßig moderne PALAR zwischen 800 und 1000 mm Stahl durchschlägt und damit nachweislich durch die Panzerung eines Merkava dringen kann. Der Namer besitzt das gleiche Schutzniveau wie der Merkava, kann also ebenso durch eine PALAR ausgeschaltet werden.
Nur wiegt der Namer noch 5 Tonnen mehr als der von dir skizzierte HAPC, das Panzerungsniveau des HAPC dürfte also nicht wesentlich höher sein.
In deinem Szenario sollen also die HAPC eingesetzt werden, um eine Zone vor dem Dorf zu überbrücken, welche Schützenpanzer nicht passieren können. In deinem Szenario fahren also Kampfpanzer und schwere Transporter auf das Dorf zu, halten am Dorfeingang an, laden die Grenadiere aus und Stürmen es. Und dann? Deine Kampfpanzer haben keinen Reichweitenvorteil mehr, deine HAPC sind fast unbewaffnet, deine Grenadiere wissen nicht, wo der Gegner genau steht, sind aber geballt in Kernschussreichweite seiner Waffen.
Du kannst auch außerhalb der PALAR-Reichweite anhalten, deine Leute ausladen und sich an das Dorf heranarbeiten lassen, mit den 120 mm KwK und der Artillerie das Dorf zusammenschießen und danach die Trümmer Stürmen. Das Risiko für die Grenadiere wäre nicht so viel größer, denn a) Sie hätten länger Zeit gehabt, die gegnerischen Stellungen zu erkunden, b) ihre Schützenlinie wäre weit über das Gelände verstreut und nicht, wie beim Aussteigen aus dem HAPC in dichten Trauben dem Feuer gegnerischer Infanteriewaffen ausgesetzt, c) die Grenadiere können ihre eigenen Waffen viel früher zur Wirkung bringen, d) höchstwahrscheinlich haben Artillerie und Kampfpanzer den Gegner eh schon vorher getötet oder vertrieben, e) es ist nicht garantiert, das auch alle deine HAPC den Weg bis zum Dorfeingang schaffen – z.B weil die Ketten kaputt gehen (dafür reichen schon Tellerminen von anno Dazumals oder ein einfacher RPG-Sprengkopf).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 17.02.2014
Nelson:
Das Konzept ist natürlich diskutabel, insbesondere, da es sich ja um ein sehr spezielles Fahrzeug handelt und ganz allgemein Spezialisten eher schlecht sind wenn man sich auf einen zukünftigen Krieg vorbereitet. Allgemein bin ich deswegen ja auch ein großer Freund von Generalisten und insbesondere des Schützenpanzer. Gerade deshalb propagiere ich ja auch überall den Dual Use, dass man also Systeme beschafft und verwendet, die möglichst vielseitig und gegen ganz verschiedene Gegner und Ziele verwendbar sind.
Dennoch hat gerade der HAPC als Spezialist einige nennenswerte Vorteile:
Zitat:Nur wiegt der Namer noch 5 Tonnen mehr als der von dir skizzierte HAPC, das Panzerungsniveau des HAPC dürfte also nicht wesentlich höher sein.
Da der von mir skizzierte HAPC auf der PzH2000 aufbaut, braucht er für das gleiche Schutzniveau nicht das gleiche Gewicht, hätte aber umgekehrt trotzdem ein schlechteres Verhältnis von Motorisierung zu Gesamtgewicht.
Zitat:Ein Gegner, gegen den wir Kampfpanzer zum Einsatz bringen müssen, ist höchstwahrscheinlich staatlich/ehemals staatlich und/oder wird von einem oder mehreren Staaten massiv unterstützt.
Ich hatte ja diese Diskussion was staatlich ist und was nicht schon vor kurzem und kann dir daher zustimmen, auch wenn wir eigentlich erst mal genau definieren müssten, was staatlich ist. Ganz allgemein bin ich der Überzeugung, dass wir schon in naher Zukunft:
1 immer mehr (assymetrische) Kriege gegen Staaten führen werden (müssen)
2 immer mehr Kriege gegen Quasi-Staatliche Gegner führen werden (müssen)
Beides bedingt aufgrund der Assymetrie, dass hybride Kriegsführung schon in naher Zukunft vorherrschend werden könnte. Gerade in der hybriden Kriegsführung aber sind Kampfpanzer dringend notwendig, ebenso wie Artilleriefeuer.
Die ganzen Erfahrungen des Afghanistan-Einsatzes sind in einem hybriden Krieg nichts wert. Wir sind inzwischen viel zu weit weg von der richtigen Kriegsführung, von echten Kriegen (wozu hybride Kriege gehören), kurz von jedem Geschehen deutlich oberhalb des militärischen Horizontes.
Zitat:Derzeit ist es so, das eine mittelmäßig moderne PALAR zwischen 800 und 1000 mm Stahl durchschlägt und damit nachweislich durch die Panzerung eines Merkava dringen kann.
Unter Laborbedingungen. In der Realität sieht es so aus, dass für jeden vernichteten Merkava hunderte PALR verschossen wurden.
Zitat:n deinem Szenario sollen also die HAPC eingesetzt werden, um eine Zone vor dem Dorf zu überbrücken,
Was nur ein Bild war. Allgemein geht es um den Transport von möglichst viel Infanterie durch eine Hochrisikozone hindurch. Es geht also um das Durchqueren von Gebieten die für SPz zu gefährlich sind. Einfacher gesagt um den Durchbruch durch ein ausgebautes modernes feindliches Stellungssystem (Surveillance Strike Complex).
Zitat:Du kannst auch außerhalb der PALAR-Reichweite anhalten, deine Leute ausladen und sich an das Dorf heranarbeiten lassen,
Die Reichweite der PALR ist dafür zu groß. Wir sprechen hier im Extremfall von mehreren Kilometern. Beobachtungsvorposten des Feindes melden nach hinten, und dieser kann NLOS auf unsere Truppen wirken. Feindliches Mörserfeuer, feindliche Raketen mit HE, feindliche leichte Artillerie machen eine Bewegung von Infanterie über eine so große Strecke undenkbar.
Das Problem ist schlicht und einfach, dass man ja nicht PALR für sich alleine gegenüber steht, sondern einem Verbund aus schweren Maschinengewehren, leichten MK, vielen vielen Mörsern, UND den PALR.
Zitat:In deinem Szenario fahren also Kampfpanzer und schwere Transporter auf das Dorf zu, halten am Dorfeingang an, laden die Grenadiere aus und Stürmen es. Und dann? Deine Kampfpanzer haben keinen Reichweitenvorteil mehr, deine HAPC sind fast unbewaffnet, deine Grenadiere wissen nicht, wo der Gegner genau steht, sind aber geballt in Kernschussreichweite seiner Waffen.
Das trifft es nicht. Während man auf das das "Dorf" zufährt, wird natürlich das Dorf unter Feuer genommen, durch eigene Artillerie wie durch die KPz. Diese fahren zudem auch nicht an das Dorf heran, was natürlich völlig unsinnig wäre, sondern an diesem vorbei.
Und die HAPC sind eben nicht unbewaffnet, jeder HAPC hat zwei Granatmaschinenwaffen mit 40mm Granat, die beide jeweils bis auf 2000 m hin eingesetzt werden können und eine sehr gut niederhaltende Wirkung gegen feindliche Infanterie (sic) haben. Desweiteren weiß man im OHK so oder so nie genau, wo der Gegner steht.
HAPC sind nun speziell für den OHK besonders gut geeignet, weil ihre Dachpanzerung sehr viel stärker ist als die eines SPz oder anderen Transportpanzers. Damit sind sie gegen von oben her eingesetzte Panzerabwehrhandwaffen besonders gut geschützt.
Gleichzeitig braucht der OHK mehr Mannstärke, also mehr Infanterie als sie die SPz alleine transportieren könnten. Für die Eroberung nur eines größeren Dorfes reicht heute die Mannstärke einer kompletten Panzergrenadierbrigade eventuell sogar schon nicht mehr aus. Wenn ich je Fahrzeug aber eine Absitzstärke von 12 Mann (gemittelt bei einer Mischung mit SPz von 10 Mann) anstelle von 6 Mann habe, habe ich wesentlich mehr Infanterie für den OHK.
Die HAPC dienen dem Durchbruch der feindlichen Stellungen und der Annäherung und dem Einbruch in feindliche Stellungen, insbesondere im urbanen Gelände. Damit dann dort genug Infanterie im urbanen Gelände abgeladen und für den OHK eingesetzt werden kann.
Jeder Durchbruch durch ein feindliches Stellungssystem bedeutet im weiteren zwingend, sich geballt in die Kernschussreichweite der feindlichen Waffen zu begeben. Die einzig andere Möglichkeit ist es, dass Stellungssystem zu umgehen.
Zitat:mit den 120 mm KwK und der Artillerie das Dorf zusammenschießen und danach die Trümmer Stürmen.
Das wäre bei Verwendung von HAPC völlig identisch. Bloß unterschätzt du, wie schwierig es ist, diese Trümmer zu stürmen oder sich überhaupt auch nur an diese anzunähern. Die Russen haben Grozny wortwörtlich zerlegt und trotzdem hohe Verluste nur beim Einbrechen in die feindlichen Stellungen erlitten.
Zitat:Das Risiko für die Grenadiere wäre nicht so viel größer, denn a) Sie hätten länger Zeit gehabt, die gegnerischen Stellungen zu erkunden, b) ihre Schützenlinie wäre weit über das Gelände verstreut und nicht, wie beim Aussteigen aus dem HAPC in dichten Trauben dem Feuer gegnerischer Infanteriewaffen ausgesetzt,
Das Risiko wäre für die Infanterie (sic) viel größer weil:
1 müssten sie eine erhebliche Strecke bis zur feindlichen Stellung zurück legen, was sie erschöpft und immens Kraft kostet bevor auch nur der OHK los geht der noch mal mehr Kraft kostet
2 auf die große Distanz gibt es da für abgesessene Trupps nicht viel zu erkunden und eine genauere Erkundung sollte nicht erst während der Annäherung erfolgen, sondern schon die Grundlage des Angriffs überhaupt sein, desweiteren können KPz und HAPC noch viel besser und schneller gewaltsame Aufklärung betreiben bei geringerem Risiko
3 Der ganze Angriff verlangsamt sich erheblich (beweg dich mal 1 km aufwärts gefechtsmäßig zur Fuß auf ein Ziel zu). Diese Verzögerung stärkt den Feind erheblich, weil er dann auf unseren Angriff viel besser reagieren kann. Die Verlangsamung die durch diesen abgesessenen Ansatz entsteht kannst du dir auf gar keinen Fall leisten
4 Egal wie sehr du die im Gelände verstreust, feindliches Mörserfeuer und Granatwerferfeuer usw hat eine so große Flächenwirkung, dass du erhebliche Verluste erleidest, bevor du überhaupt an die Gebäude heran kommst wo du erst wieder ausreichend Deckung hast. Oder der Angriff wird dadurch festgenagelt, siehe Punkt 3
5 Beim Aussteigen steigt man mitten im urbanen Gelände aus, oder hinter den feindlichen Stellungen, oder sonst irgendwo, aber sicher nicht so wie du es hier beschreibst. Zudem hält das Feuer der Granatmaschinenwaffen der HAPC die feindliche Infanterie nieder. Solches Granatwerferfeuer ist effizienter dabei als eine MK.
Zitat:die Grenadiere können ihre eigenen Waffen viel früher zur Wirkung bringen, d)
Da Feuer und Bewegung aber oft so gar nicht möglich sind, führt das sehr leicht dazu, dass dein Angriff liegen bleibt und deine Truppen aus irgendeiner Stellung im Vorfeld aus einen Feuerkampf von außen gegen das feindliche Stellungssystem beginnen, statt das feindliche Stellungssystem von innen heraus zu zerlegen und OHK zu betreiben.
Desweiteren verbrauchst du so schon bei der Annäherung Munition, die du später noch dringend im OHK brauchst. Selbst wenn Feuer und Bewegung gelingt, schluckt dass immens viel Mun und es verlangsamt den Vormarsch, siehe Punkt 3.
Zitat:höchstwahrscheinlich haben Artillerie und Kampfpanzer den Gegner eh schon vorher getötet oder vertrieben, e)
Eine Annahme, auf die man sich nicht verlassen sollte, siehe Libanonkrieg 2006.
Zitat:es ist nicht garantiert, das auch alle deine HAPC den Weg bis zum Dorfeingang schaffen – z.B weil die Ketten kaputt gehen (dafür reichen schon Tellerminen von anno Dazumals oder ein einfacher RPG-Sprengkopf).
Ebenso wenig ist es garantiert, dass die abgesessene Infanterie irgendwie nach vorne kommt, dafür reichen schon einfache Mörser von anno Dazumals oder Minenfelder, Sprengfallen, unterirdische Minen die auf Fernzündung hin losgehen und gegen Minenräumpanzer immun sind, Gräben gefüllt mit Bandstacheldrahtrollen usw usf
Natürlich ist jeder Angriff auf ein feindliches Stellungssystem mit dem Ziel des Durchbruchs schwierig und verursacht zwingend Verluste!
Aber gerade HAPC würden diese Verluste bei der Annäherung verringern und zugleich eine ausreichende Mannstärke für den OHK bzw den Kampf im oder hinter dem feindlichen Stellunggssystem mitbringen. Um dann die Bresche so aufzuweiten, dass die SPz weit ins Hinterland vorstoßen können.
Insbesondere bei einer tiefen feindlichen Verteidigung sind HAPC von immensem Vorteil gegenüber SPz, insbesondere wegen der höheren Durchhaltefähigkeit und der größeren Unempfindlichkeit für das Abschmelzen der lebendigen Wehrkaft.
Zitat:Hinzu kommt der zeitliche Abstand: Bis der HAPC in ausreichender Stückzahl einsatzbereit bei der Truppe angekommen wäre, würden wohl so um die 5 Jahre vergehen. In der Zeit werden wir noch die eine oder andere Verbesserung bei PALR sehen. Insbesondere dann, wenn irgendwer mitbekommt, das seine PALR gegen den HAPC nicht so viel bringen.
Zwischen dem was militärische/technologische Großmächte entwickeln und dem was wir real gegenüber stehen, wird immer eine gewisse Lücke klaffen, insbesondere bei Gegnern die auf hybride Kriegsführung setzen (müssen).
Aber selbst wenn die PALR sich noch weiter entwickeln, bleibt der grundsätzliche Vorteil des HAPC im Transport der Infanterie gegenüber einem SPz. Den die PALR in 5 Jahren werden dann gegen SPz noch verheerender wirken. Darüber hinaus sollte man sein blickfeld nicht auf die PALR versteifen: insbesondere die Frage der Panzerabwehr mittels Artillerie wird in 5 Jahren sich ganz neu stellen. Die meisten SPz werden der Panzerabwehrfähigkeit von Artillerie auch über große Distanze nichts entgegen zu setzen haben. HAPC könnten dann aber aufgrund ihrer systeminhärent starken Dachpanzerung immer noch einsatzfähig sein.
Ein Umbau der PzH2000 zu einem HAPC wäre zudem kostengünstig, schnell realisierbar (da die PzH aktuell ja reduziert werden und Fahrgestelle somit frei werden die bereits da sind) und ich denke, man könnte (wenn man wollte) dieses Konzept auch schon in 3 Jahren umsetzen.
Desweiteren bleibt der wesentliche Punkt: dass Hardkillsysteme zunehmend die PALR kontern werden, womit wieder die Grundpanzerung auf der Gegenseite KE eine Rolle spielen werden. Großkalibrige Kanonen und Artillerie werden in 5 Jahren vielleicht gefährlicher sein als PALR. Selbst mit einem Hardkillsystem dass KE abfangen kann, ist die Energie so groß, dass die abgelenkten Überreste der KE einen SPz einfach trotzdem zerstören.
Nur ein HAPC hat eine ausreichend starke Grundpanzerung, dass er in Kombination mit einem Hardkillsystem hier trotzdem bestehen kann. Für den Einsatz im Verbund mit KPz sind daher HAPC deutlich besser als SPz, denen ich ja deswegen eine grundsätzlich neue Rolle zudenken würde.
Nicht SPz begleiten die KPz und transportieren die Infanterie welche die KPz deckt bzw Infanterieaufgaben übernimmt, diese Aufgabe übernehmen die HAPC. Während die SPz mit einer geringeren Menge Infanterie als Leichte Kampfpanzer (Mittlere Panzer) nach Durchbruch weit ins Hinterland vorstoßen und die klassische mechanisierte Kriegsführung übernehmen, wofür die KPz und HAPC (Schwere Panzer) zu langsam, zu wenig geländegängig und zu schwer sind.
Wenn man darüber hinaus bedenkt, dass der OHK immer mehr an Bedeutung gewinnen wird, und Panzerabwehrhandwaffen abgefeuert aus oberen Stockwerken sowie die für den OHK notwendige größere Mannstärke immer wesentlicher werden, sind HAPC gerade für diese speziellen Herausforderungen deutlich besser geeignet als SPz.
Deshalb schreibe ich übrigens ja auch immer Infanterie und nicht Grenadiere. Weil die HAPC sowohl Panzergrenadiere wie auch Jäger oder sonst irgendeine Infanterie transportieren sollten. Und eben nicht als Fahrzeug der Panzergrenadiertruppe, sondern gerade eben als Infanterietransporter verstanden werden sollten.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 17.02.2014
Die Hisbollah saß im Libanonkrieg eben auch in ausgebauten Stellungen, und nicht nur hinter Hauswänden. Bei Grozny liegt die Sache anders - eine (Groß-) Stad bietet erheblich mehr Möglichkeiten zum Verstecken und in-Deckung-gehen. Grundsätzlich hätten die Russen Grozny allerdings buchstäblich einebnen können, es hätte sie lediglich mehr Munition und Zeit gekostet.
Wenn moderne Panzerungen gegen PALAR so gut schützen, warum packt man dann Hardkill-Systeme auf den Namer?
Wenn es um ein modernes Stellungssystem geht, dann hätte der HAPC angesichts der vielfältigen Wirkmittel des Gegners nur dann wirkliche Erfolgschancen, wenn er tatsächlich eine Waffe wäre, mit der der Gegner nicht rechnet.
Allerdings hat man mich davon überzeugt, das man bei Stellungssystemen am besten die Luftwaffe ruft und sich das Feuerwerk in Ruhe anschaut.
Gegen Artillerie schätze ich den HAPC sogar als recht verwundbar ein, weil er vergleichsweise langsam ist, und die Dachpanzerung vermutlich nicht so stark gemacht werden kann, das sie einer 155 mm Granate widersteht (zumindest ist mir momentan keine Dachpanzerung bekannt, die das leisten würde).
Anbei: Hardkill-Systeme senden doch vielfach Radarstrahlen aus, um die Bedrohungen zu erfassen. Könnte man diese Strahlung nicht nutzen, um damit eigene Geschosse perfekt ins Ziel zu leiten?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 17.02.2014
Nelson schrieb:Wenn moderne Panzerungen gegen PALAR so gut schützen, warum packt man dann Hardkill-Systeme auf den Namer?Weil westliche Armeen im allgemeinen und die israelische Armee im speziellen mittlerweile alles dafür tun, die Zahl an Toten und Verwundeten so gering wie möglich zu halten. Hardkillsysteme bieten eine Möglichkeit die (schon geringen) Ausfälle bei Panzerbesatzungen weiter zu veringern. Noch dazu war es natürlich ein ziemliches PR Desaster, dass sich live und in Farbe für die unbedarfte Masse heraustellte, dass auch ATGMs der Hisbollah Panzerfahrzeuge treffen und beschädigen/zerstören können.
Aus militärischer Sicht betrachtet, funktionierte das Schutzkonzept des Merkavas im Libnanon hervorragend und wurde auch vom israelischen Militär so gesehen.
Abseits aller reißerischer Berichtersattuung sieht die Bilanz des Krieges so aus:
Die Hisbollah setzte mehr als 1000 ATGMs ein, hunderte davon gegen Kampfpanzer.
Insgesamt setzte die israelische Armee hunderte (400-500) Merkavas aller Varianten im Libanon ein, davon wurden 52 im Kampf beschädigt bzw. zerstört (2 durch IED zerstört). Das ist eine Ausfallrate von 10 bis 13% in vier Wochen Krieg.
Bei den 50 beschädigten Merkavas kam es bei weniger als der Hälfte (22 MBTs) zu einer Penetration des Crewraums, die wiederrum insgesamt 23 Gefallene zu Folge hatte. In 15 Fällen waren ATGMs dafür verantwortlich, 7 mal IEDs. Die dabei eingesetzten ATGMs waren RPG-29, Kornet E, und Metis-M. 18 der 23 Gefallenen stammen aus 5 getroffenen Panzern, die Hälfte davon wieder aus der Schlacht von Wadi Salouki wo ziemlich viel schiefging. Das sind schon sehr geringe Verlustraten (Penetration = 1 Gefallener), wird aber noch deutlicher, wenn man sich vergegenwärtigt, dass in den Merkavas in vielen Fällen noch zusätzliche Infanterie mitgeführt wurde. Insgesamt haben selbst die getroffenen Panzer 90% der Fahrzeugbesatzungen geschützt.
Von den 50 durch ATGMs getroffenen Tanks waren 18 Merkava IV. Von den 18 blieben 8 trotz Treffer voll einsatzfähig im Kampf. Insgesamt mussten nach dem Libanonkrieg lächerliche 5 Merkavas als Totalverlust abgeschrieben werden. Zwei (1 Merkava II und 1 IV) wurden durch IEDs (hundert Kilogramm und mehr Sprengstoff) zerstört, 1 Merk II, 1 Merk III und 1 Merk IV durch ATGMs.
Man könnte bei dieser Statistik auch sagen, Libanon 06 war der Tod der ATGM. Selbst mit modernen Panzerabwehrwaffen war es nicht möglich den israelischen Armee nennenswerte Verluste zuzufügen. Da jetzt Hardkillsysteme in der Fläche eingeführt wurden wird sich dies bei einem erneuten Waffengang nur bestätigen und die Hisbaollah hat ein ernsthaftes Problem.
Nelson schrieb:Wenn es um ein modernes Stellungssystem geht, dann hätte der HAPC angesichts der vielfältigen Wirkmittel des Gegners nur dann wirkliche Erfolgschancen, wenn er tatsächlich eine Waffe wäre, mit der der Gegner nicht rechnet.Ein HAPC mit HardKillsystem kann effektiv nur durch MBTs und überdimensionierte IEDs bekämpft werden. Es ist das sicherste Transportmittel das auf dem Schlachtfeld existiert.
Nelson schrieb:Allerdings hat man mich davon überzeugt, das man bei Stellungssystemen am besten die Luftwaffe ruft und sich das Feuerwerk in Ruhe anschaut.Dann bedankt sich der Feind für den Propagandasieg (Dorf eingeebnet) nachdem er aus den Kellern und Bunkern geklettert ist.
Du überschätzt die Wirkung von Bombardements im urbanen Gelände erheblich.
Nelson schrieb:Gegen Artillerie schätze ich den HAPC sogar als recht verwundbar ein, weil er vergleichsweise langsam ist, und die Dachpanzerung vermutlich nicht so stark gemacht werden kann, das sie einer 155 mm Granate widersteht (zumindest ist mir momentan keine Dachpanzerung bekannt, die das leisten würde).Direkte Treffer sind extrem unwahrscheinlich, selbst wenn man durch Artilleriefeuer vorrücken müsste. Noch dazu, wenn der Feind in der Lage ist Artillerie gegenüber uns auf dem Feld zu halten sind getroffene HAPC unser geringstes Problem.
Nelson schrieb:Anbei: Hardkill-Systeme senden doch vielfach Radarstrahlen aus, um die Bedrohungen zu erfassen. Könnte man diese Strahlung nicht nutzen, um damit eigene Geschosse perfekt ins Ziel zu leiten?Viel zu geringe Reichweite.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 17.02.2014
@ Nigthwatch:
Deine Ausführungen zum Libanonkrieg sind überzeugend.
Allein ein HAPC wird, wenn der Gegner darauf vorbereitet ist, auch von anderen Mitteln als einem Kampfpanzer oder einer IED gestoppt werden können. Etwa, indem man Panzersperren aushebt bzw. anlegt, richtbare Panzerabwehrminen auslegt, die Bodenverhältnisse verschlechtert, Brücken sprengt... wenn der HAPC nicht an die Stellung rankommt, ist er nicht viel Wert, sondern kann auch von der Artillerie abgeschossen werden.
Direkte Artillerietreffer im indirekten Richten sind relativ selten, allerdings ändert sich dies durch intelligente Submunition und gelenkte Geschosse. Eine Panzerhaubitze oder ein schwerer Mörser kann mehrere Granaten abgeben, die On Time in einem Zielgebiet landen. Orientieren sich diese Granaten alle an einem Zielpunkt (vom vorgeschobenen Beobachter per Laser gesetzt), dann wird das Hardkill-System überfordert.
Das ich die Wirkung von Bombardements auf Dörfer überschätze ich eher nicht. Vor 98 Jahren hat man Dörfer bereits buchstäblich pulverisiert und Stellungssysteme schlicht so lange beschossen, bis sie nicht mehr zu halten waren.
Heute hat man noch dazu die Luftwaffe mitsamt thermobarischen Waffen, um den Gegner aus Unterständen und Kellern zu vertreiben, und, wie man mir im Festungs-Strang versicherte, mehr als genügend Bunkerbrechende Waffen, um jeden Bunker zu knacken.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 17.02.2014
Man kann immer irgendwie irgendwas machen um System X zu kontern. Es gibt keine Wunderwaffen die man nicht irgendwie kontern könnte. Nur bringen uns solche Argumentationen idR nicht weiter, vor allem aus drei Gründen.
Erstens – Alternativsystem Y und Z schauen in der gleichen Lage auch nicht viel besser aus, wenn überhaupt. Mangels Alternativen ist X da noch die beste Lösung.
Zweitens – irgendwie irgendwas zu machen klingt in der Theorie zwar machbar, scheitert in der Praxis aber an der Undurchführbarkeit oder zu leichten Neutralisierung
Drittens – das Gegenmittel hat in seiner Wirkung keine militärische Relevanz. Es heißt immernoch Krieg und Krieg bedeutet immer das Risiko Verluste zu erleiden. Diese können hinnehmbar sein.
Bezogen auf HAPC – ja natürlich gibt es Mittel und Wege Panzerfahrzeuge lokal zu stoppen und Panzerverbände in der Bewegung zu hindern. Man kennt die Klassiker aus den einschlägigen Nachschlagewerken zum Großen Vaterländischen in der Lüneburger Heide. Nur übertragen auf die Praxis – funktioniert das auch bei den Gegnern mit denen wir uns auseinandersetzen müssen? Libanon 2006 hat gezeigt, dass selbst disziplinierte, auf den Antipanzerkampf spezialisierte Infanterie effektiv nicht in der Lage ist Mechanisierte Verbände im Feld zu stoppen. Natürlich wird es immer wieder lokal taktische Erfolge geben, aber die Leistungen der Hisbollah lagen trotz des qualitativ wie quantiativ enormen Einsatzes von Anti Panzer Wirkmitteln weit unter dem, was sich etwa westliche Armeen während des Kalten Krieges gegen sowjetische Verbände ausrechneten. Die Hisbollah war trotz vorbildlicher Vorbereitungen, ausgebauten Stellungen, gutem Training, wirksamer Doktrin und Taktik sowie verhältnismäßig hoher Kampfmoral nicht in der Lage der Vormarsch der Israelischen Verbände auf der Operativen Ebene zu stoppen. Natürlich gab es hier und da das taktische Kleinklein mit lokalen Erfolgen, aber auch dabei gelang es selbst unter optimalen Bedingungen nicht, angreifende feindliche Verbände zu zerschlagen.
Effektiv ist die Hisbollah mit ihrem Ansatz den in Panzerkorpsstärke operierenden Feind durch eingegrabene, schwer bewaffnete Infanterie operativ zu stoppen nicht aufgegangen. Die Israelis konnten – unter Verlusten – im ausgesuchten Operationsgebiet nach belieben operieren. Hätte der Krieg länger gedauert, wären die israelischen Truppen in der Lage gewesen deas Operationsgebiet südlich des Litani abzuschneiden und die dortigen Hisbollahstrukturen zu zerschlagen.
Vor diesem Hintergrund – Panzergräben, Minenfelder, IEDs, Zerstörte Brücken, wayne? Das alles kostet dem Feind nur Zeit. Es sind nicht die geeigneten Mitteln um einen Feind der in Korpsstärke vorgeht auf der operativen Ebene zu stoppen. Was interessiert es wenn die Panzerpioniere nach vorne gehen müssen um irgendein Hindernis zu räumen? Das gehört zum Handwerk der Panzertruppe dazu. Damit gewinnt man keinen Krieg.
Direkte Artillerietreffer, an besten noch mit gelenkter Munition – wie soll die auf dem Gefechtsfeld etabliert werden? Gegen unsere Artillerieverbände und totale Luftherrschaft? Wir sind jedem Gegner so enorm überlegen, dass es nicht möglich ist gegen uns ein Artilleriegefecht zu führen. Und wenn doch ist es nicht unser Problem, das HAPC damit zu knacken sind, sondern dass unsere Verbände zerschlagen sind und der Krieg verloren ist. Das ist einfach keine Argumentation die Praxisrelevant ist.
In der Praxis siehts einfach so aus, dass Dinge schiefgehen können wenn der Gegner mal zurückschießt. Die Hisbollah hat über 1000 ATGMs eingesetzt und hat am Ende halt 50 Kampfpanzer getroffen. Militärisch irrelevant aber shit happens. Das ist unser Problem und darüber müssen wir uns – oder halt die Israelis – Gedanken machen. Jeder Tote ist im Propagandakrieg halt einer zuviel. Und deswegen halt der Namer. Es ist die beste Möglichkeit Infanterie unter Beschuss nach vorn zu bringen. Es ist nicht das Allheilmittel und völliger Schutz in allen Situationen, aber es ist das beste denk- und finanzierbare System.
Ansonsten , was zerbombte Dörfer angeht, erst heute war wieder ein schöner Artikel bei Welt, der mal wieder aufgzeigt hat, dass die Artillerie auf jeden Quadratmeter dreimal umgraben kann, Infanterie hält sich immer wenns sein muss. Schlacht an der Somme 1916. Eben das was zur Entwicklung von Panzerfahrzeugen geführt hat. Auch damals konnte man sie übrigens schon mit Artillerie abschießen. Gewonnen haben sie den Krieg trotzdem. Und den nächsten gleich auch.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 17.02.2014
Nightwatch
Selbstredend kosten Panzergräben Zeit, aber sie sind halt denkbar simpel. Grundsätzlich stimme ich dir auch zu, allerdings würde ich mich nicht auf die eigene totale Überlegenheit verlassen.
Das ein Panzerkorps eine sehr schwache Brigade nach belieben vernichten kann ist nun auch nichts neues, und ohne PALAR wäre jeder Wiederstand gänzlich wirkungslos geblieben. Wären da statt ein paar hundert 12000 Mann eingegraben gewesen, die Daten wären wesentlich aussagekräftiger.
1916 an der Somme ist tatsächlich ein bemerkenswertes Versagen des Artilleriefeuers geschehen, gleichzeitig haben danach allerdings beide Seiten das Artilleriefeuer noch massiv verstärkt, die Briten haben es dann in Flandern geschafft, mit dem größten Bombardement aller Zeiten ein Stellungssystem nahezu zu vernichten -pech nur, das es ihr eigenes war (merke, ein Entwässerungssystem sollte man auch im Kriege nicht zerstören, wenn man im Unterstand nicht nasse Füße haben will).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 19.02.2014
Nightwatch:
Man kann aus den exakt gleichen Zahlen von 2006 auch zu ganz anderen Schlußfolgerungen kommen.
Zitat:Die Hisbollah setzte mehr als 1000 ATGMs ein, hunderte davon gegen Kampfpanzer.
Und davon war nur ein geringer Anteil (prozentual) modernen Typs, die meisten der verschossenen PALR waren technisch auf dem Stand des Yom Kippur Krieges, wo die Israelis sich gegenüber einer deutlich größeren Zahl von ägyptischen PALR gleichen Typs mit der Zeit auch durchsetzen konnten.
Zitat: Das ist eine Ausfallrate von 10 bis 13% in vier Wochen Krieg. .....Insgesamt mussten nach dem Libanonkrieg lächerliche 5 Merkavas als Totalverlust abgeschrieben werden.
Und dies bei einer absoluten israelischen Luftüberlegenheit, dem Masseneinsatz von Drohnen, einem noch nie dagewesenen Einsatz von Nebel (bis dahin, dass keine Nebelmittel mehr verfügbar waren weil absolut alles verschossen wurde), dem Einsatz von schwerer Artillerie und absoluter technischer und zahlenmässiger Überlegenheit.
Die dauerhaften Totalverluste waren daher genau so zu erwarten. Sie sind weder niedrig, noch lächerlich, sondern entsprechen dem, was angesichts der Kräfteverhältnisse normal war.
Zitat:Man könnte bei dieser Statistik auch sagen, Libanon 06 war der Tod der ATGM. Selbst mit modernen Panzerabwehrwaffen war es nicht möglich den israelischen Armee nennenswerte Verluste zuzufügen.
Das Gegenteil ist der Fall, es zeigt die deutliche Erhöhung des Kampfwertes eines extrem unterlegenen Gegners selbst durch im Schnitt technisch veraltete PALR auf. Zudem ist das Wort Modern für den Gros der eingesetzten PALR nicht mal im Ansatz geboten. Die Erfolgsquoten der modernen PALR im Arsenal der Hisbollah entsprachen wiederum völlig den Erwartungen und Kräfteverhältnissen.
Die Verluste an Panzern wurden primär durch die wenigen wirklich modernen Systeme verursacht. Angesichts des Umstandes, dass die Israelis immens viel Nebel einsetzten, die Hisbollah die PALR oft schon auf extremste Distanzen (Maximalreichweite) hin einsetzte und angesichts der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee haben sich die modernen PALR sehr gut geschlagen und zeigen auf, was für ein Potenital hier vorhanden ist, insbesondere für die Frage des Dual Use gegen Panzer wie gegen Infanterie !
Nicht zuletzt deshalb entwickelt ja gerade die israelische Armee seit 2006 ihre PALR sehr konsequent weiter und verfügt mit Systemen wie Spike NLOS über herausragende Systeme in diesem Bereich. Die israelische Armee rüstet ihre PALR gerade auch wegen der Kriegserfahrungen 2006 so erheblich auf.
Zitat:Ein HAPC mit HardKillsystem kann effektiv nur durch MBTs und überdimensionierte IEDs bekämpft werden.
Oder durch ein Infanterie-Feuerleitsystem welches den Angriff der PALR koordiniert. Oder indem man das Hardkillsystem vom HAPC runter schießt, was insbesondere durch MK aber auch durch Artillerie problemlos möglich ist usw usf
Zitat:Libanon 2006 hat gezeigt, dass selbst disziplinierte, auf den Antipanzerkampf spezialisierte Infanterie effektiv nicht in der Lage ist Mechanisierte Verbände im Feld zu stoppen.
Es wäre angesichts der Kräfteverhältnisse mehr als überraschend gewesen, wenn es anders ausgegangen wäre. Es war schon so überraschend genug, wie lange die Verzögerung gedauert hat.
Zudem würde ich die Aussage nicht so als Axiom überspitzen: Mechanisierte Verbände für sich alleine können sehr wohl von Infanterie gestoppt werden, man nehme beispielsweise mal das Desaster in und um Grozny herum.
Allgemein wird die Rolle und Wichtigkeit der israelischen Luftangriffe wie der israelischen Artillerie für den Sieg im Libanon heillos unterschätzt. Den Panzern gelang eigentlich erst dann der Durchbruch, als die israelische Artillerie sich auf die Lage eingestellt hatte, sich sozusagen eingearbeitet hatte.
Die geringen Verluste der Israelis an Panzern lagen zudem an einem im Schnitt sehr vorsichtigen und zum Teil fast schon zögerlichen Vorgehen, was aber angesichts der Lage absolut kein Fehler, sondern absolut richtig war. Die unbedarfte Masse unterschätzt einfach, wie lange Kämpfe gegen ein ausgebautes feindliches Stellungssystem dauern, selbst wenn man deutlich überlegen ist.
Zitat:Die Hisbollah war trotz vorbildlicher Vorbereitungen, ausgebauten Stellungen, gutem Training, wirksamer Doktrin und Taktik sowie verhältnismäßig hoher Kampfmoral nicht in der Lage der Vormarsch der Israelischen Verbände auf der Operativen Ebene zu stoppen.
Da das noch nicht mal ihr operatives Ziel war und angesichts der Kräfteverhältnisse auch gar nicht machbar, ist dass eine völlige sinnfreie Aussage. Die israelischen Panzer sollte man zudem hier nicht für sich alleine sehen, sondern eben in Kombination mit der Infanterie, Artillerie, Luftangriffen, Drohnen usw
Zitat:Effektiv ist die Hisbollah mit ihrem Ansatz den in Panzerkorpsstärke operierenden Feind durch eingegrabene, schwer bewaffnete Infanterie operativ zu stoppen nicht aufgegangen.
Der Ansatz war eher, den Vormarsch so lange wie möglich zu verzögern. Und die Zahl der Hisbollahkämpfer die real sich am Kampf beteiligten überstieg zu keinem Zeitpunkt mehr als ein paar Hundert.
Ein paar Hundert Mann leichte Infanterie deren stärkstes Mittel eine begrenzte Zahl moderner PALR war, gegen ein komplettes Panzerkorps mit Artillerie und Luftunterstützung ....
Zitat:Vor diesem Hintergrund – Panzergräben, Minenfelder, IEDs, Zerstörte Brücken, wayne? Das alles kostet dem Feind nur Zeit. Es sind nicht die geeigneten Mitteln um einen Feind der in Korpsstärke vorgeht auf der operativen Ebene zu stoppen.
Das sind alles sehr gute Mittel. Den die kosten auch uns Zeit. Und das Ziel ist es dabei eben gar nicht, uns dauerhaft zu stoppen, sondern einfach die ganze Sache zu verzögern, Zeit zu schinden. Den unsere Bevölkerung erträgt keine länger andauernden Krieg mehr und Zeit ist Blut. Natürlich hält ein Panzergraben oder starke IED ein Korps nicht auf, aber sie verlangsamen es.
Zitat: Die Hisbollah hat über 1000 ATGMs eingesetzt und hat am Ende halt 50 Kampfpanzer getroffen.
Von den 1000 PALR wurden nur ein paar hundert gegen Panzer eingesetzt. Davon waren vermutlich nur um die 100 modernen Typs. Jede zweite davon war erfolgreich. Nun stell dir mal eine Hisbollah vor, die 1000 Spike NLOS auf die Israelis abgefeuert hätte. Die Sache hätte schon ganz anders ausgesehen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 19.02.2014
Nelson:
HAPC richten sich eigentlich gar nicht so sehr gegen PALR bzw die Verengung jetzt in der Diskussion auf PALR wird dem Konzept nicht gerecht:
HAPC sind vor allem auch eine zwingende Konsequenz der immensen Steigerung der Wirkung der Panzerabwehrhandwaffen. Sie richten sich als Konzept also nicht so sehr gegen PALR, sondern primär (vor allem anderen) auch gegen Panzerabwehrhandwaffen !!
Heutige moderne Panzerfäuste haben eine Wirkung, die teilweise größer ist als die der PALR welche die Hisbollah im Schnitt so einsetzte. Und gerade im OHK bzw in dicht besiedeltem Terrain bzw gegen eine Gegner der hybride Kriegsführung einsetzt können solche Panzerabwehrhandwaffen unnötige Verluste an Fahrzeugen erzeugen.
Selbst RPG-7 werden schon in Kürze nur noch mit Tandem-Hohlladung auftreten etc und die normalen SPz sind gegen einen solchen Beschuss nicht ausreichend geschützt.
Dazu kommt noch das Artilleriefeuer. Natürlich zerstört ein direkter Dachtreffer auch einen HAPC zur höheren Wahrscheinlichkeit, aber der Feind wird nicht direkt gelenkt das Dach angreifen können, die Gründe dafür hat Nightwatch ja schon ausgeführt. Was der Fall sein wird, ist starkes ungezieltes Artilleriefeuer, insbesondere mit Raketenartillerie (explizit nicht gezielte PzAbw-Art, sondern ganz normale Ari-HE) welches durch die Masse und Flächenwirkung SPz durchaus noch beschädigen könnte, gegen welches aber HAPC weitgehend immun sind.
Zitat:Das ein Panzerkorps eine sehr schwache Brigade nach belieben vernichten kann ist nun auch nichts neues, und ohne PALAR wäre jeder Wiederstand gänzlich wirkungslos geblieben.
Genau genommen war es 2006 noch nicht mal eine Brigade was da auf Seiten der Hisbollah kämpfte. Wenn man die Raketenari dazu bezieht, könnte man von maximal von einem RCT sprechen.
Zitat:1916 an der Somme
Die Artillerie damals und die Artilerie heute unterscheiden sich derart gigantisch, dass jeder Vergleich zwischen damals und heute kaum Sinn macht.
Speziell für 2006 ist beispielswiese anzumerken, dass der unbeachtete und wenig hervor gehobene Artillerist es war, der an den meisten Stellen den weitgehend verlustfreien Durchbruch der Panzer überhaupt erst ermöglichte.
Zitat:Allein ein HAPC wird, wenn der Gegner darauf vorbereitet ist, auch von anderen Mitteln als einem Kampfpanzer oder einer IED gestoppt werden können.
Dafür hat man Pioniere bzw Panzerpioniere. Der Vormarsch kann so allenfalls verzögert werden.
Zitat:Eine Panzerhaubitze oder ein schwerer Mörser kann mehrere Granaten abgeben, die On Time in einem Zielgebiet landen. Orientieren sich diese Granaten alle an einem Zielpunkt (vom vorgeschobenen Beobachter per Laser gesetzt), dann wird das Hardkill-System überfordert.
Gerade schwere Mörser sind ein schönes Beispiel für das Problem: es könnte tatsächlich sein, dass wir in naher Zukunft auf so eine Kombiantion treffen. Die Mörser können aufgrund ihres Steilfeuers immens tief eingegraben werden. Vorgeschobene Beobachter markieren dann die Ziele (muss nicht Laser sein, dass geht auch anders). Der Punkt ist nur:
In den gängigen Kalibern (98mm, 120mm) in denen es Panzerabwehr-Mun gibt, kann diese zwar durchaus einen SPz beschädigen/zerstören, ein HAPC dürfte aber meistens den Treffer aushalten, weil seine Dachpanzerung wesentlich stärker ist als die eines SPz.
Denkbar sind im weiteren auch Feuerleitsysteme welche das PALR Feuer koordinieren und neue andere Typen von PALR, insbesondere solche die mit extremer Geschwindigkeit anfliegen.
Wenn man sich ansieht, auf was für einem geringen Volumen heute was für Leistungen umgesetzt werden, werden zukünftige PALR bei etwa gleicher Größe wie heute immens viel leistungsfähiger sein. Du hast ja selber schon geschrieben, dass neue Typen in 5 Jahren entwickelt sein werden. Dem kann ich zustimmen und gerade deshalb sollten wir HAPC haben.
Weil deren massive Grundpanzerung auch noch in 5 Jahren wirksam sein wird ! Da gibt es einfach physikalische Grenzen für die PALR. Während Hardkillsysteme im Laufe der nächsten Jahre eben an Bedeutung verlieren werden.
Zitat:und, wie man mir im Festungs-Strang versicherte, mehr als genügend Bunkerbrechende Waffen, um jeden Bunker zu knacken.
Den Israelis sind 2006 diese Bomben ausgegangen (ebenso wie die Nebelmittel) und es musste aus den USA ad hoc nachgeliefert werden. Was zwei Dinge aufzeigt: man sollte einen ausreichenden Vorrat solcher Waffen haben. Und der Libanonkrieg wurde nicht durch die israelischen Panzer "gewonnen", sondern durch die israelische Luftwaffe und Artillerie.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 19.02.2014
Allgemein:
Speziell zum Libanonkrieg 2006 - wenn man sich die vielen Fehler der Israelis in Bezug auf ihre Taktik ansieht, dass insgesamt planlose Vorgehen, das mangelnde Training vieler Panzereinheiten und insbesondere der Offiziere welche sie führten, dann ist es fragwürdig, ob man aus diesen Krieg wirklich so viele Schlußfolgerungen in Bezug auf die Panzerwaffe und in Bezug auf den Wert von KPz und anderen Panzertypen ziehen sollte.
Viele der israelischen Verluste wären vermeidbar gewesen. Und umgekehrt war das PALR Arsenal der Hisbollah keineswegs modern und wurde und wird die Hisbollah von Israeli bzw projüdischen Diskutanten heillos überhöht, um die eigenen Schwierigkeiten damit zu erklären.
Tatsächlich war die Hisbollah wesentlich schwächer, als es allgemein wahrgenommen wird. Umgekehrt allerdings war auch die israelische Armee wesentlich schwächer und hatte etliche interne Probleme, welche dann zu den Schwierigkeiten und Verzögerungen führten. Dass die Verluste der Israelis trotzdem so gering waren, lag gerade eben an der Schwäche der Hisbollah und der absoluten materiellen Überlegenheit.
Ein fähigerer, besser bewaffneter Gegner hätte den Israelis sogar eine vernichtende Niederlage bereiten können. Umgekehrt hätte die israelische Armee bei besserer Führung, und besseren Taktiken auch so gut wie gar keine Verluste haben können.
Das Vorgehen der Israelis und ihre Strategie wie auch ihre Taktiken waren teilweise von verblüffender Inkompetenz. Dass die Verluste angesichts dieses rein menschlichen Versagens trotzdem so gering waren zeigt zweierlei auf: 1 dass die israelischen Panzer hervorragend sind, das israelische Material also seinesgleichen an Qualität sucht und 2 dass die Hisbollah in Wahrheit viel schwächer war, als es hinterher von den Israelis und ihren Freunden dargestellt wurde.
Es ist immer leichter, hinterher alles auf die Technik zu schieben, und das Scheitern oder den Erfolg jeweils beim Panzer oder bei der PALR zu suchen, wenn in Warheit in den meisten Fällen menschliche Handlungen, menschliches Versagen der Grund waren.
Gerade das Vorgehen der israelischen Panzer war wenig systematisch und gerade anfangs teilweise gelinde gesagt planlos. Man tastete am Gegner herum, ging in viel zu geringer Stärke ein wenig vor um dann wieder sich zurück zu ziehen. Piecemeal Attacks und Raids ohne dass da irgendein Konzept erkennbar gewesen wäre.
Und umgekehrt war die Hisbollah extrem statisch in ihrer Verteidigung. Ihre Kräfte waren überall in kleinen Trupps verteilt und kämpften und starben auf der Stelle. Das ganze erinnerte in seiner mangelnden Flexibilität und Statik zum Teil an die Japaner im WK2. Dabei hätten die Kräfte der Hisbollah an vielen Stellen durchaus die Möglichkeit gehabt, sich nach dem ersten Feuerüberfall auf die Israelis zurück zu ziehen bzw die Stellung zu wechseln. Selbst wo Ersatzstellungen, Fluchttunnel usw vorhanden waren, wurde dies nicht gemacht. Etliche Hisbollah PALR Teams machten einen erfolgreichen Feuerüberfall, töteten oder verletzten einige Israelis und blieben dann an Ort und Stelle in ihrer dann aufgeklärten Stellung bis sie dort getötet wurden und dies trotz der Möglichkeit sich zurück zu ziehen oder in der Bevölkerung unterzutauchen. Völlig sinnfrei.
Die Israelis hätten diese Unbeweglichkeit und den Umstand, dass die Hisbollah an vielen Stellen keine Verteidigung in der Tiefe hatte !! durchaus nutzen können, um das Stellungssystem der Hisbollah zu umgehen und völlig einzuschließen. Stattdessen verzettelte man sich im Klein-Klein um Dörfer und operativ eigentlich bedeutungslose Hisbollah-Stellungen.
Das was die Israelis bis Kriegsende erreichten, hätte man auf eine andere Weise, eine andere Vorgehensweise sehr viel schneller erreichen können bzw in der gleichen Zeit auch viel entscheidendere Resultate erzielen können.
Um noch mal den Punkt PALR aufzugreifen: Man geht davon aus, dass die meisten PALR der Hisbollah überhaupt nichts getroffen haben. Die geringen Verluste der Israelis erklären sich auch gerade auf diese Weise: es wurden zum Teil dutzende PALR auf einmal auf maximale Reichweite hin abgefeuert und kein einziger Treffer erzielt. Das heißt, die PALR haben nicht versagt weil sie die Panzer nicht beschädigt/zerstört hätten, sondern schlicht und einfach: weil sie in den allermeisten Fällen überhaupt nicht getroffen haben !
Dies kann nur durch vier Punkte erklärt werden:
1 schlechte Technik, dass also die Zielsysteme versagten (wobei hier noch eine prozentuale Aufgliederung nach veralteten und modernen PALR interessant wäre)
Die Ägpyter haben jedenfalls im Yom Kippur Krieg mit den gleichen Systemen bzw älteren Systemen eine sehr viel höhere Trefferwahrscheinlichkeit erzielt !!
2 schlechte Ausbildung der Panzerabwehrschützen (und es gibt eine Menge Indizien die auf eine unzureichende Ausbildung der Hisbollah in den Geräten hinweisen)
3 Feuer auf zu große Distanzen mit den PALR (was aber angesichts der Todesverachtung der Kämpfer der Hisbollah nicht mit Überlebenstrieb erklärt werden kann, was also die Frage aufwirft, warum man auf so große Distanz feuerte).
4 aktive Gegenmaßnahmen der Israelis über Nebel bis hin zu elektronischen Gegenmaßnahmen, Störsendern etc (der Umstand dass sämtliche Nebelmittel verschossen wurden bevor der Krieg auch nur zu Ende war, deuten auf sehr starke israelische Gegenmaßnahmen hin)
Natürlich war es insgesamt ein Faktorenbündel, dass zu dieser extrem geringen Trefferquote führte. Aber die Trefferquote der Hisbollah war geringer als die jeder anderen Armee die bisher PALR eingesetzt hat !! Und sie war meiner Ansicht nach unnötig niedrig. So wurden viele PALR von der Hisbollah schlicht und einfach verschwendet und damit die israelischen Fehler, insbesondere in der Anfangsphase nicht genutzt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 19.02.2014
Edit
Ich habe den Allgemeinpost erst gelesen nachdem ich das geschrieben habe, ich sehe das weitestgehend nicht viel anders.
Quintus Fabius schrieb:Und davon war nur ein geringer Anteil (prozentual) modernen Typs, die meisten der verschossenen PALR waren technisch auf dem Stand des Yom Kippur Krieges, wo die Israelis sich gegenüber einer deutlich größeren Zahl von ägyptischen PALR gleichen Typs mit der Zeit auch durchsetzen konnten.Diese These ist nicht haltbar.
Tatsächlich setzte die Hisbollah ihre modernen ATGMs ganz bewusst und sehr zielgerichtet gegen die israelischen Hauptkampfpanzer ein. Je moderner die Merkava Variante, desto moderne auch die eingesetzten Wirkmittel. Das erklärt nebenbei auch, warum es bei im Verhältnis vielen Merkava IV zu einer Penetration der Panzerung gekommen ist. Die Hisbollah setze gegen diese fast ausschließlich Kornet, Metis M und Vampir ein. Gegen ältere Merkavas kamen hauptsächlich Modelle der letzten Generation zum Einsatz und gegen die Transportpanzer und abgesessene Infanterie wurde das wirkliche Alteisen verschossen. Neunzig Prozent der Lenkwaffen die gegen Kampfpanzer verschossen wurden und getroffen haben waren mit einem Tandem Gefechtskopf ausgerüstet.
Insgesamt priorisierte die Hisbollah den Kampf gegen Merkava IV gegenüber älteren Varianten und zogen Hauptkampfpanzer anderen gepanzerten Fahrzeugen vor.
Die Israelischen Panzer standen damit im Libanon querschnittlich erheblich modernen Panzerabwehrmitteln gegenüber als 73. Und die Verluste an Mensch und Material waren trotzdem deutlich geringer.
Zitat: Und dies bei einer absoluten israelischen Luftüberlegenheit, dem Masseneinsatz von Drohnen, einem noch nie dagewesenen Einsatz von Nebel (bis dahin, dass keine Nebelmittel mehr verfügbar waren weil absolut alles verschossen wurde), dem Einsatz von schwerer Artillerie und absoluter technischer und zahlenmässiger Überlegenheit.
Die dauerhaften Totalverluste waren daher genau so zu erwarten. Sie sind weder niedrig, noch lächerlich, sondern entsprechen dem, was angesichts der Kräfteverhältnisse normal war.
Die sehr geringen Totalverluste zeugen davon, dass selbst der massierte Einsatz von modernen ATGMs kein geeignetes Mittel ist um heutigen Panzerverbänden nennenswerte Verluste zuzufügen. Es liegt nicht an der absoluten israelischen Luftüberlegenheit, dem Masseneinsatz von Drohnen oder irgendetwas sonst, dass das Schutzkonzept des Merkavas bei Treffern aufgegangen ist. Natürlich wäre es ohne die drückende israelische Überlegenheit zu mehr Treffern und demzufolge zu mehr Verlusten gekommen.
Aber der springende Punkt ist, dass das Verhältnis Eingesetzt ATGMs – Treffer – Trefferwirkung – Militärische Relevanz im Libanon für die Hisbollah nicht ansatzweise aufging. Daraus kann man folgern, dass man sich was besseres einfallen lassen muss um Panzerverbände zu stoppen, als sie mit zig ATGMs zuzuwerfen.
Übrigens was das Gros der israelischen Panzereinheiten im Libanon garnicht mit Nebelwerfern ausgestattet. Ein Umstand, der im Kampf zu einigen sehr unschönen Situationen führte.
Zitat: Das Gegenteil ist der Fall, es zeigt die deutliche Erhöhung des Kampfwertes eines extrem unterlegenen Gegners selbst durch im Schnitt technisch veraltete PALR auf. Zudem ist das Wort Modern für den Gros der eingesetzten PALR nicht mal im Ansatz geboten. Die Erfolgsquoten der modernen PALR im Arsenal der Hisbollah entsprachen wiederum völlig den Erwartungen und Kräfteverhältnissen.
Es ist keine Neuigkeit, das feindliche Infanterie auch unter drückender Luftüberlegenheit im schwierigen Gelände operieren kann. Aber du überzeichnest den Kampfwert maßlos. Die Hisbollah konnte vor allem gegen die israelische Infanterie taktische Erfolge erzielen. Im Kampf aus vorbereiteten Stellungen heraus gelang es lokal an verschiedenen Orten der israelischen Infanterie nicht nur Verluste zuzufügen sondern Einheiten zum Stehen und Rückzug zu bringen. Daran ändert dann angesichts der Kommandoartigen Vorstöße der Israelis auch alle Luftunterstützung nichts.
Dagegen konnte die Hisbollah gegen die Panzerverbände (die wie in der israelischen Armee leider üblich abseits der Infanterie operierten) kaum vergleichbare Erfolge erzielen. Selbst unter idealen Bedingungen gelang es nicht dem Feind vergleichbare Verluste zuzufügen. Man war nicht in der Lage die Bewegungen der israelischen Panzerverbände in relevanten Maß zu stoppen.
Im Gegenteil, die israelische Panzerwaffe war zu jedem Zeitpunkt in der Lage ihre operationellen Ziele unter akzeptablen Verlusten zu erreichen. Damit ist der Ansatz der Hisbollah gescheitert. Das der Krieg für ihre Kämpfer im Südlibanon so glimpflich ausging lag allein daran, dass das israelische Operationskonzept schwachsinnig war. Wäre man von Anfang an massiv reingegangen und hätte man den Litani nicht erst in den letzten Kriegstagen abgeriegelt hätte die Hisbollah ihre viertausend Mann im Südlibanon komplett verloren. Das wissen sie auch und geben deshalb Ruhe.
Zitat:Die Verluste an Panzern wurden primär durch die wenigen wirklich modernen Systeme verursacht. Angesichts des Umstandes, dass die Israelis immens viel Nebel einsetzten, die Hisbollah die PALR oft schon auf extremste Distanzen (Maximalreichweite) hin einsetzte und angesichts der absoluten Überlegenheit der israelischen Armee haben sich die modernen PALR sehr gut geschlagen und zeigen auf, was für ein Potenital hier vorhanden ist, insbesondere für die Frage des Dual Use gegen Panzer wie gegen Infanterie !Man hätte gerne noch viel mehr Nebel eingesetzt, aber viele Verbände hatten überhaupt keine Nebelwerfer auf ihren Panzern. Sparmaßnahmen und so. Die Kampfentfernung war in der Regel auch alles andere als extrem. Die Hisbollah verlegte sich darauf die vermuteten Durchmarschwege israelischer Panzer zu verminen und durchbrechende Panzer von den Flanken oder im Rücken anzugreifen. Aber trotz dieses handwerklich korrekten Vorgehens und der hohen Kampfmoral gelang es eben nicht, entscheidende Verluste zuzufügen.
Und das ist und bleibt die entscheidende Lehre aus dem Libanonfeldzug. Moderne Panzerverbände können sich gegen einen asymmetrisch agierenden Feind unter akzeptabel geringen Verlusten durchsetzen. ATGMs haben im Aerial Denial Ansatz operationell versagt. Trotz das die israelische Armee haarsträubende taktische Fehler beging und die Ausrüstung nicht optimal war.
Zitat: Nicht zuletzt deshalb entwickelt ja gerade die israelische Armee seit 2006 ihre PALR sehr konsequent weiter und verfügt mit Systemen wie Spike NLOS über herausragende Systeme in diesem Bereich. Die israelische Armee rüstet ihre PALR gerade auch wegen der Kriegserfahrungen 2006 so erheblich auf.Ich sehe das so nicht. SPIKE NLOS ist seit den frühen Achtzigern im Truppenbetrieb, resultiert aus der Erfahrungen des Yom Kippur Krieges und ist meines Erachtens sowieso keine klassische ATGM sondern eigentlich ein völlig neues Waffenkonzept. Was es in jüngerer Zeit gibt, ist ein sehr viel aggressiveres Marketing in diesem Bereich. Das verzerrt etwas.
Gleichwohl lässt sich das alles natürlich schlecht gleichsetzen. Der Umstand, dass die ATGM Doktrin der Hisbollah im Libanon gegen moderne Kampfpanzer versagte heißt natürlich nicht, dass man der eigenen (mechanisierten) Infanterie die Raketen wegnehmen sollte. Du hast völlig korrekt den Dual Use Aspekt angesprochen. Und gerade gegen unterlegene Gegner die unterhalb der Mechanisierten Kriegsführung agieren können Raketen durchaus ihre Berechtigung haben.
Aber nach dem zweiten Libanonkrieg sind sie eben kaum ein geeignetes Mittel um mit Panzerverbände zu stoppen. Tatsächlich waren sie das ohne organische Zusammenwirkung mit eigenen Panzerverbänden wahrscheinlich eh nie.
Zitat:Oder durch ein Infanterie-Feuerleitsystem welches den Angriff der PALR koordiniert. Oder indem man das Hardkillsystem vom HAPC runter schießt, was insbesondere durch MK aber auch durch Artillerie problemlos möglich ist usw usfDiese Diskussion hatten wir schon. Ich halte das nach wie vor für nicht praxistauglich, erst recht nicht für asymmetrisch operierende Gegner.
Zitat:
Es wäre angesichts der Kräfteverhältnisse mehr als überraschend gewesen, wenn es anders ausgegangen wäre. Es war schon so überraschend genug, wie lange die Verzögerung gedauert hat.
Zudem würde ich die Aussage nicht so als Axiom überspitzen: Mechanisierte Verbände für sich alleine können sehr wohl von Infanterie gestoppt werden, man nehme beispielsweise mal das Desaster in und um Grozny herum.
Allgemein wird die Rolle und Wichtigkeit der israelischen Luftangriffe wie der israelischen Artillerie für den Sieg im Libanon heillos unterschätzt. Den Panzern gelang eigentlich erst dann der Durchbruch, als die israelische Artillerie sich auf die Lage eingestellt hatte, sich sozusagen eingearbeitet hatte.
Die geringen Verluste der Israelis an Panzern lagen zudem an einem im Schnitt sehr vorsichtigen und zum Teil fast schon zögerlichen Vorgehen, was aber angesichts der Lage absolut kein Fehler, sondern absolut richtig war. Die unbedarfte Masse unterschätzt einfach, wie lange Kämpfe gegen ein ausgebautes feindliches Stellungssystem dauern, selbst wenn man deutlich überlegen ist.
Die Verzögerung resultierte nicht aus Erfolgen der Hisbollah, sondern an dem völligen Fehlen eines strategischen Vormarsches der Israelis. Man beschränkte sich in drei von vier Kriegswochen auf kommandoartige, taktische Vorstöße weil sich in der Führungsebene die Idee festgesetzt hatte, man könne alle Probleme mit der Luftwaffe lösen. Diesen Vorstößen konnte die Hisbollah lokal erfolgreich begegnen.
Als die Israelis ihr Vorgehen umstellten – auch nachdem genügend Kräfte zusammengezogen und Reserven mobilisiert waren – und sich die Armee erstmals im Krieg operative Ziele setze war es eine Frage von Tagen wenn nicht Stunden, bis die Panzerverbände die Stellungen der Hisbollah durchbrachen oder umgingen und den Feind effektiv südlich des Litani einkesselten. Es wäre dann ein leichtes gewesen die Bewegungsfreiheit der Hisbollahkämpfer immer weiter einzuschränken und die Stellungen Stück für Stück auszuhebeln. Die Hisbollah war nicht in der Lage dieses operative Gesamtbild zu stören.
Ihre Erfolge resultieren in erster Linie aus dem plan- und kopflosen, ja blinden Vorstürmen der israelischen Einheiten, denen man lokal und taktisch begrenzt teils bedeutende Verluste zufügen konnte. Die Zusammenarbeit zwischen Infanterie, Panzern, Artillerie und Luftwaffe war da auf Israelischer Seite mangels operativer Zielsetzungen sehr mangelhaft.
Zitat: Da das noch nicht mal ihr operatives Ziel war und angesichts der Kräfteverhältnisse auch gar nicht machbar, ist dass eine völlige sinnfreie Aussage. Die israelischen Panzer sollte man zudem hier nicht für sich alleine sehen, sondern eben in Kombination mit der Infanterie, Artillerie, Luftangriffen, Drohnen uswSelbstverständlich wäre es machbar gewesen hätten sich die ATGMs besser geschlagen. 100 zerstörte Panzer hätten zu einem effektiven Abbruch der israelischen Offensive geführt. Tatsächlich gelang es mit ATGMs aber eben nicht Panzer zu zerstören.
Im Übrigen steht die israelische Panzerwaffe traditionell sehr alleine und operiert in symmetrischen Einsätzen seit jeher sehr unabhängig von der Infanterie. Dies führte in der Vergangenheit regelmäßig zu unschönen Situationen, interessiert seit jeher aber niemanden. Auch im Libanon agierten die Panzereinheiten sehr unabhängig, stießen ziemlich blind und mit großem Hurra ins Gelände. Die vorbereiteten Stellungen der Hisbollah waren da eine unangenehme Überraschung. Auch zeigte man sich sehr überrascht von dem simplen Umstand, dass die Hisbollah lokal durchaus die vorstürmenden Panzer ignorierte und dann postwendend die nachrückende (nicht motorisierte) Infanterie unter Beschuss nahm. Da musste sich im Feld schnell einiges umgestellt werden.
Aber das ist taktisches Kleinklein. Das Hauptproblem der israelischen Verbände – und das wird auch von Libanonveteranen sehr beklagt – was das völlige Fehlen von operativen Zielsetzungen und eine vollkommen diffuse/konfuse Auftragslage. Sprich, die Einheiten wussten nicht was sie tun sollten und stolperten ideenlos durchs Gelände. Die daraus resultierende Unbeweglichkeit und Behäbigkeit der Israelis kam der Hisbollah sehr zu Gute.
Nachdem ein operationelles Ziel formuliert wurde – Vorstoß und Abriegelung des Litani – änderte sich die Situation schnell und grundlegend.
Zitat:Der Ansatz war eher, den Vormarsch so lange wie möglich zu verzögern. Und die Zahl der Hisbollahkämpfer die real sich am Kampf beteiligten überstieg zu keinem Zeitpunkt mehr als ein paar Hundert.Tatsächlich waren es etwa 4000 im Südlibanon, davon bis zu 800 in Panzerjägerteams. Und der Ansatz funktionierte eben nicht. Als der Vormarsch kam – und damit ist nicht gemeint ein paar Fallschirmjäger stolpern in Dorf X – konnte keine Verzögerung erreicht werden.
Zitat: Das sind alles sehr gute Mittel. Den die kosten auch uns Zeit. Und das Ziel ist es dabei eben gar nicht, uns dauerhaft zu stoppen, sondern einfach die ganze Sache zu verzögern, Zeit zu schinden. Den unsere Bevölkerung erträgt keine länger andauernden Krieg mehr und Zeit ist Blut. Natürlich hält ein Panzergraben oder starke IED ein Korps nicht auf, aber sie verlangsamen es.Und es hat im Libanon eben nicht funktioniert. Der Umstand, dass die Israelis drei Wochen lang in Grenzdörfern rumgestoplert sind liegt allein daran, dass ihnen operativ nichts Besseres eingefallen ist. Dem Generalstabschef wäre es eh am liebsten gewesen wenn man sich die Bodenkomponente komplett gespart hätte. Dieser Ansatz ist natürlich quatsch und verschwendete damit drei Kriegswochen.
Erst gegen Ende der Kampfhandlungen formulierte man operative Ziele. Dem hatte die Hisbollah nichts entgegenzusetzen, ihre Doktrin operative Züge gepanzerter Verbände durch den Einsatz von ATGMs zu unterbinden oder auch nur merklich zu verlangsamen ging nicht auf. Die Hisbollah hatte und hat kein Mittel sich gegen moderne Panzerverbände im Feld zu halten. Darum geht es im Kern bei der ganzen Diskussion hier.
Zitat:Abgesehen davon das das Verhältnis nicht stimmt ist das völlig unrealistisch. Die Sache hätte auch ganz anders ausgesehen wenn die Hisbollah ein Panzerkorps gehabt hätte.
Von den 1000 PALR wurden nur ein paar hundert gegen Panzer eingesetzt. Davon waren vermutlich nur um die 100 modernen Typs. Jede zweite davon war erfolgreich. Nun stell dir mal eine Hisbollah vor, die 1000 Spike NLOS auf die Israelis abgefeuert hätte. Die Sache hätte schon ganz anders ausgesehen.
Tatsächlich hat die Hisbollah für eine im Grunde asymmetrische Truppe sehr ordentlich gekämpft. Aber die Kampfhandlungen zeigten eben auch, dass sie keine Möglichkeit haben moderne Panzerverbände zu stoppen. ATGMs können moderne Panzer händeln. Erst recht wenn Hardkillsysteme dazukommen. Deswegen kam der Namer und Trophy und die Hisbollah hält still.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Sapere Aude - 20.02.2014
Da ich leider keine Ausführungen dazu finden kann, gestatte ich mir die Zwischenfrage:
Wurden die Kampfpanzer im Libanonkrieg auch im urbanen Gebiet eingesetzt? Also im OHK?
Wenn ich richtig gelesen habe, wurden die Panzer vor allem im offenen Gebiet und in Grenzdörfern eingesetzt. Und für den Vorstoß zum Litani.
Wäre es nicht klüger gewesen, sofern es die strategische Lage hergibt, wenn die Hisbollah die Entscheidung in dicht besiedelten Gebieten gesucht hätte, um gegen die mechanisierten Verbände eine Chance zu haben? (Sry, Off-Topic)
Im urbanen Gebiet ist es leichter die PALR ins Ziel zu bringen bzw. auch mechanisierte Einheiten von Hinten oder den Flanken anzugreifen. Oder war dies kaum möglich aufgrund der Präsenz von überlegener israelischer Infanterie?
Auf was ich hinaus möchte is Folgendes, wurden die PALR überhaupt unter den richtigen Bedingungen eingesetzt? Das Wirken gegen Panzer im offenen Felde auf große Distanz mit PALR ist wesentlich schwerer als im OHK.
Somit würde das Versagen in erster Linie beim Menschen liegen und nicht bei der PALR.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2014
Allgemein:
Panzerabwehr durch Infanterie allein kann nur funktionieren als:
1 Sturmabwehr, also auf möglichst kurze Distanzen. Das gilt auch für die PALR. - im Libanon wurde das Gegenteil praktiziert
2 Mit einer ausgeprägten Verteidigung in der Tiefe - dies war im Libanon nicht der Fall
3 mit einer guten Ausbildung der Panzerabwehrschützen in der Bedienung ihrer Systeme - es spricht viel dafür, dass große Teile der Panzerabwehrtrupps der Hisbollah keine ausreichende Ausbildung an ihren jeweiligen Systemen hatten
4 mit einer elastischen Verteidigung, die also nachgibt und wo die Infanterie angesichts des Vordringens der Panzer diesen ausweicht bzw sich von diesen zunächst überollen lässt - was im Libanona ebenfalls nicht der Fall war, was aber angesichts der Trennung von Panzern und Infanterie bei den Israelis sogar besonders leicht möglich gewesen wäre.
5 Konzentration des Feuers auf die schwächeren Typen - und insbesondere auf die SPz - die Hisbollah machte im Libanon das genaue Gegenteil (mit einigen wenigen Ausnahmen).
Keiner der von mir als wesentlich erachteten Faktoren wurde durch die Hisbollah erbracht. Von daher halte ich es für verfehlt, von einer funktionierenden oder sogar hervorragenden Panzerabwehrdoktrin der Hisbollah zu sprechen. Und deshalb halte ich es für sehr schwierig, aus dem Krieg 2006 die rein technische Seite des ganzen, also die beteiligten Systeme zu bewerten.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2014
Nightwatch:
Zitat:Diese These ist nicht haltbar. Tatsächlich setzte die Hisbollah ihre modernen ATGMs ganz bewusst und sehr zielgerichtet gegen die israelischen Hauptkampfpanzer ein.
Du schreibst an dem was ich geschrieben habe voll vorbei: die These war nicht, dass die Hisbollah veraltete PALR gegen die modernen israelischen KPz einsetzte, sondern dass die Hisbollah insgesamt nur wenige moderne PALR hatte. Mir ging es also darum dein Bild zu berichtigen, dass du durch die mehrfache Nennung der Gesamtzahl der verschossenen PALR erzeugst. Die Gesamtzahl war hoch, aber:
1 nur ein geringer Teil davon wurde auf die KPz verschossen ! (hast du selbst glaube ich auch schon erwähnt bzw nennst es hier ja erneut indirekt)
2 weniger als 10% dieses geringen Teils haben überhaupt das Ziel getroffen (der Rest flog einfach ins Gelände)
3 Für die reale Zahl der Treffer mit modernen Systemen haben diese insgesamt eine ganz normale Leistung erbracht, innerhalb der Erwartungen die man in die Systeme hatte.
Zitat:Die Hisbollah setze gegen diese fast ausschließlich Kornet, Metis M und Vampir ein.
So weit sie solche hatte. Und die Zahl der drei von dir genannten Systeme war vergleichsweise gering.
Genau so gering wie die Zahl der Merkava IV, die nur einen ganz kleinen Teil der eingesetzten Merkava ausmachten.
Zitat:Neunzig Prozent der Lenkwaffen die gegen Kampfpanzer verschossen wurden und getroffen haben waren mit einem Tandem Gefechtskopf ausgerüstet.
Und das ist mal eine Zahl die ich erheblich bezweifle. Gerade die älteren Modelle die massenweise gegen die älteren Merkava zum Einsatz kamen, hatten keine Tandemhohlladung.
Zitat:Insgesamt priorisierte die Hisbollah den Kampf gegen Merkava IV gegenüber älteren Varianten und zogen Hauptkampfpanzer anderen gepanzerten Fahrzeugen vor.
Was ich im übrigen als einen weiteren schwerwiegenden Fehler der Hisbollah und ihrer Panzerabwehrdoktrin sehen würde. Man hat massenweise PALR auf die neueren Merkava Typen verschwendet mit denen man im gleichen Gefechtsraum sehr sicher ältere Merkava Typen und Transportpanzer mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hätte vernichten können.
Die wenigsten Merkava im Libanon waren vom Typ IV ! Auf diese wenigen ging der größte Teil der modernen PALR nieder. Ergebnis: nur geringe Verluste. Exakt das, was zu erwarten war.
Und ein Beleg nicht für das Scheitern der PALR, sondern für eine falsche Panzerabwehrdoktrin.
Zitat:Die Israelischen Panzer standen damit im Libanon querschnittlich erheblich modernen Panzerabwehrmitteln gegenüber als 73. Und die Verluste an Mensch und Material waren trotzdem deutlich geringer.
Die Unterschiede zu 73 sollten sofort ins Auge fallen, insbesondere was die Kräfteverhältnisse und die eingesetzten Mittel angeht. Wenn man aber exakt sein will, sollte man realisieren, dass das Arsenal der Hisbollah im Verhältnis zur Zeit, deutlich älter, deutlich weniger modern war als das Material der Ägypter 73 !!
Man muß das Material im Verhältnis zum Zeitpunkt sehen und nicht direkt miteinander vergleichen. Der größte Teil der PALR welche die Hisbollah einsetzte war schon 1973 vorhanden.
Zitat:Die sehr geringen Totalverluste zeugen davon, dass selbst der massierte Einsatz von modernen ATGMs kein geeignetes Mittel ist um heutigen Panzerverbänden nennenswerte Verluste zuzufügen.
Und das ist nun eine Behauptung die rein gar nicht zu halten ist:
Es kommt auf die Lage und die gesamten Umstände an: ich finde diese Beschränkung des Geschehens auf nur zwei Systeme: KPz und PALR für grundfalsch.
Im Irak hat ein Zug leichter US infanterie mit Javelin (dass sind noch nicht mal PALR per definitonem) den Angriff einer verstärkten irakischen Panzerkompanie zusammen geschossen. Ein Szenario das klar aufzeigt, dass man ein Geschehen wie das 2006 nicht derart aus dem gesamten Kontext heraus reißen sollte.
Ich will mich deshalb noch mal wiederholen: nehmen wir mal an, die Hisbollah hätte Spike NLOS gehabt, dann wären die Verluste der Israelis vernichtend gewesen. Ebenso wie die veralteten KPz der Iraker von den US Infanteristen nur mit Javelin komplett zusammen geschossen werden konnten, haben umgekehrt die im Schnitt die wenigen modernen PALR der Hisbollah gegen die hochmodernen KPz nur im Rahmen dessen was möglich war etwas ausgerichtet. Was weder überraschend ist, noch eine Trendwende, noch irgendwie etwas neues. Es wäre eher überraschend gewesen, wenn die Israelis hohe Verluste erlitten hätten.
Zitat:Übrigens was das Gros der israelischen Panzereinheiten im Libanon garnicht mit Nebelwerfern ausgestattet. Ein Umstand, der im Kampf zu einigen sehr unschönen Situationen führte.
Nebel wurde auch mit Mörsern und auch mit Ari verschossen.
Zitat:Es liegt nicht an der absoluten israelischen Luftüberlegenheit, dem Masseneinsatz von Drohnen oder irgendetwas sonst, dass das Schutzkonzept des Merkavas bei Treffern aufgegangen ist.
Dem kann ich insoweit zustimmen, als dass man die Wirkung einer Durchschlagung der Panzerung bei einem KPz immer heillos überschätzt. Gerade der Merkava ist ja im besonderen darauf ausgelegt, auch nach einer Durchschlagung noch weiter einsatzfähig zu sein.
Aber wieder schreibst du voll an mir vorbei: Ohne die absolute materielle Überlegenheit der Israelis in allen Bereichen wäre die Sache einfach ganz anders ausgegangen. Das hat nichts mit dem Schutzkonzept zu tun, sondern mit der gesamten Lage, mit der Betrachtung aller Faktoren welche den Kriegsverlauf bestimmen. Und da ist das Schutzkonzept eben nur einer von vielen.
Deshalb halte ich es eben für verfehlt, die ganze Sache auf KPz versus PALR zu reduzieren.
Zitat:Aber der springende Punkt ist, dass das Verhältnis Eingesetzt ATGMs – Treffer – Trefferwirkung – Militärische Relevanz im Libanon für die Hisbollah nicht ansatzweise aufging.
Aufgrund einer schlechten Doktrin, mangelndem Können und weil man nur wenige moderne Systeme hatte.
Zitat:Daraus kann man folgern, dass man sich was besseres einfallen lassen muss um Panzerverbände zu stoppen, als sie mit zig ATGMs zuzuwerfen.
Die Frage ist eher: was für Möglichkeiten hat sie überhaupt?! Was soll ihr den bitte sehr einfallen? Ein reiner Infanterieverband in Bataillonsgröße mit im Schnitt veralteten PALR kann kein hochmodern bewaffnetes Panzerkorps stoppen.
Selbst mit modernsten PALR könnte das Panzerkorps immer durchbrechen. Weil kein PALR Hagel der Welt angesichts der gesamten Kräfteverhältnisse dies verhindern kann. Nur die Verluste der Israelis wären höher. 73 ist man schließlich auch durchgebrochen (mit höheren Verlusten). Das ist also weder neu noch überraschend.
Zitat:du überzeichnest den Kampfwert maßlos.
Das exakte Gegenteil ist der Fall !! Ich bezeichne die Hisbollah als schwach und ihre Panzerabwehrdoktrin als ungeeignet.
Zitat:Selbst unter idealen Bedingungen gelang es nicht dem Feind vergleichbare Verluste zuzufügen. Man war nicht in der Lage die Bewegungen der israelischen Panzerverbände in relevanten Maß zu stoppen
Was angesichts der Kräfteverhältnisse auch gar nicht möglich war. Ich finde die Argumentation nachgeradezu erstaunlich: das Bild ist:
Ein 25 jähriger Mann nimmt eine Axt und erschlägt damit einen 12jährigen der ein Taschenmesser in der Hand hat. Dann stellt er sich hin und sagt: Messer sind für den Nahkampf völlig ungeignet und werden in Zukunft ohne Bedeutung sein....
Zitat:Das der Krieg für ihre Kämpfer im Südlibanon so glimpflich ausging lag allein daran, dass das israelische Operationskonzept schwachsinnig war.
Und das der Krieg für die Israelis so glimpflich ausging lag allein daran, dass das Konzept der Hisbollah ebenfalls schwachsinnig war. Die Hisbollah hätte angesichts der israelischen Fehler deutlich höhere israelische Verluste erzeugen können.
Zitat:Man hätte gerne noch viel mehr Nebel eingesetzt, aber viele Verbände hatten überhaupt keine Nebelwerfer auf ihren Panzern. Sparmaßnahmen und so.
Auf diesen Panzern habe ich überall die bei den älteren Merkava ja noch ganz typischen Mörser gesehen. Und mit denen kann man durchaus Nebel verschießen. Desweiteren gibt es ja noch die Ari.
Zitat:und durchbrechende Panzer von den Flanken oder im Rücken anzugreifen.
Tatsächlich verhielt es sich so, dass sehr viele der PALR von vorne auf die Panzer trafen.
Zitat:Und das ist und bleibt die entscheidende Lehre aus dem Libanonfeldzug. Moderne Panzerverbände können sich gegen einen asymmetrisch agierenden Feind unter akzeptabel geringen Verlusten durchsetzen.
Es wäre auch erstaunlich, wenn es anders wäre. Jedoch gefällt mir erneut nicht diese Verengung des Blickfeldes welche hier entsteht: ich stimme nämlich nur insoweit zu, wenn die Bewaffnung vom technologischen Stand her wie auch das Können assymetrisch sind. Sind jedoch bestimmte System technisch gleichauf und werden mit Können eingesetzt, dann steigen die Verluste der Panzerverbände erheblich.
Das heißt nicht, dass die Panzer sich dann nicht trotzdem durchsetzen könnten aber: man sollte realisieren, dass die Panzer unter bestimmten Umständen hohe Verluste erleiden werden ! Und dass diese Verluste unumgänglich sind und Kriegsnotwendig !!
Zitat:ATGMs haben im Aerial Denial Ansatz operationell versagt.
Falsch. Die von der Hisbollah eingesetzten PALR haben bei diesem Ansatz 2006 im Libanon versagt. Das sagt über die Fähigkeiten moderner PALR im allgemeinen wenig aus.
Zitat: Trotz das die israelische Armee haarsträubende taktische Fehler beging und die Ausrüstung nicht optimal war.
Die Hisbollah hat ebenfalls haarsträubende Fehler begangen und die Ausrüstung war noch viel schlechter. Angesichts der Fehler der Hisbollah hätten die Israelis durchaus der Hisbollah eine vernichtende Niederlage bereiten können. Und auch umgekehrt hätte die Hisbollah deutlich größere Verluste anrichten können.
Zitat:Aber nach dem zweiten Libanonkrieg sind sie eben kaum ein geeignetes Mittel um mit Panzerverbände zu stoppen. Tatsächlich waren sie das ohne organische Zusammenwirkung mit eigenen Panzerverbänden wahrscheinlich eh nie.
Falsch. Das kommt nur auf die Panzerverbände an und auf die Frage wer diese Raketen einsetzt. Gerade in der Offensive sind PALR beispielsweise gegen feindliche Panzerverbände extrem wirksam. Ich würde sie sogar explizit als eine Offensivwaffe einordnen.
Im Irakkrieg haben PALR mehr irakische Panzer vernichtet als die KPz. Leichte US Infanterie für sich alleine hat mit PALR irakische Panzerkompanien zusammen geschossen, in einigen Fällen sogar nur mit ihren Panzerabwehrhandwaffen komplette irakische Panzerverbände vernichtet.
Es kommt also auf die Umstände an !
Daraus, dass die veralteten PALR der Hisbollah die zudem mit mangelndem Können und einer falschen Doktrin eingesetzt wurden die israelischen Panzer nicht stoppen konnten, würde ich auf gar keinen Fall solche weitreichenden Schlußfolgerungen ziehen oder gar Axiome aufstellen.
Meiner Meinung nach werden sich beispielsweise die israelischen PALR bei einem Krieg gegen die arabischen Nachbarländer hervorragend schlagen ! Es dürfte hier den Israelis mittels PALR möglicht sein, komplette Panzerverbände des Feindes völlig zu vernichten und abzuschlagen.
Zitat:Auch zeigte man sich sehr überrascht von dem simplen Umstand, dass die Hisbollah lokal durchaus die vorstürmenden Panzer ignorierte und dann postwendend die nachrückende (nicht motorisierte) Infanterie unter Beschuss nahm.
Was übrigens bei einer systematischen Anwendung für sehr viel höhere israelische Verluste gesorgt hätte, zum Glück aber nur unsystematisch und nur an einigen Stellen erfolgte.
Zitat:Das Hauptproblem der israelischen Verbände – und das wird auch von Libanonveteranen sehr beklagt – was das völlige Fehlen von operativen Zielsetzungen und eine vollkommen diffuse/konfuse Auftragslage. Sprich, die Einheiten wussten nicht was sie tun sollten und stolperten ideenlos durchs Gelände.
Volle Zustimmung.
Das galt aber umgekehrt ebenso für die Hisbollah. Die hatte genau genommen keinerlei operatives Konzept und konzentrierte sich nur auf die Taktik. Nach Kriegsbeginn englitt der Kampf der Führung der Hisbollah völlig aus den Händen und die ganzen verstreuten Einheiten agierten ohne jede Koordination für sich selbst.
Zitat:Nachdem ein operationelles Ziel formuliert wurde – Vorstoß und Abriegelung des Litani – änderte sich die Situation schnell und grundlegend.
Volle Zustimmung.
Und warum war dies so? Weil die Hisbollah an vielen Stellen keine elastische Verteidigung in der Tiefe hatte. Gerade dies aber ist ein wesentlicher Faktor für eine erfolgreiche Panzerabwehr durch Infanterie.
Zitat:Tatsächlich waren es etwa 4000 im Südlibanon, davon bis zu 800 in Panzerjägerteams.
Südlich des Litani agierten zu keinem Zeitpunkt mehr als 1000 Mann insgesamt. Insgesamt verlor die Hisbollah im gesamten Libanon vermutlich zwischen 250 und 600 Kämpfer.
Auf der Gegenseite umfassten die israelischen Truppen zum Schluß hin etwas mehr als 30 000 Mann.
Das war ja gerade eben der Grund, warum die Verteidigung der Hisbollah an vielen Stellen keine Tiefe hatte (die wesentliche Grundlage für eine Panzerabwehr durch Infanterie): die Zahl der Kämpfer südlich des Litani war dafür zu gering.
Zitat:ATGMs können keine moderne Panzer händeln. Erst recht wenn Hardkillsysteme dazukommen.
Moderne PALR können sehr wohl Panzer händeln (man beachte die exakte Wortwahl).
Hätte die Hisbollah ihre modernen PALR auf die israelischen Panzer (ältere Merkava, Transportpanzer, Infanterie usw) konzentriert, wären hier hohe Verluste entstanden. Stattdessen wurden die wenigen modernen PALR wirkungslos auf die Merkava IV verschossen. Die israelische Armee hat nur in einer einzigen Hisbollah Stellung Reste einer modernen PALR gefunden (Kornet-Fund in Ghandouriyeh).
Und daraus wird dann abgeleitet: 90% der eingesetzten PALR seien modernen Typs gewesen.... ?!
Aber selbst moderne Panzer mit Hardkill können durch die jeweiligen State of the Art PALR durchaus bekämpft werden. Das ist halt der ständige Wettkampf, mal liegt die eine Seite ein bißchen vorne, mal die andere, aber eine wirkliche Entscheidung sehe ich eben hier im Gegensatz zu dir noch nicht gekommen.
Nehmen wir mal Trophy: das System konnte Panzerabwehrhandwaffen zuverlässig abwehren. Dann kam die RPG-30 (eine Panzerabwehrhandwaffe !!). Und die konnte Trophy schlagen. Dann kam Trenchcoat dass wiederum die RPG-30 blockte usw ein ständiger Wettlauf - der meiner Meinung nach bisher ohne Entscheidung ist !
Die Diskussion hatten wir ja schon mal ausführlich in Bezug auf Hardkillsysteme.
Zitat:Deswegen kam der Namer und Trophy und die Hisbollah hält still.
Und ich dachte die halten still, weil sie inzwischen als Tourismus-Unternehmer so viel Geld scheffeln :twisted:
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Ich muß da unbedingt diesen Sommer mal hinfahren, das wird witzig 8)