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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Mondgesicht - 26.01.2014
Ich halte die BMP-Familie für einen sehr netten Entwurf. Sowas kann man immer gebrauchen.
Wird es einen BMP4 geben?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 26.01.2014
In der nächsten Zeit: Meiner Meinung nach nein. Die Frage ist, ob die Russen sich überhaupt ein neues Panzerkonzept finanziell leisten können.
Es ist natürlich möglich, dass eine der neueren Versionen des BMP-3 dann irgendwann als BMP-4 bezeichnet werden wird, ohne dass es sich wirklich um einen deutlichen Schritt handeln würde, der eine neue Bezeichnung wirklich rechtfertigen würde. Das wäre also einfach nur eine Neubezeichung und es wäre weiterhin nur eine Variante des BMP-3.
Persönlich bin ich auch vom BMP-3 sehr angetan, aber inzwischen gibt es SPz wie den K21, die alles können was einen BMP im Vergleich mit westlichen Fahrzeugen besser machte, aber auch ansonsten in jedem Aspekt besser sind. Oder Systeme wie den PUMA, die als Schützenpanzer deutlich stärker sind und deren Potential eigentlich gar nicht ausgeschöpft wird wegen der unsinnigen Bindung an den A400M. Von daher beginnt der BMP als System inzwischen zurück zu fallen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - srg - 27.01.2014
Der K21 wäre eine interessante Option, der PUMA hingegen ist viel zu schwer und zu teuer.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 27.01.2014
Der PUMA ist dafür auch herausragend gut geschützt und herausragend gut motorisiert. Genau genommen ist das halt ein anderes Konzept als der K21 und beide Fahrzeuge sind daher kaum miteinander vergleichbar.
Das einzige Problem des PUMA ist seine steife Bindung an den A400M. Würde man die aufgeben, würde der PUMA ein immenses Potential bieten. So hat der K21 sogar eine höhere Feuerkraft und diverse andere Vorteile (Nachladen unter Panzerschutz).
Man könnte aus dem PUMA höchst einfach einen herausragend guten Schützenpanzer machen: einfach indem man den Lance RC Turm verwendet und eine 40mm Maschinenkanone, im Idealfall die britische 40mm CTWS, welche im Lance Turm funktioniert. Dazu noch ein Hardkillsystem und der PUMA wäre der weltweit beste Schützenpanzer mit Abstand. Mit einem Hardkillsystem könnte er aufgrund seiner guten Grundpanzerung sogar das Duell mit Kampfpanzern überstehen.
Zudem würde der PUMA eine perfekte Basis für einen leichten Kampfpanzer (Westentaschenkampfpanzer), einen Begleitpanzer, Spähpanzer/Panzerjäger sowie diverse andere Fahrzeuge bieten. Man könnte auf diesem Fahrzeug im Endeffekt eine Gepanzerte Einheitsplattform für alle Kettenfahrzeuge verwirklichen, deren Einheiten aber eben nicht zu schwer wären.
Leider hat WideMasta aber recht, und dass ist nicht finanzierbar. Aus reinen Kostengründen sollten wir daher beim Marder bleiben - weil der Wehretat das einfach nicht hergibt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 27.01.2014
Ein erstes Fahrzeug dass in die von mir gedachte Richtung des Typs Begleitpanzer geht,
wäre der Draco SPAAG:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/draco.jpg">http://www.military-today.com/artillery/draco.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/draco.htm">http://www.military-today.com/artillery/draco.htm</a><!-- m -->
Diese Eigenschaften könnte man nun auch auf einem robusteren Fahrzeug mit größerer Durchhaltefähigkeit realisieren und damit die Fähigkeiten eines Rooikat erreichen, und zugleich damit die Aufgaben eines FlaK-Panzers übernehmen. Auch der Rooikat ist schon ein erster Ansatz in die Richtung wie ich mir einen Begleitpanzer vorstelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/artillery/rooikat.htm">http://www.military-today.com/artillery/rooikat.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Rooikat">http://en.wikipedia.org/wiki/Rooikat</a><!-- m -->
Ihm fehlt lediglich die Befähigung die das Draco-System bietet im Bereich der Luftabwehr (dafür ist dieses wiederum etwas zu anfällig und zu wenig robust). Weit weg von meinem Konzept ist man aber gar nicht mal. Die Frage ist, ob etliche technische und praktische Probleme sich nicht durch die Verwendung einer etwas kleineren Kanone lösen ließen im Kaliber 60mm.
Auf der anderen Seite könnte die 76mm Kanone auch artilleristisch wirken, also Feuerunterstützung im indirekten Feuer bieten und dabei ergänzend zu den Mörsern und Haubitzen treten und die Lücke zwischen beiden schließen. Man würde so eine Art Infanteriegeschütz erhalten, wie es früher auf Bataillons- und Regimentsebene zur Feuerunterstützung geführt wurde. Mittels Airburst wie auch indirektem Steilfeuer könnte so eine Einheit eben auch indirekte Feuerunterstützung gegen Bodenziele in erheblicher Entfernung bieten.
Und für speziell dieses "Schiffs"geschütz stünde aufgrund seiner Herkunft von Oto Melara zudem auch noch die Vulcano Munition zur Verfügung und damit die Möglichkeit extrem präzise und sehr nah an den eigenen Kräften arbeiten zu können.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20110928_oto-melara-introduces-a-76mm-version-of-vulcano-multi-mission-long-range-naval-projectile-technology.html">http://defense-update.com/20110928_oto- ... ology.html</a><!-- m -->
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Luetzow - 27.01.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-%28updated-on-regular-basis%29&p=7006045&viewfull=1#post7006045">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost7006045</a><!-- m -->
Auf russischer Seite scheint man sich aber auch mit der Entwicklung neuer gepanzerter Plattformen und Schützenpanzer wieder zu beschäftigen. Die Entwürfe hatte ich noch nicht gesehen.
1.Radpanzer
2. 25t Kettenfahrzeug
3. Armata Plattform(neuer Kampfpanzer?)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-%28updated-on-regular-basis%29&p=7004074&viewfull=1#post7004074">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost7004074</a><!-- m -->
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 27.01.2014
Mock Up:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/armata.jpg">http://www.military-today.com/tanks/armata.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/armata.htm">http://www.military-today.com/tanks/armata.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.russiadefence.net/t2002-kurganets-boomerang-discussions-thread">http://www.russiadefence.net/t2002-kurg ... ons-thread</a><!-- m -->
Die Idee ist, eine Neue Gepanzerte (Einheits) Plattform zu schaffen, so dass auf dem gleichen Fahrzeug Kampfpanzer (T-99), FlaK-Panzer, Schützenpanzer (Kurganets) sowie Panzerhaubitzen basieren.
Die Plattform soll insbesondere über einen hochentwickelten Gefechtsfeldradar verfügen, sowie über eine weitgehende Tarnung gegenüber Wärmebildaufklärung. Standardmäßig sollen Hardkillsysteme vorhanden sein. Als Kampfpanzer soll der T-99 deutlich leichter ausfallen als der ursprünglich angedachte T-95 Entwurf:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img151.imageshack.us/img151/8233/6f845be524e0.jpg">http://img151.imageshack.us/img151/8233 ... e524e0.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20120810_russia-plans-to-field-the-t-99-a-radically-new-main-battle-tank-by-2015.html">http://defense-update.com/20120810_russ ... -2015.html</a><!-- m -->
Dabei soll der Turm ohne Besatzung sein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.ria.ru/military_news/20120326/172401704.html">http://en.ria.ru/military_news/20120326/172401704.html</a><!-- m -->
Und da hier nach einem BMP-4 gefragt wurde: die Schützenpanzerversion soll dann eben nicht BMP-4 heißen, sondern wird als Kurganets-25 bezeichnet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/kurganets-25.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ets-25.htm</a><!-- m -->
Primär interessant wird die Frage des Minenschutzes. Wenn der Kurganets einen sehr guten Minenschutz haben sollte, wäre dass eine interessante Eigenschaft und etwas, was bisher bei den russischen Streitkräften gefehlt hat.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armyrecognition.com/january_2014_global_defense_security_news_industry/russia_plans_to_be_equipped_with_new_armoured_armata_kurganets-25_and_boomerang_from_2016_0301141.html">http://www.armyrecognition.com/january_ ... 01141.html</a><!-- m -->
Dazu ist anzumerken, dass der Kurganets auf der Armata Plattform basiert, 2 und 3 also in Wahrheit auf der gleichen Universal-Plattform beruhen. Die Kampfpanzer Version des T-99 dürfte daher eher ein "Westentaschen"kampfpanzer, und im Vergleich mit akutellen Modellen relativ "leicht" werden.
Eine interessante Eigenheit ist noch, dass hartnäckig sich Gerüchte über eine 57mm Maschinenkanone als primäre Bewaffnung sowohl des Kurganets, als auch der FlaK-Panzer (Begleitpanzer) Variante als auch des Radschützenpanzer halten.
Diese Gerüchte erinnern stark an frühere Versuche der Russen, 57mm Kanonen auf bewährte leichtere Panzer zu montieren, so dass hier für ein solches Ansinnen durchaus praktische Erfahrungen vorhanden wären. Desweiteren wird auch über eine neue 45mm Maschinenkanone spekuliert.
Der Radpanzer Boomerang soll demgenüber eine eigenständige Fahrzeugfamilie begründen, welche den T-99 bzw die Armata-Plattform ergänzt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.ria.ru/military_news/20120221/171439032.html">http://en.ria.ru/military_news/20120221/171439032.html</a><!-- m -->
Im weiteren soll der Boomerang das primäre Fahrzeug werden und möglichst viele Kettenfahrzeuge ersetzen (wenn man den Berichten Glauben schenken kann).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/security_and_military/20120716/263998991.html">http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 98991.html</a><!-- m -->
Von den Eigenschaften her erinnert der russische Radpanzer stark an den Patria AMV. Sie sollen angeblich ebenfalls ein Hardkillsystem erhalten.
Keiner dieser sehr ambitionierten Entwürfe ist allerdings bisher über ein Mock-Up bzw halb zusammengebaute Prototypen hinaus gekommen. Selbst wenn der Zeitplan eingehalten wird, sollen die ersten Fahrzeuge erst ab 2020 der Truppe zulaufen. Obwohl beispielsweise für den Kurganets die ersten Tests von Prototypen bereits 2013 hätten stattfinden sollen, ist man da bisher nicht wirklich voran gekommen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.02.2014
Eine interessante Frage für die Zukunft wird sein, ob sich HAPC / HIAV (Schwere Kettentransportpanzer) wie der israelische NAMER als Konzept durchsetzen werden. Viele fordern solche schweren Transport-Panzer für die Bundeswehr. Ein primäres Problem dabei ist, dass die meisten Kampfpanzer aus denen man diese bauen könnte den Motor hinten haben. Nun gibt es dazu zwei Varianten:
1 die Israelis bauen ihre HAPC auf dem Merkava auf, wo der Motor vorne ist und der KPz ja bereits sogar einen kleinen Transportraum hinten hat. Man müsste also entweder von Israel solche Panzer kaufen (fragwürdig ob sie uns welche geben) oder man müsste selber ein solches Fahrzeug von Grund auf neu entwerfen (sehr teuer, sehr zeitaufwendig)
2 man macht es wie die Russen und lässt die Leute oben aussteigen (im Feindfeuer eine verlustreiche gefährliche Sache - allerdings muß man so kaum Umbauten am KPz vornehmen (billig, schnell, menschliche Verluste vorprogrammiert).
3 Oder man baut die KPz total um (sehr teuer, sehr zeitaufwendig)
Die folgende Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.casr.ca/mp-army-combat-systems-hiav.htm">http://www.casr.ca/mp-army-combat-systems-hiav.htm</a><!-- m -->
hat nun eine ganz andere neue Idee dazu, welche ich hervorragend finde:
Und zwar, solche HAPC / HIAV nicht auf Kampfpanzern aufzubauen, sondern auf Panzerhaubitzen (weil bei diesen der Motor vorne ist) ! Wenn man den Turm, die Kanone usw aus der Panzerhaubitze heraus nimmt, fällt immens viel Gewicht weg. Immens viel Gewicht, dass man dann an Panzerung wieder an das Fahrgestell dran machen kann.
Es wäre auf diese Weise problemlos möglich, einen solchen schweren Transportpanzer relativ kostengünstig herzustellen, der vom Gewicht dann auf ungefähr 60 Tonnen käme, extrem gut geschützt wäre (besser als ein PUMA) und der hoch geländegängig wäre und eine sehr niedrige Silhouette hätte. Ohne Dachdurchbruch (also ohne Einschränkung des Schutzes nach oben) könnte man so ein Fahrzeug problemlos mit zwei FLW200+ ausstatten und hätte damit sogar noch eine erhebliche Feuerkraft dabei.
Noch darüber hinaus teilt die Panzerhaubitze 2000 viele Teile mit dem Leopard KPz und wenn wir einen HAPC auf Basis der Panzerhaubitze beschaffen, haben dieser, die KPz und die PzH viele Teile gemeinsam, was wieder ein Vorteil wäre.
Was haltet ihr von der Idee?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Marc79 - 13.02.2014
Ich denke schon das die Israelis uns neue Merkava verkaufen. Zum einen verkaufen die fast alles allen und wir haben auch einen guten Draht zu denen, vor allem die möchten ja auch U-Boote und Fregatten von uns.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.02.2014
Bleibt die Kostenfrage: Ein HAPC auf Basis der Panzerhaubitze 2000 würde bedeuten, dass viele Teile mit unseren Panzerhaubitzen und mit unseren Kampfpanzern identisch wären. Zudem wäre der Umbau relativ einfach und kostengünstig, weil am Motorraum nichts gemacht werden muss (Motor vorne). Das käme daher langfristig günstiger als isarelische Fahrzeuge zu kaufen.
Darüber hinaus würde so der Auftrag an deutsche Firmen gehen (Volkswirtschaftlich sinnvoller).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 13.02.2014
Zitat: 1 die Israelis bauen ihre HAPC auf dem Merkava auf, wo der Motor vorne ist und der KPz ja bereits sogar einen kleinen Transportraum hinten hat. Man müsste also entweder von Israel solche Panzer kaufen (fragwürdig ob sie uns welche geben) oder man müsste selber ein solches Fahrzeug von Grund auf neu entwerfen (sehr teuer, sehr zeitaufwendig)Warum sollte das fragwürdig sein? Denke eher die israelische Rüstungsindustrie würde die Dinger nur zu gern exportieren nachdem die Produktion für die israelische Armee zunehmend gedrosselt wird. Es wäre da sehr lukrativ die deutschen Panzerbauer auf ihren Heimatsmarkt auszustechen. Aber natürlich auch vollkommen unrealistisch.
Am Rande, ich weiß persönlich nicht ob das israelische Konzept ‚Motor vorne‘ so ne tolle Idee ist. Sicher erhöht es die Schutzwirkung für die Besatzung und sicher gibt es da dann interessante Konstruktionsmöglichkeiten im Heck. Aber im Gefecht sieht es doch dann schlicht so aus, dass so ziemlich jede Penetration der Primärpanzerung in einem wunderschönen Mobility Kill. Es ist dann zwar nett, dass die Besatzung trotzdem nicht in Mitleidenschaft gezogen wird, aber den Panzer bekommt man eben auch nicht mehr von der Kampflinie. Da muss dann ein Bergepanzer anrücken und in der Instandsetzung ist wahrscheinlich ein neuer Motor fällig. Wenn man sich anschaut wie oft gerade eben die Israelis ihre abgeschossenen Panzer vom Schlachtfeld geholt und in Rekordzeit wieder Kampffähig hatten macht dieser Ansatz irgendwie wenig Sinn.
Zitat:Was haltet ihr von der Idee?Warum eine leichter gepanzerte Plattform nehmen und hochrüsten wenn man es auch mit einem Leo machen könnte?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 13.02.2014
Warum sollte man eine derart schwere Panzerung für ein 60 Tonnen + Gefährt haben wollen, mit dem dann eine FLW spazieren gefahren wird? Man wird diese Panzerung nicht so stark machen können, das man eine Unverwundbarkeit gegenüber Kampfpanzern erreichen würde. Bestenfalls die Frontpanzerung + Motor-Kombi wäre in der Lage, einen derzeitigen 120 mm Penetrator abzufangen, bevor er in den Mannschaftsraum schlägt. Ein Treffer im Motorbereich riecht für mich übrigens sehr nach Brandgefahr. Daneben gibt es dann natürlich noch das Dach (per LAHAT bekämpfbar) sowie drei weitere Fahrzeugseiten.
Und wehren könnte sich das Biest auch nicht richtig - egal, was man auf die FLW schnallt, über ein Heeresanklopfgerät wird man kaum hinauskommen.
Da finde ich die Idee des Merkava schon interessanter. Man hat einen vollwertigen Kampfpanzer, der dennoch Infanterie mitnehmen kann. Man ist in einer Gewichtsklasse, in der es auf die 5 Tonnen mehr auch nicht mehr ankommt, da derartige Fahrzeuge für uns eh nur per Schiene oder Schiff verlegbar sind. Eine IED oder Miene, die einen Merkava zerstört, zerstört sehr wahrscheinlich auch den Namer.
Anstelle das Geld für überschwere Schützenpanzer auszugeben könnte man besser in Hardkill-Systeme investieren und auf Basis des Boxer/Puma/Marder/Leo/was auch immer Begleitpanzer entwickeln, die im Verbund die Überlebensfähigkeit der eigenen Schützenpanzer steigern.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 13.02.2014
Nelson schrieb:Warum sollte man eine derart schwere Panzerung für ein 60 Tonnen + Gefährt haben wollen, mit dem dann eine FLW spazieren gefahren wird? Man wird diese Panzerung nicht so stark machen können, das man eine Unverwundbarkeit gegenüber Kampfpanzern erreichen würde.Will man auch nicht. Der Sinn ist einfach, dass sich MBT Wannen als sehr resistent gegen fast die komplette Bandbreite von Wirkmitteln die der Gegenseite so zu Verfügung steht erwiesen haben.
Mit anderen Worten, der Namer wurde gebaut weil sich der Merkava im Libanon besser gegen AtGMs geschlagen hat als die Transportpanzerbasteleien mit denen man so rumgurkte. Der Schluss, dass es vielleicht sehr wirksam wäre, eine Merkava Wanne zu nehmen und noch mehr Panzerung draufzuschweißen lag da irgendwo sehr nahe.
Und es sind halt Transportpanzer, dementpsrechend die leichte Bewaffnung. Liegt auch daran, dass die Israelis mit Schützenpanzern seit jeher nix am Hut haben. Da regiert halt das Motto, ein Hauptkampfpanzer ist immer besser, auch wenn es noch in jedem ihrer Kriege eindrückliche Gegenbeispiele gibt. Nur gäbs auch kein Geld für, also was solls.
Nelson schrieb:Da finde ich die Idee des Merkava schon interessanter. Man hat einen vollwertgen Kampfpanzer, der dennoch Infanterie mitnehmen kann.Man kann. Halbwegs. Der Großteil des Staumraums der früheren Merkava Varianten geht bei den neuen Modellen eh für mehr Munition drauf. In der Praxis wird der Raum dann natürlich gerne für so Nichtigkeiten wie Wasser und Verpflegung hergenommen. Was es wohl immer mal wieder gibt sind Kleinstgruppen, 2 bis 3 Mann und natürlich Verwundetentransport.
Ganze Trupps mitzuführen hat aber seit jeher keinen Sinn gemacht. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass mit 6 Mann in den alten Merkava Modellen nur weniger als 20 Schuss Munition mitgeführt hätte werden können. Das macht natürlich keinen Sinn, aber es ist natürlich nicht schlecht wenn eine gewisse Transportkapazität im Feld organisch vorhanden ist. Und sei es nur um Nachschub Gefahrlos nach vorne zu bringen.
Nelson schrieb:Anstelle das Geld für überschwere Schützenpanzer auszugeben könnte man besser in Hardkill-Systeme investieren und auf Basis des Boxer/Puma/Marder/Leo/was auch immer Begleitpanzer entwickeln, die im Verbund die Überlebensfähigkeit der eigenen Schützenpanzer steigern.Hardkillsysteme sollte man grundsätzlich immer mit draufschrauben, egal wie viel Alteisen man durch die Gegend fährt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 13.02.2014
Nightwatch:
Zitat: ich weiß persönlich nicht ob das israelische Konzept ‚Motor vorne‘ so ne tolle Idee ist. Sicher erhöht es die Schutzwirkung für die Besatzung und sicher gibt es da dann interessante Konstruktionsmöglichkeiten im Heck. Aber im Gefecht sieht es doch dann schlicht so aus, dass so ziemlich jede Penetration der Primärpanzerung in einem wunderschönen Mobility Kill.
Das ist für einen KPz ein Problem, aber für einen HAPC, dessen Primäraufgabe ja primär der Transport möglichst großer Infanteriegruppen in einer Hochrisikoumgebung ist, sieht das schon wieder ganz anders aus. Ich bin persönlich auch dagegen, bei KPz den Motor vorne zu haben, aus den von dir genannten Gründen. Bei einem HAPC aber ist die Aufgabe ja eine ganz andere und hier ist das Überleben der transportierten Infanteriegruppe die größere Priorität.
Zitat:Warum eine leichter gepanzerte Plattform nehmen und hochrüsten wenn man es auch mit einem Leo machen könnte?
Weil der Leo den Motor hinten hat, und damit dass Aussteigen nach hinten für eine Infanteriegruppe nicht möglich ist. So wie der Leo ist, müsste man den Motorraum immens umbauen (was sehr schwierig sein dürfte) oder einen Ausstieg nach oben schaffen (am leichtesten an der Stelle wo der Turm ist) oder zur Seite. Bei beiden Fällen aber würde die Panzerung und der Schutz darunter erheblich leiden, weil die Öffnung eine Schwachstelle wäre und dann bleibt noch der Punkt, dass gerade in einer Hochrisikoumgebung ein Ausstieg im feindlichen Feuer oben auf dem Panzer oder zur Seite zu risikoreich ist.
Da der Ausstieg also bei einem HAPC de facto hinten sein muss, müsste man einen Leo erheblich umbauen was den Motor angeht. Und der Schutz für die transportierte Infanteriegruppe wäre geringer als bei einem Motor vorne. Und die Panzerhaubitzen 2000 sind günstiger als die Leos was das Fahrgestell angeht und haben den Motor vorne und so könnte man die viel leichter und damit günstiger umbauen.
Nelson:
Zitat:Warum sollte man eine derart schwere Panzerung für ein 60 Tonnen + Gefährt haben wollen, mit dem dann eine FLW spazieren gefahren wird?
Ganz einfach deshalb, weil bei der FLW kein Durchbruch der Dachpanzerung besteht, weil diese nur aufgesetzt wird. Damit ist die Dachpanzerung durchgehend zu und damit der Panzer nach oben viel stärker geschützt. Und die schwache Bewaffnung dient auch nur dem Niederhalten feindlicher Infanterie durch Splitter/HE/Granaten, und hat keinen anderen Zweck.
Der HAPC hat die Aufgabe, eine möglichst große Zahl Infanteristen in einer Hochrisikoumgebung nach vorne zu bringen. Nichts anderes. Das ist daher ein hochspezialisiertes Fahrzeug. Er soll Infanterie in ausreichender Zahl durch ein Hochrisiko-Gebiet transportieren. Daher hat der Schutz hier die höchste Priorität, zumal solche Fahrzeuge ja nicht alleine, sondern im Verbund mit Kampfpanzern, Schützenpanzern usw agieren. Gerade in Kombination mit Schützenpanzern beispielsweise die von hinten und außerhalb der Gefahrenzone aditionelles Feuer liefern, bietet dieses Konzept die Möglichkeit, mehr Infanterie nach vorne zu bringen als durch die SPz alleine, weil die HAPC pro Fahrzeug mehr Infanteristen transportieren als ein SPz.
Zitat:Man wird diese Panzerung nicht so stark machen können, das man eine Unverwundbarkeit gegenüber Kampfpanzern erreichen würde.
Das ist auch gar nicht das Ziel. Die Panzerung soll primär gegen PALR und Panzerabwehrhandwaffen schützen, also gegen den Hagel an Panzerfäusten etc insbesondere in urbanem Gelände.
Zitat:Daneben gibt es dann natürlich noch das Dach (per LAHAT bekämpfbar)
Und gerade deshalb beispielsweise nur eine FLW, damit das Dach ohne Durchbruch eine durchgehende Schutzfläche bietet.
Zitat:Und wehren könnte sich das Biest auch nicht richtig - egal, was man auf die FLW schnallt, über ein Heeresanklopfgerät wird man kaum hinauskommen.
Man könnte problemlos auf so ein Fahrzeug sogar zwei FLW und Hardkill setzen und hätte damit beispielsweise 2 Maschinenkanonen 20mm die für das bloße Niederhalten feindlicher Infanteristen sehr nützlich wären. Man könnte aber sogar eine RMK30 auf dem Fahrzeug auf einer Waffenstation andenken. Das primärziel der Bewaffnung ist aber bloß die feindliche Infanterie, und dabei primär diese niederzuhalten, und nicht der Kampf gegen Duellsysteme oder SPz etc
Das ist wie geschrieben ein sehr spezialisiertes Fahrzeug, dass aber gerade im OHK sehr viel Potential bietet.
Zitat:Anstelle das Geld für überschwere Schützenpanzer auszugeben .....und auf Basis des Boxer/Puma/Marder/Leo/was auch immer Begleitpanzer entwickeln, die im Verbund die Überlebensfähigkeit der eigenen Schützenpanzer steigern.
Das ist ganz unabhängig davon: gerade die HAPC brauchen die Präsenz eigener Kampfpanzer, Schützenpanzer und im Idealfall Begleitpanzer im gleichen Raum. Diese Fahrzeuge sind nur eine Ergänzung der genannten Typen, um mehr Infanterie vorne mit dabei haben zu können, wo selbst SPz nicht mehr voran kommen. Daher braucht man auch gar nicht viele dieser Fahrzeuge und gerade deswegen ist die Kostenfrage interessant, weil solche Systeme wegen der geringen Stückzahlen günstig sein sollten.
Aber wie ich es auch schon geschrieben habe: das Konzept an sich ist sehr diskutabel. Braucht es solche Fahrzeuge überhaupt? Für uns? Oder sind sie eine zu spezielle Lösung für spezielle israelische Probleme?
Die Russen sind nun nach den Erfahrungen in Grozny ebenfalls auf diesen Zug aufgesprungen und es gibt ebenso viele entschiedene Befürworter wie Gegner des Konzeptes an sich.
Meiner Meinung nach bieten diese Fahrzeuge angesichts der geringen Absitzstärken der Panzergrenadiere eine wertvolle Ergänzung für diese Truppengattung. Heute haben selbst komplette Panzergrenadier-Brigaden zu geringe Absitzstärken.
Ein PUMA transportiert nur 6 Panzergrenadiere. Ein Namer hingegen 10. Ein HAPC auf Basis der Panzerhaubitze 2000 könnte wahrscheinlch ebenfalls 10 Mann aufnehmen. Eine Mischung aus PUMA und HAPC (2000) würde daher insgesamt die Absitzstärken deutlich erhöhen (gemittelt 8, was ich sogar noch als Untergrenze dessen sehe, was möglich ist) und die Möglichkeit schaffen, auch dort Infanterie nach vorne zu bringen, wo der PUMA zu starkem Feindfeuer ausgesetzt ist (Libanonaszenario - PALR). Zudem werden wir ja nicht genug PUMA für alle PzGren-Bataillone haben, da zu wenige Fahrzeuge angeschafft werden.
Ein kostengünstiges HAPC auf Basis der PzH2000 könnte nun die fehlenden Fahrzeuge "ersetzen" und damit alle PzGren-Bataillone kostengünstig einsatzbereit machen. Zur Zeit wird dies nämlich mangels Fahrzeuge nicht mal mehr der Fall sein.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nelson - 14.02.2014
Ein Gebiet, das für Schützenpanzer zu gefährlich ist, ist höchstwahrscheinlich auch für Panzergrenadiere zu gefährlich. Mag sein, das der HAPC da irgendwie durchkommt, aber was soll das bringen, wenn die Panzergrenadiere im Feindfeuer eh nicht aussteigen können/wollen?
Der HAPC kann die Panzergrenadiere nur vor PALAR von vorne effektiv schützen, ansonsten kommt da eine PALAR überall genauso durch wie bei einem Schützenpanzer. Und selbst wenn derzeitige PALAR das nicht können sollten - wenn der HAPC eingeführt wird, werden sie es spätestens binnen eines Jahres können. Gegen PALAR helfen momentan nur Hardkill-Systeme, und die kann man genauso auf Schützenpanzern unterbringen. Nur das die dann noch eine Bewaffnung haben, die wesentlich schlagkräftiger ist. Die höhere Transportfähigkeit wird durch die Nachteile des sehr viel Höheren Gewichts aufgewogen. Weder wird die Bundeswehr auf absehbare Zeit in der Lage sein, einen 60-Tonnen-Panzer selbst in den Auslandseinsatz zu transportieren, (selbst die Einsatzgruppenversorger dürften bei 60 Tonnen tränen in den Augen kriegen) noch wird man einen 60-Tonnen-Panzer je so mobil gestalten wie einen 40-Tonner.