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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 02.04.2013
Ich versuche mal zusammenfassen:
Binsenweisheit Nummer 1: Panzerabwehr durch reine Infanterie funktioniert nur wenn sie den Überraschungseffekt auf ihrer Seite hat, und dazu noch eine vorbereitete Stellung.Der Pluspunkt der Infanterie ist ihre einfache Tarnbarkeit.
Binsenweisheit Nummer 2: Hardkillsysteme, und andere Schutzsysteme entwicklen sich im Wettlauf mit den Panzerabwehrsystemen
Ich muss darauf deuten, dass Waffensysteme nicht isoliert und im Duell gegeneinander eingesetzt, sondern steht im Verbund (Achtung: Binsenweisheit!). Panzer können/müssen mit Drohnen und Infanterie zusammen eingesetzt werden. Infanterie zur Panzerabwehr ist nur effektiv solange Binsenweisheit 1 zutrifft. Wenn nun aber die Drohnentechnologie, bzw. ein Optronik soweit fortschreitet, wer sagt mir dann dass Infanterie gegenüber gepanzerten Systemen mit Hardkillsystemen nicht wieder ins Hintertreffen gerät, wohlgemerkt die Panzerfahrzeuge sind bei der Sensorik auf dem Stand der Technik. Ich finde das ist die entscheidende Frage!
lg - blasrohr
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.04.2013
blasrohr:
Man sollte noch zwischen defensiver Panzerabwehr reiner Infanterie (Panzer greifen Infanterie an) und einem offensiven Angriff von Infanterie gegen Panzer unterscheiden (insbesondere Hinterhalt).
Reine Infanterie gegen MBT, dass war schon vor Hardkillsystemen immer sehr nachteilig für die Infanterie und daran ändert sich durch Hardkillsysteme nichts. Das geht eigentlich nur mit PALR, die entgegen den Behauptungen von Nightwatch eben nicht leicht sind, sondern auch heute nur von spezialisierten Gruppen von Infanteristen eingesetzt werden können und mit einer guten Erfolgschance auch nur aus vorbereiteten Stellungen heraus. Ein ganzer Trupp wird dann zudem jeweils durch eine PALR gebunden.
Eine Ad hoc Abwehr von MBT ist durch solche Einheiten, reine Infanterie also de facto nicht möglich.
Die große Stärke von Hardkillsystemen liegt also nicht darin, dass eine Ad hoc Abwehr überwunden wird, dazu bräuchte es diese Systeme nicht einmal. Und beim Kampf gegen vorbereitete Stellungen könnten die PALR durch ein Feuerleitsystem koordiniert werden und damit die Hardkillsysteme schlagen.
Die große Stärke von Hardkillysstemen sehe ich darin, reiner Infanterie die Möglichkeit von offensiven Überraschungsangriffen (insbesondere Hinterhalten) gegen Panzer zu nehmen. Also dem typischen Überfallszenario, bei dem Panzer durch feindliche leichte Infanterie mit Hit and Run durch Panzerabwehrhandwaffen angegriffen werden.
Zitat:Wenn nun aber die Drohnentechnologie, bzw. ein Optronik soweit fortschreitet,
Auch Infanterie kann Drohnen einsetzen und PALR die NLOS sind, also über den Horizont und die Sichtweite hinweg schießen.
Nightwatch:
Zitat:Gegen wen? Ein paar Turbanträger mit AK-47 und RPG-7. Es ist eher peinlich das man gegen diesen Feind solches Zeugs einsetzen müsste.
Dezentral auf Kurzstrecke (also durch die Infanterie vor Ort) fernsteuerbare Bodendrohnen sind auch gegen gleichwertige Gegner im Infanteriekampf eine so immens wertvolle Steigerung der Kampfkraft und der Möglichkeiten, dass deine Ausführungen hierzu mich zweifeln lassen, ob du vom Infanteriekampf irgendeine Ahnung hast.
Eine Drohne mit einem MG, die ich aus der Deckung heraus fahren, aufklären und wirken lassen kann ohne diese selbst verlassen zu müssen ist im Infanteriekampf so immens wertvoll, dass ich mich wundere, wie du diesen Wert überhaupt leugnen kannst.
Zitat:gepanzerten Radarsenoren: Um was gehts genau? Die Dinger werden eine gewisse Grundpanzerung haben und schon kein Plastikgehäuse haben. Kann mir schon vorstellen das du hier mit klassischer Nato Munition auf größere Entfernung nicht viel ausrichtest.
Mit einer 7,62x51mm AP kann ich sogar bereits erstaunlich viel Panzerung durchschlagen, auf jeden Fall sehr viel mehr als ein Spliter. Von einer 12,7mm ganz zu schweigen.
In wie weit Radarstrahlen durch eine stärkere Panzerung hindurch gehen können - vom Sensor durch die Panzerung nach außen also und von außen durch die Panzerung zur Empfängereinheit - ohne durch die Panzerung dabei behindert zu werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Sollte die Panzerung aus Metall sein, ist es unmöglich. Wie weit Radar durch Kevlar oder dergleichen durchgeht weiß ich nicht.
Ich kann mir aber keine Panzerung vorstellen, welche die Radarsensoren gegen SMG Feuer schützen würde. Oder gegen bloße Sprengkraft die den Panzer trifft, oder gegen brennende extrem heiße klebrige Flüssigkeiten die Minutenlang mit sehr hoher Temperatur auf dem Radarsensor brennen etc
RPO Rakete: Wieder mir eine wilde Behauptung. Wenn ich das Ding 10m vor dem Fahrzeug anfange und der Gefechtskopf detoniert (was garnicht sein muss) passiert den Sensoren nicht viel.
Ich habe diese Rakete als nur ein Beispiel explizit deshalb aufgeführt, weil ein Splitterkegel der sie trifft, den Gefechtskopf gerade eben fast immer zur Detonation bringt. Dann hast du die Wahl: in 10 m Entfernung von den Radarsensoren geht das Äquivalent von 5,5 kg TNT hoch (RPO-A), oder du hast einen Flammenkegel von 30 m Länge (also noch mal locker 20 m über den Panzer hinaus und 4 m Breite) der das ganze Dach und den ganzen panzer einhüllt (RPO-Z). Dann brennt es 5 Minuten bis 10 Minuten auf dem Panzer mit extremer Hitze, also auch auf dem Radarsensor.
Und bevor du solche Taktiken wieder als Spielerei deklarierst: Brandmittel und Granaten gegen Panzer einzusetzen um diese zu blenden und damit den Angriff der Panzerabwehrhandwaffe zu ermöglichen, sind eine Standard-Panzerabwehrtaktik.
Zitat:Warum sollte es westliche Infanterie können wenn es die Hisbollah nicht hinbekommt? Die Infanterie der Hisbollah ist unserer Infanterie kämpferisch überlegen. Auch der Israelischen.
Weil die Hisbollah nicht die technischen Möglichkeiten hat. Die Hisbollah hat nicht das technologische Niveau, nicht die Ausrüstung die wir haben. Bei weitem nicht. Dass die Juden die Hisbollah hochhypen müssen ist zudem nur allzu klar: nur so kann man das eigene schändliche Versagen legitimieren. Nicht die Hisbollah war im Libanon kämpferisch überlegen, sondern die Israelische Armee war schwach, da wurden Fehler ohne Ende gemacht, dass reicht weit über Panzer ohne Nebelwurfbecher hinaus.
Da Hardkillsysteme nun aber eingeführt sind, wird der Gegner über kurz oder lang ebenfalls anfangen, primitivere Feuerleitsysteme für seine PALR zu verwenden. Da die Hisbollah aus ausgebauten Stellungen heraus kämpft, ist das kaum ein Problem.
Zitat:Du hast allein die Möglichkeit das Ganze vollkommen zu motorisieren und Raketenjagdpanzerzügen zu operieren. Das hilft der leichten Infanterie aber nicht.
Leichte Infanterie hatte auch früher schon Waffenträger mit PALR mit dabei. PALR wurden aufgrund von Gewicht und Größe nie von reiner leichter Infanterie alleine eingesetzt. Das waren immer spezialisierte Züge. Jäger hatten noch nie PALR einfach so innerhalb der Gruppe mit dabei. Von daher schlägst du hier ständig und widerholt völlig ins Leere. Panzerjagdzüge der Infanterie waren schon immer gesondere Einheiten. Ob nun mit Waffenträgern wie Wiesel motorisert oder aus vorbereiteten Stellungen heraus, diese Art des Infanteriekampfes gegen Panzer war noch nie der Infanteriekampf der leichten Infanterie.
Zitat:Dein Panzerjägerverbund hat viel zu viele menschliche Komponenten die ausfallen können. Tolle Spielzeugsysteme sind nichts was die Infanterie im Gefecht effektiv verwenden kann. Die Dinger müssen wahrscheinlich aufwendig kalibriert und eingeschossen werden um die Fernsteuerung vernünftig hinzubekommen.
Laß mich raten: ist das der Grund warum alle Armeen so hektisch an Systemen wie dem IdZ arbeiten? Weil die Vernetzung bei der Infanterie ganz unmöglich ist?
Was ich da andenke, ist weder technisch kompliziert noch durch die menschlichen Teilnehmer bedroht. Der notwendige Rechner hätte gerade mal I-Pad Größe. Ein I-Pad ist so leicht und klein, dass kann man problemlos mitnehmen, davon kann man sogar mehrere mitnehmen.
Nun brauchst du nur noch eine Einheit auf der jeweiligen Raketenwaffe die sich mit dem Feuerleitsystem (I-Pad Größe) verbindet. Dazu brauchst du irgendeine Form von Verbindung zwischen den beiden, dass geht heute Problemlos. Schon steht das Netzwerk und der Angriff kann koordiniert werden. Das dauert im Feld nicht länger, als ein paar Computer zu einem LAN zusammen zu stöpseln.
Zitat:Da drückt niemand mehr auf irgendeinen Knopf. Wie soll dein Konzept in der Praxis aussehen?
Dass müsste bei einem solchen Feuerleitsystem auch nur noch einer der Schützen. Nehmen wir mal 3 Raketenwerfer an. Einer visiert einen Panzer an, und über das Feuerleitsystem erfahren die anderen, welcher der Panzer in ihrem Visier es ist. Sie visieren ihn ebenfalls an und drücken einen Knopf. Der Schütze der den Feuerbefehl erteilt, sieht ein grünes Licht aufleuchten und drückt einen Knopf. Alle Raketen fliegen koordiniert ab. Der Panzer wird vernichtet.
Zitat:Siehst du nicht das deine Taktik die Schlagkraft der Infanterie schon grundsätzlich erheblich abschwächt?
Im Gegenteil wird die Schlagkraft der Infanterie gestärkt, weil die Aufgaben schwerer PALR, die bisher nur von spezialisierten Panzerabwehrzügen geführt wurden auch von normalen Gruppen der leichten Infanterie übernommen werden können. Spezialisierte Panzerabwehrzüge gäbe es daneben zudem immer noch.
Reine leichte Infanterie kann heute nur mit Panzerabwehrhandwaffen gegen Panzer vorgehen. PALR sind da noch nicht mal in der Gruppenbewaffnung vorhanden, sondern eben nur Panzerbüchsen usw Erst seit wenigen Jahren gibt es halbwegs tragbare PALR wie die FGM 148. Gegen die brauchst du aber kein Hardkill, da reicht schon heißer Nebel.
Zitat:Ein gewichtiges Problem das du ignorierst: Durch deinen Goodies immobilisierst du die Infanterie. Das ist nichts mit mal schnell zuschlagen und wieder verschwinden wenn du deine Fernsteuerung auf- und abbauen musst.
Eine PALR muss ich auch erst aufbauen. Abbauen muß ich das Netzwerk nicht mal. PALR immobilisieren heute die Infanterie. Weil sie schwer sind. Eine MILAN wiegt insgesamt alles in allem an die 60 kg. Heutige PALR wiegen zu viel und immobilisieren die Infanterie.
Keine Infanterie der Welt schlägt mit PALR mal eben schnell zu und verschwindet dann. Solche offensiven Angriffe erfolgen immer aus vorbereiteten Stellungen, und zuerst müssen die PALR bereits aufgebaut sein.
Mein Konzept einer Koordinierung der leichteren Werfer hingegen erhöht die Mobilität und verkürzt die Zeit zum Aufbau einer Stellung für einen Hinterhalt gegen Panzer.
Zitat:http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/5/635.pdf
„Kinetic Energy Rounds“ / „Kinetic Energy Threats“ Das sind APFSDS und nicht HEAT.
Na endlich. Und was steht da? Zitat:
Zitat: Trophy will be able to defeat Kinetic Energy (KE) threats in the future.
Also nicht heute, sondern in der Zukunft soll dieses System dies können. Und kein Wort von 1900 m/s.
Und noch mal: mit dem derzeitigen Splittersystem ist dies physikalisch nicht möglich. Die Masse und Energie der Splitter sind dazu nicht ausreichend.
Was bedeutet, dass müsste schon ein ganz anderes System vom Prinzip her sein.
Zitat:Genau darüber wird doch in schöner Regelmäßigkeit gejammert.
Dass SMG Munition durch dünne Zweige abgewehrt wird? Falsch. Leichte, rasante Geschosse wie die Kugeln der .223 können durch dünne Zweige abgelenkt werden. 12,7mm Kugeln nicht. Ganz einfach vergleichbar einer RPG Granate, die abgewehrt werden kann und einem APFSDS Geschoss, dass eben nicht mit diesem Abwehrmittel abgewehrt werden kann.
Noch darüber hinaus bleibt das ebenfalls rein physikalische Problem der Störflecken beim Funkmeß. Die Erfassungsreichweite muß bei derart schnellen Angriffen so groß sein, dass die Störflecken aufgrund der Bodenstrukturen zu groß sind, als dass das System den Angriff sicher in der notwendigen Entfernung erfassen könnte.
Oder willst du deine Panzer nur dort aufstellen und bewegen, wo du immer mindestens 500 m völlig freies, völlig ebenes Gelände um dich herum hast?
Ich spreche morgen noch mal mit einem Bekannten von mir, der Physik studiert hat, aber ich bin mir sehr sicher, dass diese zwei Probleme: 1 Radar am Boden - also die notwendige Erfassungsreichweite von mehreren Hundert Metern und 2 die Frage der Masse und Energie des Abwehrmittels gegenüber dem Angriffsmittel keine Abwehr von APFSDS mit diesem Wirkungsprinzip zulassen.
Dazu bräuchte man ein ganz anderes System, andere Sensoren, andere Abwehrmittel, usw usf
Zitat:Was willst du mehr? Wir entwickeln doch heute keine System um die ATGMs von übermorgen kontern zu können. Die Systeme sind dazu gedacht das abzuwehren was der Gegner heute und morgen im Arsenal hat, alles andere ist doch unrealistisch. Bis mal aus russischen Waffenfabriken eine verwendbare ATGM ganz unten bei unseren wahrscheinlichen Feinden in relevanter Zahl ankommt
Was ich mehr will? Ein System von Panzerabwehrwaffen, dass Hardkillysteme überwinden kann. Warum? Weil der Feind aus "russischen Fabriken" zwar nicht zwingend verwendbare ATGM in ausreichender Anzahl erhalten wird, aber in Zukunft auch Hardkillsyteme haben wird.
Hardkillsysteme wie wir sie jetzt haben, werden schon bald auch bei unseren Feinden Verwendung finden, und damit meine ich nicht irgendwelche besseren Banden wie die Hisbollah.
quote][Wir brauchen heute Hardkillsysteme gegen das was der Feind heute im Arsenal hat. Und wenn in den nächsten zehn Jahren ein Waffensystem / Konzept aufkommt das das System aushebelt können wir uns darüber Gedanken machen wenn es soweit ist.[/quote]
Hardkillsysteme nützen aber nichts gegen feindliche Hardkillsysteme. Deshalb sollten wir jetzt uns Gedanken darüber machen, wie wir dieses System schlagen können. 10 Jahre sind ziemlich wenig. Wenn wir jetzt sofort mit Druck anfangen, dann wird so ein System in 10 Jahren gerade mal einsatzbereit und vorhanden sein.
Und nochmal bezüglich Geschwindigkeit: zur Zeit werden ja bereits schon Raketen entwickelt, die extrem schnell sind, um durch diese hohe Geschwindigkeit Hardkillsysteme zu schlagen. In Bezug auf KE Geschosse sind zudem neue Arten von Kanonen wie beispielsweise Leichtgaskanonen als Bewaffnung von Panzern denkbar, die KE Geschosse dann sogar auf mehr als 11 km/s beschleunigen können. Kein Hardkillsystem kann eine solche Geschwindigkeit abfangen aufgrund der phsyikalischen Grenzen denen der Abwehrmechanismus unterliegt. Die verbleibende Reaktionszeit ist dann einfach zu gering.
Und Raketenwerfer für die Infanterie mit Flüssigtreibstoffen ließen sich auch mit Leichtigkeit innerhalb der nächsten Jahre realiseren.
Zitat:Vielleicht lassen wir einfach auch nur einen Schwarm Minidrohnen los die die Feindliche Stellung aufklärt und hochjagt.
Ein Konzept dass ich schon vor langer Zeit mal so propagiert habe. Sehr kleine Drohnen mit Sprengladungen und Sensoren, die der Aufklärung dienen, aber zugleich aufgeklärte Feinde mit der Sprengladung angreifen können (wobei die Drohne natürlich mit zerstört wird). Gerade im Orts- und Häuserkampf wäre dass eine wertvolle Waffe.
Aber wie war das? Du hast oben schon meine einfache fernbedienbare Lafette (mit lediglich Kameravisier, Fernsteuerung) als zu technisch und zu wenig praktikabel bezeichnet?! So ein System könne ja niemals funktionieren und bringe nichts? Und nun:
Zitat:vielleicht unterhalten wir uns dann über ein fahrzeuggestütztes Laserabwehrsystem das den kompletten Bodendrohnenverband sichert. Oder wir lachen drüber weil es niemanden interessiert wie viele Drohnen hopps gehen bevor die Stellung genommen ist.
Aber eine einfache Rakete und ein I-Pad großer Rechner und eine Funkverbindung auf kurze Distanz (vergleichbar einem W-LAN) zwischen beiden, dass ist technisch deiner Aussage nach unmöglich ....
Aber mal weg von dieser Seite der Diskussion:
Was für Konzepte für Panzer ergeben sich für dich aufgrund deiner Vorstellungen und Annahmen?
Wie müssten dann in Zukunft Panzer deiner Ansicht nach beschaffen und bewaffnet sein?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.04.2013
Physik:
Ein APFSDS Geschoss dass mit 1900 m/s daher kommt, hat eine kinetische Energie von ungefähr um die 14 bis 15 Megajoule. (anbei: die 140mm Kanonen die ich vorsehe, würden sogar 20 Megajoule aufbringen.)
Damit man einen Vergleich hat: eine Eisenbahn mit um die 60 Tonnen Gewicht und 100 km/h hat ungefähr die gleiche Energie.
Nun soll also ein Splitterkegel, beschleunigt von einer begrenzten Sprengladung die Eisenbahn die da anrast stoppen....
Wer schon mal gesehen hat, wie ein Zug einfach ein ganzes Auto das da im Weg steht einfach zermalmt und die Reste noch hunderte Meter mitnimmt, ohne jede Wirkung auf den Zug, der kann sich vorstellen, was ein System wie Trophy gegen ein APFSDS Geschoss für eine Wirkung hat, nämlich gar keine.
Raketen mit mehrern Gefechtsköpfen und Täuschkörpern (was ja laut Nightwatch erst ab 250 kg aufwärts möglich sein soll):
Schon die RPG-30, die es seit 2008 gibt, hat bei gerade mal 10 kg Gewicht einen solchen Täuschkörper. Der vorne weg fliegende Körper löst das HKS aus, der Gefechtskopft direkt dahinter schlägt ein. Und da die Waffe jetzt auch schon 5 Jahre alt ist, könnte man heute problemlos noch bessere solche Waffen entwerfen. Mit gerade mal 15 kg Gewicht und drei oder vier anfliegenden Gefechtsköpfen. Oder echte PALR mit dem gleichen Wirkprinzip mit 25 kg und noch mehr anfliegenden Gefechtsköpfen.
Soll Rafael erst mal beweisen, dass es mit Trophy auch nur eine RPG-30 schlagen kann, bevor es große Töne in Bezug auf KE spukt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2008/11/20/rpg-30-unveiled-the-m1-abrams-killer/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2008 ... ms-killer/</a><!-- m -->
Und bevor man mir wieder veraltete Daten vorwirft: Das "Trench Coat" System funktioniert hier ebenso wenig, auch wenn Ende 2012 dies behauptet wurde. Das durchgehende Splitterfeuer von Trench Coat verbraucht alle Abwehrmittel auf einmal und der Panzer ist damit nach einem einzigen Abwehrversuch, also nur einer RPG-30 wehrlos. Dann braucht man nur zwei RPG-30 die man unmittelbar nacheinander abfeuert. Also zwei Schützen nebeneinander. Noch mal abgesehen davon, dass selbst eine RPG-30 wahrscheinlich durchkommt, da ändert die 360 Grad Radarerfassung doch auch nichts (war vorher keine 360 Grad Erfassung ? !!)
Aber vermutlich ist das menschliche Gehirn nicht in der Lage, einen Knopf eine Sekunde nachdem der Nebenmann abgefeuert hat zu betätigen. Das ist vermutlich zu hochtechnologisch und im Gefecht ist der arme Infanterist mit einer solchen Handlung schlicht überfordert ....
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 03.04.2013
Zitat:Dezentral auf Kurzstrecke (also durch die Infanterie vor Ort) fernsteuerbare Bodendrohnen sind auch gegen gleichwertige Gegner im Infanteriekampf eine so immens wertvolle Steigerung der Kampfkraft und der Möglichkeiten, dass deine Ausführungen hierzu mich zweifeln lassen, ob du vom Infanteriekampf irgendeine Ahnung hast.Das Problem ist das diese Spielereien wieder einen riesen Rattenschwanz an Logistik nachsichziehen und die die Infanterie nur noch weiter aurödeln. Man muss sich doch nur anschauen was hier auf den letzten Seiten alles vorgeschlagen wurde. Der Infanterietrupp wird mit irgendwelchen High Tech Zeugs zugeschmisen und soll obendrein natürlich noch Schlachtgewehre, Granatwerfer, MGs und was weis ich mit sich führen. Das funktioniert doch alles nur dann halbwegs wenn du auch die leichteste Infanterie motorisierst. Und dann kannst du gleich alles andere als die Panzergrenadiere abschaffen.
Eine Drohne mit einem MG, die ich aus der Deckung heraus fahren, aufklären und wirken lassen kann ohne diese selbst verlassen zu müssen ist im Infanteriekampf so immens wertvoll, dass ich mich wundere, wie du diesen Wert überhaupt leugnen kannst.
Wie sollen leichte Jagdverbände die am besten noch abgeschnitten und isoliert agieren müssen diesen ganze High Tech Krampf mitführen? Das haut alles nicht mehr hin. Die Infanterie schleppt schon heute mehr als sinnvoll ist.
Zitat: Ich kann mir aber keine Panzerung vorstellen, welche die Radarsensoren gegen SMG Feuer schützen würde. Oder gegen bloße Sprengkraft die den Panzer trifft, oder gegen brennende extrem heiße klebrige Flüssigkeiten die Minutenlang mit sehr hoher Temperatur auf dem Radarsensor brennen etcNochmals: Wie willst du sicherstellen das du triffst? Du hast nicht mal eine Chance festzustellen ob das System durch deinen Beschuss irgendwie betroffen ist bevor du deine oneshot networked rocket attack durchführst. Das ganze ist doch im taktischen Umfeld eine einzige Sackgasse. Natürlich ist es denkbar – wie heute auch schon – irgendwelche externen Systeme der Panzer durch Großkalibrigen MG Beschuss zu zerstören. Die Panzerung dieser Systeme schützt dagegen sicher nicht vollkommen. Aber darauf kannst du keine Taktiken aufbauen. Solcher Beschuss lässt sich immer leicht aufklären und die Panzer werden den immer schnell unterdrücken können. Das ist viel wahrscheinlicher als das deine Kombination auf MG Beschuss und gleichzeitigem Raketenangriff irgendetwas ausrichtet. Im Extremfall wird Trophy wahrscheinlich sowieso einfach den Turm drehen wenn ein Sensor beschädigt wird.
Zitat: Ich habe diese Rakete als nur ein Beispiel explizit deshalb aufgeführt, weil ein Splitterkegel der sie trifft, den Gefechtskopf gerade eben fast immer zur Detonation bringt.Sagt wer? Rafael meint das sie das weitestgehend ausschließen können. Wenn das so ein riesiges Problem ist fängt man das Ding halt ein paar Meter weiter drausen ab. Alles kein Problem.
Zitat: Weil die Hisbollah nicht die technischen Möglichkeiten hat. Die Hisbollah hat nicht das technologische Niveau, nicht die Ausrüstung die wir haben. Bei weitem nicht. Dass die Juden die Hisbollah hochhypen müssen ist zudem nur allzu klar: nur so kann man das eigene schändliche Versagen legitimieren. Nicht die Hisbollah war im Libanon kämpferisch überlegen, sondern die Israelische Armee war schwach, da wurden Fehler ohne Ende gemacht, dass reicht weit über Panzer ohne Nebelwurfbecher hinaus.So, was hat den unsere Infanterie im Bestand was die Hisbollah nicht hat?
Zitat: Leichte Infanterie hatte auch früher schon Waffenträger mit PALR mit dabei. PALR wurden aufgrund von Gewicht und Größe nie von reiner leichter Infanterie alleine eingesetzt. Das waren immer spezialisierte Züge. Jäger hatten noch nie PALR einfach so innerhalb der Gruppe mit dabei. Von daher schlägst du hier ständig und widerholt völlig ins Leere. Panzerjagdzüge der Infanterie waren schon immer gesondere Einheiten. Ob nun mit Waffenträgern wie Wiesel motorisert oder aus vorbereiteten Stellungen heraus, diese Art des Infanteriekampfes gegen Panzer war noch nie der Infanteriekampf der leichten InfanterieDu kannst deine Infanteriezüge aufteilen wie du lustig bist, am Ende war es doch immer ein Infanterietrupp der notfalls Dragon, Javelin oder was auch immer gegen Panzer einsetzen konnte. Ob der jetzt spezialisiert war oder nicht interessiert doch garnicht. Im Zweifelsfall konnte das jede poblige Infanteriegruppe. Mit Hard Kill Systemen wird der Infanterie die Möglichkeit genommen auch nur einen (!!) Panzer effektiv zu bekämpfen. Dein Ansatz ist es dann aus der leichten Infanterie eine mechanisierte Truppe mit Raketenjagdpanzern zu machen. Wo ich dann sage, dann ist es keine leichte Infanterie mehr und das Ziel damit erreicht. Wenn nur noch mechanisierte Infanterie Panzer effektiv bekämpfen kann können unsere Panzerverbände ungestört agieren. Schließlich werden wir uns mit niemanden kloppen der moderne mechanisierte Infanterie aufbieten kann.
Zitat: Nun brauchst du nur noch eine Einheit auf der jeweiligen Raketenwaffe die sich mit dem Feuerleitsystem (I-Pad Größe) verbindet. Dazu brauchst du irgendeine Form von Verbindung zwischen den beiden, dass geht heute Problemlos. Schon steht das Netzwerk und der Angriff kann koordiniert werden. Das dauert im Feld nicht länger, als ein paar Computer zu einem LAN zusammen zu stöpseln.Und wie robust ist diese Bastelei gegen einen modernen Gegner mit Eloka Fähigkeiten? Genau. Dein ganzes System fällt auseinander wenn du Ausfälle hast. Seis menschlicher oder technischer Natur. Die Verteilung auf so viele Schultern fordert es geradezu heraus das irgendwo etwas nicht zu Verfügung steht.
Zitat: Sie visieren ihn ebenfalls an und drücken einen Knopf. Der Schütze der den Feuerbefehl erteilt, sieht ein grünes Licht aufleuchten und drückt einen Knopf. Alle Raketen fliegen koordiniert ab. Der Panzer wird vernichtet.in reality ist dein tolles System gestört und als du auf den Knopf drückst liegt gerade ein Soldat unter Beschuss und ist nicht in der Lage seine ATGM auszurichten. Oder der Panzer ist schon lange wieder ganz wo anders bis du dein tolles Netzwerk aufgebaut hast. Gibt zig Möglichkeiten warum diese Spielerei im Feld auseinanderfliegt.
Zitat:Im Gegenteil wird die Schlagkraft der Infanterie gestärkt, weil die Aufgaben schwerer PALR, die bisher nur von spezialisierten Panzerabwehrzügen geführt wurden auch von normalen Gruppen der leichten Infanterie übernommen werden können. Spezialisierte Panzerabwehrzüge gäbe es daneben zudem immer noch.Was heißt seit wenigen Jahren? Diese Systeme existieren seit zwei Jahrzehnten und werden seit dem von leichter Infanterie verwendet. Das wir organisatorisch irgendwelche schweren Panzerbekämpfungszüge bilden und du die Erkenntnis verkündet, dass das ja auch der reguläre Zug kann ist doch überhaupt kein Argument warum jetzt die Schlagkraft der Infanterie gesteigert wird. Deine rückständige Hisbollahinfanterie hatten diese Erkenntnis schon lange.
Reine leichte Infanterie kann heute nur mit Panzerabwehrhandwaffen gegen Panzer vorgehen. PALR sind da noch nicht mal in der Gruppenbewaffnung vorhanden, sondern eben nur Panzerbüchsen usw Erst seit wenigen Jahren gibt es halbwegs tragbare PALR wie die FGM 148. Gegen die brauchst du aber kein Hardkill, da reicht schon heißer Nebel.
Zitat: Also nicht heute, sondern in der Zukunft soll dieses System dies können. Und kein Wort von 1900 m/s.Ich habe zigfach geschrieben das es die nächste Trophy Generation können wird, nicht die jetztige. Was prinzipiell nichts daran ändert das es auch mit Splitterwirkung funktioniert.
Und noch mal: mit dem derzeitigen Splittersystem ist dies physikalisch nicht möglich. Die Masse und Energie der Splitter sind dazu nicht ausreichend.
Was bedeutet, dass müsste schon ein ganz anderes System vom Prinzip her sein.
Zitat: Oder willst du deine Panzer nur dort aufstellen und bewegen, wo du immer mindestens 500 m völlig freies, völlig ebenes Gelände um dich herum hast?Sicher nicht. Nur bedingt die Bekämpfung mit ATGM immer, das die ATGM den Panzer auch sehen kann. Kann die ATGM den Panzer sehen sieht das Radar des Hard Kill Systems die ATGM auch. Das es da irgendwelche Blinden Flecken gibt mag ja sein, aber das beeinträchtigt das System garnicht da die ATGMs diese blinden Flecken nicht nutzen können.
Zitat: Was ich mehr will? Ein System von Panzerabwehrwaffen, dass Hardkillysteme überwinden kann. Warum? Weil der Feind aus "russischen Fabriken" zwar nicht zwingend verwendbare ATGM in ausreichender Anzahl erhalten wird, aber in Zukunft auch Hardkillsyteme haben wird.Welcher Feind denn bitte? Gegen wen werden unsere Panzerverbände oder Infanterie ohne Luftunterstützung antreten der Hard Kill Systeme hat? Das sind doch absurde Szenarien.
SchlageWas für Konzepte für Panzer ergeben sich für dich aufgrund deiner Vorstellungen und Annahmen?n können wir die Dinger ganz einfach. Wir schmeißen eine JDAM drauf, fertig.
Zitat: Damit man einen Vergleich hat: eine Eisenbahn mit um die 60 Tonnen Gewicht und 100 km/h hat ungefähr die gleiche Energie.Eine bessere Analogie wäre eine Kollision mit einem anderen Zug der vielleicht etwas weniger schwer und schnell unterwegs ist. Von keiner Wirkung würde ich da nicht sprechen wollen. Aber wie gesagt, die Diskussion ist überflüssig.
Nun soll also ein Splitterkegel, beschleunigt von einer begrenzten Sprengladung die Eisenbahn die da anrast stoppen....
Wer schon mal gesehen hat, wie ein Zug einfach ein ganzes Auto das da im Weg steht einfach zermalmt und die Reste noch hunderte Meter mitnimmt, ohne jede Wirkung auf den Zug, der kann sich vorstellen, was ein System wie Trophy gegen ein APFSDS Geschoss für eine Wirkung hat, nämlich gar keine.
Zitat: Raketen mit mehrern Gefechtsköpfen und Täuschkörpern (was ja laut Nightwatch erst ab 250 kg aufwärts möglich sein soll):Nein ich sprach von mehreren Gefechtsköpfen auf einer Rakete, nicht von Täuschkörpern.
Zitat: Und bevor man mir wieder veraltete Daten vorwirft: Das "Trench Coat" System funktioniert hier ebenso wenig, auch wenn Ende 2012 dies behauptet wurde.rofl Hör dir doch mal selber zu. Du bist nicht in die Entwicklung involviert und hast keine Ahnung was Rafael kann oder nicht. Wie Trench Coat funktioniert ist vollkommen unbekannt.
Wahrscheinlich ist das Radarsystem sowieso iohne weiteres in der Lage ist zwischen Täuschkörper und Gefechtskopf zu unterscheiden.
Die einfachste Lösung gegen die RPG-30 ist es sowieso zwei Wirkmittelwerfer in die gleiche Richtung auszurichten. Der Erste zerstört den Täuschkörper, der zweite dann den Gefechtskopf. Ganz großes Kino.
Seh doch einfach ein das die Hard Kill Systeme momentan weiter sind als ATGMs. Ist halt mal so.
Zitat: Was für Konzepte für Panzer ergeben sich für dich aufgrund deiner Vorstellungen und Annahmen?Ich halte zukünftige Beschaffungen die über den fantasielosen Standard hinausgehen für sehr unrealistisch. Zudem denke ich das es effektiv keinen großen Unterschied macht mit welchen Fahrzeugen jetzt unsere Infanterie gegen weit unterlegene Gegner ins Gefecht rollt. Ich mein wir gurken in Afghanistan mit dem Marder durch die Gegend und diskutieren ob der Puma der philosophisch richtige Nachfolger ist? Wohin soll das führen?
Wie müssten dann in Zukunft Panzer deiner Ansicht nach beschaffen und bewaffnet sein?
Eine andere Denkrichtung: Fahrzeuge sind relativ schnell entwickelt und in Masse gebaut. Es macht wenig Sinn sich heute den Kopf darüber zu zerbrechen welche Fahrzeuge man gegen den Feind von übermorgen brauchen könnte. Mehr als das Rüsten für den falschen Krieg kann dabei nicht rauskommen. Wenn dann brauchen wir Fahrzeuge gegen aktuelle Bedrohungen. Siehe Israels Namer der in Rekordzeit entwickelt und beschafft wurde. Wie sieht das bei uns aus? Gegen wen wollen wir auf absehbare Zeit in den Krieg ziehen gegen den unsere Fahrzeuge nicht ausreichen? Ich sehe da niemanden. Wir sollten mit Hard Kill Systemen nachrüsten, das reicht bis zum Ende des Jahrzehnts.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Juhu - 03.04.2013
Quintus Fabius schrieb:In wie weit Radarstrahlen durch eine stärkere Panzerung hindurch gehen können - vom Sensor durch die Panzerung nach außen also und von außen durch die Panzerung zur Empfängereinheit - ohne durch die Panzerung dabei behindert zu werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Sollte die Panzerung aus Metall sein, ist es unmöglich. Wie weit Radar durch Kevlar oder dergleichen durchgeht weiß ich nicht.
Transparent Werkstoffe: Keramiken, Kunststoffe, glasfaserverstärkte Kunststoffe GFK
Reflektierende Werkstoffe: Metalle und elektrisch leitende Werkstoffe wie CFK(Nur Faser, nicht Matrix)
Dann hängt das ganze auch vom Frequenzbereich des Radars ab.
Hab irgendwo mal gelesen das ARENA im ~20Ghz Bereich arbeiten (hohe atmosphärische Dämpfung, kleine Radarreichweite)
Radarsensoren sollten als mit transparenten Werkstoffen gut zu panzern sein.
Aktuelle Hard-Kill-Systeme sind auf eine Abwehr von KE-Munition nicht ausgelegt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 03.04.2013
Nightwatch schrieb:Ich habe zigfach geschrieben das es die nächste Trophy Generation können wird, nicht die jetztige. Was prinzipiell nichts daran ändert das es auch mit Splitterwirkung funktioniert.Ich find der Quintus hat sich bezüglich Physik klar und verständlich geäussert. Du hingegen hältst dagegen mit der Versprechung vom Hersteller, dass das zukünftige Trophy-System bezüglich Physik offensichtlich keine Limits haben wird, bewenden. Das ist nicht wirklich überzeugend. Der Hersteller will verkaufen, da nimmt man es mit Wahrheit nicht immer so genau.
Das Problem ist ja bei der Abwehr, dass du bei den Geschwindigkeiten (eigene Geschwindigkeit + gegnerische Geschwindigkeit) unglaublich genau koordinieren musst. Da man das nicht so genau hinkriegt, muss man auf Splitter setzen, deren Masse aufgrund der Aufteilung, deutlich kleiner werden. Du hast also deutlich weniger Masse bei der Abwehr als beim Angriff zur Verfügung. Allein aufgrund dieser Tatsache, müsstest du etwas vorsichtiger argumentieren / nicht so darstellen als wäre alles gelöst.
Die Waffensysteme sind vergleichsweise neu auf dem Markt, da muss man auch etwas abwarten wie leicht/effektiv/preiswert die Sache möglicherweise zu kontern ist.
Zitat: Eine bessere Analogie wäre eine Kollision mit einem anderen Zug der vielleicht etwas weniger schwer und schnell unterwegs ist. Von keiner Wirkung würde ich da nicht sprechen wollen. Aber wie gesagt, die Diskussion ist überflüssig.Das stimmt wirklich nicht, wenn das auch ein etwas leichterer Zug wäre, würde sich das Geschoss von Trophy maximal zweiteilen. Nein, davon kann nicht die Rede sein, die Splitter sind viel kleiner und viel eher vergleichbar mit einem Auto das gegen einen Zug antreten muss.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 03.04.2013
phantom schrieb:Ich find der Quintus hat sich bezüglich Physik klar und verständlich geäussert. Du hingegen hältst dagegen mit der Versprechung vom Hersteller, dass das zukünftige Trophy-System bezüglich Physik offensichtlich keine Limits haben wird, bewenden. Das ist nicht wirklich überzeugend. Der Hersteller will verkaufen, da nimmt man es mit Wahrheit nicht immer so genau.Im Gegenteil. Wenn die Systeme nicht das leisten was im sie können sollen gibt es ganz schnell massive Probleme. Das ist nicht so wie mit EADS wo jeder Schrott gekauft wird solange nicht Made in USA draufsteht. Die israelischen Rüstungskonzerne müssen im In- und Ausland Topqualität anbieten sonst wird man nichts verkaufen.
Noch dazu ist das doch eine vollkommen affige Argumentation. Warum sollten beide Firmen irgendwelche Fähigkeiten dazuerfinden die das System garnicht hat wenn das System schon so revolutionör genug ist? Es wäre vollkommen hirnrissig sich in Aussagen zu versteigen die man nicht halten kann.
Wir sollten akzeptieren das Iron Fist schon heute und Trophy zukünftig in der Lage sein wird APFSDS abzufangen. Alles andere ist Kindergarten.
phantom schrieb:Das Problem ist ja bei der Abwehr, dass du bei den Geschwindigkeiten (eigene Geschwindigkeit + gegnerische Geschwindigkeit) unglaublich genau koordinieren musst. Da man das nicht so genau hinkriegt, muss man auf Splitter setzen, deren Masse aufgrund der Aufteilung, deutlich kleiner werden. Du hast also deutlich weniger Masse bei der Abwehr als beim Angriff zur Verfügung. Allein aufgrund dieser Tatsache, müsstest du etwas vorsichtiger argumentieren / nicht so darstellen als wäre alles gelöst.Es ist technisch möglich. Das das eine schwierige Sache ist sicher richtig aber es funktioniert nun mal. Ich vermute das diese ganzen KE Penetratoren ziemlich empfindlich gegenüber Beschädigungen sind. Will heißen wenn zB die Stabilisierungsflossen durch Splitter beschädigt sollte das ausreichen um das Ding in einen instabilen Flug geraten zu lassen. Das reicht schon, schließlich funktioniert das ganze Konzept nur wenn der Pfeil in einem ordentlichen Winkel auf die Panzerung treffen und so die komplette Energie auf einem Punkt konzentriert werden kann. Trifft das Teil irgendwie anders auf die Panzerung passiert sehr wahrscheinlich nicht viel.
Auch gut möglich das schon allein die Druckwelle des Explodierenden Abfangkörpers ausreicht um das Ding zu besiegen.
Was weiß ich. In jedem Fall funktioniert es. Bei Iron First schon jetzt und bei Trophy mit der nächsten Generation. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.04.2013
Nightwatch:
Zitat:Die Infanterie schleppt schon heute mehr als sinnvoll ist.
Sehr wahr, aber das bezieht sich auf die gesamte Ausrüstung, nicht auf die Waffen. Von den Waffen her bleibt gerade westliche Infanterie unter ihren Möglichkeiten, gerade weil sie so stark durch andere Ausrüstung belastet ist. Und gerade kleine leichte Bodendrohnen, die schwere Waffen für die Infanterie anstelle des Menschen schleppen können, entlasten Infanterie erheblich.
Zitat:Wie sollen leichte Jagdverbände die am besten noch abgeschnitten und isoliert agieren müssen diesen ganze High Tech Krampf mitführen?
Wie hat man früher nur all die schweren Gewehre (schon mal ein Gewehr 98 geschossen?), Lafetten und MG mitgeführt?! Die waren allesamt schwerer als das was heute an Waffen mitgeführt wird. Aber es gibt noch viele weitere Möglichkeiten:
Schwere Waffen: völlig Abgeschnitten und Isoliert, bspw auf einem Maultier. Oder auf mit einer Bodendrohne. Oder mit einem faltbaren ultraleichten Karren/Anhänger usw usf
Zitat:Ob der jetzt spezialisiert war oder nicht interessiert doch garnicht. Im Zweifelsfall konnte das jede poblige Infanteriegruppe. Mit Hard Kill Systemen wird der Infanterie die Möglichkeit genommen auch nur einen (!!) Panzer effektiv zu bekämpfen.
Keine Jägergruppe hatte MILAN im Bestand und hat im weiteren auch keine Spike im Bestand. Bei der leichten Infanterie sind PALR nur in spezialisierten Zügen vorhanden.
Ein solcher spezialisierter Zug mit PAlR gegen nur EINEN !! Panzer mit Hardkill, dann wird der Panzer vernichtet. Weil das Hardkillsystem so viele Angriffe nacheinander nicht abwehren kann. Weil dafür die Munition des Hardkillsystems nicht reicht.
Irgendwie willst du nicht begreifen, dass leichte Infanterie wie Jäger PALR nicht in der Infanteriegruppe mitführt. Innerhalb der Infanteriegruppe werden nur Panzerabwehrhandwaffen mitgeführt. Also Panzerbüchsen. Mit Panzerabwehrhandwaffen konnten und können MBT aber de facto nicht aufgehalten werden. Das ging auch schon vor Hardkill nicht. Eine Defensive gegen MBT ist mit Panzerabwehrhandwaffen nicht möglich. Was möglich ist und bleibt, ist der Angriff, also der Hinterhalt in der Offensive mit Panzerabwehrhandwaffen.
Zitat:Was prinzipiell nichts daran ändert das es auch mit Splitterwirkung funktioniert.
Du kannst KE nicht mit Splitter abwehren. Es müsste also ein ganz anderes Abwehrmittel verwendet werden.
Zitat:Wahrscheinlich ist das Radarsystem sowieso iohne weiteres in der Lage ist zwischen Täuschkörper und Gefechtskopf zu unterscheiden
Ist es nicht. Laut Hersteller werden RPG-30 einfach dadurch abgewehrt, dass mehr Splitter abgefeuert werden und damit sowohl Täuschkörper als auch Gefechtskopf getroffen werden. Und damit stellt sich die Frage nach dem Verbrauch der Abwehrmittel.
Zitat:Die einfachste Lösung gegen die RPG-30 ist es sowieso zwei Wirkmittelwerfer in die gleiche Richtung auszurichten.
Im Extremfall wird Trophy wahrscheinlich sowieso einfach den Turm drehen wenn ein Sensor beschädigt wird.
Jede Bewegung und Ausrichtung von Sensor oder Abwehrmittel kostet Zeit. Zeit die Hardkillsysteme aufgrund der Geschwindigkeiten nicht haben.
Etwas ausrichten, dass erfordert Bewegung. Aufgrund mechanischer Grenzen ist das so nicht möglich. Die Zeitkorridore sind aufgrund der Geschwindigkeit so gering, dass kein Ausrichten möglich ist. Das ist auch die primäre Schwäche von Iron Fist, dass sich ja ebenfalls jeweils drehen muss.
Drehungen dauern mehr Zeit als das System zur Abwehr hat. Da ist Trophy sehr viel besser.
Zitat:vermute das diese ganzen KE Penetratoren ziemlich empfindlich gegenüber Beschädigungen sind.
Deutsche Firmen, die ebenfalls Hardkillsysteme entwickeln sehen die Abwehr von KE Penetratroren als fast nicht möglich an. Laut einer der Firmen ist selbst wenn der Penetrator abgelenkt wurde immer noch die Panzerung eines MBT notwendig um auch nur den Einschlag des abgelenkten Penetrators zu überleben. So empfindlich, leicht ablenkbar ist der Penetrator auf die letzten 10 Meter eben einfach nicht. Eine Abweichung auf nur 10 m Distanz kann nie sehr stark ausfallen.
Zitat:Warum sollten beide Firmen irgendwelche Fähigkeiten dazuerfinden die das System garnicht hat wenn das System schon so revolutionör genug ist?
Genau genommen erfindet Rafael noch gar nichts dazu, sondern sagt nur nebulös, dass in Zukunft KE abgewehrt werden kann. Mit Splittern als Abwehrmittel ist dies aber physikalisch unmöglich.
Zitat:in reality ist dein tolles System gestört und als du auf den Knopf drückst liegt gerade ein Soldat unter Beschuss und ist nicht in der Lage seine ATGM auszurichten. Oder der Panzer ist schon lange wieder ganz wo anders bis du dein tolles Netzwerk aufgebaut hast. Gibt zig Möglichkeiten warum diese Spielerei im Feld auseinanderfliegt.
Natürlich kann all dies passieren und noch viel mehr. Na und? Dann feuert eben nur einer nachdem er die Panzer näher hat heran kommen lassen und aus einer näheren Distanz, und trotzdem wird das Hardkillsystem versagen weil:
Wenn meine Rakete schneller ist, dann braucht der Panzer eine größere Erfassungsreichweite. Also scheitert das Hardkillsystem, wenn ich diese vom Abstand her unterschreite.
Echte leichte Infanterie, Jäger, dass sind Nahkampftruppen. Das ist ohnehin ihr Charakter. Ich habe also einen Raketenwerfer von 10 kg mit einer sehr schnellen Rakete, und zur Abwehr dieser Rakete braucht das Hardkillsystem aufgrund der Geschwindigkeit 200 m Distanz. Ein willkürliches Beispiel, es könnten auch 150 m sein oder 400 m.
Dann feuere ich meine Rakete einfach aus 100 m Distanz ab, und schon kann das Hardkillsystem sie nicht mehr abfangen. Weil die notwendige Erfassungsreichweite (Geschwindigkeisbedingt) unterschritten ist.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 03.04.2013
Zitat: Sehr wahr, aber das bezieht sich auf die gesamte Ausrüstung, nicht auf die Waffen. Von den Waffen her bleibt gerade westliche Infanterie unter ihren Möglichkeiten, gerade weil sie so stark durch andere Ausrüstung belastet ist. Und gerade kleine leichte Bodendrohnen, die schwere Waffen für die Infanterie anstelle des Menschen schleppen können, entlasten Infanterie erheblich.Klar, bis der Akku leer ist oder ein mechanisches Problem auftritt. Zudem reduziert es die Geländegängigkeit der Infanterie, schnelles Verlegen, etc.
Zitat: Keine Jägergruppe hatte MILAN im Bestand und hat im weiteren auch keine Spike im Bestand. Bei der leichten Infanterie sind PALR nur in spezialisierten Zügen vorhanden. […]Nochmal um es zu wiederholen: Was interessiert unsere Operettentruppe? Es ist doch völlig nebensächlich wie bei uns die Panzerabwehr bei der leichten Infanterie konzipiert ist / war. Wir reden hier doch die ganze Zeit über ein Szenario in dem schwere mechanisierte Verbände einem Gegner gegenüberstehen der auf die Panzerabwehr einen absoluten Schwerpunkt gelegt hat und nicht auf ein poblige Züge setzt um hier und dort mal einen Panzer anzuklopfen. Konkretes Fallbeispiel ist Libanon wo die israelischen Panzerverbände Teils in massives Sperrfeuer geraten sind und Dutzende (!) Treffer in einer einzige Schlacht zu verzeichnen hatten. Die hatten da quasi nur Panzerabwehrzüge!
Das sie die israelischen Verbände nicht zerschlagen haben lag letztlich nur daran das die Panzerung der neueren Merkava selbst für moderne russische ATGMs nicht zu knacken ist. Es lag nicht daran das sie nicht genügend ATGMs hatten oder die Panzer nicht getroffen haben. Mit besserem Gerät gegen schlechtere Panzer wäre eine Verteidigung gegen die israelischen Verbände durchaus machbar gewesen.
Siehe zB hier: Schlacht um Saluki <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combat-diaries.co.uk/diary30/lebanon%202006.htm">http://www.combat-diaries.co.uk/diary30 ... 202006.htm</a><!-- m -->
Das deutsche Jägereinheiten das so nicht hätten stehen können ist doch keine Argument für supertolle Koordinierte Attacken auf einen Panzer. Für die Hisbollah ist dein Ansatz keine Lösung. Und genau darum geht es!
Zitat: Ist es nicht. Laut Hersteller werden RPG-30 einfach dadurch abgewehrt, dass mehr Splitter abgefeuert werden und damit sowohl Täuschkörper als auch Gefechtskopf getroffen werden. Und damit stellt sich die Frage nach dem Verbrauch der Abwehrmittel.Die einzige Info die es dazu gibt entstammt aus einem Artikel von einer israelischen Internetseite, nicht dem Hersteller. Das muss bei Weiten nicht der einzige Ansatz sein.
Zitat:Jede Bewegung und Ausrichtung von Sensor oder Abwehrmittel kostet Zeit. Zeit die Hardkillsysteme aufgrund der Geschwindigkeiten nicht haben.Nix Drehung, ich mein einfach man stellt zwei Wirkmittelwerfer nebeneinander auf den Panzer. Sie feuern einfach nacheinander.
Zitat:Deutsche Firmen, die ebenfalls Hardkillsysteme entwickeln sehen die Abwehr von KE Penetratroren als fast nicht möglich an. Laut einer der Firmen ist selbst wenn der Penetrator abgelenkt wurde immer noch die Panzerung eines MBT notwendig um auch nur den Einschlag des abgelenkten Penetrators zu überleben.Ja schön. Faktisch hat Iron Fist bei Tests in den USA drei KEPs abgewehrt. Hinsichtlich der Panzerung denke ich aber auch das man hier ohne massiven passiven Schutz nicht weiterkommt. Geht bei der Ablenkung ja nur darum den Aufschlagwinkel zu ändern , nicht darum dass das Teil irgendwo in der Pampa landet.
Zitat:Dann feuere ich meine Rakete einfach aus 100 m Distanz ab, und schon kann das Hardkillsystem sie nicht mehr abfangen. Weil die notwendige Erfassungsreichweite (Geschwindigkeisbedingt) unterschritten ist.Wie soll die Rakete Schnell genug beschleunigen? Wir sind doch hier nicht bei Star Trek.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 06.04.2013
Nightwatch:
Hisbollah:
Na gut, bleiben wir mal konkret beim Sonderfall der Hisbollah, die aber aufgrund bestimmter Faktoren eine weltweit einzigartige Struktur und Doktrin im Punkt Panzerabwehr hat. Im Gegensatz zu deinen bisherigen Ausführungen zur Qualität der Infanterie der Hisbollah, gilt für ihr Panzerabwehrkonzept meiner Ansicht nach der Grundsatz: Masse vor Klasse. Die meisten der eingesetzten PALR waren älterer Bauart, die jeweils modernsten russischen Systeme wie Kornet waren nur in geringen Stückzahlen vorhanden und wurden im Endeffekt auf die gesamte „Frontbreite“ hin verkleckert. In mehreren Situationen hätte die Hisbollah aufgrund haarsträubender israelischer Fehler den Israelis sehr viel größere Verluste zu fügen können. Dies gelang nicht, weil das Feuer der PALR sehr unkoordiniert erfolgt. Das Feuer wurde gerade eben nicht konzentriert, auch wenn immer wieder Panzer mehrfach hintereinander angegriffen wurden. Dies lag jedoch primär an der Masse der eingesetzten PALR und nicht an einem Konzept der Konzentration des Feuers auf bestimmte Fahrzeuge.
Darüber hinaus kämpfte die Hisbollah stehts aus vorbereiteten Stellungen. Die Stellungssysteme waren gut angelegt, mit Wechsel- und Ausweichstellungen, aber trotzdem weicht das ja erheblich von deinem bisher hier in den Vordergrund gestellten Szenario einer ad hoc Abwehr von Panzern durch leichte Infanterie ab. Die PALR befanden sich bereits einsatzbereit in Stellungssystemen integriert aufgebaut. Die Hisbollah Infanterie kämpfte dann primär aus diesen Stellungssystemen heraus.
Leichte Infanterie in einem Stellungssystem gebunden, wird von einem mechanisierten Verband immer besiegt wenn die Luftherrschaft vorliegt. Was hier ja mal definitiv der Fall war. Du hast ja ständig die Sorge, israelische Panzerverbände könnten durch leichte Infanterie in einem Stellungssystem abgeschlagen werden. Dies hast du ja sogar wortwörtlich so geäußert. Während du umgekehrt schon geschrieben hast: feindliche Panzer mit Hardkillsystem wird einfach eine JDAM drauf geworfen, negierst du die Möglichkeit auf der anderen Seite, feindliche Stellungssysteme durch Artillerie und Luftangriffe, insbesondere durch eine Kombination aus heißem Nebel und Streubomben weitgehend für einen dann erfolgenden Panzerangriff zu schwächen.
Die Verluste der Israelis waren weitgehend unnötig. Nun schiebt man die Schuld daran lieber auf eine angebliche Stärke der Hisbollah aufgrund ihrer PALR, anstatt mal die eigene Unfähigkeit zu erkennen. Ein Fall wo besonders viele Panzer getroffen wurden ist mir noch in Erinnerung. Die Israelis klärten dabei auf, dass ein Tal im Kreuzfeuer mehrerer Stellungssysteme lag. Und stießen dann ohne große Vorbereitung mit Panzern einfach so mitten durch dieses Tal vor. Kampfunterstützung für die Panzer wurde dann erst mitten im Gefecht verspätetet angefordert und die Panzerkolonne mitten im Tal von allen Seiten zusammen geschossen. Die Panzer waren zum Teil älterer Bauart, zum Teil wurde nicht mal genug Munition mitgeführt.
War nun die Hisbollah hier stark? Oder war dies nicht vielmehr einfach ein völliges Versagen der israelischen Armee?
Ein Ausblick in die Zukunft: du hast schon eingeräumt, dass aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus eine Koordination der Angriffe möglich ist. Womit Hardkillsysteme gekontert werden. In einem Stellungssystem wie dem der Hisbollah ist dies sogar sicher vor EloKa zu bewerkstelligen, Aus vorbereiteten Stellungen heraus könnte man durch vorheriges Training/Ausbildung sogar ohne Funk/Kabel etc, also nur durch die ausgebildete Einsatzweise der PALR das Feuer so weit koordinieren, dass immer mehrere PALR auf einen Panzer geschossen werden.
Ein Schutz der Panzer wird in einem zukünftigen Krieg gegen die Hisbollah daher nur durch Hardkillsysteme nicht möglich sein. Natürlich verbessern Hardkillsysteme den Schutz erheblich, und vermeiden Verluste durch unvermeidbare Friktionen. Primär muß aber der Schutz durch einen sinnvollen zeitgleichen Einsatz von Artillerie und Luftschlägen hergestellt werden. Und die Israelis müssten langsamer und bedachter vorgehen, dass Kriegsbild 2006 war mehr der israelischen Hybris als der tatsächlichen Stärke der Hisbollah geschuldet.
Zudem verstehe ich deine Position hier schon grundsätzlich nicht: Ein Angriff mit Panzern auf einen eingegrabenen in einem Stellungssystem befindlichen Feind führt immer zu Verlusten Panzern. Immer, egal ob mit Hardkill oder nicht. Mich erstaunt dein Ansatz, dass du als Angreifer in einem modernen Krieg keinerlei Verluste tolerieren willst. Eine koordinierte und von der Bewaffnung her im Schnitt modernere Panzerabwehr anstelle des bunten Sammelsuriums der Hisbollah hättte den Israelis aufgrund ihrer Fehler mal wirklich hohe Verluste zufügen können.
Dein Credo, dass unsere Gesellschaften dies nicht ertragen und wir uns keine solchen Verluste leisten können ist der völlig falsche Ansatz. Dann dürfen wir erst gar nicht Krieg führen, wenn wir das nicht packen. Meiner Meinung nach werden heute aufgrund unserer Überlegenheit, insbesondere aufgrund unserer geringen Verluste zu leichtfertig und zu schnell Kriege geführt und dann wenn es dazu kommt viel zu schnell vorgegangen um den Krieg nur ja möglichst kurz zu halten. Dieses überhastete hinein stolpern in Kriege und dann das überhastete Vorgehen im Kampf selbst bei gleichzeitig Null Verlusttoleranz sind eine Schwäche, die uns in Wahrheit kriegsuntauglich macht. Daran ändern Hardkillsysteme und Drohnen auch nichts mehr, weil dass eine sich gegenseitig bedingende Abwärtsspirale ist. Je geringer durch diese Systeme die menschlichen Verluste werden, desto noch weiter steigt die allgemeine Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaften. Hardkillysteme und Drohnen machen uns damit insgesamt schwächer, weil sie unsere Gesellschaften immer mehr der Befähigung zur Kriegsführung berauben.
Diese Systeme stehen eben nicht allein im Raum, haben nicht nur Auswirkungen auf die rein militärische Seite des ganzen, sondern sie sind ebenso ein Symptom unserer passiven, defensiven, und immer feigeren Einstellung zum Krieg wie sie umgekehrt diese auch noch befördern und weiter stärken. Da sie aber zugleich rein militärisch immanent notwendig sind, weiß ich hier auch keinen Ausweg. Man sollte sich aber trotzdem die negativen sozialkulturellen Auswirkungen der Drohnenkriegsführung vor Augen halten. Unsere Gesellschaften werden dadurch in Wahrheit noch kriegsunfähiger.
Leichte Infanterie allgemein:
Da du ja sehr auf dem Status Quo herum reitest, und den derzeitigen Gegnern: Hier sind wir in Wahrheit gar nicht auseinander. Die primäre Waffe der derzeitigen Gegner für Überfälle im assymetrischen Krieg ist die RPG-7. Ein Technologiekiller der uns immense Probleme bereitet. Hardkillsysteme wie Trophy können die RPG-7 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abfangen. Auch Nachfolgesysteme wie die RPG-30 können mit einer ausreichend hohen Wahrscheinlichkeit abgefangen werden. Daher sind Systeme wie Trophy immens wertvoll, weil sie unsere derzeitigen Gegner einer ihrer Primärwaffensysteme berauben. Daher gerade eben meine Forderung, ALLE Fahrzeuge so schnell wie möglich (im Endeffekt sofort) mit Hardkill auszurüsten.
Koordination von Menschen/Feuerleitsysteme:
Ich habe keine Ahnung, was du beruflich so machst (vermutlich etwas mit IT ?) aber auch Menschen können durch gute Ausbildung dazu gebracht werden, ein sehr hohes Maß an Koordination zu erlangen. Es ist problemlos möglich, dass Panzerabwehrfeuer von Infanteristen zu konzentrieren, dass setzt lediglich gute Ausbildung voraus. Zur Zeit genügen sogar noch einfach zwei Schützen die direkt nebeneinander in derselben Stellung sind. Der eine sagt dem anderen das Ziel an und feuert, der andere feuert unmittelbar danach. Schon bei Verwendung von RPG-30 ist kein Hardkillsystem heute dann mehr in der Lage diesen Angriff abzufangen.
Das die Hisbollah nicht zu einer Koordination ihrer Angriffe fähig war, zeigt auf, dass 2006 nicht die Hisbollah so stark war, sondern dass die Israelis primär aus Hybris und Unfähigkeit heraus unnötige Verluste erlitten.
Moderne Infanterie wird in Zukunft Netzwerkbasiert kämpfen. Feuerleitsysteme für Schützenwaffen sind keine neue Idee und werden verwendet werden. Auch die Hisbollah wird in Zukunft ihrer PALR nicht mehr so unkoordiniert wie 2006 einsetzen. Feuerleitsysteme für Schützenwaffen erhöhen einfach die Kampfkraft erheblich und sind durch feindiche EloKa auch nicht so einfach ausschaltbar wie du dir das vorstellst. Nicht nur PALR werden so koordiniert werden, auch andere Waffen wie MG beispielsweise können auf diese Weise ihre Wirkung erheblich steigern.
Auf keinen Fall werden Hardkillysteme die Panzerabwehr der Infanterie völlig unmöglich machen, wie von dir behauptet. Sie werden die Panzerabwehr aber zu mehr Koordination zwingen.
Hardkill als Ziel von Angriffen:
Trotz möglicher Keramikpanzerungen können Hardkillsysteme selbst angegriffen werden. Durch SMG wie auch AMG. Warum ist dies sinnvoll für unsere Gegner? Wegen der Kosten. Für wenige Euro in Kugeln kann ich hier Hardware im Wert von mehreren Hunderttausend Euro zerstören. In einer Hit and Run Taktik wäre es möglich, wieder und wieder die Hardkillsysteme unserer Fahrzeuge zu beschädigen und uns damit finanziell ständig Schaden zuzufügen. Das Problem der Kriegskosten im assymetrischen Krieg würde hier aber jetzt zu weit weg führen. Ich möchte das zudem nicht als Argument gegen Hardkill verstanden wissen. Es ist für uns wiederum natürlich sehr viel günstiger, nur das Hardkillsystem zu verlieren, als dass der Panzer zerstört wird.
Bodenradar:
Du überschätzt die Möglichkeiten des Radar von Hardkillsystemen. Es ist in Wahrheit schon eine Meisterleistung modernster Radarsysteme, in einem Bodenumfeld eine RPG-7 (TOW und Milan sind gleiche Klasse wie RPG-7 von der Geschwindigkeit her) oder gar eine RPG-30 zu identifizieren und abzufangen. Der Einsatz von Radar am Boden krankt an physikalischen Problemen, insbesondere daran, dass die Radarstrahlen von allen möglichen Sachen die am Boden so herum stehen in einer nicht kontrollierbaren Weise reflektiert werden. Dadurch entstehen jede Menge Störflecken die nicht einfach durch den Rechner weg gerechnet werden können.
Die Erfassungsreichweite wird damit zum Problem und damit die Geschwindigkeit.
KE-Penetratoren:
Ich habe keine Ahnung, unter was für Laborbedingungen Iron Fist was für ein Geschoss hier abgefangen haben soll, aber es ist physikalisch unmöglich, mit Splittern ein 1900 m/s APFSDS Geschoss abzufangen. Gerade bei Iron Fist kommen hier noch die mechanischen Grenzen hinzu, da dass Abwehrmittel jeweils noch gedreht werden muss. Die Reaktionszeit ist damit für den praktischen Einsatz gegen so schnelle Geschosse zu langsam. Ich habe mich noch mal explizit mit einem Freund unterhalten, der Physiker ist. Er ist ebenfalls der Ansicht, dass dies unmöglich ist. Eine Abweichung könnte auf die verbliebene kurze Strecke zum Panzer niemals ausreichend ausfallen. Der KE Penetrator würde allenfalls um eine sehr geringe Strecke abweichen was niemals ausreichend wäre um die Wirkung ausreichend zu reduzieren. Denkbar wären andere Abwehrmittel, wie beispielsweise gebündelte Energiestrahlen. Es gibt schon Prototypen von Hardkillsystemen die so etwas einsetzen. Aber auch hier sind Grenzen vorhanden.
Zitat:Wie soll die Rakete Schnell genug beschleunigen? Wir sind doch hier nicht bei Star Trek.
Extrem schnelle Raketen/Beschleunigung:
Auch in der realen Welt und nicht bei Star Trek haben Geschosse aus Panzerrohren bereits nach wenigen Metern bis zu 2000 m/s Geschwindigkeit. Steht der Panzer also zu nahe, kann kein Hardkillsystem der Welt mehr reagieren, weil die Erfassungsreichweite damit zu kurz geworden ist.
Bezüglich Raketen hast du nun richtig eingewendet, dass diese über eine längere Strecke beschleunigen müssen. Wohl war, aber das macht das ganze für das Hardkillsystem noch schwieriger, weil das anfliegende Geschoss fortlaufend seine Geschwindigkeit ändert. Deshalb muß das Hardkillsystem den Abfangpunkt ununterbrochen neu berechnen da sich dieser ständig ändert. Und damit sinkt die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Abwehr erheblich. Eine sehr schnelle Rakete könnte zudem bei einem sehr starken Antrieb ihre Maximalgeschwindigkeit nach 100 m schon erreichen. Im absoluten Idealfall wäre die Beschleunigung noch darüber hinaus nicht linear auf die ganze Strecke, was das Hardkillsystem bezüglich der ständig neuen Berechnung des Abfangpunktes massiv überfordern dürfte.
Ausblick in die Zukunft:
Bei Panzern werden meiner Meinung nach Leichtgaskanonen in Zukunft Verwendung finden, die Geschosse mit Geschwindigkeiten von bis zu 15 km/s abfeuern können. Bei den Panzerabwehrraketen werden Flüssigtreibladungen Größe und Gewicht so weit sinken lassen, dass auch sehr schnelle Raketen mit mehreren Gefechtsköpfen mit Leichtigkeit von leichter Infanterie mitgeführt werden können. Wenn man diese nun jeweils innerhalb der Erfassungsreichweiten abfeuert, kann kein Hardkillsystem diese abfangen.
Hardkillsysteme wiederum müssen primär in Bezug auf das Abwehrmittel weiter entwickelt werden. Meiner Ansicht nach ist der Einsatz von gebündelten Energiestrahlen hier auf Dauer erfolgversprechender als der von Splittern/Sprengladungen. Die mechanisch/physikalischen Grenzen hat hier Trophy vielleicht sogar schon erreicht. Was ich allgemein nicht verstehe ist der Hype um die israelischen Systeme in diesem Bereich. Mehrere deutsche Firmen haben gleich- oder meiner Meinung nach sogar höherwertige Produkte entwickelt. Die ebenfalls schon erfolgreich getestet wurden und die in Bezug auf die verwendeten Abwehrmittel und das Funktionsprinzip meiner Meinung nach zukunftsweisender und überlegen sind. Besonders gelungen finde ich in diesem Zusammenhang das System von Deisenroth, dass meiner Überzeugung nach mehr Potential für die Zukunft hat als Trophy und Co.
Das System von Deisenroth verwendet schon mal kein Radar, sondern ein anderes Erfassungsystem. Es ist leichter als Trophy und hat viel mehr "Munition", kann. Und es kann Angriffe aus großer Nähe abwehren, was am verwendeten Abwehrmittel liegt.
Zitat:Klar, bis der Akku leer ist oder ein mechanisches Problem auftritt. Zudem reduziert es die Geländegängigkeit der Infanterie, schnelles Verlegen, etc.
Die Hisbollah kämpft aus Stellungssystemen heraus. Das Szenario das du hier also ständig skizzierst, ist der Kampf in der Defensive aus Stellungen heraus. Wo soll da das praktische Problem sein?
Noch darüber hinaus können auch Menschen ausfallen. Sie können sich den Fuß vertreten, Krank werden, einen Bänderriß erleiden. Einen neuen Akku nach vorne zu bringen ist genau so leicht wie einen neuen Mann nach vorne zu bringen.
Noch darüber hinaus habe ich nicht nur Drohnen als Träger benannt, sondern auch noch viele andere Möglichkeiten. Erklär mir mal, wo der logistische Fußabdruck eines ultraleichten, faltbaren Anhängers sein soll?
Zitat:Das sie die israelischen Verbände nicht zerschlagen haben lag letztlich nur daran das die Panzerung der neueren Merkava selbst für moderne russische ATGMs nicht zu knacken ist.
So viele moderne russische PALR hatte die Hisbollah gar nicht. Sonst hätte es aufgrund der massiven israelischen Fehler ganz anders ausgesehen.
Zitat: Dutzende (!) Treffer in einer einzige Schlacht
Wobei ich das eher auf 1 Dutzend reduzieren würde und davon war der Gros mit veralteten Systemen wie TOW, AT-13 und Milan.
Zitat:Es lag nicht daran das sie nicht genügend ATGMs hatten oder die Panzer nicht getroffen haben.
Es wurde übrigens auch viel daneben geschossen. Masse statt Klasse.
Zitat:Für die Hisbollah ist dein Ansatz keine Lösung. Und genau darum geht es!
Falsch. Gerade für die Hisbollah, die ja aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus kämpft wäre mein Ansatz eine immense Steigerung ihrer Kampfkraft. Die Russen arbeiten wie manch andere Nation zur Zeit auch schon an Feuerleitsystemen für die Infanterie.
Zitat:Siehe zB hier: Schlacht um Saluki <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combat-diaries.co.uk/diary30">http://www.combat-diaries.co.uk/diary30</a><!-- m --> ... 202006.htm
Übrigens genau die Schlacht die ich oben schon meinte. Gestatte mir ein Zitat:
Timur Göksel, the former chief spokesperson for UNIFIL later commented that that "anyone dumb enough to push a tank column through Wadi Saluki should not be an armored brigade commander but a cook."
Zitat:The Battle of the Saluki was a microcosm of all the mistakes that were made during the war in Lebanon. Soldiers waited for a week, like sitting ducks, for orders that were twice received and twice canceled, reflecting a total lack of clarity and confidence within the General Staff, and perhaps the political echelon. When the orders finally came, they made no sense; why push to the Litani hours before the UN was set to approve a cease-fire? What was the point of the brief, bloody operation, the soldiers asked, especially given the fact that two days after crossing the Saluki, they crossed it again - this time heading home? Senior officers criticized the operation this week, saying it was launched at the last minute in an effort to influence public opinion in Israel and in Lebanon ahead of the UN Security Council vote on the cease-fire resolution. "The army wanted to show that it could conquer ground," one officer said. "They wanted to prove that they were capable of doing it." There was also the way the tanks were employed. Twenty-four tanks participated in the operation, and 11 were hit by anti-tank missiles. The men in the tanks asked for help, but because of the large number of Nahal infantrymen present, the Northern Command refrained from calling for assistance from artillery or helicopter gunships.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=33202">http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=33202</a><!-- m -->
Zitat:Nix Drehung, ich mein einfach man stellt zwei Wirkmittelwerfer nebeneinander auf den Panzer. Sie feuern einfach nacheinander
Dir ist schon klar oder, dass Trophy als Standard bereits zwei Wirkmittelwerfer hat und diese bei "Trench Coat" sogar schon gleichzeitig abfeuert?
Die Drehung bezog sich übrigens auf Iron Fist als System, dass sich jeweils drehen muß und eine Abwehr deshalb nur in einen Sektor hinein leisten kann.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 08.04.2013
Krieg ist letztlich immer eine Aneinanderreihung von Fehlern die die Kriegsparteien mal mehr mal weniger gut ausnutzen. Absolutheit findet sich selten.
Will heißen, hier war weder die relative Stärke der Hisbollah entscheidend noch lang ein völliges Versagen der israelischen Armee vor. Die Antwort liegt irgendwo dazwischen, was es letztlich sicherlich auch schwierig macht den zweiten Libanonkrieg auf zukünftige Konflikte zu extrapolieren.
Ich denke aber doch, dass die Performance die Hisbollah abgeliefert hat schon Modelcharakter hat in dem Sinne das man recht viel mehr nicht erwarten kann. Deren Infanterie ist gut ausgebildet, hat vernünftige Ausrüstung, demonstrierte taktisches Geschick und Stehvermögen. Ich bin davon überzeugt, dass keine westliche Infanterie und auch keine andere paramilitärische Gruppierung unter vergleichbaren Bedingungen ähnlich lange Standgehalten hätte.
Weiterhin: In einem modernen Krieg hat eine opferbereite Infanterie durchaus Möglichkeiten einen Gegner der seine mechanisierten Verbände nicht optimal einsetzt zu besiegen. Besiegen weniger in dem Sinne das es gelänge die Verbände zu zerschlagen sondern ihnen derartige Verluste zuzufügen, dass weitere Operationen im politisch gesellschaftlichen Kontext des Krieges nicht möglich sind. Wir reagieren zu empfindlich auf Verluste. Das ist einfach eine Tatsache mit der wir leben müssen. Wir können uns keine Materialschlachten mit gefühlt drittklassigen Gegnern leisten.
Hinsichtlich der Effektivität der Hisbollah, ich denke nicht das es so sehr an ihrem tollen Sammelsurium gelegen hat, das sie sich nicht besser geschlagen haben. Ich denke das uns dieser Krieg einfach demonstriert hat, dass es selbst mit modernen ATGMs unter Idealbedingungen nur schwer gelingt Panzer nachhaltig zu beschädigen. Im Feld hat sich das Defensivkonzept des Merkava als leistungsfähiger erwiesen als es zu erwarten gewesen wäre. Die russischen ATGMs blieb leistungsmäßig halt mal wieder hinter den Erwartungen zurück.
Damit ist gegen einen optimal agierenden Gegner bei der Panzerbekämpfung ein Maß an Optimierung notwendig das von der Hisbollah augenscheinlich nicht erreicht wurde. Fortgeschrieben auf zukünftige Konflikte bei denen dann auch Hard Kill Systeme Verwendung finden bedeutet dies meines Erachtens, dass von der Infanterie dann eine schlicht zu hohe Effektivität verlangt wird als das man sie in einem vergleichbaren Szenario weiterhin einsetzen könnte. Sprich während die Hisbollah gegen optimal agierende Israelis schon 2006 wesentlich schlechter ausgesehen hätte, würden Hard Kill Systeme von ihnen mehr fordern als sie im Feld realistisch leisten können. Die Israelis müssten ihre eigene Performance garnicht erst steigern, die Hisbollah würde allein schon durch die neue Hardware an ihre Grenzen stoßen. Schlicht und einfach weil es meines Erachtens keine adäquate Feldlösung gegen Hard Kill Systeme gibt.
Deine Ansätze funktionieren nur dahingehend das es damit möglich ist vielleicht einen Wirkungstreffer bei einem Panzer zu erzielen. Mit dem gleichen Material- und Zeit(!)aufwand hat die Hisbollah aber 2006 dutzende von Treffern erzielen können. Und die Panzer sind trotzdem durchgebrochen. Mit einer noch besseren Taktik/Koordination wäre das vielleicht anders gewesen und sie hätten manchen Angriff gar abgeschlagen. Der springende Punkt ist aber, mit deinem Ansatz gegen Hard Kill Systeme kannst du dir diese ganze Veranstaltung sparen. Der Aufwand an Mensch und Material um auch nur einen Panzer zu beschädigen lohnt sich dann einfach nicht mehr. Die verteidigende Infanterie wäre dann besser bedient aus ihren ATGMs IEDs zu basteln. Das ist dann wesentlich effektiver als alle Ansätze hinsichtlich komplexer Koordinierung im Feld. Die Hisbollah muss damit ihre Doktrin komplett neu überdenken und wird erkennen das sie letztlich kein effektives Mittel mehr haben um mechanisierte Vorstöße der Israelis zu verhindern. Das ist das was Hard Kill Systeme erreichen sollen. Es geht nicht um das mythische Schutzschild das selbst die obskursten Angriffe unmöglich macht. Die grundsätzliche Funktion jedes Defensivsystems ist es den Handlungsspielraum des Gegners soweit einzuschränken das ihm Wirkmethoden im taktischen Umfeld genommen werden. Das wird mit Hard Kill Systemen erreicht. Wenn die Hisbollah jetzt das fünffache an Ressourcen an Mensch und Material auf einen Panzer konzentrieren muss um in der gleichen Zeit bei einen Panzer die gleiche Wirkung erzielen wie 2006 bei mehr als einem Dutzend Panzern, dann ist das ein riesiger Vorteil für die Panzer.
Dann kann die Hisbollah nichts, aber auch garnichts mehr gegen mechanisierte Verbände ausrichten. Die Israelis werden beim nächsten Mal in der Lage sein das Terrain mit mechanisierten Verbänden zu beherrschen. Man wird mit einem Bruchteil der Verluste viel schneller viel weiter kommen als 2006. Das System verschiebt das Kräfteverhältnis vollkommen und eröffnet den Israelis ganz andere taktische Möglichkeiten.
Deswegen ist es ein Game Changer. Ganz ohne bessere Koordinierung mit Luftwaffen, Artillerie und Infanterie. Das sollte natürlich auch passieren, keine Frage. Aber Krieg ist immer Chos und eine einzige Aneinanderreihung von Fehlern. Das wird sich nie abstellen lassen, auf keiner Seite. Die optimale Operation wird es in dieser Größenordnung nie geben. Die Streitkraft wird immerzu versagen. Gibt einfach zu viele Fehlerquellen. Der Trick ist es trotzdem etwas auf die Beine stellen zu können. Da schaffst du indem du alles so einfach wie möglich gestaltest. Dein Ansatz muss auch dann funktionieren wenn drum herum eine ganze Menge in die Binsen geht. Du brauchst Redundanz, Flexibilität und Toleranz. Das sehe ich bei deinem Ansatz einfach nicht. Du baust ein System of Systems das letztlich nicht mal die nötige Performance liefert um nachhaltig wirken zu können. Du denkst damit in technischen Kategorieren. Du kombinierst System X mit System Y unter zu Hilfenahme von System Z um System A auf System B zu besiegen wenn System C nicht auftaucht und nur ein System B da ist. Das geht. In der Theorie. In der Praxis fliegt dir dieser Ansatz auseinander und ist taktisch wirkungslos sollte er doch funktionieren.
Einfacher kann ich es abseits aller technischen Spitzfindigkeiten nicht mehr erklären.
Ich denke immer wieder, dass wir hier im Westen den Fehler machen zu sehr von der technischen Seite her zu denken. Der taktische Aspekt kommt viel zu kurz. Das beginnt bei der Rüstungsindustrie, betrifft Sicherheitsexperten, gilt aber für Militärs und Politiker ganz genauso. High Tech ist im Feld nicht immer ein Mehrwert. Auch wenn es auf dem Papier noch so toll aussieht, je komplexer diese Systeme und Ansätze des zu anfälliger sind sie für Friktionen. Wir schmeißen unsere Soldaten gerne mit der tollsten Technik zu ohne uns Gedanken zu machen wie das taktisch noch funktionieren kann. Uns droht die Nachhaltigkeit verloren zu gehen. Kann die High Tech der Infanterie noch drei oder vier Gefechte stehen? Was ist wenn die Logistik happert und die ganzen Combat Multiplier wegwischt? Haben wir nicht irgendwann einen Information Overflow? Fehlt uns irgendwann nicht Initiative und Aggressivität weil unsere Einheiten die ganzen Goddies nicht mehr sinnvoll einsetzen können?
Was hilft uns High Tech wenn wir nicht mal die passenden Batterien für Nachtsichtgeräte an den Mann bringen und uns im Gefecht die Munition ausgeht? Diese ganze Technik ist nicht darauf ausgelegt das im Gefecht alles schief geht. Da müssen wir nicht mal über solche ad hoc Veranstaltungen wie den Libanonkrieg reden. Den selben Blödsinn sahen wir bei der Invasion des Iraks und letztlich non stop in Afghanistan.
Das führt jetzt hier aber zu weit, zurück zu Hard Kill Systemen.
Wir können lange darüber diskutieren wo jetzt die Grenzen dieses oder jenes Systems liegen. Aber das sind doch mehr Glaubensfragen als irgendsonstwas. Mich überzeugen die Testergebnisse die veröffentlicht wurden. Insbesondere die Geschichten die man aus den USA hört. Ich sehe wenig Anlass an den Herstellerangaben zu zweifeln. Israelische Militärtechnik funktioniert im allgemeinen so wie sie soll. Der Blick in die Zukunft ist noch drüber. Die Wunderwaffen über die postulierst existieren nicht mal auf dem Reißbrett. Gleichzeitig hat das Hard Kill System Konzept sein Limit noch lange nicht erreicht. Wir haben jetzt die erste Generation im Einsatz und basteln an der nächsten (da isses durchaus möglich das es bessere Lösungen gibt als Trophy). Die Dinge können hier in den nächsten zehn, zwanzig Jahren noch viel weiter gehen ohne das die Panzerabwehr damit technisch und taktisch mithalten kann. Ich sehe bis auf weiteres Hard Kill Systeme vor den Panzerabwehrwaffen. Schon allein weil keine Armee der Welt (und erst recht kein nichtstaatlicher Akteur) die neusten Experimentalraketen in relevanter Zahl in seine Arsenale aufnehmen wird. Wir werden noch auf viele Jahre hinaus mehrheitlich mit Raketen auf dem technischen Stand der Achtziger, vielleicht Neunziger Jahre zu tun haben. Dagegen reicht die jetzige Generation und die nächste erst recht.
Und darum geht es doch. Hard Kill Systeme sind ein spottbilliger Game Changer für die Bedrohung von heute und morgen. Was übermorgen passiert ist nur eine akademische Frage wenn man morgen wieder in den Krieg ziehen muss.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.04.2013
Werter Nightwatch:
Vielen Dank für diese ausführliche Erläuterung deiner Positionen.
Bezüglich des Kriegsbildes 2006, der Hisbollah und ihrer Kampfkraft haben wir ein ebenso verschiedenes Bild wie in unserer Bewertung von Hardkillsystemen.
Allgemein ist Panzerabwehr immer eine Frage der Koordination. Aus dem einfachen Grund, weil ein Panzer niemals alleine kommt. Mein Eindruck ist, dass du zu sehr 1 System gegen 1 System vergleichst und daraus zu einem falschen Bild bezüglich des Einsatzes mehrerer Systeme gegen mehrere Systeme kommst. Panzer, insbesondere MBT werden immer in größerer Zahl zusammen eingesetzt und üblicherweise auch noch zusammen mit anderen Waffensystemen (im Libanonkrieg 2006 war die Koordination der Israelis in diesem Punkt anfangs extrem schlecht).
Umgekehrt ist Panzerabwehr nicht das Geschäft einer Stellung, eines Infanterietrupps, eines Panzerabwehrzuges. Sondern eine erfolgreiche Panzerabwehr kann nur in Form größerer Verbände stattfinden. In Bezug auf leichte Infanterie benötigt diese dafür sehr viel Platz im Verhältnis zu den Panzern. Ein konzentrierter Angriff von vielen MBT (und im Krieg wird dies vorherrschen) kann nur mit ausreichend Raum abgeschlagen werden und nur durch eine größere Anzahl von Panzerabwehrzügen.
Das bedeutet, dass der Koordination und Führung des Feuers der Panzerabwehrwaffen so oder so die höchste Priorität zukommen muß. Die Panzerabwehrzüge müssen von der Ausbildung und dem Können ihrer Kader her in der Lage sein, sich zu koordinieren, oder sie können die Panzer nicht abwehren. Dies war schon immer so, also auch schon lange vor Hardkillsystemen. Und es ändert sich daran eben nichts durch Hardkillsysteme.
Erfolgreiche Panzerabwehr der Infanterie kann nur durch ein sehr hohes Maß an Koordination verschiedener Waffen und verschiedener Stellungen erfolgen. Nur so kann Infanterie einen mechanisierten Verband besiegen. Diese Koordination kann auch ohne Netzwerk durch Ausbildung und Führung bewerkstelligt werden.
Im Gegensatz zu deiner Wahrnehmung des Kriegsbildes von 2006 war die Hisbollah zwar zweifelsohne Opferbereit und in der Lage, auch noch nach hohen Verlusten weiter zu kämpfen, ihr fehlte jedoch eben diese Koordination in der Panzerabwehr. Nicht mal die schwerwiegenden israelischen Fehler wurden ausreichend exploriert. Das PALR Feuer der Hisbollah erfolgte über zum Teil sehr große Distanzen, oft unkoordiniert und zum Teil wenig konzentriert. Und dies auch dort, wo eine Koordination des Feuers möglich gewesen wäre. Bei allen guten Ansätzen verschenkte die Hisbollah damit die historische Chance, der israelischen Armee sehr empfindliche Verluste zufügen zu können.
Nicht das Defensivkonzept der Hisbollah war leistungsfähiger als gedacht, die Performance der israelischen Armee war einfach grottenschlecht und fand erst im Laufe der Kämpfe langsam wieder an Qualität. Wobei wie ja aufgezeigt noch ganz zum Schluß haarsträubende Fehler gemacht wurden, die zu völlig unnötigen Verlusten führten.
Von der von dir geforderten hohen Effektivität (du schreibst: ZU hohen) war die Hisbollah aller Opferbereitschaft zum Trotz noch sehr weit entfernt. Mit der für die Panzerabwehr auch ohne Hardkillsysteme zwingend erforderlichen Koordination der Infanterie, kann diese aber im Umkehrschluss auch gegen mit Hardkillsystemen geschützt Panzer in Zukunft weiter vorgehen.
Aufgrund der Größe der eingesetzten Verbände (Panzer wie Infanterie) spielen die Hardkillsysteme im großen Krieg, also dem Kampf größerer Einheiten gegen andere größere Einheiten keine so wesentliche Rolle. Sie verändern hier das Kriegsbild nicht so wesentlich, da der Gegner von der Zahl der eingesetzten Systeme und aufgrund der Größe des Raumes (der benötigte Raum für die erfolgreiche Panzerabwehr ist immer sehr groß) hier auch bei Vorhandensein von Hardkillsytemen uns erhebliche Verluste zufügen kann.
Im Krieg also werden Hardkillsysteme nicht die Wichtigkeit besitzen, die du ihnen zusprichst. Das schwere (sic) Panzer wie du schreibst trotzdem durchbrechen können ist weder verwunderlich, noch negiert es den Wert der Panzerabwehr. Schwere Panzer (sic) können sowohl ohne als auch mit Hardkillsystemen immer ein Stellungssystem der Panzerabwehr durchbrechen. Mit Hardkillsystemen gelingt dies aber natürlich zweifelsohne leichter bzw mit geringeren Verlusten.
Du versteifst dich hier aber meiner Meinung nach zu sehr auf dein Einsatz schwerer Panzer, heute also des MBT. Wenn man wie du sich sehr auf den Status Quo konzentrieren wollte, so müsste man sich aber eben primär um die Frage leicht gepanzerter Fahrzeuge kümmern, wie sie in derzeitigen assymetrischen Kriegen primär Opfer der feindlichen leichten Infanterie werden.
Und hier gehen wir beide durchaus konform, dass das Kriegsbild der assyemtrischen Kriege gegen die derzeitigen schwachen Gegner sich durch Hardkillsysteme vollständig verändern wird. Da hier keine Panzerabwehr durch größere Verbände erfolgt, sondern sporadische und kurzfristige Überfälle mittels veralteten Panzerabwehrhandwaffen vorherrschen.
Bleiben wir aber bei echten Kriegshandlungen und der Frage von Kosten und Nutzen: Du betonst ja regelmäßig, dass mein Ansatz einer Koordinierten Panzerabwehr (eine unkoordinierte ist aber immer zum scheitern verurteilt, seit jeher) sich vom Aufwand her nicht mehr lohnen würde. Um auch nur einen Panzer auszuschalten sei der Aufwand aufgrund der Hardkillsysteme dann zu groß. Du verwendest sogar das Wort spottbillig in Bezug auf Hardkillsysteme.
Komplexe Koordinierung ist aber die entscheidende Grundlage einer erfolgreichen Panzerabwehr. Auch im hier und heute, auch schon vor den Hardkillsytemen. Diese Koordinierung kostet keinswegs zu viel um damit einen Panzer auszuschalten. Das ist primär eine Frage der handwerklichen militärischen Könnens. Der Aufwand ist ebenfalls immer zu leisten, gleich ob Hardkillsysteme verwendet werden oder nicht. Die Koordination der Panzerabwehr ist so oder so notwendig und sie ist in vorbereiteten Stellungssystemen auch möglich. Da du der Kampfweise der Hisbollah hier Modellcharakter zugestehst, möchte ich dich noch einmal darauf hinweisen, dass die Hisbollah bspw immer aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus kämpfte.
Bleiben wir also beim Material. Was ist teurer? Eine russische PALR oder ein Hardkillsystem? Die Antwort ist, dass selbst der Abfangversuch bzw das Hardkillsystem selbst bei weitem teurer ist als die PALR. Was ist teurer? 10 PALR oder ein MBT? Der MBT ist bei weitem teurer. Die Rechnung geht daher nie zu Gunsten des MBT auf. Der Aufwand an Mensch und Material um auch nur einen Panzer zu vernichten, lohnt sich daher immer. Ad extremum könnten Hardkillsysteme selbst zum primären Ziel werden, nur um uns die Kosten aufzuerlegen diese ständig ersetzen zu müssen. Und unsere Gesellschaften können nicht nur kein Blut mehr ertragen, sie können auch die Kosten langjähriger assymetrischer Kriege in Geld nicht mehr aufbringen.
Zu deinem Vorschlag, mehr auf IED zu setzen: diese sind eine rein passive Verteidigungsanlage die nur dann an Wert gewinnt, wenn sie zugleich Verteidigt wird. Jede Minensperre ohne die aktive Präsenz von eigenem Feuer ist wertlos um einen Panzerangriff abzuwehren. Das soll jetzt nicht so verstanden werden, dass ich gegen Minen wäre. Im Gegenteil. Gerade gegen Panzer erweisen sich diese als extrem erfolgreiches Mittel wenn man sie dem Feuer von PALR kombiniert. Gerade deshalb meine Forderung, Schwere Panzer und Pioniere immer systematisch zusammen einzusetzen, in einem organischen Verband, einer neuen Truppengattung der Sappeure.
Bezüglich deiner Kriegswirtschaftlichen Logik: nehmen wir mal an, die Hisbollah bräuchte in Zukunft das fünfache an Ressourcen pro Panzer wie 2006, weil Hardkillsysteme so erfolgreich wären und es der Hisbollah nicht gelänge, ihre Panzerabwehr besser zu koordinieren: Dann ist das zwar ein erheblicher Vorteil für die Panzer, aber trotzdem immer noch vom Kriegswirtschaftlichen Aufwand her ein Sieg für die Hisbollah. Den auch der fünffache Aufwand an Menschen und PALR ist immer noch sehr viel billiger als der Aufwand den die Israelis für MBT und Hardkillsysteme verwenden müssen.
Verhindern kann die Hisbollah den Durchbruch der israelischen Panzer nie. Ob mit oder ohne Hardkill, dass ist völlig egal. Aber die finanziellen Kosten die Israel dafür aufbringen muß, werden auch durch Hardkillsysteme immer zuungunsten Israels sein. Gerade weil der Einsatz der jüdischen Streitkräfte im Gefecht der verbundenen Waffen komplexer ist, MBT, Hardkillsysteme, Namer, Artillerie, Luft und Drohnen miteinander koordiniert eingesetzt werden müssen um die menschlichen Verluste ausreichend niedrig zu halten, und umgekehrt menschliche Verluste für die Hisbollah nicht so problematisch sind und diese nur Infanterie und PALR koordinieren müssen, wird die finanzielle Rechnung und die Rechnung in Blut auch trotz Hardkillsystemen niemals für Israels aufgehen.
Gestatte mir beschließend dich selbst zu zitieren:
High Tech ist im Feld nicht immer ein Mehrwert. Auch wenn es auf dem Papier noch so toll aussieht, je komplexer diese Systeme und Ansätze des zu anfälliger sind sie für Friktionen.
Das gilt auch für Hardkillsysteme. Die keineswegs spottbillig sind (mehrere hunderttausend Dollar pro System) und im Feld keineswegs robust, was ständigen Austausch von Abwehrmitteln, Sensoren usw erfordert. Kann ein Hardkillsystem 3 oder 4 Gefechte stehen? Die Antwort ist nein. Was helfen uns Hardkillsysteme, wenn die Werfer extern nachgeladen werden müssen, was im Gefecht unter Beschuss nicht möglich ist? Wenn wir keine neuen Sensoren und Abwehrmittel heran transportieren können? Fehlt uns nicht irgendwann die Initiative und Aggressivität weil wir uns nur noch defensiv hinter der High Tech verschanzen? Was ist dann wenn die Logistik happert und den ganzen Combat Multiplier Hardkillsystem wegwischt?
Hard Kill Systeme sind zweifelsohne ein Game Changer für den Assymetrischen Krieg, für den Kampf gegen schwache Gegner wie die Taliban, da sie den Feuerüberfall auf unsere Panzer, insbesondere auch auf leichte Panzer mittels der älteren russischen Systeme abwehren können. Solche Gefechte finden gegen einen Feind statt, der numerisch im Kampf schwach auftritt, einen Feuerüberfall ausführt und dann abzieht. In dieser Art von Kampf sind Hardkillsysteme zweifelsohne immens wertvoll und sollten deshalb mit Hochdruck eingeführt werden.
Für die Zukunft aber, und insbesondere für den konventionellen Krieg bedürfen sie meiner Überzeugung nach einer deutlichen und schnellen Weiterentwicklung, um den Bedrohungen von Heute und Morgen (von Übermorgen keine Rede, es genügt Morgen) etwas entgegen setzen zu können. Deshalb sollte man hier Ressourcen für die Forschung und Weiterentwicklung und Beschaffung jetzt zur Verfügung stellen, wo wir diese noch haben.
Koordination ist die Grundlage jeder Panzerabwehr. Infanterie alleine kann Panzer nur aus vorbereiteten Stellungen abwehren. Koordination des Feuers ist aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus möglich. Dazu braucht es keinerlei Wunderwaffen, Netzwerke und Feuerleitsysteme sind kein Wunderwerk aus der Zukunft sondern stehen hier und heute zur Verfügung und könnten errichtet werden. Koordinierte Angriffe können von Hardkillsystemen nicht abgewehrt werden. Die Kosten für die Angriffe liegen weit unter den Kosten auch nur des Hardkillsystems. Heutige Hardkillsysteme kosten mehrere hunderttausend Dollar pro Einheit. Die Hardkillsysteme können selbst angegriffen werden und die Kosten für ein paar Kugeln sind im Verhältnis zu den Kosten für den Ersatz des Systems im Feld nichts.
Da du vehement bestreitest, Koordination sei auch ohne Technik möglich, habe ich mit ein paar Bekannten mittels einfacher Airsoftwaffen ohne jedes Feuerleitsystem oder Netzwerk letztes WE einen Versuch gemacht: Wir konnten auf eine Gruppe von sich annähernden Angreifern problemlos unser Feuer so koordinieren, dass ein Gegner (ein feindlicher Panzer also) von mehreren Kugeln unmittelbar hintereinander getroffen wurde. Also ist dies auch mit PALR auf die gleiche Weise problemlos möglich. Das die Hisbollah ihr Feuer nicht ausreichend konzentrieren konnte, heißt also nicht, dass es nicht problemlos möglich wäre.
Und kriegswirtschaftlich rechnet es sich immer, auch nur einen Panzer zu zerstören. Unsere derzeitigen Feinde, die du so gerne bemühst, haben genug Menschenleben und die PALR sind spottbillig und könnten sogar noch sehr viel billiger sein wenn man den entsprechenden Zugang hat (eigene Industrie die diese fertigt). Die Kosten für viele PALR liegen immer noch weit unter den Kosten für mehrere Hardkillsysteme, von den Kosten für die Panzer ganz zu schweigen.
Nur im assymetrischen Krieg, im Feuerüberfall durch assymetrische Gegner sind Hardkillsysteme echte Game Changer.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - 701 - 14.04.2013
Zitat:Wasilij "Wasja" Pawlow ist übrigens ein russischer Blogger und wie die meisten anderen ein Freiwilliger im Team von ANNA-News. Durch puren Zufall natürlich ehemaliger Panzersoldat, so dass er mit den syrischen Kollegen da immer schön zu den Vor- und Nachteilen eines T-72 im Städtekampf fachsimpeln kann. Und noch ein purer Zufall: gestern las man in den (russischen) Nachrichten, dass das Verteidigungsministerium der RF ein "Tank Urban Special Kit" für russische T-72 und T-90 in Auftrag gibt, das diese Panzer für den Einsatz in Stadtgebieten geeigneter machen soll. Modifikationen wie verbesserte Bodenpanzerung und Schutzvorrichtungen wie die, welche sich die Syrer in Daraya (siehe unten) selbst gebastelt haben. Damit soll so ein Koloß ordentliche Sprengladungen (von unten) und Treffer durch RPG-7 und RPG-29 abhalten können. Ach, und 'ne Baggerschaufel kriegen die auch...
Bild verlinke ich nicht...ist aber vorhanden.( Bildregeln)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://apxwn.blogspot.de/2013/04/durch-die-ruinen-von-daraya.html">http://apxwn.blogspot.de/2013/04/durch- ... araya.html</a><!-- m -->
...
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 15.04.2013
@ Quintus
Das meiste was du schreibst ist nicht unrichtig. Ich denke aber das du zuviel von der Theorie her denkst als von der Praxis.
Will heißen ich sehe nicht wie man die skizzierte Leistungsfähigkeit der panzerabwehrenden Infanterie herstellen könnte um das geforderte Maß an Koordination zu erreichen. Wer soll das schaffen? Ich sehe keine westliche Infanterie strukturell und doktrinell in der Lage sich mit mechanisierten Verbänden auseinanderzusetzen. Die Hisbollah hat sich darüber wenigstens Gedanken gemacht und hat es trotz mangelnder Leistungen der israelischen Panzerwaffe nicht hinbekommen. Dabei waren sie noch die beste Truppe die die Araber in den letzten Jahrzehnten aufbieten konnten (bezogen auf die Kampfbereitschaft und Stehfähigkeit). Die Frage für mich ist dementsprechend weniger was das Idealbild der panzerbekämpfenden Infanterie ist (ich will da auch garnicht groß rumdiskutieren) sondern eher wer das überhaupt erreichen kann. Ich sehe weit und breit keinen denkbaren Gegner der dies könnte.
Man kann vielleicht insgesamt sagen das das Niveau der Kriegsführung, das handwerliche militärische Können wie du schreibst enorm abgenommen hat. Aber das wäre ein Thema für sich.
Praxisbezogen stellt sich hier aber die Frage wie effektiv Hard Kill Systeme gegen wahrscheinliche Gegner sind. Und nicht gegen das Idealbild. Eingesetzt von westlichen Truppen und nicht vom Idealbild. Hier entsteht meines Erachtens eine deutlich Diskrepanz. Aber es ist doch nun mal so, wir entwickeln keine Waffensysteme fürs Testlabor oder für die Kriegswissenschaft. Sondern (idealerweise) gegen den Gegner im nächsten Krieg. Da hilft es dann doch niemanden weiter wenn das Waffensystem gegen das feindliche Idealbild eventuell weniger effektiv ist.
Wir reden da meines Erachtens ein ganzes Stück weit aneinander vorbei. Ich argumentiere so weit wie möglich von der Praxis her. Das heißt asymmetrische Unternehmungen, symmetrische Aktionen gegen Dritt oder viertklassige Gegner. Alles andere („Großkrieg“) ist doch graue Theorie wo ganz andere Waffensysteme entscheidend sein werden als wie auch immer gepanzerte Fahrzeuge.
Hinsichtlich der Koordinierung, sicherlich ist es richtig das man schon heute ein gewisses Maß an Koordinierung zur vernünftigen Panzerabwehr benötigt (aber zu was eigentlich nicht??). Ich würde jedoch keinesfalls so weit gehen und sagen das es mit deinem Konzept ähnlich oder vergleichbar ist. Du rauchst wahrscheinlich das fünffache an Mensch und Material um in der gleichen Zeit eine vergleichbare Menge an Panzer zu beschädigen/zerstören wie heute. Wenn morgen fünf Mann auf einen Panzer feuern müssen wo heute noch fünf Mann auf fünf Panzer feuern geht die Rechnung in taktischer Hinsicht einfach nicht mehr auf.
Hinsichtlich der Kosten, ich halte von dieser Argumentation nicht viel. Wenn du in eine Situation kommst in der 10 Panzerabwehrraketen auf den MBT einprasseln dürfen Kosten keine Rolle mehr spielen oder du hättest den MBT niemals rausholen dürfen. Zumal die Kosten um die es hier geht sowieso Peanuts sind im Vergleich zu dem was sonst so für Krieg gezahlt werden muss.
Davon aber abgesehen, warum soll der Abfangversuch teurer sein als die Rakete? Ich sehe das nicht. Die Systeme müssen installiert werden, aber das sind einmalige Kosten. Die Wirkkomponenten können nicht so furchtbar teuer sein. Die wird man in Masse herstellen und relativ leicht nachladen können. Ich denke da nehmen sich Raketen und Abwehrmittel nicht viel.
Ich würde das kriegswirtschaftliche Argument auch nicht überhöhen. Gerade der Konflikt Israel Hisbollah zeigt doch wie furchtbar irrelevant diese Problematik sein kann. Hier wird der Krieg doch nicht nach dem kriegswirtschaftlichen Aufwand entschieden. Bis die Israelis die Rechnung überhaupt aufgemacht haben war der Krieg schon lange vorbei. Solche Argumente ziehen nur bei langjährigen Konflikten niedriger Intensität wie unsere Veranstaltungen im Irak oder Afghanistan. Aber auch hier sind irgendwelche Fahrzeugkosten einfach nur Peanuts.
Gegen die Hisbollah spielten sie nie eine Rolle. Das war ein verhältnismäßig kurzer und verhältnismäßig scharfer Waffengang der auf dem Schlachtfeld durch zwei Faktoren entschieden wurde: Blut und Zeit. Sprich, die Israelis waren nicht in der Lage die Hisbollah schnell genug in der Griff zu bekommen und sie haben dabei zu viele Soldaten verloren.
Hard Kill Systeme ändern hier einiges. Sie ermöglichen ein schnelleres weil rücksichtsloseres Vorgehen und verhindern Verluste. Das steigert den Schaden den die IDF der Hisbollah in dem zu Verfügung stehenden Zeitfenster zufügen kann erheblich. Ich meine so erheblich, das es wohl möglich wäre die Hisbollah weitestgehend zu zerschlagen. Deswegen Game Changer, abseits aller grauer Militärtheorie. Was interessiert mich da jetzt ein konventioneller Krieg gegen einen Gegner mit idealen Truppen? Der existiert doch garnicht und wenn würden wir nicht gegen ihn ziehen.
Hinsichtlich der technischen Komplexität und Belastung durch High Tech. Das Schöne am Hard Kill System ist das die Einheit durch ihre reine Existenz nicht belasten. Sie funktionieren vollkommen autonom. Die weitergehende Belastung für die Logistik ist minimal. Das Fahrzeug auf dem das System verbaut ist muss sowieso gewartet werden. Wenn neben Munition und Treibstoff noch ein paar Wirkmittel für das Hard Kill System mitgeführt werden müssen ist das doch kein Problem. Dito Ersatzteile.
Das ist doch nicht zu vergleichen mit der Infanterie der man ein weiteres High Tech Goodie um den Hals hängt. Das belastet die Infanterie, das Hard Kill System den Panzer eher weniger. Und: Wenn das Hard Kill System mal ausfällt geht die Welt auch nicht unter. Im Gegensatz dazu hat dann die Infanterie überhaupt keine Möglichkeit mehr zur Panzerabwehr.
Unnötig zu erwähnen, der Vergleich Airsoft –Gefechtsrealität hinkt doch auf beiden Beinen. Solche Spiele sind mit echtem Kriegsgeschehen nicht zu vergleichen. Der Gegner schießt mit Farbe zurück, nicht mit Granaten und kommt nicht ansatzweise so furchteinflösend daher wie ein Kettenfahrzeug. Artillerie fehlt auch irgendwie. Genauso wie Luftangriffe. Wie gesagt, ich traue momentan keiner existierenden Infanterie die hier nötige Stehfähigkeit zu.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 18.04.2013
Nightwatch:
Wir schreiben nur scheinbar aneinander vorbei. Unsere unterschiedlichen Ansichten der gleichen Dinge bedingen sich naturgemäß daraus, dass ich dem Titel dieses Stranges entsprechend über zukünftige Konzeptionen kriegswissenschaftliche Überlegungen anstelle, während du dich mehr mit dem Status Quo und aus diesem abgeleiteten, strukturextrapolierten Zuständen beschäftigst. Deshalb ist dein Anwurf, ich würde hier mehr mich mit der Theorie beschäftigen als du an der Sache vorbei, da schon die ganze Intention meiner Ausführungen eine andere ist als deine. Dies geht auch sehr schön aus deiner Antwort einige Beiträge früher auf meine Frage nach deinen zukünftigen Konzeptionen für Panzer hervor.
Abgesehen aber noch von dem grundverschiedenen Kriegsbild (zukünftige Konzeptionen versus Status Quo) fehlt es dir meiner Meinung nach an Vorstellungskraft in Bezug auf die Möglichkeiten. Dieser Fehler von dir ergibt sich meiner Meinung nach zwingend aus deiner größeren Gewichtung des Status Quo in Bezug auf die Frage zukünftiger Kriegsbilder und daraus resultierend der struktruextrapolierten Gefahren die du für die Zukunft annimmst. Du schreibst es ja selbst immer wieder: dass der Krieg der näheren Zukunft deiner Vorstellung nach weiter primär gegen assymetrische Gegner, Zitat: gegen Dritt und Viertklassige Mächte stattfinden wird.
Darüber hinaus konzentrierst du dich meiner Meinung nach zu sehr auf die Hisbollah als Sonderfall und leitest deine Vorstellungen und Definitionen sogar primär vom Krieg 2006 im Libanon her ab. Aufbauend auf dem Kriegsbild von 2006 strukturextrapolierst du dann zukünftige Kriegsbilder. Meine Kritik daran ist primär, dass deine Gegenüberstellung und Gewichtung des Kampfes von Infanterie gegen Mechanisierte Verbände durch dieses Kriegsbild verfälscht wird. Warum?
Weil hier eben nicht eine Infanterie mit modernen Waffen gegen einen mechanisierten Verband antrat, sondern eine Miliz (zwar hochmotiviert und opferbereit) mit einem bunten Sammelsurium alter und/oder qualitativ schlechterer Waffen gegen eine Armee die mit dem gesamten Waffenspektrum gegen sie antrat. Darüber hinaus war die Hisbollah in Bezug auf die tatsächlich kämpfende Infanterie zu keinem Zeitpunkt stärker als ein Bataillon.
Wir sprechen also hier von einem Bataillon reiner leichter Infanterie in der Form einer Miliz gegen das eine komplette Armee im Gefecht der verbundenen Waffen vorging. Wir sprechen hier von einigen Kompanien reiner leichter Infanterie, gegen die ganze Brigaden mit Artillerie und Luftnahunterstützung und Drohnen und Aufklärungsmitteln jenseits jeder Möglichkeiten der Miliz aufgefahren wurde.
Ein paar hundert Miliz Kämpfer mit einem bunten Sammelsurium an Panzerabwehrwaffen gegen Zehntausende israelische Soldaten mit einem kompletten Arsenal an Waffen, Wirkmitteln und Sensoren. Aufbauend auf diesem Kriegsbild extrapolierst du dann zukünftige Kriegsbilder und beschränkst daher deine Vorstellungen und auch deine Forderungen bezüglich der Rüstungs- und Waffentechnologie auf den wahrscheinlichen Gegner. Du hast es ja selbst schon geschrieben: dass man die eigene Bewaffnung am Gegner ausrichten sollte. Und gerade deshalb schreiben wir aneinander vorbei, weil die Gegner die ich sehe, nicht die sind, die du siehst.
Deshalb schreibe ich über eine neue Doktrin und Konzeption von Panzertypen, über Leichtgaskanonen, Flüssigtreibstoffe für Raketen, Feuerleitsysteme für Panzerabwehrhandwaffen und Hardkillsysteme die gebündelte Energiestrahlen verwenden. Und du schreibst über RPG-7, TOW, Milizen, Main Battle Tanks und Trophy.
Nun will ich mich mal im weiteren darauf einlassen und mehr auf dein Kriegsbild eingehen. Dass du dir die von mir skizzierte Leistungsfähigkeit der panzerabwehrenden Infanterie durch Koordination nicht vorstellen kannst, sie nicht sehen kannst, bedeutet eben nicht, dass eine solche Koordination auch ganz ohne moderne Technik möglich wäre. Sie ist möglich. Du magst das Softair-Beispiel belächeln, aber ich habe es nur dafür aufgeführt, zu welch immenser Koordination geübte und diesbezüglich ausgebildete Menschen fähig sind. Ich hätte auch eine Großküche, ein Fußballspiel oder das Vorgehen von Sondereinheiten bei der Erstürmung von Räumen nennen können. Innerhalb der gleichen Zeit, mit dem gleichen Aufwand wie jetzt könnte man durch geeignete Ausbildung das erforderliche Ausmaß an Koordination leicht erreichen. Ganz ohne Hochtechnologie, ganz ohne weitere Belastung der Truppen durch weitere Ausrüstungsgegenstände. Nur durch Können. Dass die Bundeswehr-Infanterie dies in weiten Teilen nicht kann, und dass auch andere westliche Infanterieeinheiten es nicht können, heißt eben nicht:
Das unsere Feinde von Morgen es nicht können werden. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen uns: ich gehe davon aus, dass unsere Feind von Morgen dieses Maß an Koordination erreichen können und werden. Weil sie es müssen und weil es möglich ist.
Nun betonst du im weiteren regelmäßig, dass trotz dieser Koordination (durch bloßes militärisches Können) immer noch ein großer Aufwand notwendig ist (du nennst hier meist die Zahl Fünf - das fünffache an Aufwand zu was?!)
Das verkennt meiner Überzeugung nach, dass auch schon vor Hardkillsytemen ein großer Aufwand für eine erfolgreiche Panzerabwehr notwendig war und Hardkillsysteme daran rein gar nichts ändern. Ein Bataillon reiner leichter Infanterie konnte noch nie einen Angriff eines größeren mechanisierten Verbandes abwehren. Noch nie in der gesamten Kriegsgeschichte. Die Hisbollah hätte bspw den Angriff einer israelischen Panzerkompanie abschlagen können, mehr aber auch nicht. Ihre Mittel, das Vermögen von reiner leichter Infanterie allein reichten noch nie in der Kriegsgeschichte für mehr. Hardkillsysteme ändern das nun vielleicht in das Verhältnis, dass nur noch ein Panzerzug abgeschlagen werden kann, anstelle einer Kompanie. Im gesamten Kampfgeschehen ändert sich rein gar nichts:
Erfolgreiche Panzerabwehr durch reine leichte Infanterie setzte schon immer deutliche zahlenmässige Überlegenheit voraus und erheblichen Raum (schon der Raum war im Südlibanon eigentlich zu klein für eine erfolgreiche Panzerabwehr) und die Anwendung hochkoordinierter Angriffe.
Die Rechnung ging in Taktischer Sicht seit dem Auftauchen von Panzern auf den Gefechtsfeldern immer nur dann auf, wenn diese Begebenheiten gegeben waren. Deine Vorstellung, dass Zitat: „fünf Mann auf fünf Panzer feuern“ war noch nie Realität.
Nun zu deiner Einschätzung der Abstandsaktiven Schutzmaßnahmen als „Game Changer“: hier schreiben wir aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Definitionen haben. Da meiner Ansicht nach reine leichte Infanterie noch nie einen gleich großen Mechanisierten Verband abschlagen konnte, ändern Hardkillsysteme eben nichts am „Game“, am Kriegsgeschehen. Sondern sie erhalten das Kriegsgeschehen, so wie es war und ist. Auch vor Hardkillsytemen konnte keine reine leichte Infanterie einen mechanisierten Verband gleicher Größe abschlagen. (bspw Bataillon gegen Bataillon).
Deshalb sehe ich Hardkillsysteme eben nicht als Game Changer, sondern als konservierende Systeme. Sie erhalten das Kriegsbild zumindest kurzfristig weiter aufrecht, so wie es seit jeher war. Ohne Hardkillsysteme wären eben moderne PALR echte Game Changer. Nun aber werden diese durch die Existenz der Hardkillsysteme so weit abgeschwächt, dass das Kriegsbild sich gerade eben nicht ändert, sondern gleich bleibt. Es ändert sich also durch Hardkillsysteme nichts, sondern es bleibt zumindest kurzfristig in den nächsten Jahren alles so wie es seit jeher war. Deshalb lehne ich die Bezeichnung Game Changer für Hardkillsysteme ab. Weil sie eben nichts ändern, sondern den Status Quo noch einige Zeit weiter konservieren werden.
Da der Status Quo damit erhalten bleibt, wird Infanterie eben nicht überhaupt keine Möglichkeit mehr zur Panzerabwehr haben – wie du schreibst, sondern ihre Möglichkeiten bleiben unverändert, so wie sie seit jeher waren.
Nun aber zurück zum zukünftigen Kriegsbild: sollten Hardkillsysteme sich als derart effektiv heraus stellen, wie du sie siehst, dann kann man damit nicht nur Panzer schützen, man könnte damit auch Stellungssysteme gegen Panzerangriffe schützen. Auch Infanterie könnte sich damit schützen (und komm mir bitte nicht wieder mit der Behauptung, dass würde die Infanterie immobiliseren: reine leichte Infanterie ist immobil per se, sie kämpft in diesem Szenario immer aus vorbereiteten Stellungssystemen heraus und eben nicht mobil).
Darüber hinaus wird auch der Gegner in einigen Jahren diese Systeme für seine Panzer zur Verfügung haben. Länder wie der Iran, potentielle Kriegsgegner also, werden Hardkillsysteme vom Niveau her wie Trophy haben (Splitterbasiert). Dass heißt, dass unsere Bodengestützten Waffen die gegen Panzer wirken sollen damit deutlich abgeschwächt werden. Sollten gar KE Penetratoren damit abfangbar sein, gilt dies noch um so mehr. Und nur aus der Luft wird man eine Armee wie die des Iran nicht ausreichend zerstören können.
Gerade deshalb, weil ich unseren Feinden sowohl die Befähigung zur notwendigen Koordinierung der Infanterie (ganz ohne Technik, nur durch Können) als auch die Technologie von Hardkillsystemen in zukünftigen Kriegen zugestehe, also davon ausgehe, dass feindliche Infanterie sich Koordinieren werden kann und dass der Feind auch Hardkillsyteme haben wird, gerade deshalb stelle ich hier Überlegungen über die nächste Generation von Panzerabwehrwaffen an, und ebenso über eine neue Konzeption und Doktrin für die Panzer selbst.
Du hingegen siehst die Gegner von morgen anders als ich. Sie sind für dich anscheinend auch morgen die gleichen wie heute. Desweiteren überschätzt du meiner Meinung nach die Möglichkeiten der Luftwaffe fehlende Fähigkeiten am Boden zu kompensieren. Ich bin daher der Überzeugung, dass wir nicht vom Status Quo für die Zukunft rüsten sollten, sondern von einem anspruchsvolleren Gegner aus, und dass wir auch am Boden die notwendige nächste Generation von Waffen brauchen, mit denen wir Hardkillsysteme kontern können. Schlicht und einfach, weil unsere Feinde binnem kurzen ebenfalls über Hardkillsysteme verfügen werden.
Des weiteren wäre es meiner Überzeugung nach zwingend erforderlich, eine deutlich bessere Koordination, ein deutlich größeres handwerkliches Können der Infanterie in Bezug auf notwendige Anforderungen der Zukunft in Betracht zu ziehen. Sich hier auf den Status Quo und das Trauerspiel der Gegenwart überzukonzentrieren, dieses in Bezug auf die Extrapolierung zukünftiger Kriege zu stark zu gewichten, könnte meiner Meinung nach einer schwerwiegender strategischer Fehler sein. Um hier beschließend den Bogen zur Hisbollah zurück zu spannen:
Die völlig unnötigen, vermeidbaren Verluste der Israelis 2006 resultierten nicht zuletzt aus einer Haltung und Einstellung der israelischen Armee die deckungsgleich mit deiner ist. Man unterschätzte nämlich den Feind heillos und extrapolierte vom Status Quo früherer Kämpfe die Fähigkeiten des Gegners. Nur deshalb erlitt die israelische Armee diese unnötigen Verluste. Weil man den Status Quo der Vergangenheit bei der Extrapolierung zukünftiger Gefahren zu hoch gewichtete.
Strukturextrapolierung des Status Quo ist der typische Fehler des Militärs an sich. Insbesondere aber der typische Fehler des scheinbar pragmatischen Praktikers.