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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 01.04.2013

Zitat:Tatsächlich ist die Erhöhung der Kadenz das einzige Aufwuchspotential, dass diese Systeme haben. Und gewaltig ist dieses ganz sicher nicht. Das Problem ist systeminhärent. Jedes Hardkillsystem ist ein System das reagiert. Es agiert also nicht, es reagiert. Damit verbraucht es Zeit (nicht für die Datenübermittlung und Verarbeitung, da ist man bereits maximal schnell, sondern für die Erfassung, und vor allem für das Abfeuern). Aus diesem Grund fangen Hardkillsysteme anfliegende Raketen ja auch erst in einem Bereich von um die 10 m vor dem Panzer ab, obwohl sie diese Raketen auch schon auf 30 m abfangen könnte. Und das bezieht sich auf derzeitige, relativ langsame Raketen, beispielsweise eine RPG-7.

Wenn die Raketen nun sehr viel schneller sind, insbesondere auf die letzten 50 m nochmal erheblich beschleunigen, dann kann ein Hardkillsystem diese kaum abfangen. Die Rakete als agierende ist dann immer schneller. Weil sie schon da ist, bevor die Reaktion fertig ist. Selbst bei einer elektronischen Zündung des Abwehrmechanismus dauert es einfach, bis die Ladung zündet und die Abwehreinheit in der Luft da ist, wo die Rakete ist. Bei hoher Geschwindigkeit der Rakete hat diese den Panzer dann bereits getroffen. Dieses grundlegende Problem können Hardkillsysteme nicht überwinden.

Wogegen Hardkillsysteme aber hervorragend schützen, dass sind ältere Systeme und insbesondere die notorischen RPG-7. Bereits der um die 90% Schutz gegen RPG-7 ist eine hervorragende Leistung und eine immense Fähigkeit die unsere Panzer gegenüber unseren typischen Feinden sehr weit voran bringt.

Da der Schutz gegen RPG-7 so extrem gut ist (90% sind gewaltig), können selbst leichte Panzer damit von uns gegen unsere typischen Feinde wieder viel offensiver eingesetzt werden.
Die Erhöhung der Kadenz ist eine Verbesserungsmöglichkeit. Die Leistungsfähigkeit der Sensorsuite, die Dauer eines Abfangvorgangs oder die Präzision sind andere Punkte bei denen man ohne weiteres noch besser werden kann. Die Systeme werden immer mehr Lenkwaffen in einem immer kürzeren Zeitfenster immer präziser bekämpfen können. Es ist nur eine Frage der Zeit bis es taktisch unmöglich wird genügend Raketen auf einen Panzer zu schießen das da was durchkommt.
Die angreifende Rakete ist dann mitnichten notwendigerweise immer schneller. Natürlich gibt es mechanische Grenzen beim Abfangvorgang. Aber diese Probleme können gelöst werden (sind es vielleicht schon, wir haben da nicht genug Einblick) in dem man die Erfassungsreichweite erhöht und das System früher scharf schaltet. Im Übrigen ist eine Rakete die auf den letzten 50m nochmal beschleunigt genauso physikalischen Grundvoraussetzungen unterworfen. Will heißen, so viel schneller kann sie auf den letzten 50m garnicht werden das dies groß relevant wird. Hinzu kommt das diese Abwehrsysteme ja eben doch mit einem gewissen Struekegel arbeiten (können). Das heißt solange man die Wirkmitteln in die richtige Richtung schießen kann wird man die Raketen treffen, vollkommen egal ob sie durch deinen Endsprint ein paar Meter näher dran ist oder nicht.
Kurz: Du skizzierst hier ein Problem das zum einen in diesem Extrem garnicht existiert und zum anderen ohne weiteres umgangen werden kann.
Zitat: Den Begriff Überschwer weise ich zurück. Die Systeme werden nicht schwerer sein als heutige Systeme. Das hervorragende israelische Spike-System hat bei geringerem Gewicht beispielsweise heute bereits viel mehr Leistung und Reichweite als alles was bisher da gewesen ist. Eine Mini-Spike wiegt beispielsweise weniger als eine Panzerfaust früher und hat eine Reichweite von 1,3 km. Man könnte auch Reichweite durch extreme hohe Geschwindigkeit auf kürzere Distanzen ersetzen und schon könnte man Hardkillsysteme damit kontern.

Das Gewicht und die Beweglichkeit sind daher kein Problem. Womit du natürlich recht hast ist der Umstand, dass diese Systeme assymetrischen Gegnern vielleicht nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen werden. Um so wichtiger wäre es, solche hochmodernen PALR nicht zu exportieren.
Gerade Israel verkauft Spike aber beispielsweise an fast jeden. An so vertrauenswürdige Länder wie Azerbeidschan, Kolumbien, usw usf
Wie sollen diese Systeme denn besser sein und nicht schwerer? Wo sind die Aufwuchsmöglichkeiten? Es gibt keine die relevant wären und in der gleichen Gewichtsklasse zu realisieren sind. Spike ist sicher eine nette ATGM aber sie ist genausowenig geeignet moderne Hard Kill Systeme zu kontern wie der ganze Rest auch. Und nein, du kannst nicht einfach Reichweite gegen Geschwindigkeit auf kürzerer Distanz austauschen. Das wiederspricht den physikalischen Grundgesetzen eines Feststoffantriebs. Mehr als Abrennen des Treibmittels ist nicht.
Ansonsten wie gesagt ist höhere Geschwindigkeit keine Lösung da die Abwehrsysteme hier ohne weiteres ihre Schnelligkeit durch Weiterentwicklung steigern können. Wenn sie nicht schon schnell genug sind. Das diese Systeme erst auf 10m abfangen kann ganz andere Gründe haben (Präzision, Reduzierung der Gefährdung anderer Einheiten) als mangelnde Schnelligkeit.
Zitat: Der primäre Grund ist in Wahrheit die feindliche Luftherrschaft. Die Hisbollah hat aber bspw PALR auch motorisiert transportiert. Findige Hisbollah-Kämpfer setzen sogar faltbare von Hand gezogene Wägelchen ein, um schwere Ausrüstung von A nach B zu bringen
Ein paar glorifizierte Fahrzeuge machen noch keinen integrierten Verband motorisierter Waffenträger. Eine solche Einheit braucht Wartung und Logistik, die Milizen nicht gewährleisten können.
Zitat: Das wurde von phantom so skizziert, nicht von mir. Aber anbei: auch 250 kg könnte ich problemlos auf einen Wiesel packen.

Mehrere Gefechtsköpfe zugleich, dass muß nicht in einer Waffe integriert sein. Das können mehrere für sich jeweils alleine leichtere Systeme sein. Zwei Schützen (oder mehr) zusammen setzen dass dann ein. Aber das ist noch nicht mal notwendig. Es genügt, die Geschwindigkeit immens zu erhöhen, die Erkennung der Rakete per Radar zu stören, und vor allem anderen: die Hardkillsysteme selbst zu beschädigen. Diese schützen zwar sehr gut den Panzer, aber wer schützt sie?
Wenn du die Waffe auf einen Wiesel packst hast du praktisch einen Einschusswaffenträger. Das ist nicht praktikabel. Genausowenig funktioniert die Lösung das Waffensystem auf mehrere Schützen aufzuteilen. Du hast bei solchen Spielereien immer das gleiche Problem: Deine Infanterie hat nicht die nötige Tragkapazität um genügend Panzer ausschalten zu können. Wenn du fünf Mann brauchst um einen Panzer einmal angreifen zu können ist das nicht mehr praktikabel.
Zitat: Mehr Wums: Wenn ich Raketen verwende, die nach Treffer durch das Abwehrsystem mittels Splitterwirkung, einer thermobarischen Ladung usw den Panzer trotzdem treffen, dann wird zwar der Panzer dadurch in keiner Weise gestört, da seine passive Panzerung dafür völlig ausreichend ist, aber das Hardkillsystem wird dadurch zerstört. Der nächste Schuß trifft dann den Panzer ungeschützt.

Mehr Geschwindigkeit: Extrem schnelle Raketen, insbesondere solche die ihre Geschwindigkeit während des Anfluges auf die letzten 50 m vor dem Panzer rasant ändern erschweren die Abwehr der Rakete immens. Eine Spike (heutiges System) können die heutigen Hardkillsysteme beispielsweise mit maximal 20% bis 40% abfangen. Das ist nicht viel. Und das ist noch nicht mal eine Rakete die jetzt ihre Geschwindigkeit ändern würde bzw. die extrem schnell wäre.
Das Hardkillsystem wird nur zerstört wenn dein Wirkmitteln den Panzer an der richtigen Stelle trifft und die Panzerung des Hard Kill Systems dem nicht wiedersteht (das ist doch kein Plastik). Aber schau dir doch bitte mal an wie Trophy das Zeugs zerlegt. Da bleibt schon auf 10m nichts als ein paar Fragmente von über die dann absolut harmlos sind. Gegen mächtigere Waffen der Zukunft steigert man halt Bekämpfungsreichweite oder Schlagkraft des Abfangprojektils und man ist wieder bei null.
Zu deiner Geschwindigkeitsidee habe ich schon genug geschrieben. Allerdings ist mit schleierhaft wie du bei Spike auf die 20 bis 40 Prozent kommst. Ich finde dazu überhaupt keine Zahlen im Netz.
Zitat:Primär wollte ich dir durch dieses Beispiel verdeutlichen, dass Hardkillsysteme selbst anfällig für feindlichen Beschuss sind. Sie schützen zwar den Panzer, aber wer schützt sie selbst? Und sind sie erst mal beschädigt, ist der Panzer damit im weiteren schutzlos.

Einen Panzer zu blenden, seine Aufbauten und Anbauten zu beschädigen, ist eine übliche Taktik. Das wurde seit jeher so praktiziert, und wird auch heute so praktiziert. Den Irakern war es nicht mal zu schade, einfache Nebelbecher mit Kugelwaffen kaputt zu schießen, aus der einfachen Rechnung heraus, dass die Kugeln für sie billiger sind als die Nebelbecher für die Amis. Mit einem Anti Material Gewehr oder mit einem schweren Maschinengewehr zerschieße ich dir dein Hardkillsystem auf mehr als 1 km Distanz problemlos.
Wenn der Panzer still steht vielleicht und du einen Todeswunsch hast. Was du nicht realisiert hast: Die Aufklärungskomponente von Hard Kill Systemen sorgt dafür das der Aktionsradius der feindlichen Infanterie um einen Panzer herum sehr eingeschränkt ist. Ein System das den Abschussort einer Panzerabwehrwaffe lokalisiert wird genauso in der Lage sein schwere Maschinengewehre zu lokalisieren. Du bist tot bevor du dich auf den Panzer eingeschossen hast. Kann es funktionieren Hard Kill Systeme auf diese Weise zu neutralisieren? Sicherlich. Ist es eine akzeptable Taktik? Nein.

Zitat:Panzer rasen nicht den ganzen Tag mit voller Geschwindigkeit durchs Gelände, selbst wo dieses offen ist. Und selbst wo sie dies tun, können Salven aus SMG oder auch Raketen mit entsprechenden Sprengköpfen die Hardkillsysteme auf dem Panzer zerstören. Man könnte sogar spezielle Anti-Hardkill-Raketen andenken, die darauf setzen, dass das Hardkillsystem sie abfängt und deren Überreste dann den Panzer treffen mit dem Ziel das Hardkillsystem auszuschalten.

Auch sind Minen denkbar, die von der Seite oder von Oben im Urbanen Terrain wie auch im Offenen die Hardkillsysteme angreifen. Springen aus dem Boden direkt nebem dem Panzer nach oben in die Luft (so was gibt es schon) und zerstören dann das Hardkillsystem. Kurz darauf schlägt die PALR ein

usw usf, es sind so viele Möglichkeiten vorhanden, Hardkillsysteme zu kontern.
Das sind alles keine Möglichkeiten, das sind alles theoretische Überlegungen die im Feld nicht funktionieren weil du es da nicht koordinieren kannst. Deine Panzerbekämpfungstaktik muss unter Beschuss, bei Ausfällen, gestörter Kommunikation und bei Überraschung funktionieren. Du ignorierst vollkommen das KISS Prinzip und deswegen wird dein Plan vielleicht mal unter Idealbedingungen aufgehen, aber sobald der Feind dir das Gefecht aufzwingt wird dein Konzept auseinanderfallen. Ein Mann alleine muss eine Chance haben einen Panzer mit einem tragbaren Waffensystem zu zerstören. Wenn man das nicht mehr gewährleisten kann – und das geht mit Hard Kill Systemen eben nicht mehr – steigert dies die Effektivität der Panzerwaffe extrem.
Zitat:Bezüglich Himmelfahrtskommando: Panzerabwehr war seit jeher ein Himmelfahrtskommando. Daran hat sich noch nie etwas geändert. Du hast irgendwo geschrieben: Und was wenn dann da zwei Panzer sind? Üblicherweise werden es sogar noch sehr viel mehr Panzer sein. Niemand schickt nur zwei MBT, normalerweise wird zumindest ein ganzer Zug geschickt. Ein Infanterietrupp für sich alleine kann gegen einen Zug MBT im Idealfall einen MBT zerstören. Im Idealfall. Zumeist wird der Infanterietruppe sterben und allenfalls ein MBT beschädigt sein. Das war schon lange vor Hardkillsystemen so und ändert sich durch diese nicht. Panzerabwehr durch Infanterie, dass ist das anspruchsvollste überhaupt.
Das war eben nicht (mehr) so. Was du skizzierst ist irgendwie Stand Koreakrieg oder so. In den Jahrzehnten danach wurden ATGMs mit extremer Reichweite (zum Teil größer als die effektive Reichweite der Kampfpanzer) eingeführt. Der riesige Abstand zum Ziel ermöglichte es der Infanterie durchaus Panzerverbände zu bekämpfen und zu überleben.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 01.04.2013

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man technisch einen Angriff mit Submunition effektiv abwehren könnte. Es ist das gleiche Schema wie man es heute in der Entwicklung bei den Drohnen in Angriff nimmt, ein intelligenter Körper steuert 100 Dumpfbacken und das Abwehrsystem muss mit seinen teuren Abwehrlenkwaffen diesen Regen an Tochtermunition abzuwehren versuchen. Keine Chance gegen ein Flugzeug mit einer solchen Munition/Flugkörper, das kann doch unmöglich für ein Abwehrsystem aufgehen. Da bräuchte man inflationär Abwehrwaffen wie das z.B. bei einem Trägerverband gegeben ist, damit man da überhaupt Aussicht auf Erfolg hat.

Der Tank wird gegenüber der Luft auch in Zukunft genauso verletzlich sein, wie er das heute ist. Die Unbeweglich- und leichte Entdeckbarkeit des Tanks, sind die grossen Penaltys die man systembedingt mit sich trägt. Je grösser der Panzerverband, desto eher kann man was ausrichten, das ist sicher so. Aber gegen selbst primitiv intelligente Submunition ist ein Iron Dome zum Scheitern verurteilt. Die Kosten sind nicht nur ein wenig, sondern viel zu hoch. Klar geht's in erster Linie drum die Kosten des angegriffenen Objekts mit dem Abwehrflugkörper in Relation zu stellen, da geb ich dir Recht Nightwatch. Aber nur solang man nicht mit Tochtermunition das System leicht zum Verschiessen seiner ganzen Abwehrmunition zwingen kann. Wenn die dummen SubBombs (oder Artillerie) nur 1000$ kosten, bist du mit deinem System sofort an der Kapazitätsgrenze. Da kannst vielleicht 1-2x maximal abwehren und dann hast 2 Millionen $ locker in den Sand gesetzt und hilflos bist du dann auch noch, weil du deine ganze Munition verballert hast.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 01.04.2013

phantom schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, wie man technisch einen Angriff mit Submunition effektiv abwehren könnte.
Wir können auch eine ballistische Rakete auf den Tank werfen und uns darüber ereifern das man das Ding nicht abfangen könne. Macht in etwa genausoviel Sinn.
Nochmals: Ein Waffensystem das in der Lage ist mehrere Gefechtsköpfe mit ausreichender Durchschlagskraft gleichzeitig auf den Panzer wird immer so groß sein, das es von einfacher Infanterie nicht eingesetzt werden kann. Man bräuchte dafür ein Muttersystem und damit wären wir beim Raketenjagdpanzer und berauben die Infanterie jeder Möglichkeit Panzer zu bekämpfen. Was eben genau das ist was man mit Hard Kill Systemen erreichen will.

phantom schrieb:Der Tank wird gegenüber der Luft auch in Zukunft genauso verletzlich sein, wie er das heute ist.
Zweifellos. Nur welcher Gegner gegen den wir Panzer einsetzen würden würde gegen uns die Luftherrschaft erringen können?
Es behauptet doch niemand das Hard Kill Systeme den Panzer gegenüber jeder Art von Bedrohung immun machen. Hard Kill Systemen schützen den Panzer lediglich gegenüber der heute größten Bedrohung: ATGMs leichter Infanterie.
Alles andere sind letztlich fantastische Szenarien mit Waffensystemen und Gegnern die so nicht existieren.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 01.04.2013

Zitat:Es ist das gleiche Schema wie man es heute in der Entwicklung bei den Drohnen in Angriff nimmt, ein intelligenter Körper steuert 100 Dumpfbacken und das Abwehrsystem muss mit seinen teuren Abwehrlenkwaffen diesen Regen an Tochtermunition abzuwehren versuchen.

-Flugkörper-Abwehrsysteme von Panzerfahrzeugen benutzen keine Lenkwaffen. Hardkillsystem verschießen Granaten die eine Splitterwolke bilden und so anfliegende Flugkörper, einschließlich Submunition zerstören.

- Softkillssystme nutzen die ganze Bandbreite zur Tarnung und Störung von Lenkflugkörper: Radarjamming, Blendlaser, Nebelwände

Achtung, Sarkasmus!

-Im Kriegsfall würden Iron-Dome oder andere FlaRaksystme sicher nicht versuchen Wolken aus Clusterbomben abzuwehren. Man konzentriert sich auf
Zitat:intelligente Körper

Welcher unserer aktuellen Kriegsgegner besitzt denn solche Vernichtungskapazitäten um Panzerverbände auszuradieren oder zumindest zu stoppen?

-Soll man jetzt auf schwere Kampffahrzeuge verzichten weil es waffentechnisch möglich ist sie zu zerstören? Ok dann setzen wir unsere Infanterie auf Fahrräder, Mopeds und Tretroller. Alles andere ist ja zu schwer, zu groß, zu teuer und zu *verletzlich gegen Bombenangriffe*. Für das Vorrücken in verbautes und IED-verseuchtes Gebiet kriegt jeder eine Splitterschutzweste, einen Klappspaten und einen langen Suchdrat extra.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 01.04.2013

:lol:
So kann man es auch formulieren.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 01.04.2013

Nightwatch schrieb:Nochmals: Ein Waffensystem das in der Lage ist mehrere Gefechtsköpfe mit ausreichender Durchschlagskraft gleichzeitig auf den Panzer wird immer so groß sein, das es von einfacher Infanterie nicht eingesetzt werden kann
...
Es behauptet doch niemand das Hard Kill Systeme den Panzer gegenüber jeder Art von Bedrohung immun machen. Hard Kill Systemen schützen den Panzer lediglich gegenüber der heute größten Bedrohung: ATGMs leichter Infanterie.
OK, ich hab's glaub jetzt kapiert, tschuldigung. Smile Dann seh ich es auch so in der Konsequenz auch so wie du (effektive Abwehr gegen die Infanterie).


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 01.04.2013

blasrohr schrieb:-Flugkörper-Abwehrsysteme von Panzerfahrzeugen benutzen keine Lenkwaffen. Hardkillsystem verschießen Granaten die eine Splitterwolke bilden und so anfliegende Flugkörper, einschließlich Submunition zerstören.
Schlaumeier, Iron Dome verschiesst Lenkwaffen. Ich hab mich auf dieses System bezogen.
Es ist simpel eine Frage der Masse die die Submunition hat, was willst du da mit deiner Splitterwolke anrichten?

Zitat:-Im Kriegsfall würden Iron-Dome oder andere FlaRaksystme sicher nicht versuchen Wolken aus Clusterbomben abzuwehren. Man konzentriert sich auf intelligente Körper
Du hast 20 Flugkörper, jetzt willst du mit deinem dummen Hard Kill System noch analysieren in welchem der 20 Körper die Intelligenz drin steckt, das ist dummes Geschwafel.

Zitat:Welcher unserer aktuellen Kriegsgegner besitzt denn solche Vernichtungskapazitäten um Panzerverbände auszuradieren oder zumindest zu stoppen?
Jeder der ein Flugzeug im Arsenal hat. Es ist ein Einfaches einen solchen Flugkörper zu konstruieren, es braucht ja nicht mal eine Rakete sein. 500kg welche sich aufteilen in 20 einzelne 25kg Flugkörper. Wenn Iron Dome ja jetzt schon nicht perfekt funktioniert, wie soll das sein wenn 20 Dinger auf das System nieder regnen.

Zitat:-Soll man jetzt auf schwere Kampffahrzeuge verzichten weil es waffentechnisch möglich ist sie zu zerstören?
Ja, wenn der Schutz viel zu teuer ist, auf jeden Fall.

Zitat:Ok dann setzen wir unsere Infanterie auf Fahrräder, Mopeds und Tretroller. Alles andere ist ja zu schwer, zu groß, zu teuer und zu *verletzlich gegen Bombenangriffe*.
Solche Sprüche bringen doch nichts, beweist nur wie beschränkt dein Horizont ist. Man muss nicht inflationär Stahl produzieren wenn man es auch anders erreichen kann. Die Zeit der dicken Tanks ist für mich abgelaufen, die Schiene mit den Drohnen hat sich als viel erfolgreicher erwiesen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 01.04.2013

blasrohr:

Zitat:Welcher unserer aktuellen Kriegsgegner besitzt denn solche Vernichtungskapazitäten

Sieh mal auf den Titel des Strangs.

Vor 30 Jahren hat man noch propagiert, dass Systeme wie MILAN NIEMALS in die falschen Hände fallen werden. Dafür werde die verantwortungsbewusste Export-Politik schon sorgen. Von russischen Systemen noch ganz zu schweigen, aber selbst Gruppen wie die Hisbollah haben heute MILAN...


Nightwatch:

Zitat:Ein paar glorifizierte Fahrzeuge machen noch keinen integrierten Verband motorisierter Waffenträger. Eine solche Einheit braucht Wartung und Logistik, die Milizen nicht gewährleisten können.

Das führt jetzt zu weit weg, aber Wartung und Logistik sind nicht das Problem, sondern die absolute Luftherrschaft der Juden. Ein Verband motorisierter Waffenträger könnte angesichts der jüdischen Luftherrschaft schlicht und einfach nicht überleben und ist allein deshalb schon sinnlos.

Zitat:Allerdings ist mit schleierhaft wie du bei Spike auf die 20 bis 40 Prozent kommst. Ich finde dazu überhaupt keine Zahlen im Netz.

Im Netz finde ich dazu auch nichts in Englisch oder Deutsch. Kannst du Koreanisch? Die Zahlen habe ich von Südkoreanern (ich habe da mal gelebt und habe daher etliche Kontakte zu Koreanern), und Südkorea kauft ja zur Zeit Hardkillsysteme ein und entwickelt auch eigene. Darüber hinaus hat Südkorea auch das Spike System eingekauft.

Zitat:Das wiederspricht den physikalischen Grundgesetzen eines Feststoffantriebs.

Feststoffantriebe sind ohnehin nicht die Zukunft. Das Gewichtsproblem ist beispielsweise primär ein Problem des Feststoffantriebes. Flüssige Raketentreibstoffe nehmen sehr viel weniger Raum weg und wiegen sehr viel weniger bei gleicher Leistung. PALR mit Flüssigtreibstoffantrieben könnten leichter sein als heutige PALR und trotzdem extrem viel schneller.

Zitat:Die Systeme werden immer mehr Lenkwaffen in einem immer kürzeren Zeitfenster immer präziser bekämpfen können. Es ist nur eine Frage der Zeit bis es taktisch unmöglich wird genügend Raketen auf einen Panzer zu schießen das da was durchkommt.

Selbst bei einer elektronischen Zündung des Abwehrmittels nimmt das Abfeuern immer eine bestimmte Zeit in Anspruch. Das Abwehrmittel (bspw Splitter) ist dann im weiteren immer eine bestimmte Zeit unterwegs. Darüber hinaus ist es nur für eine bestimmte Zeit in der Luft und nimmt nur einen geringen Raum ein. Vor und hinter dem Abwehrmittel befindet sich jeweils nur Luft. Darüber hinaus bewegt sich das Abwehrmittel in einem bestimmten Winkel durch einen begrenzten Raum. Damit ist die Koordination zwischen dem anfliegenden Geschoss und dem Abwehrmittel immens schwierig, wenn das anfliegende Geschoss seine Geschwindigkeit varriert und ebenso wenn es eine sehr hohe Geschwindigkeit hat.

Feuert aber man nun durchgehend, so dass ein Splitterkegel in den nächsten hinein greift, dann sind die Abwehrmittel extrem schnell erschöpft, innerhalb von Bruchteilen von Sekunden bei heutigen Systemen. So ein Trophy System wiegt alles in allem bereits um die 800 kg aufwärts und kann auch nicht über einen längeren Zeitraum hindurch durchfeuern. Auch schwerere Hardkillsysteme mit mehr Munition würden durch mehrere anfliegende Raketen bei einem Dauerfeuer bei dem ein Splitterkegel in den nächsten greift schnell erschöpft sein und dann im weiteren wirkungslos.

Es wird daher immer möglich sein, Panzer mit Raketen zu treffen. Endweder, indem ich die Munition des Hardkillsystems abnutze, was bei Dauerfeuer und durchgehendem Splitterkegel schon mit zwei anfliegenden Raketen möglich ist. Oder indem ich die Lücke in der Kadenz nehme, wenn das System nicht durchfeuert, egal wie man es dreht und wendet, bei mehreren sehr schnellen Raketen kommt eine durch.

Und diese Raketen müssen nicht alle zugleich aus einem Rohr, aus nur einer überschweren PALR, aus nur einer Stellung kommen. Im Gegenteil. Dazu unten noch mehr.

Zitat:Natürlich gibt es mechanische Grenzen beim Abfangvorgang. Aber diese Probleme können gelöst werden (sind es vielleicht schon, wir haben da nicht genug Einblick) in dem man die Erfassungsreichweite erhöht und das System früher scharf schaltet.

Schon die Erfassung einer Rakete die mit gerade mal 120 m/s Sekunde heran gondelt, ist in Wahrheit eine Meisterleistung. Fliegt die Rakete aber um die 1200 m/s aufwärts wie die XM1111 Munition die gerade getestet wird, dann ist es extrem schwierig, eine solche Rakete abzufangen. Das liegt einfach an den Grenzen des Reagierenden Systems, die physikalisch nicht überwindbar sind.

Es ist einfach physikalisch nicht möglich, eine solche Rakete sicher zu treffen. Zur Zeit ist es sogar noch gar nicht möglich, eine solche Rakete abzufangen. Vielleicht werden Hardkillsysteme in der Zukunft aber mal eine Chance gegen eine solche Rakete haben.

Zitat:Hinzu kommt das diese Abwehrsysteme ja eben doch mit einem gewissen Struekegel arbeiten (können).

Ein Streukegel ist jeweils nur für einen extrem kurzen Moment präsent und muß dann sofort durch dne nächsten Streukegel ersetzt werden (Kadenzfrage). Zündet man Bruchteile von Sekunden zu früh, ist der Streukegel schon weg, die Rakete schlägt ein bevor der nächste Streukegel in der Luft ist. Fängt der Streukegel die Rakete ab, trifft die zweite Rakete bevor der nächste Streukegel in der Luft ist. Setzt man durchgehende Streukegel ein, ist die Munition in kürzester Zeit verbraucht, da die erforderliche extrem hohe Kadenz in Bruchteilen von Sekunden alle Abwehrmittel verzehren würde.

Du bezweifelst zudem ja durchgehend, dass eine Koordination bei den Angriffsmitteln möglich ist. Aber zugleich setzt du sie bei den Abwehrmitteln voraus. Deine Aussage ist, dass die Hardkillsysteme als Abwehrmittel dieses extreme Maß an Koordination haben werden, gleichzeitig aber negierst du die Möglichkeit, die angreifenden Raketen ebenfalls entsprechend zu koordinieren und zu synchronisieren.

Um noch mal den Vergleich mit den Scharfschützen (Kugelwaffen) her zu nehmen. Es gibt Feuerleitsysteme für Scharfschützen mit denen mehrere Schützen ihre Schüsse präzise, absolut zeitgleich abgeben können, alle Kugeln schlagen exakt zeitgleich ein, auf mehrere Ziele oder auch auf eines.

Das einzige was PALR also gegen Hardkillsysteme der Zukunft ergänzend brauchen, ist ein Feuerleitsystem, dass mehrere PALR koordiniert, zusammenfasst und ihre Angriffe synchronisiert. Aufgrund mechanischer, physikalischer Grenzen der Reagierenden Systeme werden PALR mit einem Feuerleitsystem immer eine Chance haben zu treffen.

Oder man feuert einfach stupide mehrere RPG-7 ab und in diesen hinein eine PALR. Das Hardkillsystem erschöpft sich an den RPG-7 und die PALR schlägt ein. In der Zukunft werden Hardkillsysteme vielleicht funktionieren, die auch dies abwehren können, aber ein einfaches Feuerleitsystem für mehrere, sehr schnelle Raketen und eine Koordination ihrer Angriffe stellt das reagierende System hier vor unlösbare Aufgaben.

Zitat:ist höhere Geschwindigkeit keine Lösung da die Abwehrsysteme hier ohne weiteres ihre Schnelligkeit durch Weiterentwicklung steigern können. Wenn sie nicht schon schnell genug sind.

Diese Abwehrsysteme funktionieren durch Koordination. Ebenso aber könnte man die Angriffe durch ein Feuerleitsystem koordinieren. Eine Rakete macht dabei den Weg frei, die zweite schlägt ein. Das reagierende System kann hier aufgrund physikalischer Grenzen (Geschwindigkeit der Splitter mit der diese vom Hardkillsystem aus abfliegen) niemals Systeme mit extrem hoher Geschwindigkeit schlagen.
Durchgehende Splitterkegel würden innerhalb von Bruchteilen von Sekunden alle Munition des Abwehrsystems verbrauchen.

Dann brauche ich bei durchgehendem Splitterfeuer nur noch eine Salventaktik, bei der die erste Salve das Abwehrsystem auslöst/abnutzt, und die zweite Salve dann den Panzer trifft. Bei sehr schnellen Raketen reichen dann sogar zwei Raketen dafür.

Die derzeitigen Systeme bieten einen guten Schutz gegen langsame, alte Systeme, die mit weniger als 500 m/s angondeln. Beispielsweise RPG-7, aber auch TOW. Alles über 200 m/s kann schon nicht mehr mit 100% geschützt werden.

Zitat:Wenn du die Waffe auf einen Wiesel packst hast du praktisch einen Einschusswaffenträger. Das ist nicht praktikabel.

Also dem muß ich mal ganz klar aus praktischer Erfahrung widersprechen. Ich habe ja Erfahrung mit Wiesel 1 TOW. Das System ist herausragend gut. Und von wegen Einschusswaffe, wir hatten 7 TOW dabei. Ein schwereres System hätte dann immer noch mehrere Schuß, wobei sogar ein oder zwei Schuß immer noch ausreichend wären. Ist ja nicht so, dass wir nach einem Schuß stehen geblieben und nachgeladen hätten. Hit and Run. Aber zum Gewicht noch mal gesondert:

Zitat:Deine Infanterie hat nicht die nötige Tragkapazität um genügend Panzer ausschalten zu können. Wenn du fünf Mann brauchst um einen Panzer einmal angreifen zu können ist das nicht mehr praktikabel.

Auch heutzutage greift kein Soldat alleine einen feindlichen Panzer an. Die Tschetschenen setzten in Grozny übrigens 5 Mann Panzerzerstörungstrupps ein. Mit sehr großem Erfolg, viele russische MBT wurden zerstört.

Was ich nicht begreife ist deine Fixierung darauf, dass alles in Zukunft in einem Körper, also einer Waffe integriert sein muß. Das macht keinen Sinn. Was ich brauche sind mehrere Teile, was das System zudem unempfindlicher für Ausfälle macht, da fehlende Einzelne Teile leichter ergänzt werden können als der Ausfalld er ganzen Waffe. Ich brauche keine überschwere 250 kg ATGM, ich brauche lediglich mehrere kleinere, leichtere Werfer und ein Feuerleitsystem dass die Abschüsse dieser Raketen koordiniert und synchronisiert. Jeder dieser Werfer kann von einem Mann geschleppt werden.

Noch weiter ausgreifend werden Flüssigtreibstoffe bei Raketen die Leistung derselben bei geringerem Gewicht immens steigern.

Zitat:Was du nicht realisiert hast: Die Aufklärungskomponente von Hard Kill Systemen sorgt dafür das der Aktionsradius der feindlichen Infanterie um einen Panzer herum sehr eingeschränkt ist. Ein System das den Abschussort einer Panzerabwehrwaffe lokalisiert wird genauso in der Lage sein schwere Maschinengewehre zu lokalisieren.

Auf welche Weise sollte dies geschehen? Die Erfassung anfliegender Flugkörper erfolgt bei Hardkillsystemen per Radar. Kugeln eines MG werden von dem Radar des Hardkillsystemes nicht erfasst. Ich kann meine Infanteriestellung mit Leichtigkeit so wählen, dass sie von Radar nicht erfassbar ist, weil die Strahlen auf dem Weg in ihre Richtung gestört werden bzw die Stellung sich nicht vom Gelände abhebt und das Gelände selbst beim Radar Störflecken erzeugt (Büsche, Bäume, Häuser usw). Das System kann nicht feststellen, wo meine Stellung ist. Auf die gleiche Weise (bspw Nutzung von Störflecken) könnte ich übrigens sogar die Feuerstellung meiner PALR decken, da diese wenn sie wirklich lenkbar ist zunächst ja nicht in Richtung des Panzers fliegen muß sondern kurven kann. Zudem feuere ich nicht lange aus einer Stellung, es genügt ein kurzer Feuerstoß eines SMG, und das Hardkillsystem ist zerstört weil ich die Radarsensoren zerballer habe. Und sind die Radarsensoren zerstört, kann es im weiteren mich gar nichts mehr erfassen.

Das gilt insbesondere für den Kampf in Städten und in Gebirgen sowie im Wald, also überall da wo Infanterie sich Panzern eventuell in den Weg stellt. Störflecken stellen für Radar hier ein immenses Problem am Boden dar und verbergen meine Feuerstellung bei der Verwendung eines SMG völlig. Der Boden ist nicht die Luft. Es ist schon eine immense Leistung der Hardkillsysteme, die anfliegende Rakete sicher zu lokalisieren. Gerade beim Kampf in Städten und bei Angriffen von Oben könnten selbst langsame Systeme wie die RPG-7 einem Hardkillsystem der neuesten Generation hier noch erhebliche Probleme bereiten.

Speziell noch mal zum Punkt Gegenschlag:

Wenn Infanterie eine PALR oder ein SMG abfeuert, dann sagst du ja: dass der Gegenschlag die entdeckte Stellung vernichtet und dies ein Himmelfahrtskommando sei.

Unsere Feinde sind da bei ihren primitiven Mörserangriffen ja schon weiter als du. Ich feuere das SMG einfach von einer Lafette ferngesteuert ab, per Kamera. Der Gegenschlag trifft nur das SMG, kein Mann ist vor Ort, niemand stirbt. Ebenso können PALR einfach fernbedient werden, die meisten PALR haben ja ohnehin Lafetten.

Die Fernbedienung solcher Waffen aus sicherem Abstand wird von unseren Feinden schon praktiziert, wir selbst aber verwenden diese Kampfweise nicht. Ich zerschieße dir einfach per Fernsteuerung von einer Lafette aus das Hardkillsystem per SMG und der Gegenschlag zerstört nur mein SMG.

Dann ist der Panzer im weiteren wehrlos. Und selbst Panzerabwehrhandwaffen erledigen ihn dann wieder.

Zitat:Das Hardkillsystem wird nur zerstört wenn dein Wirkmitteln den Panzer an der richtigen Stelle trifft und die Panzerung des Hard Kill Systems dem nicht wiedersteht (das ist doch kein Plastik). Aber schau dir doch bitte mal an wie Trophy das Zeugs zerlegt.

Trophy zerlegt keine SMG Kugeln. Und die aus dem Fahrzeug heraus stehenden Radarsensoren des Systems sind nicht gegen SMG und leichte MK gepanzert. Damit können SMG diese zerstören. Ende der Geschichte.

Gepanzerte ! Radarsensoren ! die SMG Feuer standhalten, müsste man erstmal konstruieren :lol:

Zitat:Ein Waffensystem das in der Lage ist mehrere Gefechtsköpfe mit ausreichender Durchschlagskraft gleichzeitig auf den Panzer wird immer so groß sein, das es von einfacher Infanterie nicht eingesetzt werden kann. Man bräuchte dafür ein Muttersystem und damit wären wir beim Raketenjagdpanzer und berauben die Infanterie jeder Möglichkeit Panzer zu bekämpfen. Was eben genau das ist was man mit Hard Kill Systemen erreichen will.

Also primär wollte man mit Hard-Kill-Sytemen den Technologiekiller RPG-7 kontern und ältere PALR wie die TOW/Milan.

Aber wieder versteifst du dich hier darauf, dass mehrere Gefechtsköpfe ausreichender Durchschlagskraft in einer einzigen Waffe integriert sein müssen. Das müssen sie eben nicht. Es genügen mehrere kleinere, leichtere Raketenwerfer von denen jeder von einem Mann eingesetzt werden kann und ein Feuerleitsystem dass diese für den Angriff gegen ein Hardkillsystem koordiniert.

Jede einzelne dieser Raketen würde für sich alleine vom Hardkillsystem natürlich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit abgefangen werden, die synchronisierte Attacke der Raketen aber bricht durch. Dazu ist kein überschweres Einzelsystem notwendig, sondern nur eine Vernetzung mehrerer leichter einzelner Systeme, die von verschiedenen Stellungen aus agieren. Das verbessert sogar die Überlebenschancen der Infanterie gegen den Gegenschlag erheblich, da dieser nicht gegen eine Stellung erfolgt wo die überschwere PALR stände, sondern schlagartig mehrere Ziele vor sich hat aus denen die Angriffe erfolgen.

Eine Aufteilung der Gefechtsköpfe auf mehrere Werfer hat zudem wieder den Vorteil der höheren Flexiblität, weil man diese Werfer auch für andere Ziele verwenden kann, und damit die Infanterie mehr Raketenwerfer dabei hat.

Und wenn Flüssigtreibstoffe erst mal Anwendung finden, werden Gewicht und Größe der Raketenwerfer immens sinken bei gleichzeitig immens steigender Geschwindigkeit.

Zitat:Es behauptet doch niemand das Hard Kill Systeme den Panzer gegenüber jeder Art von Bedrohung immun machen. Hard Kill Systemen schützen den Panzer lediglich gegenüber der heute größten Bedrohung: ATGMs leichter Infanterie.

Sie schützen vor den derzeitigen Panzerabwehrhandwaffen, insbesondere vor Panzerbüchsen und vor älteren PALR wie der TOW oder Milan. Insbesondere schützen sie sehr gut gegen die RPG-7.

Nicht mehr, nicht weniger.

(als ob das nicht bereits eine hervorragende Sache wäre, da RPG-7 zur Zeit ja ein wirklich immens lästiges Problem darstellen). Der Schutz gegenüber modernen PALR ist demgegenüber noch nicht ausreichend.

Und was ist daraus mein Fazit?

1 Hardkillsysteme sind immens wertvoll und jedes Fahrzeug sollte so schnell wie möglich mit ihnen ausgerüstet werden.

2 Hardkillsysteme müssen konsequent und schnell weiter entwickelt werden, da sie gegen moderne PALR wie Spike/Javelin nicht ausreichend wirksam sind (was daran liegt, dass diese Systeme eine ballistische Kurve auf das Ziel zu machen und dann von oben angreifen und derzeitige Hardkillsysteme damit noch erhebliche Probleme haben).

Noch ein paar Verknüpfungen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategie-technik.de/11_11/heer.pdf">http://www.strategie-technik.de/11_11/heer.pdf</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=N1LOmm85cZ0">http://www.youtube.com/watch?v=N1LOmm85cZ0</a><!-- m -->

Wie man auf dem Test-Video sieht: keine in der Nähe stehenden Fahrzeuge, keine Häuser, keine Bäume, kein Gesträuch durch das die Rakete quer geflogen kommt, keine Störflecken im Radar also.
Und eine anfliegende Rakete, die gerade mal 120 m/s V0 hat und in einer flachen, geraden Bahn mit gleichmäßiger Geschwindigkeit daher kommt.

Heute können moderne Hardkillsysteme RPG-7 ziemlich gut abfangen. Auch in schwierigerem Gelände. Sie können sogar mehrere PPG-7 zugleich abfangen. Sie bieten auch eine Chance gegen PALR, und können TOW/MILAN und vergleichbare ältere russische Systeme abfangen.

Nicht mehr, nicht weniger. Kein Hardkillsystem der Zukunft wird extrem schnelle Raketen wie die XM1111 ausreichend sicher abfangen können, die Chancen werden selbst in der Zukunft sehr schlecht sein, heute können Hardkillsysteme dies gar nicht. Kein Hardkillsystem der Zukunft wird Splitterkegel länger als einen Bruchteil einer Sekunde aufrecht erhalten können (Munitionsverbrauch). Und die Radarsensoren bleiben eine Schwachstelle und können angegriffen und zerstört werden.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 01.04.2013

Zitat:
Feststoffantriebe sind ohnehin nicht die Zukunft. Das Gewichtsproblem ist beispielsweise primär ein Problem des Feststoffantriebes. Flüssige Raketentreibstoffe nehmen sehr viel weniger Raum weg und wiegen sehr viel weniger bei gleicher Leistung. PALR mit Flüssigtreibstoffantrieben könnten leichter sein als heutige PALR und trotzdem extrem viel schneller.
Jo man könnte auch einen Warpkern dranhängen und Antideuterium reinkippen.
Nein ernsthaft, Flüssigstoffantriebe sind störanfälliger und wartungsintensiver als Feststoffantriebe. Ich halte es gelinde gesagt für unwahrscheinlich, das man mit diesem Konzept eine vernünftige PALR für die Infanterie stricken könnte.
Zitat: Selbst bei einer elektronischen Zündung des Abwehrmittels nimmt das Abfeuern immer eine bestimmte Zeit in Anspruch. Das Abwehrmittel (bspw Splitter) ist dann im weiteren immer eine bestimmte Zeit unterwegs. Darüber hinaus ist es nur für eine bestimmte Zeit in der Luft und nimmt nur einen geringen Raum ein. Vor und hinter dem Abwehrmittel befindet sich jeweils nur Luft. Darüber hinaus bewegt sich das Abwehrmittel in einem bestimmten Winkel. Damit ist die Koordination zwischen dem anfliegenden Geschoss und dem Abwehrmittel immens schwierig, wenn das anfliegende Geschoss seine Geschwindigkeit varriert und ebenso wenn es eine sehr hohe Geschwindigkeit hat.
Feuert aber man nun durchgehend, so dass ein Splitterkegel in den nächsten hinein greift, dann sind die Abwehrmittel extrem schnell erschöpft, innerhalb von Bruchteilen von Sekunden bei heutigen Systemen. So ein Trophy System wiegt alles in allem bereits um die 800 kg aufwärts und kann auch nicht über einen längeren Zeitraum hindurch durchfeuern. Auch schwerere Hardkillsysteme mit mehr Munition würden durch mehrere anfliegende Raketen bei einem Dauerfeuer bei dem ein Splitterkegel in den nächsten greift schnell erschöpft sein und dann im weiteren wirkungslos.
Es wird daher immer möglich sein, Panzer mit Raketen zu treffen. Entweder, indem ich die Munition des Hardkillsystems abnutze, was schon bei durchgehendem Splitterkegel schon mit zwei anfliegenden Raketen möglich ist. Oder indem ich die Lücke in der Kadenz nehme, wenn das System nicht durchfeuert, egal wie man es dreht und wendet, bei mehreren sehr schnellen Raketen kommt eine durch.
Erstens, nochmals: Die Möglichkeiten einer Lenkwaffe die mit mehreren Hundert Metern pro Sekunde auf einen Panzer zusteuert auf den letzten 10 Metern nocheinmal groß den Kurs zu ändern oder zu beschleunigen sind schon aus rein physikalischen Gesichtspunkten nicht existent. Wir sprechen hier von den finalen Anflugphase wo die Lenkwaffe nur damit beschäftigt sein kann den Panzer überhaupt zu treffen. Haken zu schlagen oder nocheinmal die Geschwindigkeit signifikant zu erhöhen funktioniert einfach nicht. Dementsprechend sehe ich nicht, warum ein Abwehrsystem mit Splitterwirkung nicht in der Lage sein sollte eine von mir aus auch schnelle Rakete zu stoppen. Das einzige Problem könnte sein das die Zeit zwischen Erfassung und Bekämpfung nicht ausreicht. Dieses Problem löst man jedoch einfach in dem man die Erfassungsreichweite des Systems erhöht.
Zweitens: Es ist genau ein Abfangvorgang möglich. Entweder das System trifft oder die Rakete schlägt ein. Das ist das Grundprinzip des Systems. Zig Abfangversuche sind nicht vorgesehen. Und wenn dem Ding irgendwann die Munition ausgeht, wayne? In Neun von Zehn Fällen gehen der Infanterie vorher die Raketen aus.
Drittens: Du machst erneut den Fehler und skizzierst Szenarien die in der Realität des Kampfes auseianderfallen. Keep it simple! Es ist schon immens schwer auch nur den zeitgleichen Angriff mit zwei Raketen hinzubekommen wenn man nicht gerade aus vorbereiteten Stellungen heraus auf die Panzer wartet. Dieser Ansatz fliegt dir sofort um die Ohren sobald der Gegner den Kampf aufnimmt und deine Infanterie damit beschäftigt ist den eigenen Kopf zu retten.
Zitat:Schon die Erfassung einer Rakete die mit gerade mal 120 m/s Sekunde heran gondelt, ist in Wahrheit eine Meisterleistung. Fliegt die Rakete aber um die 1200 m/s aufwärts wie die XM1111 Munition die gerade getestet wird, dann ist es extrem schwierig, eine solche Rakete abzufangen. Das liegt einfach an den Grenzen des Reagierenden Systems, die physikalisch nicht überwindbar sind.
Es ist einfach physikalisch nicht möglich, eine solche Rakete sicher zu treffen. Zur Zeit ist es sogar noch gar nicht möglich, eine solche Rakete abzufangen. Vielleicht werden Hardkillsysteme in der Zukunft aber mal eine Chance gegen eine solche Rakete haben
Doch das ist sehr gut möglich. Eine ganz einfache Zahlenspielerei. Momentan entdeckt das System anfliegende Raketen auf 30m Entfernung und bekämpft es auf 10m. Die Distanz von 20m legt deine 120m/s Rakete in 0,17 sec zurück. Sprich, das System benötigt nicht mal ein Fünftel einer Sekunde für einen erfolgreichen Abfangversuch. Wo soll da jetzt das Problem sein mit Raketen die wesentlich schneller sind? Nimm ne Rakete mit 1000m pro Sekunde. Eine solche Rakete legt in 0,2sec 200m zurück. Heißt also das System muss die anfliegende Rakete auf 200m erkennen wenn man die Bekämpfungsgeschwindigkeit nicht noch steigern kann. Wo ist das Problem??
Anderer Blickwinkel: Die nächste Trophy Generation wird in der Lage sein APFSDS abzufangen. Das andere israelische Abwehrsystem, Iron Fist kann das heute schon. Diese Geschosse haben eine Endgeschwindigkeit von bis zu 1900m/s. Und da soll deine Flüssigtreibstoffwunderwaffenraketen plötzlich funktionieren, weil?
Ich verstehe schon das man die Benchmarks die die Israelis für dieses System herausgerückt haben kaum zu glauben sind und man schwerlich akzeptieren kann, das diese System so funktionieren. Aber sie tuns offensichtlich und werden nur noch effektiver werden.
Zitat: Du bezweifelst zudem ja durchgehend, dass eine Koordination bei den Angriffsmitteln möglich ist. Aber zugleich setzt du sie bei den Abwehrmitteln voraus. Deine Aussage ist, dass die Hardkillsysteme als Abwehrmittel dieses extreme Maß an Koordination haben werden, gleichzeitig aber negierst du die Möglichkeit, die angreifenden Raketen ebenfalls entsprechend zu koordinieren und zu synchronisieren.
Klar da existierst schließlich ein riesiger Unterschied. Auf der einen Seite sitzen irgendwo zwei arme Schlucker die einen Panzerverband auf sich zudonnern sehen und auf der anderen Seite ein Computersystem. Welche der beiden Seiten ist wohl im jeden Fall um Lichtjahre schneller und fehlerloser?
Zitat: Um noch mal den Vergleich mit den Scharfschützen (Kugelwaffen) her zu nehmen. Es gibt Feuerleitsysteme für Scharfschützen mit denen mehrere Schützen ihre Schüsse präzise, absolut zeitgleich abgeben können, alle Kugeln schlagen exakt zeitgleich ein, auf mehrere Ziele oder auch auf eines.
Das einzige was PALR also gegen Hardkillsysteme der Zukunft ergänzend brauchen, ist ein Feuerleitsystem, dass mehrere PALR koordiniert, zusammenfasst und ihre Angriffe synchronisiert. Aufgrund mechanischer, physikalischer Grenzen der Reagierenden Systeme werden PALR mit einem Feuerleitsystem immer eine Chance haben zu treffen.
Und solche Spielereien funktionieren wie lange im Feld wenn Positionswechsel nötig sind, du unter Artilleriebeschuss liegst, Ausfälle hast, der Feind überrascht und dir die Scheiße um die Ohren fliegt? Genau, garnicht. Das sind keine theoretischen Übungen oder Laborexperimente. Im Feld funktioniert nur das was so einfach wie irgend möglich gehalten wird.
Davon ab, jetzt soll die Infanterie auch noch ein Feuerleitkoordinierungssystemdinges mit sich herumschleppen? Neben zig Panzerabwehrwaffen? Das funktioniert nicht. Wer trägt die MGs samt Munition, die Mörser samt Munition, die Schlachtgewehre samt Munition und den ganzen anderen Scheiß der hier in schöner Regelmäßigkeit dem Superduperinfanterietrupp der Zukunft aufgebürtet wird?

--- viel augelassen wegen Wiederholung .---

Zitat: Also dem muß ich mal ganz klar aus praktischer Erfahrung widersprechen. Ich habe ja Erfahrung mit Wiesel 1 TOW. Das System ist herausragend gut. Und von wegen Einschusswaffe, wir hatten 7 TOW dabei. Ein schwereres System hätte dann immer noch mehrere Schuß, wobei sogar ein oder zwei Schuß immer noch ausreichend wären. Ist ja nicht so, dass wir nach einem Schuß stehen geblieben und nachgeladen hätten. Hit and Run. Aber zum Gewicht noch mal gesondert:
TOW ist im Vergleich zu der Waffe die hier skzziert wird doch federleicht.
Zitat:Auch heutzutage greift kein Soldat alleine einen feindlichen Panzer an. Die Tschetschenen setzten in Grozny übrigens 5 Mann Panzerzerstörungstrupps ein. Mit sehr großem Erfolg, viele russische MBT wurden zerstört.
Es hat noch nie ein Soldat einen Panzer alleine angegriffen wenn es andere Möglichkeiten gab. Infanterie kämpft immer im Verband. Wie sieht denn so ein Panzervernichtungstrupp aus? Fünf Mann mit Panzerfaust? Nö, zwei sichern mit Sturmgewehren den Schützen. Einer kommandiert die ganze Vernastaltung. Einer hat das MG dabei sofern man über die Jungs von der anderen Seite stolpert. Und einer hat die Panzerfaust. Gut, vielleicht zwei.
Mit deinem Ansatz braucht es plötzlich drei oder vier Panzervernichtungstrupps um einen Panzer gefährlich werden zu können. Das ist dann schon ein halber Zug. Yikes.
Zitat:Was ich nicht begreife ist deine Fixierung darauf, dass alles in Zukunft in einem Körper, also einer Waffe integriert sein muß. Das macht keinen Sinn.
Das ist das einzige was funktioniert. Wenn du anfängst das Bekämpfungssystem auf viele verschiedene Köpfe aufzuteilen funktioniert das genau solange du aus vorbereiteten Stellungen heraus den Feind im richtigen Anmarschweg überraschen kannst. Sobald das Gefecht plötzlich durch von dir nicht beeinflussbare Faktoren bestimmt wird fliegt es auseinander. Die Infanterie ist niemals in der Lage das Level an Koordination aufrecht zu erhalten wie es nötig ist um deinen Waffenverbund zu Wirkung zu bringen. Nicht wenn es gegen einen überlegenen mechanisierten Gegner geht. Krieg ist Chaos. Du musst die Dinge so simpel wie möglich halten oder es fällt auseinander. Je komplexer diese Operationsideen desto einfacher kann der Gegner stören.
Zitat:Auf welche Weise sollte dies geschehen? Die Erfassung anfliegender Flugkörper erfolgt bei Hardkillsystemen per Radar. Kugeln werden nicht erfasst.
Sagt wer? Sollte ganz genauso möglich sein deine Großkaliber vom Radar zu erfassen. Der Rest sind ein paar simple Softwarezeilen die basierend auf dem Vektor der Geschosse den wahrscheinlichen Ursprungsort ermitteln. Ich würde da einfach das Sekundäre MG an das System koppeln und Beschuss automatisch erwiedern lassen. Sollte kein Problem sein.
Und wenn das heute so nicht funktioniert, die Technologie ist schon längst vorhanden und wird bereits operativ eingesetzt (Boomerang US Army).
Zitat:Wenn Infanterie eine PALR oder ein SMG abfeuert, dann sagst du ja: dass der Gegenschlag die entdeckte Stellung vernichtet und dies ein Himmelfahrtskommando sei.

Unsere Feinde sind da bei ihren primitiven Mörserangriffen ja schon weiter als du. Ich feuere das SMG einfach von einer Lafette ferngesteuert auf. Der Gegenschlag trifft nur das SMG, kein Mann ist vor Ort, niemand stirbt. Ebenso können PALR einfach fernbedient werden.
Klar und wie erfolgreich sind diese Ferngesteuerten Angriffe unserer Feinde nochmal? Genau. Aber natürlich können wir der Infanterie neben den Raketen und dem Feuerleitungskoordinierungssystem auch noch die Fernsteuerung mitgeben. Wie man damit dann zeitgleich irgendetwas treffen will ist mir zwar schleierhaft, aber hey, why not.
Denke ich habe alles angesprochen auch wenn vieles zigfach wiederholt worden ist.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 01.04.2013

Nightwatch:

Zitat:Die Infanterie ist niemals in der Lage das Level an Koordination aufrecht zu erhalten wie es nötig ist um deinen Waffenverbund zu Wirkung zu bringen. Nicht wenn es gegen einen überlegenen mechanisierten Gegner geht. Krieg ist Chaos. Du musst die Dinge so simpel wie möglich halten oder es fällt auseinander. Je komplexer diese Operationsideen desto einfacher kann der Gegner stören.

Das gilt umgekehrt für den mechanisierten Verband ebenso und aufgrund der größeren Komplexität der Systeme die du hier verwendest noch mehr.

Zitat:Es ist schon immens schwer auch nur den zeitgleichen Angriff mit zwei Raketen hinzubekommen wenn man nicht gerade aus vorbereiteten Stellungen heraus auf die Panzer wartet.

Dazu brauchst du nur ein Feuerleitsystem dass die PALR miteinander verbindet. Das ist technisch heute schon bei Kugelwaffen möglich.

Ein zeitgleicher Angriff ist problemlos möglich, sogar mit mehreren PALR.

Zitat:Nein ernsthaft, Flüssigstoffantriebe sind störanfälliger und wartungsintensiver als Feststoffantriebe.

Na und? Es ist nur eine Frage der Zeit, bis so was verwendet wird. Es wurde schon vor Jahren an Patronen für Sturmgewehre mit flüssigen Treibladungen gearbeitet, und Raketen mit Flüssigtreibladungen werden ebenfalls schon seit langer Zeit verwendet. Das ist technisch einfacher als ein Hardkillsystem gegen extrem schnelle Raketen.

Zitat:Das einzige Problem könnte sein das die Zeit zwischen Erfassung und Bekämpfung nicht ausreicht. Dieses Problem löst man jedoch einfach in dem man die Erfassungsreichweite des Systems erhöht.
....
Wo soll da jetzt das Problem sein mit Raketen die wesentlich schneller sind? Nimm ne Rakete mit 1000m pro Sekunde. Eine solche Rakete legt in 0,2sec 200m zurück. Heißt also das System muss die anfliegende Rakete auf 200m erkennen wenn man die Bekämpfungsgeschwindigkeit nicht noch steigern kann. Wo ist das Problem??

Das Problem ist die Erfassung per Radar. Radar am Boden, dass bedeutet jede Menge Störflecken, jede Menge Störungen des Radar. Je weiter die Strecke, die der Radar überwachen soll, desto schwieriger wird das.

Zitat:Die nächste Trophy Generation wird in der Lage sein APFSDS abzufangen. Das andere israelische Abwehrsystem, Iron Fist kann das heute schon. Diese Geschosse haben eine Endgeschwindigkeit von bis zu 1900m/s. Und da soll deine Flüssigtreibstoffwunderwaffenraketen plötzlich funktionieren, weil?

Weil der Radar die Erfassungsreichweite nur unter Laborbedingungen hinkriegt, auf einem völlig ebenen, völlig freien glatten Boden.

Und weil bloße Splitter ein solches Geschoss nicht abfangen können mangels eigener Masse.

Zitat:uf der einen Seite sitzen irgendwo zwei arme Schlucker die einen Panzerverband auf sich zudonnern sehen und auf der anderen Seite ein Computersystem. Welche der beiden Seiten ist wohl im jeden Fall um Lichtjahre schneller und fehlerloser?
....
Klar und wie erfolgreich sind diese Ferngesteuerten Angriffe unserer Feinde nochmal?

Du beziehst dich viel zu sehr auf den jetzigen Krieg gegen assymetrische Gegner. Ich dachte, hier ginge es um die Zukunft. Welcher unserer derzeitigen Gegner hat auch nur APFSDS!?

Darüber hinaus sind diese Angriffe dahin gehend erfolgreich, dass keine Feinde dabei ums Leben kommen, weil der Gegenschlag sie nicht trifft.

Also würde auch dein Gegenschlag nur das SMG treffen. Auf der Gegenseite wären deine wertvollen Radarsensoren kaputt, und damit das Hardkillsystem nutzlos.

Zitat:ollte ganz genauso möglich sein deine Großkaliber vom Radar zu erfassen. Der Rest sind ein paar simple Softwarezeilen die basierend auf dem Vektor der Geschosse den wahrscheinlichen Ursprungsort ermitteln. Ich würde da einfach das Sekundäre MG an das System koppeln und Beschuss automatisch erwiedern lassen. Sollte kein Problem sein.

Und wieder ist das schlichte einfache Problem, dass Radar am Boden, in Bodennähe so nicht funktioniert. Die Störflecken auf dem Radar sind dann zu groß, du kannst die Kugeln eines SMG am Boden nicht per Radar erfassen, technisch unmöglich. Da schlägt eine Salve ein, und das wars. Zudem reicht ein Ersttreffer und deine Radarsensoren sind kaputt, dann kannst du gar nichts mehr ermitteln.

Zitat:Boomerang US Army

Boomerang basiert auf Schallortung und kann nur einen bestimmten Bereich bennenen, also einen Vektor aus dem das Feuer kommt.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 02.04.2013

Zitat:Das gilt umgekehrt für den mechanisierten Verband ebenso und aufgrund der größeren Komplexität der Systeme die du hier verwendest noch mehr.
Der Panzerverband verlässt sich auf fahrzeuggestützte Kommunikationseinrichtungen. Das ist wesentlich einfacher und effektiver im Vergleich zu den Mitteln der Infanterie.
Zitat: Na und? Es ist nur eine Frage der Zeit, bis so was verwendet wird. Es wurde schon vor Jahren an Patronen für Sturmgewehre mit flüssigen Treibladungen gearbeitet, und Raketen mit Flüssigtreibladungen werden ebenfalls schon seit langer Zeit verwendet. Das ist technisch einfacher als ein Hardkillsystem gegen extrem schnelle Raketen.
Nicht alles was technisch möglich ist ist im Feldeinsatz praktikabel. Ich kann mir schwer vorstellen das leichte Infanterie jemals Flüssigtreibstoffraketen mit sich rumschleppen wird.
Außerdem habe ich ja erläutert warum mehr Geschwindigkeit keine Lösung ist. Es ist jetzt schon absehbar das Hard Kill Systeme Geschosse mit Geschwindigkeiten jenseits der Schallmauer abfangen können.
Zitat: Das Problem ist die Erfassung per Radar. Radar am Boden, dass bedeutet jede Menge Störflecken, jede Menge Störungen des Radar. Je weiter die Strecke, die der Radar überwachen soll, desto schwieriger wird das.
Das ist prinzipiell nur eine Frage der Rechenpower und damit heutzutage kein größeres Problem.
Zitat:Weil der Radar die Erfassungsreichweite nur unter Laborbedingungen hinkriegt, auf einem völlig ebenen, völlig freien glatten Boden.

Und weil bloße Splitter ein solches Geschoss nicht abfangen können mangels eigener Masse.
Die Masse ist vollkommen nebensächlich, bei den Aufprallgeschwindigkeiten die hier auftreten reichen selbst kleine Fragmente um die Rakete zu zerstören.
Diese Diskussion ist so akademisch wie überholt. Du kannst dich meinetwegen darauf zurückziehen das Rafael und IMI hinsichtlich der Bekämpfung von KEPs Quatsch erzählen, aber das hilft dann auch nicht mehr weiter. Die Idee schnellere Raketen einzusetzen ist eine Sackgasse, die Systeme sind schnell genug.
Zitat:
Also würde auch dein Gegenschlag nur das SMG treffen. Auf der Gegenseite wären deine wertvollen Radarsensoren kaputt, und damit das Hardkillsystem nutzlos.
Die ganze Idee ist einfach nur absurd. Du brauchst ein System das du ferngesteuert ausrichten kannst und irgendwelche Kameras um zu sehen wohin du feuerst. Wie soll die Infanterie das vernünftig einsetzen können? Das geht allein und ausschließlich aus vorbereiteten Stellungen heraus wenn der Feind aus der richtigen Richtung angreift. Und dann auch nur mit viel Glück weil du verhältnismäßig lange brauchst bis du dich auf den Panzer eingeschossen und da irgendetwas zerstört hast. Zudem wird der Panzer das Feuer erwiedern, sich einnebeln, die Stellung wechseln, etc. Das Ganze ist eine Spielerei die zu genau garnichts führt außer bei ersten Feindkontakt vielleicht mal mit Glück irgendeinen Sensor zu treffen der dann selbst im Feld in Rekordzeit ausgetauscht ist.
Zitat:Boomerang basiert auf Schallortung und kann nur einen bestimmten Bereich bennenen, also einen Vektor aus dem das Feuer kommt.
Richtig. Und ein Vektor ist alles was das MG braucht.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.04.2013

Nightwatch:

Zitat:Die nächste Trophy Generation wird in der Lage sein APFSDS abzufangen. Das andere israelische Abwehrsystem, Iron Fist kann das heute schon. Diese Geschosse haben eine Endgeschwindigkeit von bis zu 1900m/s.

Wenn diese Wunderwaffe Iron Fist so gut ist, warum hat dann das israelische Verteidigungsministerium ihre Beschaffung gestrichen und finanziert auch die Weiterentwicklung nicht mehr?

Sondern kaufte statt dessen Trophy ein, dessen Hersteller nicht behauptet, Geschosse mit 1900 m/s abfangen zu können! An der Grenze wurden Panzer mit Trophy aufgestellt, keine mit Iron Fist, obwohl Iron Fist laut Hersteller angeblich viel besser ist und Iron Fist wäre auch noch günstiger zu haben....

Noch darüber hinaus, denk mal nach:

Iron Fist hat zwei Abwehrladungen. Da Bilder des Systems bekannt sind, kann man abschätzen, wieviel Sprengmittel und Abwehrmittel eine solche Ladung haben kann. Darüber hinaus hat Iron Fist auch noch das Problem, dass es die Abwehrladung in Richtung des Angriffs ausrichten muß, was Trophy nicht braucht. Das Prinzip hat mechanische Grenzen in der Reaktionsfähigkeit. Schon nach den umfangreichen Tests durch die israelische Armee 2007 war man nicht weiter an Iron Fist interessiert.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Iron_Fist_APS.jpg/220px-Iron_Fist_APS.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... st_APS.jpg</a><!-- m -->

Die kinetische Energie eines APFSDS Geschosses hängt ab von seiner Masse und seiner Geschwindigkeit. Ein schweres APFSDS Geschoss mit 1900 m/s durchschlägt auf 2 km Distanz noch Reaktivpanzerung (die ja ebenfalls mit einer Explosion dagegen arbeitet) und dann immer noch mindestens 810 mm Panzerstahl. Und diese Zahlen beziehen sich auf ein APFSDS Geschoss dass mit 1750 m/s daher kommt.

Das Beharrungsmoment, die Energie des APFSDS Penetrators sind so hoch, wie sollen da Splitter oder der Explosionsdruck diesen abfangen?! Wie sollen sie ihn auch nur ausreichend ablenken? Die Energie der Abwehrladung reicht dazu bei weitem nicht aus.

Die Lügenmärchen des kurz vor der Pleite stehenden Herstellers haben noch nicht mal das israelische Verteidigungsministerium täuschen können. Die Israelis selbst setzen auf Trophy.

Zitat:Zig Abfangversuche sind nicht vorgesehen. Und wenn dem Ding irgendwann die Munition ausgeht, wayne? In Neun von Zehn Fällen gehen der Infanterie vorher die Raketen aus.
....
Du machst erneut den Fehler und skizzierst Szenarien die in der Realität des Kampfes auseianderfallen. Keep it simple! Es ist schon immens schwer auch nur den zeitgleichen Angriff mit zwei Raketen hinzubekommen wenn man nicht gerade aus vorbereiteten Stellungen heraus auf die Panzer wartet. Dieser Ansatz fliegt dir sofort um die Ohren sobald der Gegner den Kampf aufnimmt und deine Infanterie damit beschäftigt ist den eigenen Kopf zu retten.

So wie die Hisbollah? Haben die Israelis etwa da nicht sofort den Kampf aufgenommen? Wurden nicht mehrere PALR jeweils auf einen MBT abgefeuert?

KISS ?! Was ist einfacher, als viele Panzerabwehrhandwaffen auf ein Ziel abzufeuern? Der typische Talibantrupp hat auf 10 Mann meist um die 3 RPG-7 dabei. Da Iron Fist nur 2 Abwehrladungen hat, würde sogar dass schon reichen.

Was ist einfacher als einen MG Trupp zu verwenden und einen Panzerabwehrtrupp? Der MG Trupp zerschießt dir die Radarsensoren, der Panzerabwehrtrupp den Panzer.

Selbst bei Feuergefechten mit so schwachen Gegnern wie den Taliban kam und kommt es üblicherweise zum Einsatz von zumeist etlichen RPG Schüssen hintereinander, dutzende RPG Schüsse in einem Angriff sind keine Seltenheit.

Wenn es einem System wie Trophy gelingt, allein mit diesem Problem fertig zu werden - und so sieht es aus - dann wäre dass allein schon eine immens wertvolle Leistung.

Zitat:Davon ab, jetzt soll die Infanterie auch noch ein Feuerleitkoordinierungssystemdinges mit sich herumschleppen? Neben zig Panzerabwehrwaffen? Das funktioniert nicht. Wer trägt die MGs samt Munition, die Mörser samt Munition, die Schlachtgewehre samt Munition und den ganzen anderen Scheiß der hier in schöner Regelmäßigkeit dem Superduperinfanterietrupp der Zukunft aufgebürtet wird?
...
Wie sieht denn so ein Panzervernichtungstrupp aus? Fünf Mann mit Panzerfaust? Nö, zwei sichern mit Sturmgewehren den Schützen. Einer kommandiert die ganze Vernastaltung. Einer hat das MG dabei sofern man über die Jungs von der anderen Seite stolpert. Und einer hat die Panzerfaust. Gut, vielleicht zwei.
Mit deinem Ansatz braucht es plötzlich drei oder vier Panzervernichtungstrupps um einen Panzer gefährlich werden zu können. Das ist dann schon ein halber Zug. Yikes.

Ein Feuerleitsystem wäre problemlos so leicht konstruierbar, dass ein Mann es tragen könnte. Man sollte sogar zwei dabei haben, falls eines ausfällt. Das Geräte wäre ziemlich klein und sehr leicht.

Außerdem wirfst du hier irgendwie alles durcheinander. Echte PALR sind auch heute vergleichsweise schwer. Schlepp doch mal nur eine Milan oder TOW, dass sind sehr schwere Systeme. Die müssen auch heute von spezialisierten Trupps gesondert geführt und eingesetzt werden, weil sie zu schwer sind für eine normale Infanteriegruppe. Und trotzdem braucht man heute mehrere solcher Waffen, um einem MBT wirklich gefährlich zu werden, ganz ohne Hardkillsystem. Die Hisbollah hat auch jeweils mehrere PALR auf einen MBT feuern müssen, zum Teil sogar Dutzende PALR hintereinander.

Deshalb hat ja auch keine normale Infanteriegruppe ein solches System in der Bewegung dabei. Jäger haben es nicht mal in der Gruppenbewaffnung, Panzergrenadiere führen eine Milan je Gruppe mit, dies aber Fahrzeuggebunden, die wird nicht vom Panzer aus zur Fuß irgendwohin weggeschleppt sondern in einer Stellung aufgestellt. Jäger haben wiederum spezialisierte Züge die eine solche Waffe dabei haben. Solche Panzerjägerzüge könnte man in Zukunft mit Wiesel und überschweren PALR ausstatten, als Ergänzung.

Und auch heute, ganz ohne Hardkillsysteme brauchst du mehrere Panzervernichtungstrupps um einen MBT sicher stoppen zu können. Und keine PALR wird von nur einem Soldaten aus eingesetzt. Eine Milan wiegt als Gesamtsystem geladen bis zu 60 kg, eine TOW an die 25 kg. Deshalb gibt es bei der Jägertruppe eigene Milan Züge.

Demgegenüber ist mein Konzept in der Zukunft, Waffen wie die Spike, die FGM 148 und FGM 172 weiter zu entwickeln und leichter zu machen und ihr Feuer mit einem Feuerleitsystem zu koordinieren. Die Mini-Spike und die FGM 172 wiegen unter 10 kg und ein Feuerleitsystem wäre nicht größer und nicht schwerer als ein I-Pad. Mit Flüssigtreibstoffen wären Systeme denkbar, die nur um die 10 kg wiegen aber leistungsfähiger sind als die Milan heute (60 kg System).

Ein Panzervernichtungstrupp mit ATGM vom Typ Milan besteht heute aus Infanteristen, die nur die Milan schleppen und deren reine Aufgabe es ist, die Milan gegen Panzer einzusetzen. Oft wird die Milan zudem von Wiesel aus eingesetzt. Immer sind mehrere Soldaten an eine schwere ATGM gebunden. Stattdessen wäre es sinnvoller, Systeme wie die Spike NLOS auf ein Wiesel zu packen (mehrere Schuß nacheinander möglich) und auch hier das Feuer mit einem Feuerleitsystem zu koordinieren.

Nach meinem Konzept kann das Feuer verschiedener Panzerabwehrhandwaffen durch das Feuerleitsystem koordiniert, synchronisiert und zusammen gefasst werden, spezialisierte Panzerabwehrzüge sind somit nicht mal mehr notwendig. Das ist viel mobiler und beweglicher als es heute ist. Normale Infanterie wird dadurch in die Lage versetzt, die Aufgaben der bisher spezialsierten Panzerabwehrzüge zu übernehmen.

Praktisches Beispiel aus dem Irak: dort kam es zu einem längeren Gefecht zwischen einer mechanisierten irakischen Einheit und leichter US Infanterie. Wie war dass? Der Infanterie werden rasch die Raketen ausgehen? Die US Infanteristen schossen dabei 19 Javelin in schneller Folge ab. Zwei MBT, Acht SPz und vier weitere gepanzerte Fahrzeuge wurden zerstört. Gerade die MBT wurden dabei von mehreren Javelin gleichzeitig getroffen.

Moderne Hardkillsysteme können zweifelsohne Javelin abfangen. Aber ein einfaches Feuerleitsystem, gerade mal I-Pad Größe, und der Angriff mehrerer Raketen gleichzeitig, synchronisiert, und das Hardkillsystem ist am Ende.

Zitat:Außerdem habe ich ja erläutert warum mehr Geschwindigkeit keine Lösung ist. Es ist jetzt schon absehbar das Hard Kill Systeme Geschosse mit Geschwindigkeiten jenseits der Schallmauer abfangen können.

Vorhin hast du noch behauptet, sie könnten bereits Wucht-Geschosse mit 1900 m/s abfangen....

Jetzt ist es nur noch absehbar?!

1900 m/s, dass ist ungefähr die 5 fache Schallgeschwindigkeit, wenn ich mich nicht täusche.

Und ich habe dir ebenfalls schon erläutert, warum das nicht funktioniert. Weil eine Erfassungsreichweite von 400 m notwendig wäre und dass am Boden zu viele Störflecken im Radar erzeugt.

Zitat:Richtig. Und ein Vektor ist alles was das MG braucht.

Die Amis geben an, dass ein 15 Grad Winkel bestimmt werden kann. 15 Grad auf mehrere Hundert Meter, dass ist derart viel Gelände, dass kannst du mit einem MG nicht wirklich eindecken. Boomerang dient nur dazu überhaupt mitzukriegen, woher das Feuer ungefähr kommt, weil man ansonsten es gar nicht wüsste.

Zitat:Das ist prinzipiell nur eine Frage der Rechenpower und damit heutzutage kein größeres Problem.

Das ist eben keine Frage der Rechenpower, sondern eine Frage der physikalischen Wirkungsweise des Radar, also der Frage wie Radarstrahlen sich am Boden bewegen und wie sie reflektiert werden.

Zitat:Das geht allein und ausschließlich aus vorbereiteten Stellungen heraus wenn der Feind aus der richtigen Richtung angreift.

Ohne vorbereitete Stellungen kann Infanterie einen ernsthaften massiven Angriff eines mechanisierten Verbandes nicht abwehren. Das war schon vor Hardkillsystemen so. Eine Ad hoc Abwehr eines solchen Angriffes mittels PALR war auch früher und ist auch heute nicht möglch.

Zitat:Du brauchst ein System das du ferngesteuert ausrichten kannst und irgendwelche Kameras um zu sehen wohin du feuerst. Wie soll die Infanterie das vernünftig einsetzen können?

Mittels einer leichten Lafette, die zugleich eine fernsteuerbare Bodendrohne ist. Solche Systeme gibt es bereits. Sie machen auch sonst Sinn, weil man damit SMG viel besser einsetzen kann. Bodendrohnen dieser Art, auf kürzere distanzen vor Ort ferngelenkt sind im Infanteriekampf eine immens wertvolle Bereicherung.

Zitat: irgendeinen Sensor zu treffen der dann selbst im Feld in Rekordzeit ausgetauscht ist.

Kann der im Gefecht ausgetauscht werden?!

Zitat:weil du verhältnismäßig lange brauchst bis du dich auf den Panzer eingeschossen und da irgendetwas zerstört hast. Zudem wird der Panzer das Feuer erwiedern, sich einnebeln, die Stellung wechseln, etc.

Deswegen nennt man das ganze auch Krieg. Vielleicht landen sogar mitten im Gefecht die Außerirdischen. Wo soll da bitte die große Neuerung sein, all diese Sachen machen Panzer auch jetzt schon. Panzer erwidern auch jetzt schon das Feuer, nebeln sich ein und wechseln die Stellung.

Und was haben diese Reaktionen der Panzer auf den Beschuss mit PALR mit der Funktionsweise und den Grenzen von Hardkillsystemen zu tun?

Zitat:Du kannst dich meinetwegen darauf zurückziehen das Rafael und IMI hinsichtlich der Bekämpfung von KEPs Quatsch erzählen,

Zeig mir bitte, wo Rafael behauptet, 1900 m/s schnelle APFSDS könnten abgefangen werden?!

IMI hingegen behauptet Quatsch und wurde deshalb zu Recht vom Israelischen Militär abgestraft. Iron Fist wurde nicht beschafft, obwohl es angeblich ja sehr viel besser ist. Inzwischen kämpft IMI wirtschaftlich um sein Überleben.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 02.04.2013

Zitat: Wenn diese Wunderwaffe Iron Fist so gut ist, warum hat dann das israelische Verteidigungsministerium ihre Beschaffung gestrichen und finanziert auch die Weiterentwicklung nicht mehr? […]
Politics.
Der Gedanke damals war sowohl IMI als auch Rafael an die Sache ran zu lassen um den Sofortbedarf nach dem zweiten Libanonkrieg möglichst schnell zu decken. Damit wurde das KnowHow beider Firmen genutzt und die Konkurrenz belebte die Entwicklung. Nun hat man es aber nicht so dicke das man dieses Spielchen so auf ewig weitertreiben konnte. Man entschied sich für Trophy als das primäre System und rüstete etliche Merkava 4 Einheiten damit aus. Aus der Idee (2009 war das, nix 2007) Iron Fist auf den Namers zu installieren wurde nichts. Gab kein Geld für zwei Systeme.
Es gab dann anschließend den Versuch die Technologie beider Systeme zu kombinieren was nicht so wirklich funktioniert hat weil IMI nicht wollte. Gab da viel böses Blut zwischen den Firmen, Verteidigungsministerium und Armee.
Momentaner Stand ist das IMI Iron Fist auf eigene Kosten weiterentwickelt . Für die nächste Generation ist es jedoch offen ob man weiterhin auf Rafael setzt oder doch mal IMI ranlässt.
Einen technologischen Grund warum man Iron Fist nicht beschafft hat gab es nicht. Im Übrigen behauptet Rafael sehr wohl, das ihr System der zweiten Generation sehr wohl in der Lage sein wird KEPs abzufangen.
Du fantasierst dir hier viel zusammen ohne auf dem aktuellem Stand zu sein.
Zitat: Das Beharrungsmoment, die Energie des APFSDS Penetrators sind so hoch, wie sollen da Splitter oder der Explosionsdruck diesen abfangen?! Wie sollen sie ihn auch nur ausreichend ablenken? Die Energie der Abwehrladung reicht dazu bei weitem nicht aus.
Doch natürlich reicht die aus. Das Konzept funktioniert ja schließlich weil der Uranpfeils seine Energie in die Panzerung versenken kann. Eine Kollision mit einem Metallfragment das selbst mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit unterwegs ist führt zu einer Ablenkung und / oder Beschädigung des Uranpfeils. Beides reicht aus um einen optimalen Aufschlagwinkel unmöglich zu machen wenn sich das Ding nicht gleich selbst im Flug zerlegt. Uranfragmente werden von der passiven Panzerung leicht aufgehalten wenn der Pfeil nicht mehr ordentlich einschlägt.
Es wird funktionieren. Wenn du es vorziehst zu behaupten die Israelis würde Quatsch erzählen weil du es basierend auf welchen Erfahrungswerten auch immer besser weist ist das dein Bier. Dann ist die Diskussion aber auch sinnlos.
Zitat: So wie die Hisbollah? Haben die Israelis etwa da nicht sofort den Kampf aufgenommen? Wurden nicht mehrere PALR jeweils auf einen MBT abgefeuert?

KISS ?! Was ist einfacher, als viele Panzerabwehrhandwaffen auf ein Ziel abzufeuern? Der typische Talibantrupp hat auf 10 Mann meist um die 3 RPG-7 dabei. Da Iron Fist nur 2 Abwehrladungen hat, würde sogar dass schon reichen.

Was ist einfacher als einen MG Trupp zu verwenden und einen Panzerabwehrtrupp? Der MG Trupp zerschießt dir die Radarsensoren, der Panzerabwehrtrupp den Panzer.

Selbst bei Feuergefechten mit so schwachen Gegnern wie den Taliban kam und kommt es üblicherweise zum Einsatz von zumeist etlichen RPG Schüssen hintereinander, dutzende RPG Schüsse in einem Angriff sind keine Seltenheit.

Wenn es einem System wie Trophy gelingt, allein mit diesem Problem fertig zu werden - und so sieht es aus - dann wäre dass allein schon eine immens wertvolle Leistung.
Du drehst dich immer um die gleichen fixen Idee n die sich so nicht realisieren lassen. Nocheinmal: Du kannst den zeitgleichen(!) Abschuss von mehreren Raketen auf einen Panzer nicht vernünftig koordinieren. Im Libanonkrieg hat die Hisbollah Panzerverbände willkürlich unter Feuer genommen, mitunter den selben Panzer auch mehrmals, aber nie mit dem Level an Koordinierung die du hier anstrebst. Das ist einfach nicht machbar. Schon die Infanteristen auf ein und denselben Panzer schießen zu lassen ist eine riesige Herausforderung wenn die andere Seite zurückschießt! Ein Zeitgleichen Angriff mit drei oder vier Raketen ist vollkommen illusorisch! Die Koordinierung von MG und Panzerabwehrtrupps fliegt dir in einem dynamischen Gefecht auseinander. Du bist nicht mobil und vernetzt genug als das du deine Angriffe in einer dynamischen Situation koordinieren könntest. Das Ganze funktioniert bestenfalls aus vorbereiteten Stellungen heraus wenn der Feind aus der richtigen Richtung kommt und du gerade nicht unter Artilleriebeschuss liegst. Du hast keine Möglichkeit den angerichteten Schaden abzuschätzen. Was ist wenn deine MGs die Sensoren nicht ausgeschaltet haben weil sie den Panzer in voller Fahrt vielleicht nichtmal getroffen haben? Dein Ansatz ist vollkommen ungeeignet Panzerverbände zu behindern. Dein Panzerabwehrzug bekommt vielleicht mit Glück einen erfolgreichen Treffer mit riesigen Aufwand hin. Im Gegenzug hat er wahrscheinlich erhebliche Ausfälle, keine Munition mehr und ist abgeschnitten da die Panzer durchbrechen. Und der Panzer den due getroffen hast ist womöglich garnichtmal Gefechtsunfähig. Die Merkavas haben zum Teil mehrere Treffer mit zum Teils modernen RPGs weggesteckt (wie du ach richtig anmerkst).
Dein Ansatz die Panzerabwehr der Infanterie im Endeffekt im Endeffekt zu motorisieren um eine größere Kadenz zu erreichen hilft dir hier nicht weiter. Damit bist du eben wie schon mehrmals geschrieben letztlich beim Raketenjagdpanzer und damit bei einem Waffensystem das vielleicht Panzergrenadierverbände gewinnbringend einsetzen können aber sicher nicht die Jägertruppe. Es ist die leichte Infanterie die durch Hard Kill Systeme vollkommen ausgehebelt wird. Das ist die Bedrohung mit der wir uns effektiv die nächsten Jahre und das eine oder andere Jahrzehnt herumschlagen müssen. Nicht mit motorisierten Panzerjägerzügen mit zig Dutzend vernetzten Spikes die auf einen Panzer zielen. Das ist doch ein absolut absurdes Bedrohungsszenario und zeigt doch wunderschön in welche Planspiele man sich versteigen muss um Hard Kill Systeme zu kontern. Genau das was man mit Hard Kill Systemen erreichen will.
Zitat:Moderne Hardkillsysteme können zweifelsohne Javelin abfangen. Aber ein einfaches Feuerleitsystem, gerade mal I-Pad Größe, und der Angriff mehrerer Raketen gleichzeitig, synchronisiert, und das Hardkillsystem ist am Ende.
In einem solchen Szenario hat mein Eloka Trupp zwei Kilometer hinter der Font ein UAV gestartet das dein Wundergerät schlicht und einfach stört. Oder die Position des Signals lokalisiert und ne Hellfire drauf wirft.
Zitat:Vorhin hast du noch behauptet, sie könnten bereits Wucht-Geschosse mit 1900 m/s abfangen....

Jetzt ist es nur noch absehbar?!
Iron Fist kann das heute schon, Trophy mit der nächsten Generation. Steht alles in ihren Werbeblättchen, musst nur lesen.
Zitat:Und ich habe dir ebenfalls schon erläutert, warum das nicht funktioniert. Weil eine Erfassungsreichweite von 400 m notwendig wäre und dass am Boden zu viele Störflecken im Radar erzeugt.
Nein du hast nichts erklärt. Das ist einfach eine wilde Behauptung von dir der man nur entgegen halten muss, das Rafael und IMI halt sagen das es doch geht. Da kannst du viel zu ausführen aber das ist alles sinnlos.
Zitat: Mittels einer leichten Lafette, die zugleich eine fernsteuerbare Bodendrohne ist. Solche Systeme gibt es bereits. Sie machen auch sonst Sinn, weil man damit SMG viel besser einsetzen kann. Bodendrohnen dieser Art, auf kürzere distanzen vor Ort ferngelenkt sind im Infanteriekampf eine immens wertvolle Bereicherung.
Eine tolle Spielerei die mitgeschleppt werden muss, kaputt gehen, gestört oder zerstört werden kann. Das sind alles keine Lösungen für leichte Infanterie, das sind Spielereien mit Hochtechnologie die dir im Feld nach dem ersten Feindkontakt auseinanderfällt.
Die Idee das Feinde wie die Hisbollah mit Raketenjagdpanzern und Robotern agieren um die israelische Abwehr zu durchbrechen ist doch einfach nur lächerlich.
Zitat: Kann der im Gefecht ausgetauscht werden?!
Warum nicht? Man tauscht ganz andere Hardware im Gefecht aus.
Zitat: Deswegen nennt man das ganze auch Krieg. Vielleicht landen sogar mitten im Gefecht die Außerirdischen. Wo soll da bitte die große Neuerung sein, all diese Sachen machen Panzer auch jetzt schon. Panzer erwidern auch jetzt schon das Feuer, nebeln sich ein und wechseln die Stellung.
Richtig, nichts ist neu. Deswegen funktionieren deine tollen Taktiken ja heutzutage ganz genausowenig. Panzer mit MGs unter Feuer nehmen? So verrückt war nicht mal die Hisbollah.
Zitat: Und was haben diese Reaktionen der Panzer auf den Beschuss mit PALR mit der Funktionsweise und den Grenzen von Hardkillsystemen zu tun?
Aktion und Reaktion vergrößern oder verringern die Effektivität des Systems.
Zitat: IMI hingegen behauptet Quatsch und wurde deshalb zu Recht vom Israelischen Militär abgestraft. Iron Fist wurde nicht beschafft, obwohl es angeblich ja sehr viel besser ist. Inzwischen kämpft IMI wirtschaftlich um sein Überleben.
Fantastereien. Iron Fist konnte in diesem Punkt etwas was Trophy nicht konnte. Trophy war in anderen Bereichen besser. Am Ende hat die Rüstungspolitik entschieden, nicht die Technik.
Im Übrigen würde es hier zu weit führen die israelische Rüstungspolitik im allgemeinen und IMI im Besonderen zu erklären.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.04.2013

Nightwatch:

Zitat:Eine tolle Spielerei die mitgeschleppt werden muss, kaputt gehen, gestört oder zerstört werden kann. Das sind alles keine Lösungen für leichte Infanterie, das sind Spielereien mit Hochtechnologie die dir im Feld nach dem ersten Feindkontakt auseinanderfällt.

Solche Systeme gibt es bereits und sie werden von den USA bereits eingesetzt. Mit herausragendem Erfolg. Bodendrohnen sind für den Infanteriekampf so immens wertvoll, dass der logistische Aufwand mehr als gerechtfertigt ist. Und meine fernsteuerbare Lafette ist hier technisch noch weit weniger anspruchsvoll, als die schon existierenden Bodendrohnen, und sehr viel leichter und robuster.

Und auch Hardkillsysteme können kaputt gehen, gestört werden, zerstört werden, sind Hochtechnologie. Ich warte übrigens immer noch auf deine Antwort bezüglich der gepanzerten Radarsenoren.

Nur mal noch ein weiteres Beispiel: Eine einfache RPO Rakete der Russen wird zwar von Trophy abgefangen, ihr besonderer Sprenkopf aber würde die Radarsensoren trotzdem zerstören bzw ausreichend stören. Ein Schuß mit einer Billig-Rakete und dein Hardkillsystem ist wirkungslos, weil der Sensor beeinträchtig ist.

Zitat:Nocheinmal: Du kannst den zeitgleichen(!) Abschuss von mehreren Raketen auf einen Panzer nicht vernünftig koordinieren. Im Libanonkrieg hat die Hisbollah Panzerverbände willkürlich unter Feuer genommen, mitunter den selben Panzer auch mehrmals, aber nie mit dem Level an Koordinierung die du hier anstrebst. Das ist einfach nicht machbar.

Das die Hisbollah das nicht konnte, sagt nicht, dass es nicht geht. Das Level an Koordination das ich hier anstrebe ich geringer als das Level an Koordination, dass Hardkillysteme verwenden.

Und es gibt solche Systeme bereits für Scharfschützengewehre. Ich habe selber so ein System für Scharfschützengewehre schon real berührt und bedient.

Wenn das mit Scharfschützengewehren geht, warum sollte ein solches System nicht mit Raketen verwendet werden können?

Du glaubst, dass die Koordination der Abwehr gegen 1900 m/s schnelle Geschosse möglich ist, aber zeitgleiche Abschuss soll nicht koordinierbar sein?!

Zitat:Die Koordinierung von MG und Panzerabwehrtrupps fliegt dir in einem dynamischen Gefecht auseinander. Du bist nicht mobil und vernetzt genug als das du deine Angriffe in einer dynamischen Situation koordinieren könntest.

Wenn Hardkillsysteme sich koordinieren lassen, sogar von mehreren Fahrzeugen untereinander, dann können auch zeitgleiche Angriffe kooridiniert werden. Das ist technisch wesentlich einfacher und weniger anspruchsvoll als das Hardkillsystem. Das unsere derzeitigen Gegner keine solchen Systeme haben, heißt nicht, dass sie technisch nicht möglich sind.

Und noch mal: schon jetzt gibt es solche Systeme für Kugelwaffen. Und wenn das mit Kugelwaffen geht, geht es auch mit Raketen. Sogar die Polizei verwendet solche Systeme um Polizeischarfschützen in verschiedenen Stellungen zu koordinieren.

Zitat:Dein Panzerabwehrzug bekommt vielleicht mit Glück einen erfolgreichen Treffer mit riesigen Aufwand hin. Im Gegenzug hat er wahrscheinlich erhebliche Ausfälle, keine Munition mehr und ist abgeschnitten da die Panzer durchbrechen.

Und wo ist der Unterschied zu gestern? Oder zu heute? Ein reiner Infanterie-Panzerabwehrzug hatte auch gestern/heute schon große Probleme, einen erfolgreichen Treffer zu erzielen. Und hatte auch schon gestern/heute fast immer erhebliche Ausfälle. Und trotzdem brachen auch schon gestern/heute Panzer durch.

Zitat:Dein Ansatz die Panzerabwehr der Infanterie im Endeffekt im Endeffekt zu motorisieren um eine größere Kadenz zu erreichen hilft dir hier nicht weiter. Damit bist du eben wie schon mehrmals geschrieben letztlich beim Raketenjagdpanzer und damit bei einem Waffensystem das vielleicht Panzergrenadierverbände gewinnbringend einsetzen können aber sicher nicht die Jägertruppe.

Der Wiesel 1 TOW wurde von Jägern verwendet, er ist gerade eben ein System der Jägertruppe, weil die Panzergrenadiere ja genug Milan und ihre SPz dabei haben und daher keinen solchen Waffenträger brauchen. Solche Waffenträger brauchst du aber nur für überschwere PALR der nächsten Generation, die Hardkillsysteme mit einem Schuß überwinden werden.

Deine Aversion gegen "Raketenjagdpanzer", also Waffenträger für solche PALR verstehe ich nicht mal im Ansatz. Die gab es schon vor vielen Jahren und wird es immer weiter geben. Weil sie hervorragend gut sind. Die Wiesel 1 TOW waren ein herausragend gutes System.

Paralell dazu werden Hand-Raketenwerfer sehr viel leichter werden, bei gleichzeitig steigender Leistung. Systeme wie die Mini-Spike zeigen dies schon jetzt klar auf.

Zitat:Im Übrigen behauptet Rafael sehr wohl, das ihr System der zweiten Generation sehr wohl in der Lage sein wird KEPs abzufangen.

Auf der Firmenseite habe ich dazu rein gar nichts gefunden. Möglich ist es nur, HEAT abzufangen, aber dass erfolgt auf die gleiche Weise, auf die auch reaktive Panzerung HEAT abfängt.

Zitat:Steht alles in ihren Werbeblättchen, musst nur lesen.

Wo ??

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/5/1155.pdf">http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... 5/1155.pdf</a><!-- m -->

Und auch sonst keine solche Behauptung bezüglich der zweiten Generation:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeldefense.com/?CategoryID=411&ArticleID=1029">http://www.israeldefense.com/?CategoryI ... cleID=1029</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/tag/trophy-light">http://defense-update.com/tag/trophy-light</a><!-- m -->

Die zweite Generation soll eben nicht APFSDS abwehren können, sondern sie soll viel leichter und billiger sein. Insbesondere sollen damit auch Hubschrauber und Jeeps etc geschützt werden können. Die Inder haben dieses System bspw Ende 2012 getestet.

Zweite Generation in Wahrheit:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20120611_world-debut-trophy-light.html">http://defense-update.com/20120611_worl ... light.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeldefense.com/?CategoryID=411&ArticleID=1327">http://www.israeldefense.com/?CategoryI ... cleID=1327</a><!-- m -->


Und nochmal rein physikalisch: Wie sollen Splitter deren Masse gering ist, die von einer Sprengladung in Bewegung gesetzt wurden ein schweres Wuchtgeschoss aus der Bahn bringen, dass mit 1900 m/s daher kommt?

Im Endeffekt behauptest du, Grashalme und dünne Zweige könnten SMG Feuer abwehren (vergleichbare Energieverhältnisse).

Zitat:Eine Kollision mit einem Metallfragment das selbst mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit unterwegs ist führt zu einer Ablenkung und / oder Beschädigung des Uranpfeils. Beides reicht aus um einen optimalen Aufschlagwinkel unmöglich zu machen wenn sich das Ding nicht gleich selbst im Flug zerlegt. Uranfragmente werden von der passiven Panzerung leicht aufgehalten wenn der Pfeil nicht mehr ordentlich einschlägt.

Das Metallfragment, der Splitter also hat jedoch im Vergleich nur eine geringe Masse. Genau so wenig, wie Zweige SMG Feuer abhalten, werden APFSDS Pfeile durch bloße Metallsplitter abgehalten.

Desweiteren nochmal die Frage:

Wo behauptet Rafael, dass Wuchtgeschosse hoher Geschwindigkeit abgehalten werden können?

Zitat:Es ist die leichte Infanterie die durch Hard Kill Systeme vollkommen ausgehebelt wird. Das ist die Bedrohung mit der wir uns effektiv die nächsten Jahre und das eine oder andere Jahrzehnt herumschlagen müssen.

Es ist leichte Infanterie mit RPG-7 und allenfalls TOW, die durch Hardkillsysteme ausgehebelt wird. Leichte Infanterie mit RPG-7 und maximal TOW ist die Bedrohung der Gegenwart.

Abgesehen vom Titel des Stranges kann ich dir hier absolut recht geben. Gerade deshalb bin ich ja ein sehr großer Freund von Hardkillsystemen und fordere schon seit Jahren ihre breitestmögliche Beschaffung hier in diesem Forum.

Zitat:Nicht mit motorisierten Panzerjägerzügen mit zig Dutzend vernetzten Spikes die auf einen Panzer zielen. Das ist doch ein absolut absurdes Bedrohungsszenario und zeigt doch wunderschön in welche Planspiele man sich versteigen muss um Hard Kill Systeme zu kontern.

Bei den motorisierten Panzerjägern (Wiesel) muß man überschwere PALR gar nicht vernetzen. Da reicht jeweils ein Schuß, trotz hardkillsystem.

Was ich vernetzen will, dass sind die Hand-Raketenwerfer, also die Panzerabwehrhandwaffen. Durch eine technisch simple Vernetzung kann man deren Abschüsse koordinieren und damit mittels Panzerabwehrhandwaffen auch Hardkillsysteme kontern.

Zitat:Die Idee das Feinde wie die Hisbollah mit Raketenjagdpanzern und Robotern agieren um die israelische Abwehr zu durchbrechen ist doch einfach nur lächerlich.

Das ist natürlich nicht die Bedrohung der wir JETZT und in den nächsten Jahren gegenüber stehen, keine Frage. Aber wir sollten für uns trotzdem diese Fähigkeiten entwickeln und einführen. Gerade weil in der Zukunft auch Hardkillsysteme in feindlichen Händen sein werden. Die funktionieren auch ohne Fahrzeuge und können ebenso auch Stellungssysteme schützen. Und bestimmte Feinde haben quantiativ sehr große Panzerverbände.

Es geht mir also hier um die Zukunft, nicht um das Klein-Klein Kolonialscharmützel dem wir zur Zeit gegenüber stehen. Die Hisbollah ist eine schlecht bewaffnete Miliz, und in keinster Weise irgendeine ernsthafte Gefahr für die israelische Armee. Selbst beim Krieg im Libanon (ganz ohne Hardkillsysteme) war der Erfolg der PALR der Hisbollah mäßig, was vor allem daran lag, dass sie überwiegend ältere Systeme verwendete und die Angriffe eben nicht koordinieren konnte. Die Hisbollah sollte nicht der Maßstab als Gegner sein. Wir sollten auch erheblich stärkere Gegner schlagen können, denn wir werden solchen in der Zukunft gegenüber stehen.

Die lächerliche Hisbollah als Gegner und Maßstab zu bemühen und daraus die Zukunft extrapolieren zu wollen, dass ist eine sträfliche Unterschätzung der Herausforderungen der Zukunft.

Zitat:In einem solchen Szenario hat mein Eloka Trupp zwei Kilometer hinter der Font ein UAV gestartet das dein Wundergerät schlicht und einfach stört. Oder die Position des Signals lokalisiert und ne Hellfire drauf wirft.

In einem solchen Szenario wird dein UAV abgeschossen und der Eloka Trupp zwei Kilometer hinter der Front von einer Artillerierakete oder Granate getroffen, welche die Position des Signals lokalisiert. Oder ich störe schlicht und einfach die Verbindung zwischen Drohne und Eloka Trupp. Oder, wenn, oder, wenn...

Oder die Außerirdischen landen und greifen auf deiner Seite ein.

Natürlich gibt es für alles eine Gegentaktik, kann man alles kontern.

Also kann man auch Hardkillsysteme kontern.

Zitat:Richtig, nichts ist neu. Deswegen funktionieren deine tollen Taktiken ja heutzutage ganz genausowenig.

Sie haben so ausreichend gut funktioniert, dass die Juden ihren gesamten Munitionsvorrat an Nebelmitteln verbrauchten. Sogar die Artillerie hatte keine Nebelgranaten mehr. Und das nach kurzer Zeit. Im weiteren mussten die Juden dann massenweise Streubomben auf mutmaßliche !!! Stellungen der Gegner werfen, nur um mit ausreichender Sicherheit vorrücken zu können.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Nightwatch - 02.04.2013

Zitat: Solche Systeme gibt es bereits und sie werden von den USA bereits eingesetzt. Mit herausragendem Erfolg. […]
Gegen wen? Ein paar Turbanträger mit AK-47 und RPG-7. Es ist eher peinlich das man gegen diesen Feind solches Zeugs einsetzen müsste. Das ist doch keine Lösung für einen Akteur der nicht den riesigen Logistikrattenschwanz der Amerikaner hat und nicht gegen einen krass unterlegenen Gegner antreten kann.
gepanzerten Radarsenoren: Um was gehts genau? Die Dinger werden eine gewisse Grundpanzerung haben und schon kein Plastikgehäuse haben. Kann mir schon vorstellen das du hier mit klassischer Nato Munition auf größere Entfernung nicht viel ausrichtest. Zudem sind einzelne Komponenten wohl leicht austauschbar.
RPO Rakete: Wieder mir eine wilde Behauptung. Wenn ich das Ding 10m vor dem Fahrzeug anfange und der Gefechtskopf detoniert (was garnicht sein muss) passiert den Sensoren nicht viel. Auch nur eine Behauptung aber genauso sinnig.
Zitat:Das die Hisbollah das nicht konnte, sagt nicht, dass es nicht geht. Das Level an Koordination das ich hier anstrebe ich geringer als das Level an Koordination, dass Hardkillysteme verwenden.

Und es gibt solche Systeme bereits für Scharfschützengewehre. Ich habe selber so ein System für Scharfschützengewehre schon real berührt und bedient.

Wenn das mit Scharfschützengewehren geht, warum sollte ein solches System nicht mit Raketen verwendet werden können?

Du glaubst, dass die Koordination der Abwehr gegen 1900 m/s schnelle Geschosse möglich ist, aber zeitgleiche Abschuss soll nicht koordinierbar sein?!
Warum sollte es westliche Infanterie können wenn es die Hisbollah nicht hinbekommt? Die Infanterie der Hisbollah ist unserer Infanterie kämpferisch überlegen. Auch der Israelischen.
Und nochmals: Die Koordination des Hardkillsystem übernimmt ausschließlich der Computer. Da drückt niemand mehr auf irgendeinen Knopf. Dein Panzerjägerverbund hat viel zu viele menschliche Komponenten die ausfallen können. Tolle Spielzeugsysteme sind nichts was die Infanterie im Gefecht effektiv verwenden kann. Die Dinger müssen wahrscheinlich aufwendig kalibriert und eingeschossen werden um die Fernsteuerung vernünftig hinzubekommen.
Du hast allein die Möglichkeit das Ganze vollkommen zu motorisieren und Raketenjagdpanzerzügen zu operieren. Das hilft der leichten Infanterie aber nicht.
Wie soll dein Konzept in der Praxis aussehen? Siehst du nicht das deine Taktik die Schlagkraft der Infanterie schon grundsätzlich erheblich abschwächt? Die Hisbollah war in der Lage israelische Panzerverbände zum Teil aufzuhalten. Die gleiche Anzahl an Mensch und Material wäre jetzt vielleicht in der Lage einen oder zwei israelische Panzer zu beschädigen (zerstört haben sie eh nur eine Handvoll). Das ist doch ein schlechter Witz. Packt die Molotov Cocktails aus.
Ein gewichtiges Problem das du ignorierst: Durch deinen Goodies immobilisierst du die Infanterie. Das ist nichts mit mal schnell zuschlagen und wieder verschwinden wenn du deine Fernsteuerung auf- und abbauen musst.
Zitat:Und wo ist der Unterschied zu gestern? Oder zu heute? Ein reiner Infanterie-Panzerabwehrzug hatte auch gestern/heute schon große Probleme, einen erfolgreichen Treffer zu erzielen. Und hatte auch schon gestern/heute fast immer erhebliche Ausfälle. Und trotzdem brachen auch schon gestern/heute Panzer durch.
Der Unterschied ist einfach das seine Effektivität gegen Hard Kill Systeme gegen null geht. Du kannst dir das ganze Theater damit sparen. Wäre lohnenswerter den Trupp nen Panzergraben ausheben zu lassen.
Zitat:Deine Aversion gegen "Raketenjagdpanzer", also Waffenträger für solche PALR verstehe ich nicht mal im Ansatz. Die gab es schon vor vielen Jahren und wird es immer weiter geben. Weil sie hervorragend gut sind. Die Wiesel 1 TOW waren ein herausragend gutes System.
Klar, mit dem entsprechenden Rattenschwanz an Logistik. Es ist immer das selbe Drama. Entweder du hast leichte Infanterie oder du kannst ihnen eh gleich einen Schützenpanzer hinstellen und sie Panzergrenadier nennen.
Zitat: Auf der Firmenseite habe ich dazu rein gar nichts gefunden. Möglich ist es nur, HEAT abzufangen, aber dass erfolgt auf die gleiche Weise, auf die auch reaktive Panzerung HEAT abfängt.
Wo ??

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/5/635.pdf">http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_S ... /5/635.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68194">http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68194</a><!-- m -->
„Kinetic Energy Rounds“ / „Kinetic Energy Threats“ Das sind APFSDS und nicht HEAT.
Zitat: Die zweite Generation soll eben nicht APFSDS abwehren können, sondern sie soll viel leichter und billiger sein. Insbesondere sollen damit auch Hubschrauber und Jeeps etc geschützt werden können. Die Inder haben dieses System bspw Ende 2012 getestet.

Zweite Generation in Wahrheit:
Du verwechselt Trophy light mit Second Gen Trophy. Trophy Light ist ein First Gen System mit weniger Effektoren. Ansonsten wie gesagt ist die Kombination vom Tisch. Bei der Kombination ging es eben darum die Fähigkeit von Iron Fist KE Geschosse abzuwehren in Trophy zu integrieren. Ein akutellerer Artikel dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeldefense.com/?CategoryID=474&ArticleID=1851">http://www.israeldefense.com/?CategoryI ... cleID=1851</a><!-- m -->
Zitat: Im Endeffekt behauptest du, Grashalme und dünne Zweige könnten SMG Feuer abwehren (vergleichbare Energieverhältnisse).
:lol: Genau darüber wird doch in schöner Regelmäßigkeit gejammert.

Zitat: Das ist natürlich nicht die Bedrohung der wir JETZT und in den nächsten Jahren gegenüber stehen, keine Frage.
Was willst du mehr? Wir entwickeln doch heute keine System um die ATGMs von übermorgen kontern zu können. Die Systeme sind dazu gedacht das abzuwehren was der Gegner heute und morgen im Arsenal hat, alles andere ist doch unrealistisch. Bis mal aus russischen Waffenfabriken eine verwendbare ATGM ganz unten bei unseren wahrscheinlichen Feinden in relevanter Zahl ankommt haben wir doch längst Systeme der zweiten und dritten Generation mit nochmals ganz anderen Leistungsparametern. Wer weiß, vielleicht unterhalten wir uns dann über ein fahrzeuggestütztes Laserabwehrsystem das den kompletten Bodendrohnenverband sichert. Oder wir lachen drüber weil es niemanden interessiert wie viele Drohnen hopps gehen bevor die Stellung genommen ist. Vielleicht lassen wir einfach auch nur einen Schwarm Minidrohnen los die die Feindliche Stellung aufklärt und hochjagt. Unsere Infanterie besteht dann aus einem Kampfmittelräumungstrupp der hinter den Drohnen aufräumt. Das ist die Zukunft , nicht irgendwelche Hyperschallflüssigtreibstoffhandheldsuperawesomepanzerabwehrrockets die einfach durch den Metallregen sprinten.
Wir brauchen heute Hardkillsysteme gegen das was der Feind heute im Arsenal hat. Und wenn in den nächsten zehn Jahren ein Waffensystem / Konzept aufkommt das das System aushebelt können wir uns darüber Gedanken machen wenn es soweit ist.
Zitat: Sie haben so ausreichend gut funktioniert, dass die Juden ihren gesamten Munitionsvorrat an Nebelmitteln verbrauchten. Sogar die Artillerie hatte keine Nebelgranaten mehr. Und das nach kurzer Zeit. Im weiteren mussten die Juden dann massenweise Streubomben auf mutmaßliche !!! Stellungen der Gegner werfen, nur um mit ausreichender Sicherheit vorrücken zu können.
Ja stell dir vor, manche Panzer hatten überhaupt keine verwendungsfähigen Nebelwerfer. Das kommt davon wenn man die Panzertruppe Streife gehen lässt.