Nightwatch schrieb:Deine Logik MBT vs SPz funktioniert nur solange du aktive Schutzsysteme ausblendest. Zukünftig wird es aber nicht mehr möglich sein Panzer durch SPz mittels Raketen zu bekämpfen.

Zitat:Tatsächlich ist darüber hinaus schon eine Entwicklung dahingehend absehbar, dass alle Wirkmittel eines Panzers durch Hard Kill Systeme bekämpft werden können. Das revolutioniert den Panzerkampf und macht noch ganz andere Fahrzeukonzepte nötig.

blasrohr schrieb:Das während des 2. Golfkrieges die Abschusszahlen Bradley - T-72 hoch waren lag größtenteils an den operativen Bedingungen, mit denen die Panzer eingesetzt wurden. Durch die Luftüberlegenheit der USA und der ungenügenden irakischen Führung konnten die irakischen Panzer weder flexibel noch massiert eingesetzt werden. Die Iraker besaßen zu keinem Zeitpunkt die Informationsüberlegenheit auf dem Schlachtfeld und sie setzten ihre technischen T-72-Sparversionen auch vollkommen banane ein. Durch das Konzept der Amis Schützenpanzer auch als Aufklärer und Flankenschutz einzusetzen, standen sich in dieser asymmetrischen Situation nun plötzlich Schützenpanzer und Kampfpanzer öfter gegenüber. Nur aus den bloßen Abschusszahlen würde ich das Konzept des MBT nun nicht in Frage stellen.

phantom schrieb:Ein Hard Kill System auf Raketenbasis halte ich für ziemlich fragwürdig für einen Tank.
Die Kosten pro Abwehrversuch dürfen natürlich nicht zu hoch sein, sonst ist das Abwehrsystem deutlich teurer als das Gerät womit man eigentlich kämpfen müsste.

phantom schrieb:Ich denke ein PALR-System welches genügend Tochtermunition auf ein solches Hard KIll System ausschüttet, kann das Abwehrsystem schnell an die Grenzen bringen. Du müsstest ja bei jedem anfliegenden Körper reagieren und 50000Euro in die Luft feuern.

phantom schrieb:Ich denke das wird sich nie rechnen, weil es eben sehr leicht zu umgehen ist. Für ein grosses teures Schiff lohnt sich das sicher, aber für einen Tank ... ich denke das ist nicht praktikabel. Die USA haben ihr FCS ja auch aufgegeben. Ich fand den Ansatz eigentlich gut. Aber wenn man das etwas durchdenkt, kann sich der Selbstschutz für ein Tank eigentlich nur auf Basis von günstiger Rohrwaffenmunition basieren.

Zitat:Du könntest es Tochtermunition lösen, ähnlich einer JDAM kleine Steuerflächen die den Vorgaben der Hauptsteuereinheit folgen und leicht zeitversetzt auf den Tank zufliegen, nachdem sie sich aus der Lenkwaffe getrennt haben. Diese vielleicht 50 Körper fliegen dann dank Ballistik antriebslos und günstig auf den Tank zu. Theoretisch kannst du auch nur 5% mit Munition ausstatten. Alleine für einen Abwehrversuch müsstest du dann 2.5 Millionen Euro aufwenden.

Nightwatch schrieb:Das Argument ist schon bei Iron Dome nicht richtig und hier noch weniger.
Mal abgesehen davon das Hard Kill Systeme nicht auf Raketen basieren (müssen),

Zitat:die Rechnung Abfanggeschoss - bedrohendes Wirkmittel geht in die falsche Richtung. Vielmehr sind die Kosten für das Abfanggeschoss mit den direkten und indirekten Kosten einer Beschädigung/Zerstörung des zu schützenden Fahrzeugs zu verrechnen.

phantom schrieb:Was soll das für ein System sein, das genügend Submunition mit ausreichender Durchschlagskraft bereit hält und dabei klein genug ist um in relevanter Zahl auf Fahrzeugen mitgeführt zu werden?
Eine solche Wunderwaffe geht doch geht doch an der Realität vorbei.

Zitat:Jedes Schutzsystem lässt sich umgehen und sei es nur durch die theoretische Steigerung der eingesetzten Feuerkraft ins unendliche. Aber das ist dann weder realistisch noch eine Maxime nach der man die eigene Rüstung ausrichten sollte. Wir kommen um Schutz nicht herum, auch nicht um Schutz gegen modernste Wirkmittel.

Zitat:Es ist keine Lösung Schutz aufzugeben stattdessen die Feuerkraft zu überhöhen. Schlicht und ergreifend weil wir nicht in der Lage sind unter größeren Ausfällen von Mensch und Material zu operieren. Wir müssen einen anderen Weg gehen und der führt nur über aktive Schutzsysteme

Zitat:Wenn die nicht funktionieren können wir die Panzerwaffe als operatives Instrument gleich einstampfen.

Zitat:Du müsstest ersteinmal Munition entwickeln die sich gegen den passiven Fahrzeugschutz besser schlägt als ein Sylvesterknaller. Ich halte das für aussichtslos.

aus Wikipedia Hard Kill System Arena schrieb:Das System bietet aufgrund seiner kurzen Reaktionszeit einen guten Schutz vor Geschossen, die auf kurze Distanz abgefeuert werden. Dies kann vor allem im Häuserkampf von Vorteil sein. Durch die nach unten gerichtete Splitterwirkung wird der Gefahrenbereich für Infanterie und leicht gepanzerte Fahrzeuge auf etwa 40 m reduziert. Als nachteilig erscheint der große Sensorkopf auf dem Turm, der durch seine hohe Anordnung Beschuss ausgesetzt wird. Das gesamte Sensormodul ist lediglich gegen Beschuss aus Handwaffen bis Kaliber 7,62 × 51 mm NATO geschützt. Weiterhin erlaubt der nach unten gerichtete Splitterkegel nicht die Abwehr von modernen Panzerabwehrraketen, die ihr Ziel von oben anfliegen, wie z.B. der FGM-148 Javelin. Zudem ist die Zerstörung des anfliegenden Geschosses nicht garantiert; bei einer Beschädigung besteht trotz allem die Gefahr eines Treffers. Trotzdem wird das ARENA-System als die derzeit effektivste Lösung zur Abwehr von Panzerabwehrlenkflugkörpern und Panzerfaustgeschossen betrachtet.

Zitat:Du musst einfach sehen, dass wenn der Schutz für den Tank so aufwändig wird, es vielleicht besser ist nur mit einem ganz kleinen Fahrzeug die Sache zu erledigen. Es darf doch keine Dogmen beim Grossgerät geben. Wenn sich die Sache nur noch so aufwändig schützen lässt (weil auffällig/langsam), lässt man es vielleicht gescheiter weg und sucht nach einer einfacheren Lösung. Es muss ja nicht 1:1 Freiheitskämpfer sein, aber man sieht ja jetzt schon die Probleme die eine moderne Armee mit dem Widerstand hat.

Zitat:Es ist eine Rechenaufgabe bezüglich Kosten, nach der sich die neue Waffe richtet ... sicher nicht nachdem was wir jetzt besitzen. Du musst die Waffe so gestalten, dass für den der abwehrt, sich die Sache unpraktikabel verteuert. In dem Fall muss die einzelne Tochtermunition vielleicht soweit splitterresistent werden, dass für jedes Geschoss eine Rakete abgefeuert werden muss. Vielleicht muss das Gewicht pro Tochtermunition 5-10 kg betragen, wer weiss das schon.

Zitat:Grundsätzlich lässt sich einfach generell etwas sagen, etwas vollständig schützen zu wollen , ist extrem schwierig. Der deutlich einfachere Weg ist, ist etwas zu zerstören. Jetzt ist es eine ökonomische Rechnung, welcher Weg wohl eher aufgehen wird.

Zitat:Ich könnte mir das vorstellen. Die Infanterie fällt gegenüber der modernen Sensorik einfach viel weniger auf. Man müsste dort mehr forschen.

Zitat:Ich glaub eher dass du die Systeme zurzeit etwas überschätzt.

Zitat:Wenn wir Panzer nicht mehr gegen moderne ATGMs schützen können ist die Panzerwaffe tot.

Nightwatch schrieb:Es wird doch immer bemannte Plattformen geben. Man wird diese Plattformen immer irgendwie schützen müssen. Vollkommen egal wie klein, groß, leicht oder schwer man sie baut und mit welcher Taktik man sie einsetzt. Wir werden weder Fahrzeuge komplett aufgeben noch nur auf Drohnen setzen können.

Zitat:Was soll das werden? Wir reden hier von Panzerabwehrlenkwaffen die notfalls noch von der Infanterie in relevanter Zahl mitgeführt werden müssen.

Zitat:Der springende Punkt dabei ist: Wenn nur eine solche Waffe einen aktiv geschützten Panzer knacken könnte wäre der MBT wieder der quasi unverwundbare König des Schlachtfelds da Infanterie und leichtere Fahrzeuge – anders als heute – keine Möglichkeit zur effektiven Bekämpfung mehr hätten.

Zitat:Es geht nicht um vollständigen Schutz. Es geht darum ein System soweit zu schützen das man es verwenden kann. Wenn wir Panzer nicht mehr gegen moderne ATGMs schützen können ist die Panzerwaffe tot.

Zitat:Es ist dann vollkommen irrelevant ob man auf leichtere oder schwere Systeme mit mehr oder weniger Feuerkraft setzt.

Zitat:Wir brauchen Systeme die überleben können. Wir gewinnen keine Kriege mit hohen Ausfällen mehr.

Zitat:Da brauchen wir nicht mal mit unserer kriegsuntauglichen Gesellschaft ankommen, wir haben schon überhaupt nicht die Quanität um Verluste ausgleichen zu können.

Zitat:Dann ist der Krieg mit dem ersten feindlichen Artillerieschlag verloren. Eine Infanteriearmee hat immer deutlich höhere Verluste, egal mit welchen Gagets man sie ausstattet.

Zitat:Was will man mit Arena? Das ist ein System der ersten Generation mit einem technologischen Stand von vor 20 Jahren. Moderne westliche Systeme wie etwa Tropy sind wesentlich leistungsfähiger. Da ist dann schon weder Splitterwirkung noch Angriffe von oben ein Problem.

Nightwatch schrieb:Im zweiten Weltkrieg konnte man hunderte von Panzern und tausende von Soldaten verlieren und der Verantwortliche bekam dafür noch nen Orden.
Heutzutage ist das nicht mehr machbar. Selbst die noch wehrfähigsten westlichen Gesellschaften können auch bei ausreichender Quantität nicht mehr zig Panzerfahrzeuge mitsamt Besatzung hoppsgehen lassen um zu "siegen". Die Zeiten sind vorbei.

phantom schrieb:Aber irgendwann musst du aus diesem Pott aussteigen und die Infanterie rein schicken. Der MBT löst einfach gar nichts. Und wenn man dann noch ein Hard Kill System hat wie du es vorschlägst, ja bitte dann muss der Gegner in urbanem Gebiet nicht mal selbst schiessen, die Zerstörung der zivilen Gebäude übernimmt der Tank unfreiwillig gleich selbst. :mrgreen: Und wie soll das Teil mit der eigenen Infanterie kooperieren ... schlicht unmöglich. Selbst wenn das Abwehrsystem funktionieren würde, das Fahrzeug muss dann ohne eigene Infanterie operieren. Und wie man dann ein Gebiet befrieden möchte, das frag ich mich ernsthaft, ... .

phantom schrieb:Wieso? Das kann man auf jedem SPz anstatt einer TOW realisieren. Ich denke das wäre eine simple Antwort auf die Splitter die man mit etwas mehr Masse einfach umgehen kann. Gegen die Raketenabwehr muss man mit Masse/Tochtermunition entgegentreten, dann rechnet sich die Sache nicht mehr. Das System würde sicher nicht für einen Infanteristen tragbar sein, das ist klar.

phantom schrieb:Wieso soll der MBT dann der König sein? Der König der Ressourcenverschwender vielleicht. Das hat doch nichts mit der Plattform zu tun. Ein FCS wäre dann sinnvoller, weil aufblasen muss man das System ja nicht mehr, wenn man die Panzerung in dem Umfang nicht mehr braucht.

phantom schrieb:Wäre das so schlimm?

Zitat:Das stimmt, ich hab auch keine Lösung. Ich denke ja sowieso, dass ein Krieg bei dem die Zivilbevölkerung nicht hinter dir steht, nie geführt werden darf. Da erreichst man gar nichts.

Zitat:Die indirekten Treffer/Splitter muss man schon verhindern, aber dafür braucht es nicht irre Panzerung.

Zitat:Das System wird aber auch kontrovers beurteilt. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen ein solches System. Wenn das funktioniert, wunderbar.

Nightwatch schrieb:Und weil Jagdpanzer sowas von zweiter Weltkrieg sind. Will heißen das Waffensystem das du skizzierst wäre keine poblige TOW sondern wahrscheinlich das drei bis vierfache davon an Masse und Gewicht. Heißt du brauchst eine extra Plattform für diese Rakete.

Zitat:Und mit diesem Konzept hat dann die mechanisierte Infanterie keine eigene Möglichkeit mehr Panzerfahrzeuge zu bekämpfen -> Zweck erfüllt, MBT dominiert das Schlachtfeld.

phantom schrieb:Der MBT ist immernoch die beste Vereinigung von Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit.

Zitat:Natürlich fressen MBTs Ressourcen. Aber ernsthaft, verglichen mit dem was Krieg sonst so kostet - Luftwaffe ?!

phantom schrieb:Ja, mit was willst du dann Krieg führen? Leichter Infanterie? Ein Artillerieangriff und der Krieg ist verloren.

Zitat:Dürfen oder nicht dürfen hilft uns nicht weiter wenn wir müssen.
Für uns ist diese Diskussion akademisch da wir keine Panzerschlachten in gefährlicher Umgebung schlagen müssen. Praxisbezogen argumentiere ich daher eher aus der israelischen Sicht auf dem Libanon gegen die Hisbollah. Das ist abseits aller unrealistischen Szenarien das klassische gefährliche Einsatzszenario für Panzer heutzutage. Ich sehe hier Hard Kill Systeme als absoluten Game Changer.

Zitat:Ich wiederhole: Eine Infanterielastige Armee hat immer mehr Verluste. Versetze dieses Konzept doch mal in die Praxis des zweiten Libanonkrieges. Wie hätten sich die israelische Infanterie da mit auch nur ansatzweise vergleichbaren Verlusten durchsetzen sollen wenn die überlegene Durschlagskraft der Panzerwaffe nicht zu Verfügung gestanden hätte? Planquadratschießen der Artillerie mit Napalm?

Zitat:Das System hat sich bereits im Einsatz bewährt. Wie bei Iron Dome auch haben die Kritiker eben nicht recht behalten.