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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 21.03.2013

Belupoe:

Versuch mal, einfach nur als Experiment, dich gedanklich völlig von den Begriffen: Kampfpanzer und Schützenpanzer zu lösen und denke stattdessen einfach mal nur Panzer. Das heißt nicht, dass du eine andere Meinung haben solltest oder dass du damit die Idee des MBT aufgibst, sondern befrei dich mal gedanklich davon, sonst verstehst du vermutlich nicht worauf ich hinaus will.

Das Problem ist, dass Begriffe wie Kampfpanzer eben nicht einfach für sich stehen sondern dass damit bestimmte Ideen, ein bestimmtes Modell der Realität einhergehen, bestimmte Vorstellungen wie etwas zu sein hat, sein muß. Deshalb kann man aus seinem Modell der Realität nicht ausbrechen und damit den Fehler der Strukturextrapolierung vermeiden, wenn man nicht gedanklich zumindest den Versuch macht, sich von den Begriffen zu lösen.

Strukturextrapolierung war und ist für viele militärische Katastrophen, Niederlagen und unnötige Verluste verantwortlich. Der Mensch extrapoliert grundsätzlich die Gegenwart weiter. Deshalb sehen die Außerirdischen in Science Fiction Serien wie Menschen aus, gibt es eine Raumflotte mit Raumschiffen, deshalb geht man eben davon aus, dass das jetzige Konzept der Aufteilung in Kampfpanzer und Schützenpanzer auch in Zukunft so der Fall sein wird. Aus reiner Strukturextrapolierung gallopierte Kavallerie im Ersten Weltkrieg frontal ins MG Feuer. Eigentlich hätte jeder vorhersehen können, was geschehen wird. Aber man war dazu nicht in der Lage, weil man vorhandene Strukturen nicht aufgeben wollte und konnte, weil sie eben immer schon dagewesen waren. Die Realität hatte sich verändert, dass Modell der Realität war bei den Militärs aber gleich geblieben.

Bestimmte irrsinnige Modelle der Realität sind selbst heute noch nicht totzukriegen, beispielsweise das Bajonett als Kriegswaffe. Lieber sucht man Argumente mit denen man sein Modell rechtfertigt, als sich auf neues einzulassen. Je weiter die Realität dann vom Modell abweicht, desto hanebüchender und absurder werden die Argumente mit denen man sein Modell rechtfertigt. Das ist der zweite entscheidende Fehler in diesem Kontext, der Bestätigungsfehler. Hat man erst mal eine Idee, eine Vorstellung, also ein Modell der Realität, werden weitere, neuere Informationen im Schnitt immer eher so interpretiert, dass sie die vorhandene Auffassung stärken, bis dahin, dass die Interpretation der neuen Information völlig deren wahren Inhalt abweicht. Selbst klare Beweise die etwas eindeutig belegen, können auf diese Weise in ihr Gegenteil verkehrt wahrgenommen werden.

Zitat:Von der Verschmelzung von Schützenpanzer und Kampfpanzer halte ich hingegen nicht viel. Das haben die Israelis mit dem Merkava versucht. Da kann man anstelle von Granaten bis zu 3 Infanteristen transportieren.


Das ist ein Musterbeispiel für die Beschränkungen, die dein Modell der Realität dir auferlegt. Weder ich noch Phantom noch sonst wer in diesem Strang hat je eine Verschmelzung von SPz und KPz verlangt oder angedacht. Aber noch entscheidender ist hier wieder diese Festlegung auf die Begriffe selbst bei dir. Indem du KPz und SPz verwendest, denkst, dir vorstellst, verstehst du schon nicht, was ich oder andere hier gemeint haben bzw meinen.

Du hängst an diesen beiden Begriffen fest, und hast damit nicht die gedankliche Freiheit, dich von einem alten Konzept zu lösen und ein neues Konzept anzudenken.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 21.03.2013

Belupoe schrieb:Das Argument verstehe ich nicht ganz. Inwiefern macht das den Kampfpanzer obsolet?
...
Das sehe ich nicht so. Der Bradley ist gegenüber einem modernen Kampfpanzer im direkten Duell deutlich unterlegen. Deshalb kann der Bradley den Kampfpanzer nicht ersetzen. Der Einsatz der TOWs ist nur eine Notlösung. Der Bradley sollte vermeiden mit gegnerischen MBTs zu kämpfen.
Wieso? Eine TOW hat eine deutlich höhere effektive Reichweite als eine 120mm Kanone. Es ist sicher falsch wenn man per se von einem Nachteil bei 1 vs 1 des Spz gegen MBT ausgeht. Wir haben hier den gleichen Fall wie beim Flugzeug. Es gewinnt nicht zwingend der der die physischen Vorteile in der Plattform hat. Zunehmend ist das intelligentere Fahrzeug mit der grösseren effektiven Waffenreichweite im Vorteil. Das wiederum ist nur möglich, wenn man eine gute Aufklärung (Sensorik) hat und das schwächer gepanzerte Fahrzeug vor Überraschungen bewahren kann (nur so ist gewährleistet, dass man den Waffenvorteil mit der Rakete auch nutzen kann). Im Golfkrieg hat der Bradley trotz Penaltys wie eben Anhalten bevor man feuern kann, nur 2 direkt einsatzbereite Raketen, den M1 bezüglich abschusszahlen übertrumpft.
Das zeigt einfach, dass man auf einer vergleichsweise einfachen Plattform, selbst stärkste Gegner mit einer Raketenbewaffnung erfolgreich bekämpfen kann, bevor man in dessen Reichweite gerät.

Zitat:Deine These, dass Agilität bei Jagdflugzeugen wurscht ist, halte ich für vollkommen falsch. Agilität ist nach wie vor die wichtigste Eigenschaft eines Jagdflugzeuges, viel wichtiger als "Stealth". Aber das ist hier der falsche Thread.
Stimmt es ist der falsche Thread, aber es sind die gleichen Mechanismen die greifen. Agilität ist nur bei Rohrwaffen wichtig. Mit der intelligenten Munition/Waffe, übernimmt diese die Agilität und du kannst die Plattform standardisieren und mit besserer Sensorik und Tarnung, dir Waffenreichweitenvorteile verschaffen, welche weit über die der Rohrwaffen hinaus gehen.

Zitat:Bei Jagd-Flugzeugen hat sich ja mittlerweile das Mehrzweckkampfflugzeug etabliert.
Kleinere Luftwaffen haben sich längst von dem ökonomischen Schwachsinn verabschiedet.

Zitat:Nur die Amerikaner setzen noch auf einen reinen Jäger wie die F-22, die zu allem Anderen denkbar ungeeignet ist. Das war natürlich verschwenderisch.
Auch Deutschland mit dem EF hat die Prioritäten völlig falsch gesetzt. Nicht umsonst unterliegt man in nahezu allen Wettbewerben (neuerdings auch gegen die Rafale). Der Allrounder ist gefragt, die Geräte sind einfach zu teuer als dass man sich Doppelspurigkeiten leisten könnte.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 21.03.2013

Zitat:Wieso? Eine TOW hat eine deutlich höhere effektive Reichweite als eine 120mm Kanone.

Das stimmt nicht. 65 m bis 3750 m für TOW. Leopard II Kanone 5000m. Bradley muss zum Abschuss des TOW angehalten werden und das Ziel muss anvisiert werden, bis die TOW trifft. Der Leopard II schießt aus voller Fahrt. Leopard II Kanone kann jederzeit von Innen nachgeladen werden. Bradley ist nach 2 Raketen schluss. Dann muss der Bradley anhalten und das TOW von außen nachgeladen werden. Zusätzlich ist der Bradley hinsichtlich Panzerung und Mobilität dem Leo II klar unterlegen. In einem Duell 1:1 zieht der Bradley ohne wenn und ohne aber den Kürzeren.

Zitat:Stimmt es ist der falsche Thread, aber es sind die gleichen Mechanismen die greifen. Agilität ist nur bei Rohrwaffen wichtig. Mit der intelligenten Munition/Waffe, übernimmt diese die Agilität und du kannst die Plattform standardisieren und mit besserer Sensorik und Tarnung, dir Waffenreichweitenvorteile verschaffen, welche weit über die der Rohrwaffen hinaus gehen.

Hier wird davon ausgegangen, dass Raketen auch immer schön treffen. Radargesteuerte Langstreckenraketen (AIM-120) haben eine lächerliche Treffgenauigkeit von weit unter 50%. Mittels Täuschkörpern im Verein mit AGILITÄT kann man die Raketen ins leere laufen lassen. Die Rakete wird nämlich immer langsamer und langsamer. Ohne Agilität ist man dann wehrlos. Die Tarnung funktioniert nicht wegen der besseren Sensorik.

Zitat:Kleinere Luftwaffen haben sich längst von dem ökonomischen Schwachsinn verabschiedet.

Stimmt natürlich auch nicht. Dänemark, Norwegen, Schweden, Schweiz, Österreich, Niederlande,... alle mit ganz kleinen Luftwaffen besitzen Mehrzweck-Kampfflugzeuge wie F-16, F-18, Gripen,...


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 21.03.2013

Panzerartillerie und MBTs zu verschmelzen halte ich für etwas sehr gewagt. Das wäre in etwa als wenn man LKW-und Eisenbahn verschmilzt weil zwei verschieden Transportkonzepte für zu viel hält. Ein Artilleriegeschütz grenzt sich durch den gezogenen Lauf mit all seinen Vor-und Nachteilen und sein bloßes Gewicht schon sehr von einem Kampfpanzergeschütz ab. Klar kann man mit beiden schon noch irgenwie die selben Ziele bekämpfen. Doch die Effektivität ist je nach Feuerbereich doch unterschiedich. Und auch wenn man Reichweitengesteigerte Munition entwickelt, überträgt sich dann eben auch auf das nächst größere Kaliber s. Artillerie.
Desweiteren: Der MBT ist bereits ein sehr vielseitiges Waffensystem. Er kann allein und im Verbund, als Frontlinienwaffe, aus der 2. Reihe als Sturmgeschütz, gegen alle mobilen Bodenziele vom Infanterist bis Kampfpanzer eingesetzt werden. Bessere Vernetzung mit den den Schützen und Aufklärungsdrohnen halte ich natürlich für sinnvoll. Aber ihn zum Steilfeuern ab zu stellen, wird dem Konzept irgendwie nicht gerecht.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - orenstein - 21.03.2013

Belgien und Holland steigen momentan aus den schweren Kampfpanzern aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Streitkr%C3%A4fte
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndisches_Heer
Auch Deutschland möchte seine Leopards auf 250 Stück reduzieren.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 22.03.2013

orenstein schrieb:Belgien und Holland steigen momentan aus den schweren Kampfpanzern aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_Streitkr%C3%A4fte
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3%A4ndisches_Heer
Auch Deutschland möchte seine Leopards auf 250 Stück reduzieren.

A propos Belgien:

"Die Landstreitkräfte sind mit 24.600 Soldaten die größte der Teilstreitkräfte. Sie erfahren derzeit eine grundlegende Neuausrüstung. In diesem Zusammenhang sollen sämtliche Kettenfahrzeuge gegen Radfahrzeuge ausgetauscht werden."

Damit werden alle Kettenfahrzeuge, also Artilleriepanzer, Kampfpanzer und Schützenpanzer abgeschafft. Grund? Der Unterhalt ist teuer. Werden gleichwertige Alternativen angeschafft? Nein!

Insofern kann man nicht daraus schließen, dass der Kampfpanzer obsolet ist.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 22.03.2013

Belupoe schrieb:[Das stimmt nicht. 65 m bis 3750 m für TOW. Leopard II Kanone 5000m.
5000m ist doch nicht die effektive Reichweite. Du nimmst für deine Theorien immer unpraktikable Maximalwerte. Bei einer ungelenkten Waffe muss sich das Rohr nur einen paar Millimeter bei der Fahrt verschieben und du ballerst nur noch ins Schilf auf diese Distanz (simple Geometrie). Eine gelenkte Waffe hat selbst bei grosser Distanz eine hohe Treffgenauigkeit.

Zitat:Bradley muss zum Abschuss des TOW angehalten werden und das Ziel muss anvisiert werden, bis die TOW trifft.
Jetzt frag dich mal wie die hohen Abschusszahlen durch den Bradley zu Stande kommen?!

Zitat:Zusätzlich ist der Bradley hinsichtlich Panzerung und Mobilität dem Leo II klar unterlegen. In einem Duell 1:1 zieht der Bradley ohne wenn und ohne aber den Kürzeren.
Du musst es ja wissen, hast ja schon alles getestet und warst im Golfkrieg vor Ort.

Zitat:Hier wird davon ausgegangen, dass Raketen auch immer schön treffen. Radargesteuerte Langstreckenraketen (AIM-120) haben eine lächerliche Treffgenauigkeit von weit unter 50%.
Weil die Waffen ausserhalb der no-escape Zone abgefeuert werden. Niemand opfert sich freiwillig, deshalb werden die AAM auf maximale Distanz verschossen. Im Kosovo sind die meisten Raketen einfach abgestürzt weil sie ausgebrannt sind und ihr Ziel nicht erreichen konnten. So unpraktikabel ist der Luftkampf mit Legacy-Flugzeugen mittlerweile.

Zitat:Mittels Täuschkörpern im Verein mit AGILITÄT kann man die Raketen ins leere laufen lassen.
Deine schräge Vietnam-Logik zum 100ten ... .

Zitat:Ohne Agilität ist man dann wehrlos.
Du bist als Flugzeug für eine Rakete ein Korken im Wasser der ein wenig hin und her schaukelt, mehr nicht. Die Rakete nähert sich mit 1000m/s, erzähl doch nicht so ein Quatsch von wegen Ausweichen.

Zitat:Stimmt natürlich auch nicht. Dänemark, Norwegen, Schweden, Schweiz, Österreich, Niederlande,... alle mit ganz kleinen Luftwaffen besitzen Mehrzweck-Kampfflugzeuge wie F-16, F-18, Gripen,...
Missverständnis, der Unsinn ist der Hi-lo Mix. Abfangjäger und ähnlichen Exoten sind unnötig und schwächen die Streitkräfte weil sie viel zu viele Ressourcen binden.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 22.03.2013

Quintus Fabius schrieb:Belupoe:

Versuch mal, einfach nur als Experiment, dich gedanklich völlig von den Begriffen: Kampfpanzer und Schützenpanzer zu lösen und denke stattdessen einfach mal nur Panzer. ...

Du hängst an diesen beiden Begriffen fest, und hast damit nicht die gedankliche Freiheit, dich von einem alten Konzept zu lösen und ein neues Konzept anzudenken.

So, ich habe jetzt einfach nur an Panzer gedacht. Ich verstehe, dass mein Denken beschränkt und dumm ist. Aber leider bietest du mir keine Alternative. Was ist denn Dein revolutionär neuer Begriff?


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 22.03.2013

phantom schrieb:
Belupoe schrieb:[Das stimmt nicht. 65 m bis 3750 m für TOW. Leopard II Kanone 5000m.
5000m ist doch nicht die effektive Reichweite. Du nimmst für deine Theorien immer unpraktikable Maximalwerte. Bei einer ungelenkten Waffe muss sich das Rohr nur einen paar Millimeter bei der Fahrt verschieben und du ballerst nur noch ins Schilf auf diese Distanz (simple Geometrie). Eine gelenkte Waffe hat selbst bei grosser Distanz eine hohe Treffgenauigkeit...

Tut mir leid, dass ich so unpräzise war. In Wirklichkeit ist die Reichweite mit der richtigen Munition 6000 m.

Rheinmetall Defence offers an upgrade kit for the Leopard 1/2 Main Battle Tank with a gun-launched laser homing weapon (Lahat). Lahat is a laser homing missile, offered in two basic configurations: gun launched and canister launched. In the gun launched configuration the missile is packaged in a standard tank round cartridge, and is fired out of the tank's gun. The tank launched may be done from 105 mm guns, or using a sabot from 120 mm guns. The missile's small size and weight make it suitable for carry and launch from small plattforms. As a tank launch weapon Lahat adds major new capability to tanks, enabling first shot kill of armoured targets at ranges over 6 km using internal or external target designation.

Main features
Pinpoint accuracy (CEP) less than 0.7 m
Long stand-off range exceeding 6,000 m
Fighting against targets beyond line of sight (BLOS)
Lofted trajectory vs. armoured vehicles or flat vs. helicopter
Extremely low launch signature
Immune to all known jamming methods

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4135.html">http://www.army-guide.com/eng/product4135.html</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - hunter1 - 22.03.2013

@Belupoe
LAHAT ist aber eine Lenkrakete, oder? (Übrigens: Zitatregeln gelten auch für Texte, die man von Websites übernimmt :wink: ). Phantom vergleicht die Reichweite von Panzergranaten mit der Reichweite von Raketen. Da redest Du an ihm vorbei.

A propos Raketen: bitte hier keine weiteren Diskussionen über Luft-Luft-Raketen und Agilität von Kampfflugzeugen. Darüber wird schon im F-22-, F-35- und Eurofighter-Strang diskutiert.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 22.03.2013

@hunter1

"LAHAT ist aber eine Lenkrakete, oder? (Übrigens: Zitatregeln gelten auch für Texte, die man von Websites übernimmt ). Phantom vergleicht die Reichweite von Panzergranaten mit der Reichweite von Raketen. Da redest Du an ihm vorbei. "

Richtig, eine Rakete aber, die durch das Kanonenrohr des Leopard II abgeschossen wird. Es handelt sich also letztlich um eine besondere Munition. Insofern rede ich nicht an ihm vorbei. Denn es geht hier doch um die Bewaffnung eines MBT gegenüber einem Schützenpanzer.

"A propos Raketen: bitte hier keine weiteren Diskussionen über Luft-Luft-Raketen und Agilität von Kampfflugzeugen. Darüber wird schon im F-22-, F-35- und Eurofighter-Strang diskutiert."

Ich bin extra nicht mehr darauf eingegangen, aus genau dem Grunde.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 23.03.2013

Belupoe:

Was ich nicht ganz begreife, ist deine Fixierung auf den M2 und die TOW als Systeme. TOW ist beispielsweise seit 1970 im Dienst, du nimmt also ein Waffensystem als Vergleich her, dass seit 43 Jahren im Einsatz ist. Zum M2 hatte ich ja schon geschrieben. Warum nimmst du Waffensysteme her, die bald ein halbes Jahrhundert alt sind, um diese mit modernen MBT zu vergleichen?

TOW ist nicht mal im Ansatz der derzeitige Stand der Dinge in Sachen PALR. Die effektive Reichweite einer TOW ist darüber hinaus noch nicht mal 3 km geschweige denn drüber. Zwischen einer völlig veralteten TOW und einem Kanonenschuß eines modernen MBT ist kaum ein Unterschied, Raketen die aus dem Inneren eines KPz abgeschossen werden haben heute immer eine größere Reichweite als eine TOW.

Nehmen wir doch mal bitte statt TOW eine moderne PALR: Die Spike NLOS (Non Line of Sight). Diese hat eine Reichweite von 25 km, kann ballistisch auf Ziele wirken die nicht in direkter Linie sichtbar sind und zerstört jeden zur Zeit bekannten Kampfpanzer mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Solche Systeme solltest du als Vergleich anführen, und nicht PALR die fast ein halbes Jahrhundert alt sind.

Und in Bezug auf die Kanonenmunition sollte man gelenkte (semi) intelligente Granaten, wie beispielsweise die Vulcan Munition von Oto Melara als Vergleich nehmen.

Zitat:In einem Duell 1:1 zieht der Bradley ohne wenn und ohne aber den Kürzeren.

Und wieder der M2 und die TOW..... Und: Was soll denn bitte ein Duell 1 : 1 sein? In einem Krieg auch nur die Idee eines Duells zu haben wäre eine schwerwiegender Fehler. Schon der Begriff Duell sollte im Krieg nichts verloren haben.

Aber greifen wir das mal trotzdem auf: Ich habe beispielsweise bei Übungen praktische Erfahrungen mit dem Wiesel 1 TOW gegen MBT machen können. Es ist möglich, selbst mit dem Wiesel 1 TOW einen Leopard 2 zu vernichten, während man umgekehrt überlebt, weil der Leopard nicht mal im Ansatz dazu kommt, auf mich zu schießen. Er wird durch meine überlegene Geländegängigkeit, Beweglichkeit und Wendigkeit ausmanövriert und abgeschossen. Aber der Wiesel 1 ist jetzt auch ein altes System und zur TOW hatte ich ja schon alles gesagt.

Nun stellt dir mal einen Wiesel 3 mit Spike NLOS vor, der zugleich eine kleine Aufklärungsdrohne trägt die von der Tankette aus selbst starten und landen kann.

blasrohr:

Zitat:Der MBT ist bereits ein sehr vielseitiges Waffensystem. Er kann allein und im Verbund,

Ein MBT ist heute alleine nicht mehr überlebensfähig. Diese Idee ist schon im vorigen Jahrhundert in Grozny in Strömen von Blut ertränkt worden.

Zitat:Aber ihn zum Steilfeuern ab zu stellen, wird dem Konzept irgendwie nicht gerecht.

Er würde eben nicht nur Steilfeuern können, sondern auch im direkten Richten schießen können. Aber das Grundlegende geht auch bei dir vorbei: es wäre dann gerade eben ein ganz anderes Konzept. Wenn ich das Konzept an sich aufgebe, dann brauche ich auch keinem Konzept gerecht werden.

Zitat:Ein Artilleriegeschütz grenzt sich durch den gezogenen Lauf mit all seinen Vor-und Nachteilen und sein bloßes Gewicht schon sehr von einem Kampfpanzergeschütz ab.

Es gibt auch Artilleriegeschütze, die leichter oder sehr viel leichter sind als die heutigen Kampfpanzerkanonen. Das hängt nur vom Kaliber, der Konstruktion und den verwendeten Materialen ab. Heute gibt es Haubitzen im Kaliber 155mm die als Gesamtsystem gerade mal noch 3400 kg wiegen. Die Kanone als Waffenanlage in einem Leopard 2 Kampfpanzer ist beispielsweise schwerer und kommt auf ungefähr 4000 kg.

Noch darüber hinaus gab/gibt es auch bei Kampfpanzern nicht nur Glattrohrkanonen sondern es gibt auch Kampfpanzer mit gezogenen Kanonen. Umgekehrt ist auch Artillerie mit Glattrohrkanonen denkbar. Artillerie muß nicht zwingend gezogene Rohre verwenden.

Der Begriff Kanone an sich ist ein Begriff der Artillerie. Heute versteht man Kanonen nicht mehr als Artilleriewaffen, tatsächlich aber waren Kanonen fast die gesamte Zeit ihrer Existenz als Konzept eine Waffe der Artillerie.

Belupoe:

Zitat: erfahren derzeit eine grundlegende Neuausrüstung. In diesem Zusammenhang sollen sämtliche Kettenfahrzeuge gegen Radfahrzeuge ausgetauscht werden.

Was im übrigen auch eine Milchmädchenrechnung ist, da nur Kettenfahrzeuge eine weitgehende Vereinheitlichung ermöglichen würden. Indem man nur noch Radpanzer hat, gehen viele Fertigkeiten völlig verloren, während man immer noch verschiedene Typen von Radpanzern vorhalten muß. So werden beispielsweise immer noch gesonderte Radspähpanzer verwendet, da die schwereren Transportradpanzer diese Aufgabe nicht übernehmen können. Trotz der Aufgabe aller Kettenfahrzeuge also und damit des Verlustes immens vieler wertvoller Fähigkeiten bleibt eine gewisse Typenvielfalt an Radpanzern bestehen. Mit der gleichen Typenvielfalt an Kettenpanzern wiederum könnte man das gesamte Spektrum abdecken und alle Fähigkeiten erhalten.

Zitat:Was ist denn Dein revolutionär neuer Begriff?

Revolutionär ist mein Ansatz nicht. Revolutionär wäre beispielsweise das ursprüngliche Konzept von phantom, komplett auf schwere Panzer zu verzichten, und stattdessen nur noch SPz zu verwenden.

Mein Ansatz ist evolutionärer was die Technische Seite angeht, das neuere bei mir ist, dass ich eine andere Doktrin und damit eine andere Konzeption andenke. Ich gebe die Idee des Kampfpanzer, Schützenpanzer und Artilleriepanzer auf und reduziere die Zahl der Kettenpanzer auf 3 Grundtypen, also 3 Plattformen.

Schwere Panzerwaffe:

1 Schwere Panzer: diese agieren in Hochrisikoumgebungen und aus der Distanz gegen Hochrisikoumgebungen, und hierhin insbesondere der Stellungskampf. Dazu können sie sowohl im direkten Richten als auch ballistisch über weite Distanzen mit der Kanone wirken. Diese dient zugleich als gepanzerter Starter für weitreichende Lenkwaffen (Raketen). Schwere Panzer haben ein Primat bei Panzerung und Feuerkraft. Sie dienen nicht dem Truppentransport. Von der Truppengattung her werden sie der neuzuschaffenden Truppe der Sappeure zugeordnet (im Endeffekt eine um Fähigkeiten erweiterte und verstärkte Pioniertruppe).

Einen schweren Panzer wie ich ihn mir vorstelle, gibt es zur Zeit erst im Ansatz. Der Leopard 2 PSO oder die TUSK III Variante des M1A2 wären aber in Teilen dem Konzept entsprechend und könnten daher entsprechend eingesetzt werden. Der südkoreanische K2 wäre in seiner ursprünglichen Konzeption mit einer 140mm Kanone mit hohem Richtbereich am ehesten meinem Konzept entsprechend. Er besitzt aber auch jetzt noch die Aufbaufähigkeit zu diesem größeren Kaliber und eine entsprechende Kanone könnte leicht nachgerüstet werden.

Leichte Panzerwaffe:

2 Mittlere Panzer: diese haben ein Primat bei Beweglichkeit und Feuerkraft und dienen dem Bewegungskrieg. Sie sind darüber hinaus explizit zum Truppentransport vorgesehen. Sie sind aber eben keine SPz im bisherigen Sinne, und agieren auch ohne Infanterie wobei der dadurch frei werdende Transportraum im Inneren der maximalen Autarkie dieser Einheiten in Bezug auf Treibstoffe und Munition dient. Die Aufgabe des Mittlerern Panzers ist der Bewegungskrieg in einem 2D Umfeld. Dazu besitzen diese maximale Geländegängigkeit und über PALR die Feuerkraft auch die schwersten Einheiten des Gegners auf weite Distanzen über den Horizont hinweg vernichten zu können. Darüber hinaus verfügen diese Einheiten über eine Mittelkaliberkanone. Um mehr Flexibilität zu schaffen, sollte der Mittlere Panzer darüber hinaus eine Modulare Panzerung haben, und mit schweren Panzerungsmodulen gut geschützt werden können um so die schweren Panzer bei bestimmten Aufgaben unterstützen zu können. Von der Truppengattung her werden die Mittleren Panzer die Panzertruppe im klassischen Sinne bilden. Sie werden dabei gelöst von Infanterieinheiten konzipiert aufgestellt, haben also keine ihnen fest zugeordneten Infanteriegruppen. Panzergrenadiere im bisherigen Sinne gäbe es daher nicht mehr.

Von den derzeit verfügbaren Systemen erfüllt der südkoreanische K 21 zur Zeit als erstes System diese Anforderungen weitgehend und könnte dafür verwendet werden.

3 Leichte Panzer: diese haben ein Primat bei der Beweglichkeit und dienem dem 3D Bewegungskrieg und der Unterstützung der Mittleren Panzer bei bestimmten Aufgaben, beispielsweise als Träger von Mörsern, als Spähpanzer, als Zugfahrzeuge, als Panzerjäger usw aber auch zum Infanterietransport, insbesondere Luftbeweglicher Infanterie. Sie sind Tanketten im klassischen Sinne, die ja auch für allerlei Unterstützungsaufgaben heran gezogen wurden. Von der Feuerkraft her erhalten sie über moderne PALR aber ebenfalls die Fähigkeit, auch schwerste Einheiten des Gegners auf weite Distanzen vernichten zu können. Von der Truppengattung her werden sie als Unterstützungssystem vor allem der Infanterie zugeordnet, in Teilen auch der Panzertruppe, also den Mittleren Panzern.

Von den derzeitigen Systemen eignet sich der Wiesel perfekt für dieses Konzept.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 23.03.2013

Quintus Fabius schrieb:...

Zitat:In einem Duell 1:1 zieht der Bradley ohne wenn und ohne aber den Kürzeren.

Und wieder der M2 und die TOW..... Und: Was soll denn bitte ein Duell 1 : 1 sein? In einem Krieg auch nur die Idee eines Duells zu haben wäre eine schwerwiegender Fehler. Schon der Begriff Duell sollte im Krieg nichts verloren haben.

Weil der 1:1 Vergleich über die relativen Fähigkeiten eines Waffensystems Auskunft gewährt und weil 1:1 Duelle auch im Krieg Gang und Gäbe sind. Ein schwerwiegender Fehler ist es, diesen Aspekt zu unterschlagen.


Zitat:Schwere Panzerwaffe:

1 Schwere Panzer: diese agieren in Hochrisikoumgebungen und aus der Distanz gegen Hochrisikoumgebungen, und hierhin insbesondere der Stellungskampf. Dazu können sie sowohl im direkten Richten als auch ballistisch über weite Distanzen mit der Kanone wirken. Diese dient zugleich als gepanzerter Starter für weitreichende Lenkwaffen (Raketen). Schwere Panzer haben ein Primat bei Panzerung und Feuerkraft. Sie dienen nicht dem Truppentransport. Von der Truppengattung her werden sie der neuzuschaffenden Truppe der Sappeure zugeordnet (im Endeffekt eine um Fähigkeiten erweiterte und verstärkte Pioniertruppe).

Einen schweren Panzer wie ich ihn mir vorstelle, gibt es zur Zeit erst im Ansatz. Der Leopard 2 PSO oder die TUSK III Variante des M1A2 wären aber in Teilen dem Konzept entsprechend und könnten daher entsprechend eingesetzt werden. Der südkoreanische K2 wäre in seiner ursprünglichen Konzeption mit einer 140mm Kanone mit hohem Richtbereich am ehesten meinem Konzept entsprechend. Er besitzt aber auch jetzt noch die Aufbaufähigkeit zu diesem größeren Kaliber und eine entsprechende Kanone könnte leicht nachgerüstet werden.

Also, Dein schwerer Panzer ist ein MBT mit einer 140mm Kanone, aus der ballistische Raketen abgeschossen werden können.

Zitat:2 Mittlere Panzer: diese haben ein Primat bei Beweglichkeit und Feuerkraft und dienen dem Bewegungskrieg. Sie sind darüber hinaus explizit zum Truppentransport vorgesehen. Sie sind aber eben keine SPz im bisherigen Sinne, und agieren auch ohne Infanterie wobei der dadurch frei werdende Transportraum im Inneren der maximalen Autarkie dieser Einheiten in Bezug auf Treibstoffe und Munition dient. Die Aufgabe des Mittlerern Panzers ist der Bewegungskrieg in einem 2D Umfeld. Dazu besitzen diese maximale Geländegängigkeit und über PALR die Feuerkraft auch die schwersten Einheiten des Gegners auf weite Distanzen über den Horizont hinweg vernichten zu können. Darüber hinaus verfügen diese Einheiten über eine Mittelkaliberkanone. Um mehr Flexibilität zu schaffen, sollte der Mittlere Panzer darüber hinaus eine Modulare Panzerung haben, und mit schweren Panzerungsmodulen gut geschützt werden können um so die schweren Panzer bei bestimmten Aufgaben unterstützen zu können. Von der Truppengattung her werden die Mittleren Panzer die Panzertruppe im klassischen Sinne bilden. Sie werden dabei gelöst von Infanterieinheiten konzipiert aufgestellt, haben also keine ihnen fest zugeordneten Infanteriegruppen. Panzergrenadiere im bisherigen Sinne gäbe es daher nicht mehr.

Von den derzeit verfügbaren Systemen erfüllt der südkoreanische K 21 zur Zeit als erstes System diese Anforderungen weitgehend und könnte dafür verwendet werden.

Dein mittlerer Panzer ist ein Schützenpanzer. Auch heutige Schützenpanzer können ohne Infanterie agieren. ;-) Mittelkaliberkanone (30mm MK 30-2/ABM); PALR ( Spike Panzerabwehrlenkwaffe); modulare Panzerung . Das ist der Puma, wie er leibt und lebt! :wink:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Sch%C3%BCtzenpanzer">http://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Sch%C3%BCtzenpanzer</a><!-- m -->) Big Grin


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - 701 - 24.03.2013

Im anderen Strang geht es mir um Ciws als Landschutz. Ist es nicht möglich das ein zukünftiger MBT entweder selbst oder durch einen extra solchen Ciws Tank geschützt wird im Verbund?


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 24.03.2013

Belupoe:

Zitat:Dein schwerer Panzer ist ein MBT mit einer 140mm Kanone, aus der ballistische Raketen abgeschossen werden können

Das ist kein MBT. Den aus der Kanone können auch Granaten ballistisch geschossen werden. Damit kann der Schwere Panzer auch die Aufgaben einer Panzerhaubitze selbst übernehmen und selbst Artilleriefeuer stellen. Vergleichbar dem Konzept eines Sturmgeschützes. Darüber hinaus ist der wesentliche Aspekt des Konzept des MBT eine Balance zwischen Panzerung, Mobilität und Feuerkraft. Demgegenüber hat der Schwere Panzer als Konzept ein Primat bei der Panzerung und der Feuerkraft, die Mobilität und hierhin insbesondere die Geschwindigkeit ist weniger wichtig. Indem man bewusst auf Geschwindigkeit verzichtet, kann man die Panzerung und Feuerkraft immens ausbauen.

Zitat:Dein mittlerer Panzer ist ein Schützenpanzer. Auch heutige Schützenpanzer können ohne Infanterie agieren. Mittelkaliberkanone (30mm MK 30-2/ABM); PALR ( Spike Panzerabwehrlenkwaffe); modulare Panzerung . Das ist der Puma, wie er leibt und lebt

Eine 30mm Kanone ist keine Mittelkaliberkanone. Mit einer Mittelkaliberkanone meine ich eine Kanone im Kaliber 57mm oder 60mm oder mehr. Der wesentliche Unterschied zu einem Schützenpanzer ist zudem, dass der Mittlere Panzer erstens keine ihm zugeordnete Infanterieeinheit hat - es gibt also keine ihm zugeordnete Panzergrenadiereinheit - und dass er zweitens die Aufgaben des bisherigen MBT voll übernimmt. Der Mittlere Panzer führt also das Panzergefecht, er kämpft gegen andere Panzer, führt den Bewegungskrieg usw der Transport von Infanterie ist hier nur die sekundäre Aufgabe, nicht die primäre. Der Transport der Infanterie findet zudem nicht in direkter Wirkung feindlicher Waffen statt, also nicht gegen bzw in feindliche Stellungssysteme hinein, sondern in ausreichendem Abstand um diese herum. Dort wird die Infanterie abgesetzt und bildet nun selbst Stellungssysteme.

Der PUMA im speziellen könnte nur die Grundlage für einen solchen Panzer bilden. Der Umstand dass der PUMA als Waffe der Panzergrenadiere an diese gebunden ist und dass er nur eine 30mm Kanone hat, widersprechen hier aber noch meinem Konzept. Zudem ist der PUMA schon fast zu schwer und zu wenig geländegängig im Vergleich, selbst in der Grundversion. Panzer die eher die Grundlage bilden könnten wären der Südkoreanische K 21 oder der BMP-3 oder BMD-4, insbesondere da all diese Modelle schwimmfähig sind.

Zitat:Weil der 1:1 Vergleich über die relativen Fähigkeiten eines Waffensystems Auskunft gewährt und weil 1:1 Duelle auch im Krieg Gang und Gäbe sind.

Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei, weil die Begriffe bei uns verschiedene Ansichten (Bilder) erzeugen. Es gibt im Krieg keine Duelle. Aber nehmen wir mal rein theoretisch die 1 : 1 Situation. Dann vergleichst du Äpfel mit Birnen, wenn du einen heutigen MBT mit einem heutigen SPz vergleichst. Die Systeme sind viel zu verschieden. Trotzdem: lassen wir es mal gelten: ein moderner SPz wie der K 21 ist beweglicher und geländegängiger als ein moderner MBT, nehmen wir als Vergleich mal einen Leopard 2 A6. Mittels moderner PALR wie der Spike kann der SPz den MBT vernichten. Umgekehrt überlebt auch der SPz einen Kanonenschuß des MBT natürlich nicht. Beide Systeme vernichten sich also gegenseitig, wenn beide zugleich feuern. Folglich vernichtet das System das andere zuerst, dass zuerst zum Schuß kommt. Dass wird aber in der Mehrheit der Fälle der SPz sein, weil er beweglicher ist und den KPz ausmanövrieren kann.

Nun nehmen wir noch den Aspekt der Kleindrohnen hinzu und PALR die über den Horizont wirken können. Der K 21 ist mit solchen PALR ausgerüstet, eine entsprechende Drohne dem SPz hinzu zu geben wäre kein Problem. Umgekehrt erhält natürlich auch der MBT die gleiche Drohne. Nun verschiebt sich das Verhältnis noch weiter zugunsten des SPz, weil dieser mit seiner PALR eine viel größere Reichweite und Vernichtungswahrscheinlichkeit hat, als der KPz mit seiner im Vergleich zur PALR beschränkten Kanone. Der KPz wird in den meisten Fällen auf den SPz gar nicht feuern können, während dieser ihn umgekehrt mittels der Rakete vernichten kann.

Nun könnte man auch KPz mit solchen Raketen ausrüsten. Dann hätte man zwei Systeme, die beide sich auf weite Distanzen aussschalten können. Das eine System aber kann nur fahren und feuern, dass andere aber zusätzlich im Innenraum Transportaufgaben erledigen. Das transportfähige Systeme ist darüber hinaus beweglicher, geländegängiger und billiger. Aufgrund der Kosten kann ich für den Preis eines MBT daher mehrere SPz gleichzeitig ins Feld schicken.

Und nun senkt sich die Waage endgültig gegen den MBT. Da nun keine 1 : 1 Situation mehr vorliegt, sondern mehrere SPz gegen einen MBT antreten (zu den gleichen Kosten). Insgesamt also sind SPz damit heute den MBT überlegen. Aus dieser Logik heraus lehnt Phantom schwere Panzer oder MBT beispielsweise komplett ab.

Gerade also wenn man deine 1 : 1 Logik und Duell Ansicht verwendet, ist der MBT obsolet, dann wären auch Schwere Panzer obsolet wie sie mir vorschweben und wie man sie organisch aus den heutigen MBT heraus entwickeln könnte. Du siehst also, wie gerade diese 1 : 1 Logik zu einer falschen Sichtweise führen kann, weil sie das Kriegsgeschehen nicht im Gesamtzusammenhang sieht, weil sie wichtige Aspekte außen vor lässt und weil sie gerade eben keinen Vergleich über die Fähigkeiten eines Waffensystems zulässst. Gerade diese Idee, Panzer in einer 1 : 1 Situation zu vergleichen und nicht das Gesamtsystem zu vergleichen, lässt so viele Faktoren außen vor, dass man leicht zu falschen Schlußfolgerungen kommen kann.

Würde man nur deine 1 : 1 Duell Logik nehmen, wären MBT (aber auch schwere Panzer) völlig obsolet.

701:

C-RAM gehören im Endeffekt zu den Hardkillsystemen. Es ist nicht nur denkbar, dass solche Systeme irgendwann Panzer (nicht nur MBT) mobil schützen werden, sondern dass wird auf Dauer so kommen. Hardkillsysteme wurden hier ja bereits diskutiert. Insbesondere da Artillerie großer Reichweite immer stärkere Fähigkeiten bei der Panzerbekämpfung hat und Drohnen mit Raketen im Bereich der LNU (CAS) eine immer größere Rolle spielen. Das Mantis-System könnte beispielsweise leicht in eine Art neuen FlaK-Panzer auf Basis des Schweren Panzers oder MBT integriert werden. Diese FlaK-Panzer würde ich dann als Begleitpanzer bezeichnen und darüber hinaus mit LFK-NG bzw einem Starter für diverse Raketentypen ausstatten. Mittels der 35mm Kanonen und der Raketen decken diese Begleitpanzer dann sowohl gegen Luft wie auch gegen Bodenziele, also auch gegen feindliche Infanterie-Stellungen usw Dabei sollte nach den Erfahrungen der Russen immer 1 solcher Begleitpanzer auf 2 MBT bzw. Schwere Panzer kommen.