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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - hunter1 - 28.02.2013
Zitat:Das Schema zur Täuschung wäre vermutlich so ... man sendet einfach viele Fakeflugkörper, die genügend gross und schnell sind, damit sie vom Abwehrsystem als Gefahr erkannt werden. Dann werden inflationär viele Abwehrflugkörper gestartet und die Verteidigung bricht schnell zusammen und immens teuer wird die Sache auch noch. Am besten mit einem Flugkörper der genügend Submunition (Fakeflugkörper) trägt, die würden dann vom Hauptflugkörper ins Ziel gelenkt (Analog einem Drohnenschwarm). So könnte man Abwehrsystem wahrscheinlich vergleichsweise günstig übertölpeln. Die andere Schiene ist offensichtlich die Geschwindigkeit anfliegender Flugkörper, mit denen Harkill-Systeme Probleme kriegen.Das sind genau die beiden Faktoren, bei denen die verfügbaren Hardkill-Systeme Probleme bekommen. Analog wie bei jedem anderen Raketenabwehrsystem. Wie Quintus schon schrieb, ist hier der Wettlauf völlig offen. Durch die Hardkill-Systeme kommt aber jedenfalls eine Komponente hinzu, die es so beim Bodenkampf noch nicht gab. Zum ersten Mal können Raketen aufgehalten werden, man muss sie nicht mehr unbedingt einstecken (Ja, ok, die Infanterie rundherum hat wohl so ihre Probleme damit, dass sie von Splittern beharkt wird..). Ich würd die Entwicklung dann sogar noch viel weiter denken: Hardkill-Systeme für Stellungen. RAM für Flugzeuge gegen Luft-Luft-Raketen. Fahrzeuge, deren Hauptzweck es ist, Raketen abzuwehren und die mit Panzern/Schützenpanzern im Verbund agieren. Eigentlich analog wie bie Trägerverbänden.
Eine Rakete, die sich in genügend viel und genügend grosse Submunition aufteilt...interessanter Gedanke. Nur: ob so ein Teil noch die Abmessungen hätte, um von Infanterie eingesetzt zu werden?
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 28.02.2013
Bei den derzeitigen Hardkillsystemen sehe ich vorallem Sinn bei der Abwehr von radargelenkten Flugkörpern, weil diese sich nich durch billigere optische Störmittel wie Nebelwerfer und Pyrotechnik ablenken lassen. Das bedinkt naturlich auch einen effektiven Radarwarnsensor. Radargelenkte Flugkörper werden aber hauptsächlich von Luftfarzeugen aus gestartet. Sekundär könnten aktuelle Hardkillsysteme auch gegen Infanterie und deren PARak eingesetzt werden.
Die Frage ist nur ab welcher Entfernung das noch geht. Desweiteren müssen Hardkillsysteme ausgesprochen robust gegen Splitter/Kugeln sein und dürfen nur sehr wenig Angriffsfläche gegen Bombletts bieten. Die Optik muss im Fall der Beschädigung/Trübung mit wenigen Handgriffen austauschbar sein.
Für die Abwehr IR-gelenkter Flugkörper sind auch Spezialbeschichtung, Isolierungen und wenn nötig kurzfristige Kühlmittel von Nöten.
Wichtig finde ich das Zusammenwirken mit Schützenpanzern, deren Infanterie und wenn nötig mobilen FlaRak/Flakverbänden. Kampfpanzer führen frontal den Angriff auf befestigte Stellungen und mobile Verbände. Sie binden wie ein Amboss die Feuerkraft des Gegners, setzen ihn unter Druck. Die anderen Waffengattungen bilden den Hammer (Artillerie, Schützenpanzer) oder sichern gegen Angriffe auf die Flanken und aus der Luft ab . Für ausgeschlossen halte ich so ein klassisches symmetrisches Szenario der Kriegsführung keinesfalls.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 28.02.2013
phantom:
Zitat:Das Schema zur Täuschung wäre vermutlich so ... man sendet einfach viele Fakeflugkörper, die genügend gross und schnell sind, damit sie vom Abwehrsystem als Gefahr erkannt werden. Dann werden inflationär viele Abwehrflugkörper gestartet und die Verteidigung bricht schnell zusammen und immens teuer wird die Sache auch noch. Am besten mit einem Flugkörper der genügend Submunition (Fakeflugkörper) trägt, die würden dann vom Hauptflugkörper ins Ziel gelenkt (Analog einem Drohnenschwarm). So könnte man Abwehrsystem wahrscheinlich vergleichsweise günstig übertölpeln.
Ein entscheidender Punkt bei Abstandsaktiven Maßnahmen ist, dass diese nicht nur die Einheit schützen können, auf der sie montiert sind, sondern auch andere Einheiten. Ein Hardkillsystem eines Panzers kann auch den Nebenpanzer beschützen.
Daher könnte man solche Systeme auch höchst einfach in Drohnen einbauen. Eine ganze Zahl solcher Drohnen würde dann den KPz umkreisen, jede dieser Drohnen trägt zur Aufklärung im Nahbereich für den KPz bei und trägt zugleich ein Hardkillsystem. Der Panzer selbst ist auch mit abstandsaktiven Maßnahmen ausgerüstet, damit diese aber eben nicht durch eine zu große Zahl anfliegender Körper überlastet werden, werden diese dann zuerst von den Drohnen abgewehrt die den Panzer umgeben.
Analog zu einem Drohnenschwarm wehren dann die Hardkill-System tragenden Einheiten um den Panzer den Angriff auf den Panzer ab.
Solche Abwehrsysteme müssen eben nicht auf dem Fahrzeug befindlich sein, dass sie schützen ! Das bietet immens viele Möglichkeiten, einen regelrechten Schutzschild solcher Systeme um ein bestimmtes Fahrzeug oder gar Gebiet sehr kosteneffizient errichten zu können.
Zitat:Ich denke eher, dass der Infanterist wieder deutlich an Bedeutung gewinnen wird. Man sieht ja welche Probleme die modernen Armeen mit den Widerstandskämpfern haben.
Ich sehe kein echten Probleme mit diesen sogenannten Widerstandskämpfern. Das ist nur eine Frage der Methode und ob man diese anwenden kann und wird hängt nur von der Frage ob, wie wichtig der Sieg wirklich ist. Wenn es wirklich um immens viel geht, fallen alle humanitären Gefühlsduseleien rasch in sich zusammen.
Meiner Meinung nach wird kein Waffensystem am Boden für sich allein an Bedeutung gewinnen. Sicher, die Kampfkraft der Infanterie könnte man zur Zeit immens steigern, aber damit ist reine Infanterie immer noch nicht fähig eine Offensive zu führen und rasant genug zu manövrieren. Die Infanterie braucht also so oder so geschützte Fahrzeuge. Es wäre aber eben eine immense Verschwendung, wenn man diese nur als Gefechts-Taxi andenken würde. Wenn die Fahrzeuge die Infanterie abgesetzt haben, müssen sie zwingend noch andere Aufgaben wahrnehmen können. Deshalb sollten alle Panzer die Infanterie transportieren so konfiguriert sein, dass sie dann als eigenständige leichte bzw mittlere Kampfpanzer agieren können. Oder dass sie auch von Anfang an völlig getrennt von Infanterie solche Aufgaben wahrnehmen können.
Von Konzepten wie dem Boxer, (Mutterschiff der Infanterie etc) halte ich daher rein gar nichts. Die SPz müssen, wenn sie keine Transportaufgaben wahrnehmen als eigenständige Kampfeinheiten völlig losgelöst von der Infanterie agieren können, um genau dies gegebenenfalls tun zu können. Analog zum Konzept der russischen Bronegruppa.
Zitat:Vielleicht gehts in Richtung Elektromotoisierung/E-Bike, einfach Fahrzeuge die nicht zu tracken sind.
Es gibt bereits Prototypen von Panzern mit Elektroantrieb und Gummiketten, die extrem leise sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Splitterskyddad_Enhetsplattform">http://de.wikipedia.org/wiki/Splittersk ... splattform</a><!-- m -->
Die haben auch eine gute IR Tarnung und diese könnte man durch IR Tarnnetze noch sehr viel weiter verbessern. Solche Tarnnetze gibt es ebenfalls und die IR Signatur sinkt dadurch zumindest bei Ruhe oder über einige Zeit derart ab, dass sie geringer wird als die eines normalen Fußgängers.
Aber wie man es auch dreht und wendet, an einem Panzer führt kein Weg vorbei und an einer (im Idealfall Modular) starken Panzerung für Hochrisikoumgebungen ebenfalls nicht. Und das hohe Gewicht einer solchen Panzerung kann man dann nur über kurze Strecken mit reinem Elektroantrieb bewegen, auch wenn die Geräuschtarnung wirklich beeindruckend ist. Das dient dann der völligen Überraschung des Gegners, vor allem im Orts- und Häuserkampf.
Im Idealfall hätte man eine Gepanzerte Plattform, deren Panzerung modular ist und bei der es Module gibt, die eine sehr starke Panzerung darstellen. Diese Gepanzerte Plattform sollte dann die Grundlage der meisten Panzer sein und als SPz wiederum genug Feuerkraft haben, um auch als leichter bzw mittlerer KPz ohne Infanterietransport agieren zu können.
Luetzow:
Zitat:Eine Art UAV Konzept an das vielleicht noch nicht gedacht wurde.(Auch wenn mit dem Künstler da wohl etwas die Pferde durchgegangen sind
Wenn mir die Pferde durchgehen, dann sieht mein Konzept so aus: der verwundete Soldat (und ich würde das selbst so tun) fordert Artilleriefeuer/Bomben auf seine eigene Position an damit die Feinde die ihn umgeben mit vernichtet werden.
Oder der Befehlshaber vor Ort stellt fest, da liegt noch ein Verwundeter und macht dann einen Luftschlag gegen dessen Position. Tennō heika banzai!
Bezüglich der gezeigten 57mm Mittelkaliberkanone: im Endeffekt kann man solche Kanonen eben mit Teleskoppatronen immens kompakt und leicht bauen und hat dann viel mehr Munition als wenn man konventionelle Konstruktionen verwenden würde. Die Briten haben ein solches System im Kaliber 40mm jetzt einsatzfähig, die Italiener in Kürze mit 60mm ebenfalls.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 01.03.2013
hunter1 schrieb:Eine Rakete, die sich in genügend viel und genügend grosse Submunition aufteilt...interessanter Gedanke. Nur: ob so ein Teil noch die Abmessungen hätte, um von Infanterie eingesetzt zu werden?Glaub ich nicht, das müsste man mit einem Artillerie-System verschiessen oder von einem Flugzeug starten. Damit die Submunition auch "ballistisch" aus grösserer Entfernung fliegen kann, brauchen die ja auch etwas Masse. Die Entfernung zum Ziel bei der Teilung braucht man ja, damit die Rakete nicht schon vor dem Teilen abgeschossen wird, also braucht es vermutlich auch ordentlich Treibstoff bei einer Täuschung mit echten Objekten.
@hunter + quintus
Zitat:Ein entscheidender Punkt bei Abstandsaktiven Maßnahmen ist, dass diese nicht nur die Einheit schützen können, auf der sie montiert sind, sondern auch andere Einheiten. Ein Hardkillsystem eines Panzers kann auch den Nebenpanzer beschützen.Schon klar, und wenn man die Rechner vernetzt, ballern die Abwehrsysteme auch nicht wie die Idioten auf ein Projektil, wenn z.B. mehrere anfliegen. Das könnte man so lenken, dass je nach idealem Winkel das jeweilige Abewersystem nicht sich selbst, sondern den Nachbarn verteidigt. Mit etwas Koordination wäre so die optimale Verteidigung möglich.
Auch wenn einzelne Systeme dann ausfallen, ist es kein Problem, dann übernimmt Bruchteile später halt der Rest die neuen Ziele und teilt die einfach unter den verbliebenen Einheiten auf. Koordination kann so einen Verband unglaublich effektiv machen, stimmt.
Zitat:Eine ganze Zahl solcher Drohnen würde dann den KPz umkreisen, jede dieser Drohnen trägt zur Aufklärung im Nahbereich für den KPz bei und trägt zugleich ein Hardkillsystem.Nö, wieso auch, dann brauchst du für die Drohnen wieder ein Fahrgestell. Nein, das kann doch auf den Tank selber montieren. Die fahren ja in der Regel nicht alleine. Ich seh die Drohnen eher weniger am Boden, aus den Gründen wie du sie eben schon ein paar Beiträge vorher genannt hast. Es können Hindernisse zum Problem werden, die sich einer der noch nie eine Programmzeile geschrieben hat, nicht vorstellen kann. Das mag alles auf der Strasse noch funktionieren, aber wenn das Teil im Gelände funktionieren muss, ich hab da meine Zweifel. Das Geld kann man sinnvoller verschleudern.
Zitat:quoteWenn mir die Pferde durchgehen, dann sieht mein Konzept so aus: der verwundete Soldat (und ich würde das selbst so tun) fordert Artilleriefeuer/Bomben auf seine eigene Position an damit die Feinde die ihn umgeben mit vernichtet werden.Mit der freiwilligen Opferung fürs Gemeinwohl als Regelfall, würde ich jetzt mal nicht rechnen, der Überlebenstrieb ist doch meistens stärker.
Wenn du irreparabel verletzt bist, ja.Zitat:Und das hohe Gewicht einer solchen Panzerung kann man dann nur über kurze Strecken mit reinem Elektroantrieb bewegen, auch wenn die Geräuschtarnung wirklich beeindruckend ist. Das dient dann der völligen Überraschung des Gegners, vor allem im Orts- und Häuserkampf.Da würde ich aber lieber den Radpanzer mit Hybridantrieb wählen. Du kannst natürlich auch alle 5 Minuten die Gummis unter deinen Ketten wechseln.
Zitat:Die haben auch eine gute IR Tarnung und diese könnte man durch IR Tarnnetze noch sehr viel weiter verbessern. Solche Tarnnetze gibt es ebenfalls und die IR Signatur sinkt dadurch zumindest bei Ruhe oder über einige Zeit derart ab, dass sie geringer wird als die eines normalen Fußgängers.Mit einer dicken Windjacke, schaffst du das für den Infanteristen 1000x günstiger. Den Infanteristen könnte man noch leicht erheblich verbessern. Ich bin mir sicher, dass wenn man all das Zeug was die Widerstandskämpfer auch machen, technisch noch verfeinern würde, es für die Fahrzeuge unglaublich schwierig würde. Man macht es natürlich aus dem Grund nicht, weil wir keine menschlichen Verluste mehr tolerieren. Aus der Logik ergibt sich das Forschen rund um die Fahrzeuge, Flugzeuge und Drohnen.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 01.03.2013
phantom:
Zitat:das müsste man mit einem Artillerie-System verschiessen oder von einem Flugzeug starten. Damit die Submunition auch "ballistisch" aus grösserer Entfernung fliegen kann, brauchen die ja auch etwas Masse. Die Entfernung zum Ziel bei der Teilung braucht man ja, damit die Rakete nicht schon vor dem Teilen abgeschossen wird, also braucht es vermutlich auch ordentlich Treibstoff bei einer Täuschung mit echten Objekten.
Die russischen Iskander-Raketen gehen ja schon in diese Richtung. Um die 10 000 km/h schnell und damit schon von der Geschwindigkeit her kaum abfangbar, sehr flache ballistische Kurve, und beim Zielanflug stößt die Iskander dann etliche Täuschkörper aus! Noch darüber hinaus befindet sich in der Rakete ein starker Störsender und sie ist mit speziellen Anstrichen gegen Radar getarnt.
Das von dir beschriebene System um die Hardkillsysteme zu überlasten, ließe sich am besten in einer Boden-Boden Kurzstreckenrakete realisieren. Die man dann mittels Raketenartillerie einsetzen kann (bspw mit dem MARS System, von dem ich ohnehin sehr viel halte)
Zitat:wieso auch, dann brauchst du für die Drohnen wieder ein Fahrgestell. ....Ich seh die Drohnen eher weniger am Boden, aus den Gründen wie du sie eben schon ein paar Beiträge vorher genannt hast.
Ein so externer "Schutzschild" wäre nur für die extremste Umgebung notwendig, also für "Belagerungs"panzer in Form Schwerer Kampfpanzer, die sich dann entsprechend langsam vorantasten. Und ich denke hier nicht so sehr an Bodendrohnen.
Kleine fliegende Drohnen können ein vereinfachtes, damit kleineres und leichteres Hardkillsystem tragen (mit Rotor um den Panzer herum schwebend). Dieses Hardkillsystem hat dann vielleicht nur 1 Schuß und ist ultraleicht konstruiert, aber im Netzwerk mit den anderen Abwehrsystemen um den Panzer, auf dem Panzer und auf Nachbarpanzern wäre hier ein noch weiter reichender Schutz möglich. Wenn sie nicht so sehr gebraucht werden, fahren diese Drohnen einfach auf der Außenhülle des Panzers mit. Zudem könnte man eine dieser schwebenden/fliegenden Drohnen jeweils über Kurzstrecken voraus schicken und zur Aufklärung verwenden bevor man um eine Häuserecke biegt oder einen Hügel überquert.
Ich sehe den Sinn eines solchen Systems vor allem im Orts- und Häuserkampf. Der Gegner kann zwar die Drohnen selbst vermutlich recht leicht mit MG usw runter holen, aber damit verrät er seine Position und der Panzer kann ihn angreifen. Ich halte ohnehin sehr viel von gewaltsamer Aufklärung! Das ist natürlich eher die ferne Zukunft, und auch meiner Meinung nach sehr ambitoniert.
Zitat:Du kannst natürlich auch alle 5 Minuten die Gummis unter deinen Ketten wechseln.
So schnell verschleißen moderne Gummiketten nicht. Selbst die Gummiketten der Wiesel in Afghanistan verschleißen langsamer als man es dachte (viel scharkantige Steine, schwieriger Untergrund).
Zitat:Den Infanteristen könnte man noch leicht erheblich verbessern. Ich bin mir sicher, dass wenn man all das Zeug was die Widerstandskämpfer auch machen, technisch noch verfeinern würde, es für die Fahrzeuge unglaublich schwierig würde.
Womit der Bewegungskrieg wieder mehr zum Stellungskrieg werden würde, weshalb ja gerade meine These ist, dass sich zukünftige größere Kriege verlangsamen werden. Aber:
Der Feind kann nicht überall zugleich sein und kein Feind wird so viel PALR und FlaRAK haben, um damit alles schützen zu können. Er muß also in der Verteidigung irgendwo einen Schwerpunkt bilden. Und nun kommt alles einfach darauf an, dort mit den Fahrzeugen präsent zu werden, wo der Feind nicht ist. Vergleichbar dem Inselspringen der Amerikaner im Zweiten Weltkrieg, wo die stärksten Feindverbände einfach übergangen wurden.
Von den rasant in die Tiefe des feindlichen Raumes eindringenden Fahrzeugen aus wird dann gegenüber den feindlichen Konzentrationen ebenfalls eine "Verteidigungs"stellung aufgebaut. Damit wird der Feind eingeschlossen und er selber kann nun aus den gleichen Gründen selbst ebenfalls nicht offensiv gegen unsere Stellungssysteme vorgehen. Ist er aber erstmal in seinem Stellungssystem eingeschlossen, dann verliert er. Das ist dann nur eine Frage der Zeit.
Das primäre Element in der Zukunft wird es daher sein, den Feind einzuschließen, ihn also seiner Mobilität zu berauben und ihn an einem Ort, seinem Stellungssystem zu binden. Dies ist möglich, denn wenn der Feind in größerer Zahl PALR und FlaRAK verwendet, kann er damit nicht einfach in der Zivilbevölkerung damit abtauchen und unsere Reihen mit dieser zusammen durchsickern.
Aus einem solchen Gebiet kommende Zivilbevölkerung wird zudem biometrisch erfasst und erhält einen biometrischen fälschungssicheren Ausweis der von da an immer mitzuführen ist, bevor man sie passieren lässt. Verdächtige werden vorübergehend interniert.
Die primäre Aufgabe der Panzer wird daher in Zukunft sein, den Raum in dem der Gegner nicht stark ist, so schnell wie möglich einzunehmen ! Das kann Infanterie nicht ohne Panzer, weil sie dafür nicht schnell genug ist und nicht genug Feuerkraft je Einheit tragen kann. Um den Raum so schnell wie möglich einzunehmen, muß der Panzer möglichst schnell sein (das beinhaltet vor allem anderen eine maximale Geländegängigkeit), möglichst lange ohne Versorgung auskommen und eine möglichst gute dezentrale und vor Ort vorhandene eigene Aufklärung besitzen.
Wenn die Panzer durch unwegsames Gelände rasant ins "Hinterland" vorstoßen können, dann können sie dort überlegene Positionen gewinnen, die ich "Bastionen" nenne. Ich nenne solche überlegenen Positionen deshalb so, weil von ihnen aus ein Angriff auf das feindliche Stellungssystem möglich ist, ohne dass der Feind aus diesem seinem Stellungssystem heraus meine Truppen in der "Bastion" auf die gleiche Weise bzw mit der gleichen Feuerkraft angreifen kann. Damit füge ich ihm von der Bastion aus zwingend mehr Schaden zu, als er mir zufügen kann.
Solche Positionen finden sich immer. Keine Armee der Welt ist in der Lage, alle solchen potentiellen Positionen mit ausreichend PALR und FlaRAK abzudecken. Also wird es immer solche Positionen mit einem unzureichendem oder keinem Schutz geben. Diese Positionen für uns einzunehmen ist die Primär-Aufgabe des Leichten Panzers.
In Kombination mit moderner Aufklärung ist dann im weiteren die Aufgabe, feindliche Angriffe aus dem eingeschlossenen Gebiet heraus abzuschlagen und im Gegenzug über den Horizont inweg in dieses hinein zu wirken. Und auch diese Aufgabe kann Infanterie nicht wahrnehmen, weil kein Infanterist die dafür notwendigen Waffen (Größe/Gewicht) transportieren kann.
Kein Gegner kann im gesamten Raum ausreichend stark sein. Also muß er sich irgendwo in vorteilhafter Stellung konzentrieren. Dies wird in der Zukunft immer mehr in Städten sein (auch und gerade wegen der dort anwesenden Zivilbevölkerung).
Die Aufgabe unserer Leichten Panzer wird es dann vor allem anderen sein, den Raum zwischen den Städten so rasant wie möglich einzunehmen und die Städte mit den Fahrzeugwaffen einzuschließen und damit das Hinein- und Hinaus in die Städte unmöglich zu machen. Zudem nehmen die leichten Panzer Infanterie mit, welche die Aufgabe der Einschließung des Feindes im zerschnittenen Gelände komplettiert.
Wenn dies geschehen ist, hat der Gegner schon fast verloren. Im weiteren erfolgt die Belagerung der Städte, wobei man sich Zeit lassen kann. Hierfür müssten wir die Kampfkraft unserer Infanterie massiv steigern, und sie kämpft dann hier in Kombination mit den Schweren Panzern, als notwendigem Spezialsystem für den Belagerungskrieg. Im Krieg insgesamt aber kann Infanterie die Rolle der Panzer nicht einnehmen, da sie weder diesselbe Feuerkraft noch Geschwindigkeit in den Raum hinein bringen kann.
Deshalb bin ich auch ein grundsätzlicher Gegner der völligen Verbindung von Infanterie und Panzer. Auch SPz und selbst TPz sollten eben nicht als integraler Bestandteil der Infanterie begriffen werden, sondern gerade eben als völlig selbstständige Waffe, die auch völlig ohne die Infanterie die sie transportiert agieren kann. Damit sie dies können, muß die Feuerkraft dieser Panzertypen massiv erhöht werden.
Der Boxer ist dem völlig entgegen gesetzt ein absolutes Negativbeispiel. Als Mutterschiff der Infanteriegruppe hängt er an dieser und hat keine ausreichende Feuerkraft. Ein BMP-3 bzw. BMD-4 hingegen repräsentiert vom Konzept her meiner Meinung nach den Panzer der Zukunft. Er ist ein SPz, kann aber auch als vollwertiger leichter KPz ohne Infanterie agieren. Und kann in diesem Fall seinen Laderaum für extra Mun/Treibstoff/Wasser usw nutzen und damit eine immense Autarkie erreichen.
Meiner Meinung nach wird in Zukunft eine möglichst lange Einsatzdauer von Panzern am Stück und ohne Versorgung immer wesentlicher werden. Die Panzer der Zukunft sollten in der Lage sein, viel länger als Heute ohne Versorgung agieren zu können. Durch die Auflösung jedweder Fronten und den immer zugleich laufenden Partisanenkrieg im Hinterland, die hohe Reichweite moderner Waffen und die modernen Aufklärungsmöglichkeiten ist die Versorgung in einem großen Krieg immens gefährdet. Ich gehe deshalb davon aus, dass bei einem größeren konventionellen Krieg extreme Versorgungsschwierigkeiten die Regel sein werden. Deshalb meine Forderung nach maximal möglicher Autarkie des Panzers.
Zusammenfassung:
Trennung von "Leichten" und "Schweren" Panzern.
Leichte Panzer:
1 Allumfassender, gleichzeitiger und überall zugleich eintreffender Schlag in die Tiefe, mit dem Ziel, ungeschützte oder nicht ausreichend geschützte Positionen (Bastionen) zu besetzen.
2 Einschließung der feindlichen Truppenkonzentrationen in deren Stellungssystemen. Immobilisierung des Gegners. Beherrschung des Raumes um die feindlichen Stellungssysteme herum.
3 Transport der Infanterie außerhalb der Sichtweise des Gegners, mit dem Ziel dass diese eigene Stellungen um die feindlichen herum herstellt und feindliche Ausbruchsversuche aus dessen Konzentrationsgebiet abschlägt.
Keine Bindung von Panzer und Infanterie.
Schwere Panzer:
1 Unterstützung der Infanterie beim Vordringen in das feindliche Stellungssystem. Dazu auch Transport der Infanterie an/bzw in das feindliche Stellungssystem hinein.
2 Wenn nicht anders möglich: Schaffung von Durchbruchsstellen für die "leichten" Panzer (im theoretischen Fall eines sehr langgezogenen feindlichen Stellungssystemes dass immens viel ungeschützten bzw wenig geschützten Raum dahinter abdeckt in den man anders nicht hinein kommt.
Enge Bindung von Panzer und Infanterie. Feste Zuordnung solcher Panzer zu bestimmten Infanterieeinheiten.
Zitat:Man macht es natürlich aus dem Grund nicht, weil wir keine menschlichen Verluste mehr tolerieren. Aus der Logik ergibt sich das Forschen rund um die Fahrzeuge, Flugzeuge und Drohnen.
So ist es. Gerade deshalb wollte ich mit eine wenig japanischer WK2 Mentalität mal dagegen halten.
Die Infanterie wird völlig vernachlässigt, dabei würde gerade die derzeitige Technologie ihre Kampfkraft immens erhöhen können.
In Kombination mit einer Bereitschaft mehr Gewalt auszuüben und mehr Verluste zu ertragen, könnten unsere Armeen immense militärische Macht ausüben. Da könnten die meisten anderen Länder der Welt nicht mal im Ansatz mithalten.
Wobei ich jetzt die Drohne noch gar nicht mal als Problem sehe, sondern vor allem die immensen Geldverschwendungen im Bereich der Luftwaffe im allgemeinen. Für die Kampfkraft welche die Luftwaffe zur Verfügung stellt, verbraucht sie einfach schier unfassbare Mittel. Und auch die Marine kostet einfach systeminhärent gigantisch viel. Das kann man ihr nun nicht mal vorwerfen, Kriegsschiffe sind einfach seit jeher das teuerste.
Trotzdem wären auch hier immense Einsparungen möglich, mit denen wir den Kern unserer Armee und insbesondere unsere Infanterie auf Weltspitzenniveau rüsten könnten. Wobei ich mit rüsten sowohl Ausbildung wie auch Ausrüstung meine.
Bezüglich der Frage zukünftiger Panzerfahrzeuge hätten wir mit dem PUMA zudem jetzt schon mal eine Plattform, von der andere noch viele Jahre entfernt sind. Und auch diese Chance nutzen wir nicht. Der PUMA als Plattform und in großer Stückzahl, wäre eine wesentlich bessere Entscheidung gewesen als der Boxer und die ganzen anderen Radpanzerkrankheiten. Statt dem Mungo hätte man die Gelder die man für diesen verschwendet hat in den Wiesel 2 stecken können.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 01.03.2013
Zwischen den Weltkriegen hatte man auch schon Konzepte verschiedener Panzer für verschiedene Aufgaben entwickelt. Da gab es leichte Panzer und Tanketten als eine Art Kavallerie für den langen Marsch, schwere Unterstützungspanzer für den Stellungskrieg und Kreuzertanks, welche ein Kompromiss zwischen beiden waren und vorallem gegen andere Panzer eingesetzt wurden. Aus diesen Kreuzern entwickelte sich dann der Hauptkampfpanzer. Ich will davor warnen einen umfangreichen bunten Fahrzeugfuhrpark anzulegen, besonders wenn man unter zeitlichem-und wirtschaftlichen Druck gerät würde sich das gleich rächen. Ich bevorzuge eher wenige vielseitig einrüstbare Fahrzeugplattformen, welche aber gemeinsam ein Gefecht der verbundenen Waffen führen. Der derzeitige Wirrwar an verschiedenen Fahrzeugen geht mir ohnehin auf den Keks, besonders wenn es zu Fähigkeitsüberschneidungen kommt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 02.03.2013
blasrohr:
Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich die Zahl der Panzertypen und verschiedenen Fahrzeuge drastisch reduzieren würde und dass ich nie so viele verschiedene Panzertypen angeschafft hätte.
Die "Schweren" Panzer wären in meinem Konzept höchst einfach die Leopard 2 PSO, auf Dauer auch mit weiteren Kampfwertsteigerungen. Zudem wären einige Sappeurpanzer auf Basis des Leopard 2 dieser Gattung zugehörig. Alles ein und diesselbe Plattform des Leopard 2 KPz.
Die "Leichten" Panzer würden ansonsten fast alle auf dem PUMA basieren. Dazu kämen noch in besonderen Fällen einige auf Geschwindigkeit und Feuerkraft hin besonders kampfwertgesteigerte Leopard 2 A7+ aufwärts. Dazu käme noch eine Fahrzeugfamilie Wiesel 3 die auf dem Wiesel 2 aufbauen würde.
Zitat:Ich bevorzuge eher wenige vielseitig einrüstbare Fahrzeugplattformen, welche aber gemeinsam ein Gefecht der verbundenen Waffen führen. Der derzeitige Wirrwar an verschiedenen Fahrzeugen geht mir ohnehin auf den Keks, besonders wenn es zu Fähigkeitsüberschneidungen kommt.
Man hätte so nur 3 verschiedene Plattformen, die zudem bereits jetzt alle schon da sind.
Statt Eagle, Enok, Mungo, Dingo 1 und 2, Boxer, Fennek, Marder 1, M113, Wiesel 1, Grizzly usw usf
gäbe es nur Leopard 2, PUMA und Wiesel 3.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.03.2013
Da ich gefragt wurde, wie ich überhaupt Leichte und Schwere Panzer definiere:
Ich habe das ja schon ausgeführt, dass bei mir der primäre Unterschied die Spezialisierung auf einen bestimmten Teil der Panzerkriegsführung ist. Leichte Panzer können daher bei mir auch durchaus schwerer sein als bei der bisherigen klassischen Definition. Beispielsweise ordne ich ja den PUMA in der Schutzstufe A als leichten Panzer ein. Meine Definition von Leicht und Schwer ist daher abweichend von dem was man bisher darunter verstanden hat. Leichte Panzer nenne ich aufgrund ihrer Fähigkeiten und ihrer Aufgabe so. Sie sind vom Charakter her vor allem anderen schnell, extrem Geländegängig, und werden als "Kavallerie" eingesetzt. Schwere Panzer hingegen sind vom Charakter her vor allem anderen extrem gut gepanzert und geschützt. Hier ist nicht die Geschwindigkeit und Geländegängigkeit der primäre Charakter, sondern die Panzerung.
Damit Leichte Panzer sich aber auf ihr Aufgabengebiet spezialisieren können, ist eine gewisse Leistung im Verhältnis zum Gewicht notwendig. Wichtiger als das bloße Gewicht erachte ich daher die Leistung in kw/t. Trotzdem sollten echte leichte Panzer unter 30 Tonnen wiegen und im Idealfall schwimmfähig sein. Der K-21 der Südkoraner ist meiner Meinung nach ein solcher reinrassiger Leichter Panzer, wie ich ihn mir vorstelle.
Ein Leichter Panzer kann daher sogar 30 bis 40 Tonnen haben, solange das Verhältnis von Leistung zu Gewicht über 20 kw/t liegt. Zudem darf der Bodendruck gewisse Werte nicht überschreiten! Der PUMA in Schutzstufe C wäre dann für mich genau die Grenze, wo sich Schwere und Leichte Panzer scheiden. Der PUMA Schutzstufe C wäre für mich bereits ein schwerer Panzer und alles darüber ist definitiv ein schwerer Panzer. Zu den schweren Panzern zählen bei mir aber auch viele Pionierpanzer, bspw der Minenräumpanzer Keiler, mit 53 Tonnen und 15 kw/t. Der Leopard 2 PSO ist meiner Meinung nach ein solcher reinrassiger Schwerer Panzer wie ich ihn mir vorstelle.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 03.03.2013
phantom:
Mal ein praktisches Beispiel dafür, wie KPz in Zukunft weit über ihre Sichtweite hinaus indirekt gegen Ziele wirken werden:
Korean Smart Top Attack Munition
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM">http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM</a><!-- m -->
Es sind auch andere Methoden denkbar, wie der Verschuss ganz normaler Granaten durch eine 120mm Kanone ballisisch über größere Distanzen hinweg. Man hat früher in der Reichswehr und anfangs im zweiten Weltkrieg bei einigen MG-Kompanien bspw mit einfachen MG Ballistisch über eigene Truppen hinweg oder über Hügel/Häuser hinweg auf den Feind geschossen. Dazu brauchte man nur einen entsprechenden Beobachter und Einweiser vorne der die Daten durchgab und eine Libelle um diese Daten am MG nutzen zu können.
Mit modernen Feuerleitsystemen wie sie moderne KPz ohnehin haben und eigenen Drohnen könnte so ein KPz sehr präzise ballistisch über sehr weite Distanzen hinweg den Feind angreifen. Denkbar wäre hier alternativ auch eine sehr kostengünstige Lösung in Form von Ballons die man mit Gaskartuschen aufblasen kann und die dann eine Sensoreinheit nach oben tragen an einer Schnur am Panzer befestigt. Solche einfachen Aufklärungsmittel könnte man sehr leicht in den Wurfbechern am Turm unterbringen. Man hätte dann gleich mehrere davon. Bei bedarf kann man sie aufsteigen lassen und dann von 100 m oder 200 m oder noch höher nach vorne spähen. Da die Ballons klein sind und senkrecht über dem Panzer aufsteigen, sind sie von Feinden nur schwer entdeckbar. Aufgrund der hervorragenden Sensoren heute könnte man aber so von dieser Art "Periskop" über viele Kilometer hin aufklären, ohne dass der Panzer selbst dabei überhaupt sichtbar wird.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 19.03.2013
Ich glaube nicht, dass man Panzer unbedingt nach Ihrem Gewicht sondern nach Ihrer Funktion unterscheiden sollte.
1. Kampfpanzer:
Aufgabe:
a) Bekämpfung gegnerischer Panzer und befestigter Stellungen.
b) Unterstützen der Infanterie durch schwere Feuerkraft und ihren Panzerschutz.
In Deutschland ist das der Leopard II
2. Schützenpanzer:
Aufgabe:
a)Transport einer Infanteriegruppe (Soldatentaxi)
b) Schutz der Soldaten durch Panzerung
c) Leichte Feuerunterstützung
In Deutschland ist das der Schützenpanzer Puma
3. Artilleriepanzer:
Aufgabe:
a) Transport eines Artilleriegeschützes
b) Schutz der Soldaten durch Panzerung
In Deutschland ist das die Panzerhaubitze 2000
Damit sind die wichtigsten Panzerfahrzeuge benannt.
Dann gibt es noch eine Reihe von Spezialpanzern wie Brückenlegepanzer, Amphibienpanzer, Bergepanzer, Flugabwehrpanzer, gepanzerte Sanitätsfahrzeuge (Boxer), Spähpanzer (Fennek)...
Aber ich gebe Dir grundsätzlich Recht. Die Anzahl der Plattformen ist so unübersichtlich. Bei den Spezialpanzern hätte man modulare Plattformen entwickeln sollen, beispielsweise den Boxer, der mit unterschiedlichen Modulen ausgerüstet werden kann, beispielsweise: Flugabwehrmodul, Sanitätsmodul, Spähmodul...
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.03.2013
Belupoe:
Mit deiner Gliederung: Kampfpanzer, Schützenpanzer und Artilleriepanzer führst du nur die bisherige Idee dieser Einheiten fort. Meine Gliederung nach Gewicht ist gerade eben der Versuch, die bisherige Idee dieser Einheiten zu ersetzen, durch ein neues Konzept.
Früher gab es beispielsweise viele verschiedene Gewichtsklassen von Kampfpanzern. Leichte Kampfpanzer, Mittlere Kampfpanzer, Schwere Kampfpanzer, und aus dem mittleren Kampfpanzer entwickelte sich der Main Battle Tank als Einheitskampfpanzer.
Dein Verständnis des Kampfpanzer ist daher das des MBT (Main Battle Tank).
Für eine zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen wäre es aber eben geboten, so viel wie möglich zu vereinheitlichen, um die Zahl der unterschiedlichen Fahrzeuge damit zu reduzieren. Es stellt sich zudem die Frage, ob die bisherigen Konzepte nicht in neuen aufgehen könnten.
Warum beispielsweise eine Trennung von Artillerie und Kampfpanzer? Ein neues Panzerkonzept könnte beide Fahrzeuge in einem vereinen, vergleichbar den früheren Sturmgeschützen, jedoch mit mehr Möglichkeiten und Reichweite als diese.
Zudem können heute Schützenpanzer ebenso gut feindliche Panzer bekämpfen wie Kampfpanzer. Die von dir unter Punkt 1.a) genannten Aufgaben werden heute immer weniger von Kampfpanzern wahrgenommen. Während die Aufgaben von Punkt 1.b) immer mehr von Schützenpanzern wahrgenommen werden.
Da die Aufgaben immer mehr verschwimmen, ist die Frage, ob die bisherige Trennung der Aufgaben und damit die bisherige Konzeption der Fahrzeuge in Zukunft noch sinnvoll sein wird. Mit einer anderen Doktrin als heute, könnte man aber die Zahl der Typen immens verringern und trotzdem die bestehenden Typen weiter verwenden, eingebunden in ein neues Konzept.
Speziell zum Boxer, der ja als modular angelegtes Fahrzeuge eigentlich für verschiedene Rollen angedacht war:
Du nennst beispielsweise ein Spähmodul. Der Boxer ist nun hochgradig ungeeignet für eine Verwendung als Spähpanzer. Er ist dafür viel zu groß, viel zu wenig Geländegängig und viel zu schwerfällig. Auf der Basis eines Radpanzers hat man selbst bei einem grundsätzlch modularen Fahrzeug wie dem Boxer also immer Beschränkungen, die ihn für bestimmte Rollen untauglich machen.
Das ist systeminhärent so, nicht zuletzt weil es sich um ein Radfahrzeug handelt und weil das Fahrzeug wegen des Panzerschutzes sehr schwer ist. Eine Gliederung nach Typen, unter Beibehaltung der bisherigen Konzeption und Doktrin wirft daher ständig solche Probleme auf und vergrößert zwingend die Typenvielfalt. Da die jeweiligen Typen aufgrund Konzept und Doktrin bestimmte Eigenheiten haben, die sie für andere Aufgaben jeweils untauglich machen.
Der Boxer kann daher eben bspw kein Spähpanzer sein. Der Wiesel aber könnte ein hervorragender Spähpanzer sein (wie schon weiter oben beschrieben).
Löst man sich eben von dem Gedanken, der jetzt vorherrschenden Idee der jeweiligen Typen (Kampfpanzer - Main Battle Tank), dann erlangt man erst dadurch die Befähigung, die Typenvielfalt reduzieren zu können.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 20.03.2013
"Früher gab es beispielsweise viele verschiedene Gewichtsklassen von Kampfpanzern. Leichte Kampfpanzer, Mittlere Kampfpanzer, Schwere Kampfpanzer, und aus dem mittleren Kampfpanzer entwickelte sich der Main Battle Tank als Einheitskampfpanzer."
Das lag daran, dass man zu dem Zeitpunkt noch nicht die Balance zwischen Feuerkraft, Panzerung und Mobilität gefunden hatte. Hier hat also eine Vereinheitlichung bereits stattgefunden.
"Warum beispielsweise eine Trennung von Artillerie und Kampfpanzer?" Das ist ein technisches Problem. Du müsstest eine Kanone entwickeln, mit der man sowohl über 30 bis 50 km Artillerie-Granaten verschießen kann und auf wenige Kilometer Entfernung Panzergeschosse abfeuern kann. Auch der Panzerturm wird sehr viel komplizierter, weil die Haubitze ihre Kanone sehr steil nach oben richten muss, was beim Kampfpanzer nicht notwendig ist. Beim Kampfpanzer muss man den Turm möglichst schnell drehen können und er muss während der Fahrt stabilisiert werden. Das ist bei der Panzerhaubitze unnötig. Die schießt aus dem Stand...
"Zudem können heute Schützenpanzer ebenso gut feindliche Panzer bekämpfen wie Kampfpanzer." Die Kanonen von Schützenpanzern können keinen Kampfpanzer vernichten. Ich kenne jedenfalls keinen Schützenpanzer, der das kann. Der amerikanische Bradley kann ein paar drahtgelenkte Raketen abschießen. Wenn zwei weg sind, muss einer aus dem Turm steigen und die Raketen nachladen. Der Bradley ist ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.
Wenn du einen Panzer entwickeln willst, der alles können soll: Truppentransporter, mobiles Artilleriegeschütz und Kampfpanzer, dann kriegst du einen Panzer, der nichts richtig kann.
Bei dem Boxer als Spähpanzer magst du Recht haben. Ein Kettenfahrzeug mag dafür besser geeignet sein. Aber das ist nur ein Beispiel dafür, wenn du nur noch einen Panzertyp haben willst, der alles können soll. Wenn die Typenvielfalt reduziert wird, dann hat man irgendwann einen einzigen Panzer, der nichts richtig kann. Der Bradley ist so ein Beispiel.
Deshalb muss man einen Kompromiss zwischen Typenvielfalt für Spezialisierungen einerseits und Typenvereinheitlichung zur Kostenreduzierung andererseits finden. Ich finde, dass die Bundeswehr es richtig gemacht hat, jeweils einen Kampfpanzer, einen Schützenpanzer und einen Artilleriepanzer bereitzustellen. Bei den anderen gepanzerten Fahrzeugen sollte man allerdings den Rotstift ansetzen und die Vielfalt reduzieren.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 21.03.2013
Zitat:Das lag daran, dass man zu dem Zeitpunkt noch nicht die Balance zwischen Feuerkraft, Panzerung und Mobilität gefunden hatte.
Genau genommen lag es primär an der damals anderen Doktrin. Heutige Kampfpanzer wären vom Gewicht und von der Panzerung her nach damaliger Einordnung alle Überschwere Kampfpanzer gewesen. Es gab damals zudem von der Konzeption und Doktrin her genau genommen sogar noch keine echte eigene Panzerwaffe, als eigene Truppengattung im heutigen Sinne. Je nach Art der Panzer und Doktrin wurden Panzer als Waffe der Infanterie (Schwere Panzer) oder als moderne Kavallerie (leichte Panzer) vestanden. Je nach Herkunft und Sozialisation der jeweiligen Truppenführer/Offizere gab es damals daher völlig unterschiedliche Ansichten über die Einsatzweise, die Doktrin des Panzereinsatzes also.
Erst aus der deutschen Weiterentwicklung der sowjetischen Doktrin des Schlages in die Tiefe entstand dann nach dem Zweiten Weltkrieg die Idee, dass man diese Kampfweise auch nur mit Mittleren Kampfpanzern führen könnte und so entstand das Konzept des Main Battle Tank und die Panzerwaffe als eigene Truppengattung mit einer auf den MBT hin ausgerichteten Doktrin. Es geht also nicht um die Frage der Balance von Feuerkraft, Panzerung und Mobilität, den dass ist das Konzept des MBT. Sondern es geht um die Frage, neuer, anderer Konzepte.
Zitat:Das ist ein technisches Problem. Du müsstest eine Kanone entwickeln, mit der man sowohl über 30 bis 50 km Artillerie-Granaten verschießen kann und auf wenige Kilometer Entfernung Panzergeschosse abfeuern kann.
Das ist kein technisches Problem, sondern eben nur eines der Konzeption. Mit heutigen Panzerkanonen und moderner Munition könnte man bereits jetzt auf 20km bis 30km wirken, mit den schon in den 90er Jahren angedachten 140mm Kanonen (sind bereits fertig entwickelt worden als Prototypen) könnte man mit moderner Munition auch bis zu 50km wirken. Es wäre problemlos möglich, diese Reichweite noch zu steigern. Zudem gibt es eigentlich keine so klare Trennung zwischen Artilleriegranaten und Panzergranaten mehr.
Der Grund warum man dies nicht macht, ist keine Frage der Technik, sondern der geistigen Blockade aufgrund der Konzeption, weil ein Panzer eben ein MBT zu sein hat und man sich daher keine andere Einsatzweise vorstellen kann.
Zitat:Auch der Panzerturm wird sehr viel komplizierter, weil die Haubitze ihre Kanone sehr steil nach oben richten muss, was beim Kampfpanzer nicht notwendig ist.
Beim Kampf im Gebirge wie in Städten wäre es für Kampfpanzer sehr vorteilhaft, wenn sie ihre Kanone steil nach oben richten könnten, selbst wenn man das MBT Konzept weiter verwendet.
Russische Panzer in Grozny und US Panzer in irakischen Städten hatten regelmäßig das Problem, dass sie mit der Hauptkanone Gegner erst nach einigem Manövrieren bekämpfen konnten, einfach nur weil sie die Kanone nicht steil genug nach oben richten konnten.
Zitat:Die Kanonen von Schützenpanzern können keinen Kampfpanzer vernichten. Ich kenne jedenfalls keinen Schützenpanzer, der das kann. Der amerikanische Bradley kann ein paar drahtgelenkte Raketen abschießen. Wenn zwei weg sind, muss einer aus dem Turm steigen und die Raketen nachladen. Der Bradley ist ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.
Die M2 SPz haben trotz dieses Defizites und trotz ihres Alters ! (Einsatz ab 1981) in den letzten größeren Panzerschlachten mit ihrem beschränkten Raketenarsenal mehr feindliche Kampfpanzer vernichtet als die US Kampfpanzer.
Moderne PALR sind zudem nicht mehr drahtgelenkt und höchst wirkungsvoll.
Zitat:Wenn die Typenvielfalt reduziert wird, dann hat man irgendwann einen einzigen Panzer, der nichts richtig kann. Der Bradley ist so ein Beispiel.
?? Der M2 kann das, was er können soll. Nämlich als SPz agieren. Die US Truppen im Irak waren mit dem M2 hoch zufrieden. Er transportiert Infanterie, und er unterstützt diese indem er mit seinen Waffen feindliche Infanterie bekämpft. Darüber hinaus hat er sich auch noch in den Panzerschlachten erstaunlich bewährt. Das einzige was ich gegenüber dem M2 als Kritik anmerken würde ist sein mangelnder Minenschutz und dass er nicht ausreichend kampfwertgesteigert wurde.
Der M2 ist ein SPz. Das kann er richtig. Zu etwas anderem war er zudem nie angedacht.
Zitat:Ich finde, dass die Bundeswehr es richtig gemacht hat, jeweils einen Kampfpanzer, einen Schützenpanzer und einen Artilleriepanzer bereitzustellen.
Diese Aussage von dir zeigt klar auf, wie sehr du gedanklich in diesem Konzept fest hängst. Das war schon immer so, also ist es so, also ist es gut und wird immer so sein. Ala: Kavallerie wird immer da sein, weil es sie immer gab.
Der Kampfpanzer ist aber eben ein Konzept der Gegenwart, dass in der Zukunft fragwürdig ist. Da es hier um die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen geht, ist eben die Frage, ob das Konzept, die Idee und Doktrin des MBT in Zukunft eben so noch Sinn machen wird. Darüber ging hier die letzten Seiten die Diskussion.
Genau genommen käme man auch jetzt schon komplett ohne Kampfpanzer aus. Die zur Zeit verfügbaren MBT verlieren bereits an Bedeutung, was die Frage stellt, ob das Konzept des MBT eben überhaupt noch sinnvoll ist. Das war ja gerade eben die Diskussion: rechtfertigt der Nutzen die hohen Kosten überhaupt noch?!
Zitat:Wenn du einen Panzer entwickeln willst, der alles können soll: Truppentransporter, mobiles Artilleriegeschütz und Kampfpanzer, dann kriegst du einen Panzer, der nichts richtig kann.
Das will ich ja explizit nicht (im Gegensatz zu anderen hier). Hast du überhaupt meine Ausführungen dazu gelesen?
Zitat:Deshalb muss man einen Kompromiss zwischen Typenvielfalt für Spezialisierungen einerseits und Typenvereinheitlichung zur Kostenreduzierung andererseits finden.
So ist es. Und nichts anderes hatte ich beschrieben.
Wenn man aber das Konzept des MBT an sich aufgeben würde, und bewusst auf Radpanzer verzichten würde, dann wäre eine viel größere Vereinheitlichung möglich.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 21.03.2013
@Quintus
Du beeindruckst mich immer wieder. Auch wenn wir im Detail nicht immer einig sind, kannst du bei den Kernpunkten auch andere Meinungen einfliessen lassen.
@Belupoe
- Durch die heutige Waffentechnologie mit Computern, Waffenleitsystemen, gelenkten Raketen, automatisierter Aufklärung, ist die Plattform von der Waffen verschossen werden, im Vergleich zu früher, weniger wichtig geworden.
- Was ist der Vorteil, wenn man zwei Waffensysteme vereinen kann? Man hat immer die richtige Plattform vor Ort.
- Man hat bei gleich viel ausgegebenem Geld um die 80% mehr Einheiten von diesem Typ im Arsenal. Oder man spart sich die entsprechende Menge im Wehrhaushalt und kann das Geld für wichtigere Dinge einsetzen.
- Im Fall vom Bradley der dank TOW auch teilweise als Kampfpanzer agieren kann, kann man die Anzahl der benötigten MBTs reduzieren.
- Oder wenn man die Haubitze-/Artilleriefähigkeit in den MBT integrieren würde, man sich das komplette Arsenal an Haubitzen schenken könnte.
- Unnötige Spezialisierungen binden extrem viele Ressourcen. Der grösste Witz diesbezüglich sind hochspezialisierte Flugzeuge, das kostet derart viel Geld und bringt aufgrund der neuen Waffentechnologie, keinerlei Vorteile mehr. Ob das Flugzeug mit 15m/s oder 20m/s steigt, war früher wichtig, weil man das Flugzeug aus der 6Uhr-Position bekämpfen musste. Heute übernimmt die Rakete den physischen Part der Verfolgung, ergo ist das spezialisieren von Waffenplattformen generell zu hinterfragen.
- Ich sag nicht, dass generell alles in einem Gerät vereinheitlicht werden muss, aber man sollte zumindest drüber nachdenken.
- Wenn man wenig Abstriche macht, kann man die Anzahl Einheiten die bezüglich einem Ziel Kampf-/siegfähig sind, enorm erhöhen. Wer denkt, dass man mit vielen Spezialisten besser abschneidet, vergisst dass er sich durch die Spezialisierung der Masse beraubt.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Belupoe - 21.03.2013
Zitat:Durch die heutige Waffentechnologie mit Computern, Waffenleitsystemen, gelenkten Raketen, automatisierter Aufklärung, ist die Plattform von der Waffen verschossen werden, im Vergleich zu früher, weniger wichtig geworden.
Das Argument verstehe ich nicht ganz. Inwiefern macht das den Kampfpanzer obsolet?
Zitat:Was ist der Vorteil, wenn man zwei Waffensysteme vereinen kann? Man hat immer die richtige Plattform vor Ort. Man hat bei gleich viel ausgegebenem Geld um die 80% mehr Einheiten von diesem Typ im Arsenal. Oder man spart sich die entsprechende Menge im Wehrhaushalt und kann das Geld für wichtigere Dinge einsetzen.
Dem stimme ich weitgehend zu.
Zitat:Im Fall vom Bradley der dank TOW auch teilweise als Kampfpanzer agieren kann, kann man die Anzahl der benötigten MBTs reduzieren.
Das sehe ich nicht so. Der Bradley ist gegenüber einem modernen Kampfpanzer im direkten Duell deutlich unterlegen. Deshalb kann der Bradley den Kampfpanzer nicht ersetzen. Der Einsatz der TOWs ist nur eine Notlösung. Der Bradley sollte vermeiden mit gegnerischen MBTs zu kämpfen.
Zitat:Oder wenn man die Haubitze-/Artilleriefähigkeit in den MBT integrieren würde, man sich das komplette Arsenal an Haubitzen schenken könnte.
Es wäre toll, wenn das ginge. Ich glaube aber, dass es realistischer ist, erst einmal die Fähigkeiten der Kampfpanzers dahingehend zu erweitern, dass er sein derzeitiges Geschütz wie ein Artilleriegeschütz einsetzen kann. Damit wird er zwar nicht die Reichweite und Feurkraft einer Panzerhaubitze erreichen, aber vielleicht sind 10 bis 15 km drinnen, was schon ein großer Fortschritt wäre. Dann sollte man wie beim französischen Leclerc eine automatische Nachladung installieren, damit man auf den Ladeschützen verzichten kann und das Nachladen beschleunigen kann. Das hielte ich bereits für eine große Verbesserung.
Von der Verschmelzung von Schützenpanzer und Kampfpanzer halte ich hingegen nicht viel. Das haben die Israelis mit dem Merkava versucht. Da kann man anstelle von Granaten bis zu 3 Infanteristen transportieren. Da ist ein dediziertes Truppentaxi preiswerter und effektiver. Da passen mehr Soldaten rein. Sowohl die Panzerung als auch die Bewaffnung ist leichter. Der Puma transportiert allerdings lediglich 6 Soldaten.
Zitat:Unnötige Spezialisierungen binden extrem viele Ressourcen. Der grösste Witz diesbezüglich sind hochspezialisierte Flugzeuge, das kostet derart viel Geld und bringt aufgrund der neuen Waffentechnologie, keinerlei Vorteile mehr. Ob das Flugzeug mit 15m/s oder 20m/s steigt, war früher wichtig, weil man das Flugzeug aus der 6Uhr-Position bekämpfen musste. Heute übernimmt die Rakete den physischen Part der Verfolgung, ergo ist das spezialisieren von Waffenplattformen generell zu hinterfragen.
Deine These, dass Agilität bei Jagdflugzeugen wurscht ist, halte ich für vollkommen falsch. Agilität ist nach wie vor die wichtigste Eigenschaft eines Jagdflugzeuges, viel wichtiger als "Stealth". Aber das ist hier der falsche Thread. Bei Jagd-Flugzeugen hat sich ja mittlerweile das Mehrzweckkampfflugzeug etabliert. Das kann als Jagdflugzeug - Tag und Nacht - und als leichter Bomber eingesetzt werden. Früher gabes gleich ein halbes Dutzend unterschiedlicher Flugzeuge für diese Aufgaben. Die Präzisionsbomben haben auch die Bodenbekämpfung aus der Luft verändert. Was allerdings noch nicht verschwunden ist, sind Luftfahrzeuge für "Close Air Support". Da denkt man an die A-10 und den Apache helicopter. Nur die Amerikaner setzen noch auf einen reinen Jäger wie die F-22, die zu allem Anderen denkbar ungeeignet ist. Das war natürlich verschwenderisch.