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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - hunter1 - 25.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Eine 120mm Kanone kann auf keinen SPz montiert werden. Ein Mittelkaliber macht aber auf einem KPz keinen Sinn. Meine Aussage bezüglich einer Kanone im Kaliber um die 60mm bezog sich daher nur auf die Kanonenbewaffnung zukünftiger SPz.
Beim SPz kommts drauf an, wieviel Infanterie zugeladen werden muss, um ihn als SPz zu bezeichnen. Wo liegt da gewöhnlich die Untergrenze?
Z.B. gäbs den CV90120 mit einer 120mm-Kanone und vier Mann Zuladung (auf Kosten von mehr Munition):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product262.html">http://www.army-guide.com/eng/product262.html</a><!-- m -->
Aber vermutlich sind vier Mann zu wenig, um ihn noch als SPz einzusetzen. Dann hast Du recht.
Wegen der Kanonengrösse: Kann man mit Mittelkaliber ein Haus effizient (Zeitaufwand/Munitionsverbrauch) plätten? Eigentlich gings mir vor allem darum. Das ist in der urbanen Kriegsführung ziemlich wichtig.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2013

hunter1:

Ab einer 57mm Kanone kann man ein Haus "plätten". Also gegen feindliche Stellungen in Häusern und anderen vergleichbaren harten Zielen vorgehen und diese sicher vernichten. Schon eine 40mm kann hier ausreichen, dies aber nicht mit absoluter Sicherheit. Eine 30mm ist aber oft unzureichend. Obwohl auch eine 30mm mit moderner Munition eine erstaunliche Wirkung hat, scheitert sie oft an Häusern, Lehmziegelwänden usw

Die Koreaner hatten beim K21 deswegen ja eigentlich eine 57mm Kanone vorgesehen. Diese war aber vom System her zu schwer, und modernere, leichtere Mittelkaliberkanonen standen nicht zur Verfügung. Sie sind daüber hinaus dann auch deswegen auf eine 40mm Kanone vor allem wegen der sofort verfügbaren intelligenten Munition gekommen und aus Gewichtsgründen (das System das sie jetzt verwenden ist erstaunlicherweise ca 2 Tonnen leichter als die 57mm Kanone) und damit wurde die Schwimmfähigkeit geschaffen. Bei den Tests mit verschiedenen Prototpyen ist den Koreanern einer abgesoffen wobei die Soldaten ertranken.

Das Gewicht ist seit Jahren das primäre Argument gegen Mittekaliberkanonen bei SPz gewesen. Eine 57mm Kanone bedeutet alles in allem (mit Mun) 4 bis 5 Tonnen mehr Gewicht! Heute aber wäre es möglich, ultraleichte Mittelkaliberkanonen zu konstruieren, bei denen der Gewichtsanstieg durch das Waffensystem nicht mehr so stark ausfällt. Den Gewichtszuwachs bei der Mun kann man nun einfach dadurch kontern, dass man weniger mitführt, was natürlich ein Nachteil für die Ausdauer beim Feuer ist, dafür ist die Wirkung je Schuß aber ja viel größer. Zudem wären Flechettegeschosse oder ähnliche Konstruktionen denkbar, wo bei einem Schuß gleich viele Geschosse eine gewisse Fläche bestreuen.

Moderne Mittelkaliber-Kanonen wie die herausragenden Systeme von Oto Melara im Kaliber 60mm sind inzwischen scon leichter im Vergleich zu den von den Koreanern getesteten 57mm System. Man könnte daher einen SPz auch mit einer modernen 60mm Kanone ausrüsten, und vielleicht werden die Koreaner dies dann tun. Sie haben ja den Turm mit Absicht so gestaltet, dass er ohne Probleme oder größeren Aufwand eine Kanone in diesem Kaliber aufnehmen kann.

Meiner Meinung nach sind 6 Mann die Untergrenze. Schon 6 Mann sind eigentlich ziemlich wenig und oft unzureichend. Die 4 Mann Kapazität ist trotzdem eine hochinteressante und wertvolle Eigenheit. Aber das ist eben kein SPz mehr. Trotzdem wäre ein solches System auch für den PUMA denkbar und man hätte damit dann einen mittleren KPz mit Transportkapazität für vermutlich 2 oder 3 Infanteristen oder eben extra Munition, extra Treibstoff etc

Das wäre, wenn man ein Einheitsfahrzeug als Gepanzerte Plattform andenkt dann die beste Lösung, vorausgesetzt Hardkillsysteme funktionieren wie erwartet.

Die Südkoreaner setzen auf jeden Fall sehr stark auf Hardkill für die Panzerkriegsführung der Zukunft. Weitere kampfwertsteigerungen sollen dann mit der Zeit Gummiketten sein und eine Mittelkaliberkanone sowie weitere Verbesserungen an der Panzerung. Bspw würde über eine Art Matte aus Kevlar und anderen Materialien nachgedacht annstelle der Ausstiegsluke hinten usw
Alles mit dem Ziel den Panzer leichter und damit geländegängiger und mobiler zu machen.

Dabei (einschließlich Schwimmfähigkeit) haben sie eben vor allem das Ziel vor Augen, das Gelände in dem die Panzer agieren so groß wie möglich zu gestalten. Die gehen davon aus, dass innerhalb kürzester Zeit alle Brücken zerstört sein werden, dass Luft- oder Artillerieverlastete Minen und SF Straßen, Täler und Ebenen blockieren werden usw usf Deshalb diese Forderung nach einer größtmöglichen Mobilität.

Mit modernen Ultraleichten Mittelkaliberkanonen wird in naher Zukunft das Gewichtsproblem nicht mehr so die Rolle spielen. Es gibt ja auch schon ultraleichte 155mm Haubitzen, ultraleichte Schiffsgeschütze bis 76mm, nur bei den Panzern werden die Kanonen recht konventionell gebaut. Durch Werkstoffe wie Titan und Karbon sind hier Systeme denkbar, die vom Gewicht her bisherige Mittelkaliberkanonen weit unterbieten werden. Und damit dann auch in kleinere, ferngelenkte Türme wie bspw beim PUMA eingebaut werden könnten.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 25.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Zudem hat die bloße Präsenz der vorrückenden M1 die Irakischen KPz den Bradley überhaupt erst vor die Rohre getrieben, weil die irakischen KPz die M1 mieden und diesen auswichen.
Der Bradley hat ja die höhere Waffenreichweite, wie soll das funktionieren?

Zitat:Und interessanter Aspekt: die Bradley konnten in etlichen Fällen die Abschüsse nur aufgrund ihrer im Vergleich zu den irakischen Panzern größeren Geländegängigkeit und Beweglichkeit erzielen, indem sie den Gegner ausmanövrierten.
Die TOW kannst du aus dem Bradley nur aus dem Stehen abfeuern, das kann nicht sein. Es sei denn es sind schwach gepanzerte Ziele die mit der MK durchschlagen wurden.

Zitat:Und aus diesem Grund forderst du nun also für den SPz eine Panzerung wie die eines KPz ...
(wie war das mit Radpanzern? MRAP? Schräger Anordnung der Flächen nach unten hin?).
Schräge Anordnung ist sinnvoll, auch für den Kettenpanzer. Bradley und Abrams haben bezüglich SF/Minen nicht eben geglänzt.

Zitat:Kein Schützenpanzer hat die Ausdauer beim Feuer mit der maximalen Waffenwirkung. Die 30mm MK (und zum Teil ja noch 20mm MK) der Schützenpanzer sind für den Stellungskampf viel zu schwach! Kein SPz kann aber so viele Raketen mitführen wie hier nötig wären. ..
Ein KPz kann über längere Zeit hinweg mit der Hauptwaffe feindliche Stellungen mit sehr starkem Feuer belegen, auch etliche solcher Stellungen hintereinander. ...
des KPz wieder hin zu seinem ursprünglichen Konzept: dem Stellungskampf.
Für was hast du deine hochpräzise Artillerie die auf den Meter genau trifft, wenn nicht zum Stellungen ausheben?

Zitat:Wenn du Truppen transportierst, kannst du aber systeminhärent auf keinen Fall so viel Munition und Feuerkraft dabei haben wie ein Kampfpanzer. Und diese Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht brauchst du im Stellungskampf dringend!
Stimmt, aber die haben wir vom Flugzeug, der Drohne, der Artillerie und dem Spz.

Zitat:Deine Vorstellung von präzisem Feuer und weniger Schüssen mit mehr Wirkung, scheitert im Stellungskampf.
Deine Vorstellung alles 5x abzudecken, rechnet sich einfach nicht. Dann musst auf bessere Kampfmittel wie z.B. Drohnen verzichten. Grad die Bundeswehr ist nicht mit einem Wansinnsbudget gesegnet, umso wichtiger ist es, dass das was man nicht dringend benötigt aus dem Arsenal streicht (man kanns ja einmotten, so ist es nicht verloren).

Zitat:Vielleicht fehlt dir da einfach die praktische Erfahrung im Bodenkrieg, aber Kämpfe dauern. Das ist nicht wie im Film.
Mit der Bundeswehr hast du nicht annähernd die Verzahnung von Luft und Boden wie bei den US-Streitkräften, ich denke da hast du auch keine praktische Erfahrung. Bei den US-Einheiten ist die Anforderung von Luftschlägen eigentlich die Regel.

Zitat:Das ist aber weder neu noch überraschend und sagt über den Wert des Panzers rein gar nichts aus. Schon im Zweiten Weltkriegen wurden tausende Panzer aus der Luft vernichtet.
Ja und es wird immer schlimmer, die Kurve der Verwundbarkeit wird leider immer schlechter für den Tank. Zwei Faktoren müssen zwingend gegeben sein, die Luftüberlegenheit und ein asymmetrischer Konflikt.

Zitat:Für die Offensive aber brauchst du Panzer!
Hab ich ja, ich hab die Artillerie und den stark gepanzerten Spz.

Zitat:Was haben Terroristen mit Panzerkampf zu tun?! Gegen militärisch agierende Partisanen brauchst du zwingend Panzer. Gegen Terroristen aber gibt es ganz andere Methoden.
Das war eine Analogie, ob du mit den bestehenden Such-Tools erfolgreich sein kannst. Du sagst, das sei kein Problem, ich sag dir das ist das primäre Problem, alles dreht sich diesen Konflikten um die Feindsuche. Es geht nicht wie du immer wieder repetierst, um fehlende Waffenstärke.

Zitat:Es wäre gar kein Problem aus New York die Terroristen auszufiltern, so wie es auch kein Problem war sie aus Algier heraus zu filtern. Das ist nur eine Frage der Methodik.
Wie soll das funktionieren? Du siehst dem Terroristen nicht an, dass er einer ist. Genau gleich wie beim Schafshirten und dem Widerstandskämpfer.

Zitat:Und wieder deine Überbetonung der Verteidung. Der Defensive.
Offensiv kannst du nur sein, wenn du die Ziele hast. So wie am Anfang im Irak, es war für die US-Streitkräfte offensichtlich kein Problem mit minimalsten Verlusten, die viertgrösste Armee in weniger als einem Monat zu zerschlagen. Ergo haben wir kein Problem bei der Waffenstärke. Die gleiche Geldmenge in diese Offensivwaffen zu stecken, macht keinen Sinn, weil man sich so erwiesenermassen nicht auf lange Sicht durchsetzen kann. Das Geld muss in Systeme fliessen die effizient suchen, finden und bekämpfen können / sprich die erfolgreichen Drohnen müssen ausgebaut werden.

Zitat:Es geht hier nicht um das Verteidigen von Bäumen, sondern primär um das Manövrieren mit dem Ziel der überlegenen Position.
Mit den Drohnen hast du nochmal ein System was deutlich schneller und beweglicher als der Tank ist. Was willst du dort dauernd auf diese Pseudobeweglichkeit setzen. Das geht in Zukunft niemals mehr auf.

Zitat:Es geht auch gar nicht ums Besetzen, sondern um die Möglichkeit, in großen Teiles jedes Landes jederzeit präsent werden zu können. Dazu brauchen wir mehr Luftmechanisierung für die Infanterie und wir brauchen mehr Geländegängigkeit für die Bodenfahrzeuge, item Kettenpanzer.
Es sind 652.230 km2, du kannst nichts mit deinen Kampfpanzern in diesem Riesengebiet anfangen, ob mit oder ohne Kette. Wenn die Panzer kommen, hört sie sowieso jeder, dann gehen die Widerstandkämpfer raus, kommen später wieder wenn du abgezogen bist. Die haben ewig Zeit, du nicht.

Zitat:Es nützt rein gar nichts, 10% der Fläche von Afghanistan zu besetzen, wenn man im Rest aus Mangel an Beweglichkeit nicht präsent werden kann! Und nur aus der Luft, nur mit Drohnen kann man das Gelände nicht kontrollieren, nicht mal den Feind in diesem ausreichend stark bekämpfen.
Aber viel besser als mit einem Kampfpanzer, mit dem erreichst du gar nichts.

Zitat:Aus Kostengründen auf den KPz verzichten zu wollen, ist einfach absurd. Die Kosten sind so gering, weil die Systeme ja schon da sind.
Das kostet alles ein Heidengeld, alleine der Sprit wenn du mit dem Teil rumfährst, die Besatzung, Ausbildung, und, und ... . Die Beschaffungskosten sind der kleinere Teil von allen anfallenden Kosten über die Lebenszeit.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2013

phantom:

Zitat:Wie soll das funktionieren? Du siehst dem Terroristen nicht an, dass er einer ist. Genau gleich wie beim Schafshirten und dem Widerstandskämpfer.

Das führt jetzt hier zu weit weg, aber durch moderne Detektoren die auch geringste Reste von Sprengstoffen an Kleidung und Haut feststellen können, haben die Briten in Nordirland bspw viele IRA Kämpfer erwischt. Durch systematische Polizeiarbeit, durch Sensoren (auch Bodengestütze), durch Wanzen und systematische Überwachung und Erfassung der Bevölkerung, durch Spitzel, Bestechung, Informanten, geheimdienstliche Methoden also lassen sich Terroristen durchaus finden. Ebenso auch durch systematische Folter (französische Doktrin). Durch den Einsatz von Fernspähern, Scharfschützen, Spezialeinheiten usw werden die Terroristen angegriffen. Dabei ist es wesentlich, selbst der Überfallende zu sein, selbst derjenige zu sein, der im Hinterhalt liegt, Bomben legt, usw, sehr wirksam ist auch die Aufstellung eigener "Terroristen"gruppen die vorgeben Teil des Terroristen-Netzwerkes bzw Widerstandes zu sein. Usw usw usf, da könnte man jetzt noch seitenweise weitermachen. Aber:

Terrorismus ist eine Kampfform die Nicht-Militärisch ist und die man daher mit Panzern nicht bekämpft. Deshalb ist das eine abstruse Zusammenstellung: Terrorist - Panzer. Das geht völlig am Thema vorbei, da Panzer und Panzerkampf mit Terrorismus rein gar nichts zu tun haben.

Zitat:Der Bradley hat ja die höhere Waffenreichweite, wie soll das funktionieren?

Wie soll was funktionieren? Ich interpretiere deine Frage mal so: warum wichen die Iraker den M1 aus? Vielleicht mangelnde Gefahrenwahrnehmung: die M1 hätten die irakischen Panzer ja ebenso vernichtet wie die Bradley, sie kamen nur nicht dazu. Die Iraker haben die SPz vermutlich stark unterschätzt. Sie haben die Auswirkungen der Präsenz moderner PALR anscheinend nicht verstanden.

Die irakischen KPz-Kommandanten dachten vermutlich, die US-KPz seien zu stark, und sie könnten zumindest die SPz fertig machen. Vermutlich waren sie bis sie abgeschossen wurden sogar stolz auf sich, weil sie die SPz allein stellen konnten und den US-KPz ausweichen konnten. Ein KPz wird immer noch weltweit als stärker bewertet als ein SPz, auch bei der Bundeswehr.

Zitat:Die TOW kannst du aus dem Bradley nur aus dem Stehen abfeuern, das kann nicht sein.

Es geht nicht darum, dass aus der Fahrt gefeuert wurde, sondern dass die SPz im Verband insgesamt sich in die bessere Position bewegen konnten. Sie konnten bessere, überlegene Positionen einnehmen und dann von diesen aus die irakischen KPz abschießen (stehend). Und wo sie ungünstiger standen (also mit der Gefahr selbst von den vorstoßenden irakischen KPz vernichtet zu werden), konnten sie weiträumig ausweichen um in günstigere Positionen zu kommen. Der Kampf am Boden wird auch heute noch sehr oft nur aufgrund der Position in der man ist bzw die man erreichen kann entschieden. bspw mussten deutsche Fallschirmjäger nach Verlusten sich bei einem bekannten Gefecht zurück ziehen, nur weil die Feinde (die ansonsten unterlegen waren) in überlegenen Positionen waren.

Zitat:Für was hast du deine hochpräzise Artillerie die auf den Meter genau trifft, wenn nicht zum Stellungen ausheben?

Das ist ein gutes Argument. Der KPz stammt ja aus einer Zeit, als die Artillerie nicht mal im Ansatz so präzise und wirkungsvoll war wie heute.

Gegenargument: Artillerie ist nicht so beweglich wie ein KPz. Um das Gegenargument dagegen gleich vorweg zu nehmen: Heute hat Artillerie auch noch eine immense Reichweite, wie ich ja selbst immer wieder betone. Und muß daher nicht so beweglich sein.

Die Wirkungsweise einer Kanone (direktschuß) ist aber nun eine andere als die einer Haubitze. In Kombination mit vordringender Infanterie ist eine Kanone im Stellungskampf für das Eindringen in die feindliche Stellung Artilleriefeuer überlegen, vergleichbar einem Sturmgeschütz.

Zitat:Stimmt, aber die haben wir vom Flugzeug, der Drohne, der Artillerie und dem Spz.

Unter der Voraussetzung, dass der SPz eine stärkere Kanone hat eventuell. Das ist auch eine Frage ob Hardkill-Systeme wirklich so leistungsfähig sind wie behauptet. Wenn dem so ist, so könnte man 120mm Kanonen auch auf einige der SPz montieren und diese hätten dann immer noch 2 bis 4 Mann Transportkapazität. Solche Hybride zwischen SPz und KPz hätten dann immer noch die 120mm Kanone für die härtesten Stellungen und vor allem anderen als geschützten Starter für die Raketen, würden aber eben auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen: so hätte man eine gepanzerte Plattform für alle Fahrzeuge.

Mein Ansatz ist aber ein vorsichtigerer, der weniger weit nach vorne springt, und zwar vor allem deshalb, weil die Kostenfrage eben gar nicht so problematisch ist:

Zitat:Deine Vorstellung alles 5x abzudecken, rechnet sich einfach nicht. Dann musst auf bessere Kampfmittel wie z.B. Drohnen verzichten. Grad die Bundeswehr ist nicht mit einem Wansinnsbudget gesegnet,

Die KPz sind ja schon da. Die Kosten die sie verursachen sind gar nicht so groß. Ein Leopard KPz bietet eine Menge Feuerkraft und Schutz und die Kosten dafür sind im Verhältnis gar nicht so groß.
Ich bin ja wie du gegen den Neubau von KPz. Aber meiner Meinung nach sollte man die vorhandenen eben weiter vorhalten, vor allem deshalb, weil man ja eine gewisse Übergangszeit hat bzw haben wird, in der die Panzer der Zukunft noch nicht da sind, in der man aber weiter Krieg führen muss.

Dein Konzept wäre ja eben nicht sofort da, selbst wenn es funktionieren sollte. Also brauchst du für die Übergangsphase eine Interimslösung. Und diese Übergangsphase ist lang, vermutlich unterschätzt du die Schwierigkeiten die ein völlig neues Panzerkonzept mit sich bringt.

Zitat:Bei den US-Einheiten ist die Anforderung von Luftschlägen eigentlich die Regel.

So ist es. Und gerade die Erfahrungen der Amis zeigen deshalb klar auf, wie unzureichend reine Luftschläge sind. Das haben selbst die Amis inzwischen erkannt und beschaffen daher im Moment mit Hochdruck hunderte von Haubitzen im Kaliber 155mm.

Um KPz durch Artillerie und moderne SPz zu ersetzen, brauchst du aber eben erstmal moderne Artillerie und SPz. Diese sind im Gegensatz zu den KPz im Moment nicht da. Also musst du sie beschaffen. Der M2 ist nun weiß gott kein moderner SPz. Man braucht also mehrere neue Systeme, das kostet immens viel. Die KPz aber leisten das gleiche und sind schon da !

Das ist der wesentliche Punkt: mit der Artillerie wie sie jetzt ist und mit den M2 Panzern kann man die KPz eben nicht ersetzen !

Neue SPz und mehr Artillerie müssten aber erstmal beschafft werden! Und diese Investition würde sich erst auf Dauer, mit der Zeit amortisieren. Und bis die Systeme in ausreichender Zahl vorhanden sind, muß zudem eine Interimslösung vorhanden sein. Also brauchst du die KPz so oder so noch eine geraume Weile.

Die Kämpfe der Russen in Grozny im zweiten Tschetschenienkrieg haben zudem gezeigt, dass KPz auch dann eine wertvolle Rolle im Stellungskampf spielen, wenn man vor allem auf Artilleriefeuer setzt. Die Russen haben Grozny aus der Luft und mit Artillerie regelrecht zerlegt. Die mangelnde Präzision der veralteten russischen Artillerie wurde durch entsprechende Massen an Granaten und völlige Skrupellosigkeit beim Einsatz derselben kompensiert.

Trotzdem brachte man den Gegner nicht aus seinen Stellungen heraus! Erst der direkte Einatz von Kampfpanzern zerstörte dann die Stellungen der Feinde im direkten Feuer der Kanonen. Der Gegner hatte hier jede Menge miteinander verbundene gehärtete Stellungen und wechselte diese ständig. Nur durch gewaltsame Aufklärung mittels KPz konnten die Russen ihn dann festnageln und vernichten. Moderne SPz mit modularer Panzerung und einem Modul für Hochrisikoumgebung und Mittelkaliberkanonen könnten dies ebenfalls. Solche SPz hatten die Russen aber nicht und auch die Amis haben sie nicht. In Ansätzen haben die Deutschen und die Südkoreaner so ein System das aber gerade erst jetzt eingeführt wird.

Und eben nur im Ansatz: es gibt eben noch kein solches Panzerungsmodul und es fehlt auch noch die Mittelkaliberkanone. Die Russen führten aufgrund dieser Erfahrungen den BMP-3 ein. Aber diesem fehlt es völlig an der Panzerung bzw Modularität.

Das ist der entscheidende Punkt: Bis SPz in der Art wie ich oder wie du sie andenken da sein werden, werden viele Jahre vergehen. Die müssen überhaupt erst mal gebaut werden und dann auch noch in einer größeren Zahl. Die Zahl der PUMA reicht ja bei weitem nicht aus so wie jetzt geplant.

Die KPz aber sind schon da, und sie kosten weniger im Unterhalt als ein neuer PUMA. Gerade weil die Wehretats klein sind, kommst du auch in Zukunft um die bereits VORHANDENEN KPz eben nicht herum, weil dein Konzept von SPz, Artillerie und Luft in Kombi Systeme voraussetzt, die entweder noch nicht da sind bzw nicht in ausreichender Stückzahl da sind und die in ausreichender Stückzahl noch lange Zeiträume nicht da sein werden.

Zitat:Schräge Anordnung ist sinnvoll, auch für den Kettenpanzer. Bradley und Abrams haben bezüglich SF/Minen nicht eben geglänzt.

Schräge Anordungen werden von modernen SF und Minen ebenso leicht durchschlagen wie nicht-schräge Anordnungen. M1 und M2 würde ich hier ohnehin nicht als Referenz für die Sinnhaftigkeit solcher Anordnung oder die Frage von Minenschutz im allgemeinen benennen. Beide Systeme sind mit modernen SPz wie dem PUMA in dieser Frage nicht im Ansatz vergleichbar.

Zitat:Das kostet alles ein Heidengeld, alleine der Sprit wenn du mit dem Teil rumfährst, die Besatzung, Ausbildung, und, und ..

Besatzung, Ausbildung usw, all das hast du bei einem SPz auch. Nur dass du die SPz die du für dein Konzept vorsiehst, überhaupt erst mal bauen müsstest. Während alte KPz als Plattform für diverse Fahrzeuge weiterverwendet werden können.

Man kann schwergepanzerte SPz und TPz auch aus alten KPz bauen (Israel, Russland), man kann FlaK und Begleitpanzer daraus bauen, und auch Pionierpanzer. Sprit, Ausbildung und Besatzung kosten auch bei deinem Konzept eine Menge. Ob KPz oder noch zu bauender schwer gepanzerter SPz ist da völlig egal.

Dein schwerer SPz würde auch eine Menge Treibstoff kosten. Das ist mal kein Argument.

Zitat:Wenn die Panzer kommen, hört sie sowieso jeder, dann gehen die Widerstandkämpfer raus, kommen später wieder wenn du abgezogen bist

Selbst wenn es nur diese Wirkung hat, ist das bereits wertvoll. Weil ich dem Gegner damit ein bestimmtes Handeln aufzwinge, ihn also verdränge. Verdrängung heißt Bewegung und das erhöht die Chancen, den Gegner zu finden. Die Kanadier haben auf diese Weise, durch gewaltsame Aufklärung also mit Leopard 2 KPz große Erfolge gegen die Taliban erzielt. Aber auch das ist nichts-sagend. Wir sollten unsere Armee eben nicht auf die Taliban als Gegner ausrichten, sondern möglichst flexibel, störungsresistent, redundant und anpassungsfähig machen.

Zitat: alles dreht sich diesen Konflikten um die Feindsuche. Es geht nicht wie du immer wieder repetierst, um fehlende Waffenstärke.

Ich würde mich nicht so stark auf die derzeitigen Konflikte hin ausrichten. Der Partisanenkampf ist nicht die Primär-Aufgabe von Panzern. Das ist meiner Meinung nach ohnehin ein massiver Fehler den viele Armeen zur Zeit machen, dass sie sich von Bewaffnung, Struktur und Doktrin viel zu sehr auf die derzeitigen Auslandseinsätze, insbesondere viel zu sehr auf Afghanistan ausrichten. Die ganze Armee wir auf den Einsatz in Afghanistan hin ausgerichtet, so wie er gerade ist. Damit versagt die gleiche Armee dann, sobald der Einsatz sich drastisch verändert bzw bei anderen Einsätzen.

Das ist es, was ich immer repetiere: Eine Armee muß möglichst flexibel sein.

Natürlich ist die Aufklärung immens wichtig. Auch ich messe ihr höchste Bedeutung zu. Aber man sollte sie eben bspw nicht auf Drohnen reduzieren. Man braucht viele verschiedene Aufklärungssysteme, um Maximal-Flexibel zu sein. Du reduzierst immer alles auf möglichst ein System, und gibst dafür primär Kostengründe an. Man müsse nicht alles 5 x abdecken. Gerade bei der Aufklärung aber sage ich dir: doch man sollte. Um eine maximale Flexibilität und Robustheit gegen Störungen zu erhalten. Wenn Friktionen deine Drohnenaufklärung stören, dann brauchst du einen Plan B, und einen Plan C, und je mehr Möglichkeiten man hier hat, desto schwieriger ist es für den Feind, deine Aufklärung zu stören bzw zu täuschen.

Und Feuerkraft wiederum muß möglichst groß sein. Ob nun von SPz oder KPz oder Drohnen, dass ist egal. Nur maximal-Groß muß sie sein und ausdauernd.

Und Raketen können diese Ausdauer im Feuer von SPz aus (noch) nicht bieten. Kein SPz führt genug Raketen mit bzw kann im Vergleich zu Kanonen-Munition genug Raketen mitführen um die gleiche Ausdauer wie mit der Kanone zu erzielen.

Das möchte ich nun nicht als Argument für KPz verstanden wissen, aber als ein Argument für Kanonen. Mit modernen, ultraleichten Mittelkaliberkanonen könnten SPz die notwendige, größere Feuerkraft erlangen.

KPz sehe ich, das möchte ich noch mal betonen nur als Interimslösung an. Sie dienen nur so lange weiter, bis sie ersetzt werden können. Dies wird irgendwann mal der Fall sein, aber es wird meiner Überzeugung nach viel länger dauern als du annimmst. Bis dahin braucht man KPz, weil die SPz die du andenkst nicht mal im Ansatz da sind und auch Luft- und Artillerie ungenügend sind. Und bis man dieses System in deinem Sinne optimiert hat, braucht man eine Menge Zeit und Geld. Und auch bei meinem Konzept wird noch eine Menge Zeit vergehen. Da die KPz aber eben da sind (im Gegensatz zu deinen sSPz), sollte man sie auch verwenden, weil die Vorteile die man daraus zieht immens sind im Vergleich zu den Kosten!

Zitat:Wenn die Panzer kommen, hört sie sowieso jeder,

Anbei: mit modernen Gummiketten sind Kettenpanzer erstaunlich leise. Und Radpanzer machen auch Krach.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 25.02.2013

Eine kleine Frage am Rande? Wie lange braucht man für die Vernichtung eines Zieles mit Artillerie von der Feuerschlaganforderung bis zum Einschlag, bei ca 20km? Ähnlich,wie lange wartet man meist auf Luftunterstützung? Wenn ich mir jetzige Infanteriegefechte so ansehe, so wechseln die Gegner sehr häufig ihre Positionen und manövrieren dabei gern in welligem, buschigem Gelände und in bebautem Umfeld. Es ist doch garnicht raus dass wenn man einen Artillerieschlag, ausgenommen einen überraschenden TOT anfordert dass dieser funktioniert, auch wenn er auf den m² genau einen (leeren) Bewässerungsgraben plattmacht. Ein Panzer der das mit schwerem Geschütz im direkten Richten erledigt ist doch viel unkomplizierter. Man kann natürlich auch die PzH an die Front beordern, aber die ist nun mal nicht rpg-fest :wink:


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 26.02.2013

blasrohr:

Bei einem Einsatz von Drohnen in der Art, wie er phantom vorschwebt, würden die Drohnen ja ständig über den Kampftruppen herumgondeln und mit diesen eng vernetzt sein. Der Luftschlag wäre daher immer sofort verfügbar, innerhalb von Sekunden.

Und phantom ist ja nicht gegen Kanonen per se, er ist vor allem gegen KPz und großkalibrige Kanonen. Mit den MK von SPz kann man ja hochmobile feindliche leichte Infanterie ebenso bekämpfen. Die Frage ist aber, ob die zur Zeit üblichen Kanonen von SPz dafür ausreichen. Ein Feind in einem Bewässerungsgraben wird durch 30mm MK eben nicht sicher vernichtet. Die 40mm intelligente Munition der Südkoreaner, einschließlich Airburst usw bietet hier schon viel mehr Möglichkeiten, einschließlich einer Wirkung um die Ecke herum.

Meine Kritik an dem Konzept von phantom ist aber vor allem, dass Drohnen die über den Kampftruppen rumeiern nur im assymetrischen krieg gegen einen schwachen Feind so funktionieren. Gegen einen stärkeren Gegner kann man dieses Konzept einer ständigen Luftpräsenz eben nicht durchführen ohne inakzeptable Verluste an den Lufteinheiten zu erleiden.

Das Konzept von Phantom ist daher meiner Meinung nach so nur im Assymetrischen Krieg brauchbar. Und eine Spezialiserung der Streitkräfte auf eine bestimmte Kriegsform halte ich für falsch (auch wenn phantom sicher keine solche andenkt, sein Konzept wäre eine solche).

Zitat: Ein Panzer der das mit schwerem Geschütz im direkten Richten erledigt ist doch viel unkomplizierter.

Die entscheidende Frage ist, wie schwer dieses Geschütz sein muß und von was für ein Fahrzeug man dafür braucht. Meiner Ansicht nach würde eine Mittelkaliberkanone für den Kampf gegen Stellungen in jedem Fall reichen, womit auch SPz diese Aufgabe übernehmen könnten. Braucht man wirklich die 120mm Kanonen?! das ist hier die Frage. Und wenn ja, dann könnte man sie ebenso auf der Plattform eines SPz montieren und damit Begleitpanzer schaffen, die neben der starken Kanone auch noch über einen geringen Laderaum verfügen und die SPz begleiten. Dabei würde die Kanone dann auch als geschützter Starter für Raketen dienen und damit den Verbänden aus SPz und solchen Begleitpanzern viel mehr PALR zur Verfügung stellen und eine geschützte Startmöglichkeit für diese.

Die Frage ist ja gar nicht schwere Kanone oder gar keine Kanone, sondern was für Kanonen und was für Panzer!


Wird der Krieg der Zukunft dergestalt sein, dass die systeminhärent geringere Zahl an PALR je Einheit ausreichend sein wird?! Welchen Anteil, welche Wichtigkeit wird der Kampf Panzer gegen Panzer in Zukunft noch haben?

Meiner Meinung nach wird der Kampf Panzer gegen Panzer von der Wichtigkeit her abnehmen. Für den reinen Panzerkampf gegen Panzer könnten die PALR ausreichen. Gegen feindliche Stellungssysteme, insbesondere gegen gehärtete feindliche Stellungen aber sind die Raketen ungenügend. Hier braucht man also Kanonen. Wie groß aber müssen diese für den Stellungskampf vom Kaliber her sein?

Wie gut geschützt muß das Fahrzeug sein? Die KPz bieten gerade eben einen Schutz, den selbst modernste SPz nicht erreichen. Moderne KPz halten teilweise selbst Volltreffer mit PALR aus (abhängig von der Trefferlage). Das Rohr bietet einen stark geschützten Starter für Raketen mit denen KPz ebenfalls Raketen einsetzen zu können und zwar viel mehr (Ausdauer) als SPz je könnten.

KPz können daher in der Zukunft mit Boden-Luft Raketen ebenso Drohnen abschießen wie sie mit Raketen weit über den Horizont feindliche Panzer bekämpfen können. Darüber hinaus aber haben sie eben eine großkalibrige Kanone für den Stellungskampf.

Diese Kombination an Vorteilen/Faktoren macht KPz meiner Meinung nach als System wertvoll und rechtfertigt ihre Kosten auch in Zukunft, insbesondere da die Einheiten ja schon da sind.


Können SPz die KPz in Zukunft vollwertig ersetzen?!

Meiner Meinung nach hängt das vor allem von der Frage ab, ob Hardkill-Systeme so funktionieren werden wie erwartet. Funktionieren sie, werden PALR damit vom Wert her deutlich reduziert und großkalibrige Kanonen immens aufgewertet. Daher sollte man hier meiner Meinung nach abwarten und die bereits ja vorhandenen KPz erst mal nicht aufgeben sondern weiter vorhalten bis diese Frage entschieden ist.

Zitat:Wie lange braucht man für die Vernichtung eines Zieles mit Artillerie von der Feuerschlaganforderung bis zum Einschlag, bei ca 20km?

Nicht sehr lange. Um dem noch auszuweichen, müsste der Feind de facto nach jedem Feuerstoß schon seine Stellung wechseln und dabei jeweils ein gutes Stück Strecke zurück legen. Das würde ihn in Kampf immens behindern. Zudem muß die Artillerie nicht zwingend 20 km weit weg sein. Ich halte ja sehr viel von modernen Mörsern. Mörser im Bereich 120mm in einem Kettenpanzer können relativ nahe hinter den Kampftruppen mitgeführt werden. Ein Mörserschlag aus ein paar Kilometern Entfernung wäre im Endeffekt sofort da. Umso bedauerlicher, dass die Bundeswehr dieses neue hervorragende Mörsersystem erst mal auf Eis gelegt hat!


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 26.02.2013

Hier noch ein Artikel zur Entwicklung bei den SPz-Kanonen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm">http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm</a><!-- m -->

Hier mal im folgenden ein italienischer SPz-Prototyp mit einer Oto Melara 60mm Kanone:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.quarry.nildram.co.uk/img196.jpg">http://www.quarry.nildram.co.uk/img196.jpg</a><!-- m -->

Die meisten Armeen erachten heute schon 30mm für SPz nicht mehr als ausreichend und ordern deshalb zumindest 35mm oder 40mm Kanonen. Die Russen sind gleich noch einen Schritt weiter und kombinieren eine 30mm Kanonen mit einer 100mm Kanone, da ihnen eine gute Mittelkaliber-Kanone fehlt und weil sie einen geschützten Raketenstarter zugleich wollten.

Die am meisten zukunftsweisende Entwicklung aber haben meiner Ansicht nach zur Zeit die Briten, die neue Teleskoppatronen im Kaliber 40mm entwickeln. Dadurch wird die Kanone kleiner und leichter und die Munition sehr viel kleiner und leichter. Durch diesen Aufbau der Granaten können SPz dann viel mehr Munition für die Kanone mitführen, ohne dadurch Laderaum für die Infanteristen zu verlieren.

Solche Patronen in Kombination mit ultraleichten MK im Kaliber 60mm stellen meiner Meinung nach das Konzept für die Zukunft dar. Oto Melara arbeitet seit diesem Jahr ebenfalls an einer solchen Kanone.

Für das Fahrzeug selbst halte ich den Südkoreanischen K21 am ehesten für Zukunftsweisend, weswegen ich das Fahrzeug ja schon ausführlicher vorgestellt habe. Das einzige was hier noch fehlt ist eine Modulare Zusatzpanzerung für Hochrisikoumgebungen die man auch im Feld schnell montieren und demontieren kann. Man verliert zwar dann mit dem Modul die Schwimmfähigkeit, kann aber eben dann auch im Stellungskampf vorgehen.

Insbesondere die hohe Absitzstärke des K21 von 9 Mann macht ihn anderen modernen SPz immens überlegen, zudem hat er aufgrund der sehr starken Motorisierung noch jede Menge Potential für Kampfwertsteigerungen und stärkere Panzerung (24kw je t!)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4se_9WrWyPw">http://www.youtube.com/watch?v=4se_9WrWyPw</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 26.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Ich interpretiere deine Frage mal so: warum wichen die Iraker den M1 aus? Vielleicht mangelnde Gefahrenwahrnehmung: die M1 hätten die irakischen Panzer ja ebenso vernichtet wie die Bradley, sie kamen nur nicht dazu. Die Iraker haben die SPz vermutlich stark unterschätzt. Sie haben die Auswirkungen der Präsenz moderner PALR anscheinend nicht verstanden. ...
Vermutlich waren sie bis sie abgeschossen wurden sogar stolz auf sich, weil sie die SPz allein stellen konnten und den US-KPz ausweichen konnten.
Der M1 muss aufgrund der geringeren effektiven Schussreichweite näher ans Ziel, also wird er auch als erster gesehen. Die effektivste Waffe ist immer die die du nicht kommen siehst.

Zitat:Es geht nicht darum, dass aus der Fahrt gefeuert wurde, sondern dass die SPz im Verband insgesamt sich in die bessere Position bewegen konnten. Sie konnten bessere, überlegene Positionen einnehmen und dann von diesen aus die irakischen KPz abschießen (stehend).
Wieder ein Beispiel mehr wo du siehst, dass nicht die rohe Gewalt entscheidend ist, sondern die bessere Aufklärung. Erst die bringt dich in die bessere Position in Relation zum Gegner. Dann kannst du mit einem SPz mindestens die gleichen Erfolge oder mehr erzielen, plus den geschützten den Transport für die Infanterie bieten, was ja mindestens ebenso wichtig ist.

Zitat:Der Kampf am Boden wird auch heute noch sehr oft nur aufgrund der Position in der man ist bzw die man erreichen kann entschieden. bspw mussten deutsche Fallschirmjäger nach Verlusten sich bei einem bekannten Gefecht zurück ziehen, nur weil die Feinde (die ansonsten unterlegen waren) in überlegenen Positionen waren.
Auch da, Aufklärung ist alles. Wenn Drohnen dich in 90% der Fälle vorwarnen können, hast du überall den Vorteil und wenns schwierig wird, kannst du dich immer noch vorzeitig zurückziehen. Hier gibt's jede Menge Potenzial wie du Truppe deutlich effektiver machen kannst, viel mehr als mit den Kalibererhöhungen die du ständig propagierst.

Zitat:Das ist ein gutes Argument.
Weils von dir kommt. :mrgreen: :wink:

Zitat:Gegenargument: Artillerie ist nicht so beweglich wie ein KPz. ...
Die Wirkungsweise einer Kanone (direktschuß) ist aber nun eine andere als die einer Haubitze.
Wenn der Kampfpanzer sein Rohr so wie die Haubitze aufrichten und Artillerieunterstützung geben könnte, wäre das Gerät viel flexibler.

Zitat:Die KPz sind ja schon da. Die Kosten die sie verursachen sind gar nicht so groß. Ein Leopard KPz bietet eine Menge Feuerkraft und Schutz ... .
Dein Konzept wäre ja eben nicht sofort da, selbst wenn es funktionieren sollte. Also brauchst du für die Übergangsphase eine Interimslösung.
Wir diskutieren ja für Zukunft / Threadtitel!

Zitat:Und gerade die Erfahrungen der Amis zeigen deshalb klar auf, wie unzureichend reine Luftschläge sind. Das haben selbst die Amis inzwischen erkannt und beschaffen daher im Moment mit Hochdruck hunderte von Haubitzen im Kaliber 155mm.
Ich denke das ist eben ein Mittel um Territorium zu "kontrollieren" / mit Feuer zu belegen / besetzen. Das ist viel schlauer als mit Beweglichkeit/M1 dem Gegner hinterher zu hecheln. Man hat ja die Aufklärung durch die effektiven Drohnen, die ultralang über einem Gebiet kreisen können. Das hatte man früher nicht, ergo machten die Artilleriewaffen auch weniger Sinn.

Zitat:Um KPz durch Artillerie und moderne SPz zu ersetzen, brauchst du aber eben erstmal moderne Artillerie und SPz. Diese sind im Gegensatz zu den KPz im Moment nicht da. Also musst du sie beschaffen.
Das würde für mich Sinn ergeben.

Zitat:Der M2 ist nun weiß gott kein moderner SPz. Man braucht also mehrere neue Systeme, das kostet immens viel. Die KPz aber leisten das gleiche und sind schon da !
Die leisten doch keinen Personentransport. Der M2 würde ausreichen wenn er gegen die Bedrohung von unten besser geschützt wäre, das ist das Hauptproblem.

Zitat:Neue SPz und mehr Artillerie müssten aber erstmal beschafft werden! Und diese Investition würde sich erst auf Dauer, mit der Zeit amortisieren.
Es eilt ja auch überhaupt nicht, es geht ja um die Planung/Konzeption von zukünftigen Fahrzeugen.

Zum Rest später noch ...


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - 701 - 26.02.2013

Wer sagt denn das ein MBT nicht auch eine Drohne sein kann/wird?
Aus meiner Sicht ist es nur noch eine Frage der Zeit bis 20t Tanks ala Drohne im Kampfeinsatz stehen werden. Gesteuert wie eine Drohne in der Luft nur das diese Tank keinerlei Platz/Raum für Menschen hat sondern eine reine Drohne gesteuert durch ein vernetztes Lagezentrum wo der Luftdrohnen Operator gleich nebenan sitzt.

Solch eine MBT Drohne wird recht flach sein können, so gepanzert das nur eine völlige Vernichtung die Drohne Ausschaltet. Solche Dinger können auch Modular gebaut sein. Mörser runter, Kanone rauf, Kanone runter und Flak drauf usw.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 26.02.2013

701:

Der Boden ist eine komplexere unübersichtlichere Umgebung (vom Boden aus). Bodenfahrzeuge unterliegen damit größeren Schwierigkeiten als Luftfahrzeuge bei der reinen Fernsteuerung. Nur von Bildschirmen aus ist die Orientierung am Boden schwieriger als wenn Menschen vor Ort im Fahrzeug sind. Dies gilt auch in Gefechten. Darüber hinaus muß eine Bodendrohne mit Waffen insgesamt komplexer sein als ein Fahrzeug mit menschlicher Besatzung. Auch wenn es heute zuverlässige Ladeautomatiken gibt, dass Problem bleibt, dass eine solche Bodendrohne anfälliger für Störungen, Beschädigungen, Friktionen aller Art ist. Ein Fahrzeug in dem noch Menschen setzen ist flexibler und damit weniger störungsanfällig.

Zudem bleibt die Frage der Verbindung zwischen Fahrzeug und Operator. Diese kann gestört werden, beschädigt werden, und verursacht gigantische Datenmengen. Schon jetzt stößt man bei den Luftdrohnen bereits an Grenzen, wie man die Daten transportieren soll. Da Luftdrohnen wertvoller sind als Bodendrohnen, sollte man meiner Meinung nach daher die Transportwege für die Daten für die Luftdrohnen frei halten bzw diese priorisieren.

KPz als Drohnen, dass ist sehr ambitioniert, meiner Meinung nach auch in Zukunft zu ambitioniert. Zudem kommt man am Boden so oder so nicht um Infanterie, nicht um Menschen herum. Da der KPz in der Zukunft eventuell ohnehin ein Auslaufmodell ist, wäre die Beschaffung von Drohnen-KPz meiner Meinung nach fragwürdig, da man hier sehr viel Geld in ein System steckt, dass gegebenen falls ohnehin in naher Zukunft obsolet sein wird. SPz aber machen als Drohnen eben keinen Sinn, da sie ja so oder so Menschen im Inneren transportieren.

Zitat:sondern eine reine Drohne gesteuert durch ein vernetztes Lagezentrum wo der Luftdrohnen Operator gleich nebenan sitzt.

Eine Boden-Drohne macht aus vielen Gründen nur dann Sinn, wenn man sie vor Ort, aus der Nähe steuert. Eine Verbindung bis in die ferne "Heimat", zu einem vernetzten Lagezentrum macht allein deshalb keinen Sinn, weil die Datenströme unbeherrschbar wären und viel zu empfindlich für Störungen vor Ort wie der Verbindung selbst. Im Gegensatz zum Luftraum könnte man am Boden die Verbindung zur Drohne relativ leicht kappen.

Zitat:Solch eine MBT Drohne wird recht flach sein können, so gepanzert das nur eine völlige Vernichtung die Drohne Ausschaltet.

Das ist nicht möglich, weil es immer Teile gibt, die leichter zerstört werden können, bspw die Ketten. Ich kann mir keine Konfiguration oder Konstruktion vorstellen, bei der die Panzerung eine alles oder nichts Variante herbei zwingen würde, die Drohne also nur durch völlige Vernichtung ausschaltbar wäre. Gerade weil eine Boden-Drohne vom Innenleben her systeminhärent komplexer sein muß, wird sie anfälliger für Beschädigungen und kann schon durch geringere Beschädigungen ausfallen.

Boden-Drohnen machen durchaus Sinn, aber eben nicht als KPz. Als kleine Einheiten, bewaffnet mit Schützenwaffen könnten Drohnen die Kampfkraft der Infanterie immens erhöhen. Dazu müssen sie dezentral vor Ort gesteuert werden können. Kleine Roboter, im Endeffekt bewegliche, leicht gepanzerte Lafetten für die Schützenwaffen der Infanterie, welche die Truppe dann vor Ort aus der Deckung heraus fahren und feuern lassen kann. Im Endeffekt ist das nur eine Weiterentwicklung der MG-Lafetten mit denen man aus der Deckung heraus schießen kann. Diese werden dann beweglich.

Zitat:olche Dinger können auch Modular gebaut sein. Mörser runter, Kanone rauf, Kanone runter und Flak drauf usw.

Das könnten Panzer mit menschlicher Besatzung ebenfalls. Extreme Modularität ist aber im Feldeinsatz selbst gar nicht notwendig bzw nicht sinnvoll. Sie macht nur Sinn in der Vorbereitung des Einsatzes, um die Fahrzeuge dann an diesen optimal anpassen zu können. Man hätte dann weniger Fahrzeuge als Plattform für je nach Auftrag wechselnde Bewaffnungsoptionen. Ich persönlich bin aber kein Freund dieser Idee, da mehr Fahrzeuge meiner Ansicht nach besser sind als weniger mit wechselnden Modulen.

Werter phantom:

Zitat:Der M2 würde ausreichen wenn er gegen die Bedrohung von unten besser geschützt wäre, das ist das Hauptproblem.

Der M2 hat auch eine unzureichende MK, er ist auch sonst zu wenig gepanzert und ist allgemein veraltet. Er müsste deutlich kampfwertgesteigert werden um auch nur ausreichend zu werden.

Deshalb wollen die Amis ihn ja auch ersetzen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle">http://de.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle</a><!-- m -->

Interessanter Aspekt: Man will damit auf Dauer auch die Stryker-Radpanzer ersetzen. Diese werden zur Zeit in den USA zunehmend als Interims-Lösung bezeichnet. Man will also wieder zurück zum Ketten-SPz und weg vom Radpanzer im allgemeinen, hin zu einer Gepanzerten Plattform für mehrere Typen von Panzern mit Kettenantrieb. Und zwar aufgrund der Erfahrungen im Irak und in Afghanistan.

Zitat:Wenn Drohnen dich in 90% der Fälle vorwarnen können, hast du überall den Vorteil

Wenn.

Wenn die Drohnen bspw nicht massenweise vorher abgeschossen werden und du dann blind bist, weil du nur auf Drohnen gesetzt hast. Gerade deshalb sollte man den Bereich der Aufklärung auf so viele Beine wie möglich stellen und hier sich nicht allein auf Drohnen versteifen.

Zitat:Der M1 muss aufgrund der geringeren effektiven Schussreichweite näher ans Ziel, also wird er auch als erster gesehen.

Das hatte ich schon mehrmals jetzt angeführt: KPz können durch das Rohr ebenso Raketen hoher Reichweite abfeuern. Und haben damit heute eine genau so große effektive Schußweite wie andere Systeme die PALR verwenden. KPz müssen heute eben NICHT näher ans Ziel wie du propagierst sondern können den gleichen Abstand davon halten wie SPz. Da die Starter der SPz zudem beschränkt sind, können KPz viel mehr PALR von einem geschützten Starter (aus dem Innenraum heraus) abfeuern und damit schon Schüsse auf viel größere Distanzen wagen, man hat ja genügend Reserven. Während ein SPz nach zwei Schuß (im Schnitt) mit seinen Raketen am Ende ist, kann der KPz immer weiter Raketen abfeuern.


Und die Starter der SPz können leicht Beschädigt werden, da sie außen liegen! Schon Artilleriesplitter von ungezieltem Artilleriefeuer können die Starter eines SPz ausschalten. Dann hat der SPz keine Raketen mehr ! Ein KPz hingegen feuert diese aus dem Innenraum heraus ab und diese sind damit immens gut geschützt.


Darüber hinaus: Du musst dich endlich mal von dem Gedanken lösen, dass Kanonen nur konventionelle Granaten verschießen können. Mit moderner Granatmunition sind zudem ebenfalls immense Reichweiten möglich. Beispiel:

Die italienische Vulcano-Munition für Kanonen erhöht die Reichweite dieser immens. Solche Munition können auch KPz verwenden. Die Granaten treffen dann GPS-Gesteuert oder bei Lasermarkierung auf unter 1 m genau und dies auf Reichweiten die genau so groß sind wie die von Raketen oder zum Teil sogar noch größer (Kaliberabhängig).

KPz haben zudem die Masse, Größe und Leistungsfähigkeit, eigene Drohnen mitzuführen. Ein KPz könnte problemlos zwei oder drei eigene Aufklärungsdrohnen außen mitführen. Der KPz setzt dann im Gefecht eine eigene Drohne nach vorne hin ein, diese markiert das Ziel mit Laser und er vernichtet es mit Vulcano-Munition weit über die Sichtweite hinaus, über den Horizont hinweg.

Kanonen von KPz können auf sehr weite Distanzen ballistisch schießen! Das wurde bis jetzt nicht genutzt, kann aber mit neuen Munitionstypen jetzt genutzt werden. Damit können KPz eben nicht nur Direktes Feuer in einer Linie auf das Ziel abgeben, sondern auf weite Distanz ballistisch über Hindernisse hinweg präzise Ziele angreifen.

Zitat:Dann kannst du mit einem SPz mindestens die gleichen Erfolge oder mehr erzielen, plus den geschützten den Transport für die Infanterie bieten, was ja mindestens ebenso wichtig ist.

Ein SPz kann nie so viele Raketen dabei haben wie ein KPz. Die Starter können leicht beschädigt werden (da reicht ein Anti-Material-Gewehr eines Infanteristen) Und er hat zu den Raketen höchstens eine Mittelkaliberkanone, da er sonst eben die Inf nicht transportieren kann.

Natürlich, wenn Hardkill-Systeme nicht praktisch funktionieren, dann werden KPz damit obsolet werden. Die Vorteile werden dann so gering sein, dass die Kosten nicht mehr gerechtfertigt sein werden. Aber im Moment ist das noch im Fluss, ist noch nicht klar welche Technologien in Zukunft sich durchgesetzt haben werden. Ich würde daher auf die maximal flexibelste Variante setzen.

Und auch in naher Zukunft, auch noch in einigen Jahrzehnten wird diese Frage eventuell immer noch nicht klar entschieden sein. Nenn doch mal klare Zahlen: Ab welchem Jahr willst du die KPz abschaffen. Zu welchem Zeitpunkt genau?! Wann genau werden SPz die KPz ablösen können?

Das dauert doch noch Jahrzehnte! Und bis dahin könnten unsere Überlegungen, die auf dem technologischen Stand des Jetzt aufbauen bereits schon wieder überholt sein. Dein Konzept mag bei einer Fortschreibung der Entwicklungen jetzt richtig sein, aber in Zukunft ist es eventuell ein Fehlschlag, weil Technologiesprünge die wir nicht vorher sehen konnten deine Ideen völlig negieren.

Deshalb würde ich auch in Zukunft auf eine möglichst große Flexibilität setzen und daher die KPz länger vorhalten. Um mal selbst konkrete Zahlen zu benennen: Ich würde die nächsten 20 Jahre die KPz nicht abschaffen! sondern erst mal abwarten. Indem man nur eine geringere Zahl im Dienst hält und den Rest im Arsenal lagert und als Ersatzteillager nutzt, lassen sich die jetzt vorhandenen KPz leicht noch 20 Jahre nutzen.

Kampfwertsteigerungen derselben kommen dann in dieser Zeit billiger als noch zu bauende, völlig neue SPz. Zwar transportieren die KPz keine Inf, aber sie können ebenfalls auf weite Distanz kämpfen (Raketen und neue Munition) und sie haben mehr Feuerkraft.

Besatzung, Ausbildung usw hast du immer als Kosten, Treibstoff ist egal (sTPz und sSPz schlucken auch immens viel davon), so sparst du dir immerhin die kosten für Neufahrzeuge welche die Feuerkraft der bereits vorhandenen KPz ersetzen müssten, da diese rein aus der Luft nicht ersetzbar sein wird.

Diese Kosten stecke ich lieber in die Drohnen und Lufteinheiten! Gerade deine Logik, dass man aus Kostengründen Geld am Boden für die Luft frei machen sollte, macht eher die möglichst lange Beibehaltung der KPz interessant. Das ist kostengünstiger als die KPz aufzugeben und durch neue Fahrzeuge zu ersetzen! Die KPz vorzuhalten, macht in Wahrheit Geld für die Luft frei.

Zitat:Wenn der Kampfpanzer sein Rohr so wie die Haubitze aufrichten und Artillerieunterstützung geben könnte, wäre das Gerät viel flexibler.

Das ist eine sehr gute Idee, nicht allein wegen der möglichen ballistischen Schüsse auf nähere Distanzen (Kanonen können auf weitere Distanzen ja trotzdem ballistisch schießen), sondern vor allem auch um die Kanone des KPz im Gebirge und in Städten besser gegen erhöhte Ziele einsetzen zu können.

Zitat:Es eilt ja auch überhaupt nicht, es geht ja um die Planung/Konzeption von zukünftigen Fahrzeugen

Bis der Wettlauf zwischen PALR und Hardkill entschieden ist, wird einige Zeit vergehen. Wir sprechen hier eventuell sogar von einigen Jahrzehnten. Daher sollte man angesichts der derzeitigen Unwägbarkeiten meiner Meinung nach vor allem Flexibel bleiben und daher die KPz als System nicht aufgeben, um diese für den Plan B und Plan C je nach Entwicklung der Umstände weiter vorhalten zu können.

Zitat:Wir diskutieren ja für Zukunft / Threadtitel!

Ob SPz in Zukunft die KPz verdrängen werden können hängt vor allem von der Frage der Hardkillsysteme ab. Wenn die Hardkillsysteme so funktionieren wie man es annimmt, dann werden KPz wieder immens aufgewertet. Es ist aber auch denkbar, dass die PALR den Wettkampf mit den Hardkillsystemen gewinnen. Dann werden KPz obsolet. Da dies im Moment noch nicht entscheidbar ist, ist die Frage was für Panzer in der Zukunft notwendig sein werden im Moment meiner Ansicht nach eben nicht beantwortbar. Deshalb würde ich eben den KPz für die Zukunft noch paralell vorhalten (repetier) um möglichst flexibel zu bleiben.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 27.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Darüber hinaus: Du musst dich endlich mal von dem Gedanken lösen, dass Kanonen nur konventionelle Granaten verschießen können. Mit moderner Granatmunition sind zudem ebenfalls immense Reichweiten möglich.
Verstanden, ich gelobe Besserung. Smile

Zitat:Diese Kosten stecke ich lieber in die Drohnen und Lufteinheiten! Gerade deine Logik, dass man aus Kostengründen Geld am Boden für die Luft frei machen sollte, macht eher die möglichst lange Beibehaltung der KPz interessant. Das ist kostengünstiger als die KPz aufzugeben und durch neue Fahrzeuge zu ersetzen! Die KPz vorzuhalten, macht in Wahrheit Geld für die Luft frei.
Du bist es doch der das Schema im Kopf trägt. Alles was in der Luft ist, gehört der Luftwaffe ... . Aber so ist es doch in den USA nicht, die Drohnen dienen doch primär der Army. Die Bodentruppen profitieren am meisten von der Aufklärung.
Du kannst mir nicht vorwerfen dass ich im Übermass Geld für die Luftwaffe fordere, ich halte alle Exoten (B2, F-22, FB-22, Sammelsurium an Legacy-Jets) für Geldverschwendung, die würde ich nie beschaffen. Die kleine Serien von diesen Exoten frisst das Geld von allen anderen Truppengattungen. Wie das der gescheite Gates ja schon betont hat. Was nützt ein Raptor, der in keinem einzigen Konflikt zum Einsatz kommt, aber die Soldaten sterben wenn sie auf Minen fahren. Da stimmt es einfach nicht bei der Ressourcenverteilung.

Ich teile deine Meinung 1:1, die Luftwaffe bekommt zu viel Geld. Trotzdem seh ich die F-35 als einziges bemanntes Kampfflugzeug als gute Sache für die US-Streitkräfte. Das kostet viel Geld, aber deutlich weniger als wenn du 5 verschiedene Typen für die Teilstreitkräfte neu entwickeln würdest.

Zitat:Bis der Wettlauf zwischen PALR und Hardkill entschieden ist, wird einige Zeit vergehen. Wir sprechen hier eventuell sogar von einigen Jahrzehnten.
Ich finds eigentlich erstaunlich, dass man die Panzerung nicht ähnlich einer "schusssicheren" Weste aufbaut. Mit deutlich mehr Volumen, aber weniger Masse. Im Prinzip gehts doch drum, den Schuss wie bei einer Knautschzone (lose Struktur) etwas zu verzögern, damit auf der echten Panzerung dann weniger Energie einwirken kann.

Zitat:Ob SPz in Zukunft die KPz verdrängen werden können hängt vor allem von der Frage der Hardkillsysteme ab.
Ich denke eher dass es von abhägt, ob man die Infanterie in die Kampfzone bringen muss. Oder wie überlebensfähig Helikopter noch sein werden. Es geht doch primär um die Probleme denen sich die Infanterie stellen muss. Diese Dinge sind doch nicht gelöst, es gibt zu viel Verluste (oder wie du sagen würdest, wir akzeptieren zu wenig). Die Technik hilft dort in einem viel zu kleinen Massstab. Mit einem besseren Gewehr ist es doch nicht getan (neuartige Granatwerfer sind sicher sinvoll / wir sind uns einig). Wenn man bedenkt, wieviel in die Luftwaffe investiert wird, ist das ein Witz was noch für die Infanterie übrig bleibt.

Zitat:Wenn die Hardkillsysteme so funktionieren wie man es annimmt, dann werden KPz wieder immens aufgewertet. Es ist aber auch denkbar, dass die PALR den Wettkampf mit den Hardkillsystemen gewinnen.
Wenn PALR funktioniert ist es doch egal wie das Hardkillsystem funktioniert. Es lohnt sich einfach nicht, wenn dich an jeder Ecke ein Infanterist abräumen kann. Gleich wie bei den Flugzeugen, es gibt schlicht keine Tiefflieger mehr.

Die Reichweite von Infanteristen-PALR ist noch nicht so, dass der Panzer generell nicht mehr einsetzbar wäre. Aber ich glaub es wird in Zukunft schwierig wenn nicht bei der Panzerung substanzielle Veränderungen geschehen werden.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - hunter1 - 27.02.2013

@Phantom
Zitat:Wenn PALR funktioniert ist es doch egal wie das Hardkillsystem funktioniert.
Das Hardkill-System wird ja eben eingesetzt, damit die PALR nicht mehr funktioniert.
Zitat:Die Reichweite von Infanteristen-PALR ist noch nicht so, dass der Panzer generell nicht mehr einsetzbar wäre. Aber ich glaub es wird in Zukunft schwierig wenn nicht bei der Panzerung substanzielle Veränderungen geschehen werden.
Die Reichweite einer PALR ist einem Hardkill-System vollkommen wurscht. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Rakete aus 10km oder aus 800m oder aus 250m auf den Panzer abegeuert wid. Es spielt nur eine Rolle, dass der Panzer in der Lage ist, sie mit dem Hardkill-System zu vernichten. Und dabei wirds einen Wettlauf geben, wie bis dato zwischen Panzerung und PALR. Siehe z.B. bei Trophy -> RPG30 -> Rafael "Trench Coat".
Bei der Panzerung ist man inzwischen an einem Punkt, wo mit vorhandenem Wissen nicht mehr geht. Deswegen entwickelt man vermehrt Hardkill-Systeme.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 27.02.2013

Na ja es ginge schon noch was bei der passiven Panzerung. Durch neue Werkstoffe, extrem teure Werkstoffe, neuartige Strukturen und Kombinationen. Das Problem dabei ist, dass dann die Kosten ins Nirgendwo explodieren. Es gibt Verbundwerkstoffe die in Bezug auf die Schutzwirkung alles bis jetzt vorhandene in den Schatten stellen, die aber so teuer sind, dass damit die Kosten für Panzer untragbar würden.

Das fängt ja schon bei den bisher bekannten Werkstoffen an. Man nimmt immer noch Aluminium bei vielen Panzern, obwohl man auch Titan nehmen könnte. Aber Alu ist einfach günstiger. Wenn man nun mit Carbon-Keramik-Kompositpanzerungen die flexibel Schuppenartig in Fasergeflechte neuartiger Faserwerkstoffe eingearbeitet werden anfängt, steigen die Kosten einfach gigantisch.

Und auch solche Panzerungen können dann durchschlagen werden, da sollte man sich nicht allein auf die PALR fixieren, auch moderne Kanonenmunition aus immer leistungsfähigeren und leichteren Kanonen erzielt eine immer größere Durchschlagswirkung. Dann werden eben neue ultraleichte 140mm Kanonen auf KPz montiert und moderne hochleistungsfähige Munition zerfetzt auch solche Panzerung noch auf 10km Distanz als ob es Karton wäre.

phantom:

Zitat:Ich finds eigentlich erstaunlich, dass man die Panzerung nicht ähnlich einer "schusssicheren" Weste aufbaut.

Die Süd-Koreaner arbeiten gerade an Kevlarmatten, welche die Panzerung an bestimmten Stellen verstärken sollen (Hochrisikoumgebung). In den USA gab es dazu schon um 2000 herum Versuche bzw. Vorschläge. Da es inzwischen für Aufgaben der Infanterie sogar aufblasbare schußsichere Schilde gibt, könnte man eine modulare Zusatzpanzerung auch als eine Art Matte andenken, die man über die Grund-Panzerung des Fahrzeuges hängt und dort befestigt.

Zitat:Im Prinzip gehts doch drum, den Schuss wie bei einer Knautschzone (lose Struktur) etwas zu verzögern, damit auf der echten Panzerung dann weniger Energie einwirken kann.

Die Grund-Panzerung hat heute oft bereits "Knautsch"-Zonen, sie ist nicht starr wie früher. Die Struktur innerhalb der Panzerung gibt nach und nimmt damit Energie aus dem durchschlagenden Geschoss heraus. In moderner Panzerung gibt es oft sogar Hohlräume.

Auch die heute inzwischen sehr weit verbreiteten Gitterstrukturen die mit einigem Abstand um das Fahrzeug herum befestigt sind, dienen im Endeffekt diesem Ziel und der Negierung von RPG Treffern, da diese die Hohlladung dann eben schon beim Aufprall auf das Gitter auslösen.

Zitat:Wenn man bedenkt, wieviel in die Luftwaffe investiert wird, ist das ein Witz was noch für die Infanterie übrig bleibt.

Oder wenn man sieht, wieviel in die Marine investiert wird. Vollste Zustimmung. Die Infanterie wird heute immens vernachlässigt. Da ist dann ein unterbewaffneter Boxer das höchste der Gefühle und der dient ja auch nur primär dazu, mittels rigider Befehlstaktik selbst Gruppen und Trupps steuern zu können (der Boxer dient ja vor allem auch der Einbindung der Infanteriegruppe in das Führungssystem)

Zitat:Aber ich glaub es wird in Zukunft schwierig wenn nicht bei der Panzerung substanzielle Veränderungen geschehen werden.

Meiner Meinung nach wird es auch bei funktionierenden Hardkill-Systemen in der Zukunft schwierig für die Panzer. Keine Technik kann diese Problematik lösen. Der Krieg wird sich dadurch verlangsamen, die Verluste steigen. Man wird gegen hochwertige Gegner in einem gut ausgebauten
Stellungssystem nicht mehr wie heute voran kommen können. In dem entstehenden Stellungskrieg werden Sappeure an Bedeutung steigen, damit auch Pionierpanzer usw, aber einen langwierigen Zermürbungskrieg werden unsere Gesellschaften auf keiner Ebene mehr führen werden.

Also kommt es in Zukunft um so mehr auf die Taktik an, auf die Frage wie man die Systeme einsetzt. Und wie man dort zuschlägt, wo der Gegner eben nicht ist. Kein Gegner kann alles schützen, überall präsent sein, überall eine ausreichende Stärke für eine starke Verteidigung haben.

Man kann natürlich überall ein paar Infanterieinheiten hinsetzen mit ein paar PALR, aber quantitativ wird dies unzureichend sein um einen Panzervorstoß in einem solchen Gebiet aufzuhalten. Es wird sic also alles immer mehr um die Frage der überlegenen Positon drehen. Wie ich also meine Streitkräfte
in eine solche Position bringe, aus der ich die starke Verteidigungsstellung des Gegners einfach negieren kann und diese damit wertlos wird.

Beim Belagerungskrieg gegen ein einzelnes Ziel würde man dies als die Frage der Einschließung verstehen. Hat man den Gegner in seiner starken Verteidigungsstellung erst eingeschlossen, dann kann er in dieser tun und lassen was er will, er wird auf Dauer verlieren. Dazu muß man nur abwarten, man kann noch so viele FlaRaK und PALR weder essen noch trinken.

Dieses Einnehmen von überlegenen Positionen im Feindesland wird meiner Meinung nach vor allem die Aufgabe leichter und mittlerer Panzer sein, insbesondere der SPz, da man damit zugleich Infanterie dann vor Ort hat. Um dorthin zu kommen dient vor allem die Umgehung. Panzer müssen also sich den PALR für diese Aufgabe gar nicht so stellen. Sie kämpfen daher hier vor allem über den Horizont hinweg gegen schwächere feindliche Kräfte. Hier ist die Vernetzung von Waffen die über den Horizont wirken mit Drohnen u.a. Aufklärungsmitteln wesentlich.

Die KPz aber gehören dann zu den Sappeuren und zur langsamen Zerlegung der Verteidigungsstellungen des Gegners, wo dieser den Gros seiner Kräfte konzentriert hat. Der KPz hat meiner Meinung nach in der Zukunft mehr die Rolle eines Sturmgeschützes.

Das führt zu der Frage, ob KPz der Zukunft nicht die Grenze zwischen KPz und PzH aufheben sollten, und beide Aufgaben in einem System vereinigen sollten. Die "KPz" wären damit zugleich auch Artillerie, und könnten die Aufgaben einer Panzerhaubitze mit übernehmen. Da im Stellungskrieg die
Artillerie in Zukunft an Bedeutung und Wichtigkeit zunehmen wird, und mehr und stärkere Artillerie notwendig sein wird, könnten so die KPz als Hybride zwischen Panzer und Panzerartillerie die Artillerie verstärken.

Mit neuer Munition können KPz schon heute über den Horizon hinweg ballistisch präzise auf Ziele wirken. KPz können damit bei überlegener Aufklärung die Konfrontation mit PALR bereits jetzt weitgehend vermeiden und den Feind aus der Distanz vernichten bevor dieser die KPz überhaupt bemerkt.

Repetier: Die Frage der überlegenen Aufklärung und der Bekämpfung von Drohnen wird für den Panzereinsatz in der Zukunft entscheidend sein, und nicht die Frage der Panzerung. Um aber die Aufklärung dann auch nutzen zu können, wir die Feuerkraft ebenfalls entscheidend sein. Damit ich eben den Feind über den Horizont hinweg auch tatsächlich vernichten kann.

Aufklärung und Feuerkraft gehören hier einfach direkt zusammen. Die Panzerung selbst wird hingegen weniger wichtig sein, wenn man von überschweren Sappeur-Fahrzeugen absieht die als Spezialsysteme dem Belagerungskrieg dienen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Luetzow - 28.02.2013

Sehr interessante Diskusion bisher. Bin noch immer am Lesen. Vielleicht interessieren ja ein paar Bilder dich ich gefunden habe.

Dies dürfte wohl so dem Mittelkaliber entsprechen was sich Quintus vorstellt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-%28updated-on-regular-basis%29&p=6599323&viewfull=1#post6599323">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost6599323</a><!-- m -->

Schützenpanzerkonzept:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-%28updated-on-regular-basis%29&p=6600818&viewfull=1#post6600818">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost6600818</a><!-- m -->

Schützenpanzer mit Luftabwehr(Weißrussisch)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-%28updated-on-regular-basis%29&p=6599323&viewfull=1#post6599323">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost6599323</a><!-- m -->

Eine Art UAV Konzept an das vielleicht noch nicht gedacht wurde.(Auch wenn mit dem Künstler da wohl etwas die Pferde durchgegangen sind ;-)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?99988-Russian-Photos-%28updated-on-regular-basis%29&p=6587278&viewfull=1#post6587278">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ost6587278</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 28.02.2013

@Hunter und Quintus
Vorneweg muss ich mal einen Fehler eingestehen. Ich dachte ich versteh das Wort Hardkill-System, dem war aber nicht so, deshalb vielleicht auch meine konfuse Argumentation, sorry. Habs jetzt nachgegoogelt, jetzt weiss ich Bescheid und kann dazu meine Meinung schreiben.

Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach wird es auch bei funktionierenden Hardkill-Systemen in der Zukunft schwierig für die Panzer. Keine Technik kann diese Problematik lösen.
Wenn man das mit Rohrwaffen hinkriegt, wieso nicht, dann könnte es sich auch rechnen. Wo ich aber Probleme seh, ist bei einer Raketen vs Raketen Abwehr:
Das Schema zur Täuschung wäre vermutlich so ... man sendet einfach viele Fakeflugkörper, die genügend gross und schnell sind, damit sie vom Abwehrsystem als Gefahr erkannt werden. Dann werden inflationär viele Abwehrflugkörper gestartet und die Verteidigung bricht schnell zusammen und immens teuer wird die Sache auch noch. Am besten mit einem Flugkörper der genügend Submunition (Fakeflugkörper) trägt, die würden dann vom Hauptflugkörper ins Ziel gelenkt (Analog einem Drohnenschwarm). So könnte man Abwehrsystem wahrscheinlich vergleichsweise günstig übertölpeln. Die andere Schiene ist offensichtlich die Geschwindigkeit anfliegender Flugkörper, mit denen Harkill-Systeme Probleme kriegen.

Zitat:Beim Belagerungskrieg gegen ein einzelnes Ziel würde man dies als die Frage der Einschließung verstehen. Hat man den Gegner in seiner starken Verteidigungsstellung erst eingeschlossen, dann kann er in dieser tun und lassen was er will, er wird auf Dauer verlieren. Dazu muß man nur abwarten, man kann noch so viele FlaRaK und PALR weder essen noch trinken.
Ich denke eher, dass der Infanterist wieder deutlich an Bedeutung gewinnen wird. Man sieht ja welche Probleme die modernen Armeen mit den Widerstandskämpfern haben. Vielleicht gehts in Richtung Elektromotoisierung/E-Bike, einfach Fahrzeuge die nicht zu tracken sind. So wäre man trotzdem mobil und schlagkräftig und nicht aufs grosse, leicht zu entdeckende Gerät angewiesen. Plus Artillerie/Stellungskrieg wie du erwähnst, wenn man die überlegene Aufklärung besitzt, das könnte schon sein. An eine weitgehende Entschleunigung glaub ich nicht. Wenn die Einheit schwer zu entdecken ist, kann sie sich nach wie vor schnell bewegen. Aber es stimt natürlich, je mehr man sich bewegt, desto auffälliger ist man.

Zitat:Da im Stellungskrieg die Artillerie in Zukunft an Bedeutung und Wichtigkeit zunehmen wird, und mehr und stärkere Artillerie notwendig sein wird, könnten so die KPz als Hybride zwischen Panzer und Panzerartillerie die Artillerie verstärken.
Wenn eine Einheit beweglich ist, sollte sie auch flexibel sein. Dann geht man ja näher an die Ziele ran (Vergleich zur günstigen statischen Artillerie), dann hast du wiederum nicht immer Zeit, das richtige Waffensystem an den richtigen Ort zu verschieben. Es ist einfach besser wenn man nicht zu spezialisiert ist.

Zitat:Repetier: Die Frage der überlegenen Aufklärung und der Bekämpfung von Drohnen wird für den Panzereinsatz in der Zukunft entscheidend sein, und nicht die Frage der Panzerung. Um aber die Aufklärung dann auch nutzen zu können, wir die Feuerkraft ebenfalls entscheidend sein. Damit ich eben den Feind über den Horizont hinweg auch tatsächlich vernichten kann.
Seh ich auch so.