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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - hunter1 - 21.02.2013

@Quintus Fabius
Was ich mit statisch bei Belagerungswaffen meine, ist dass sie von einem Standort aus operieren und nicht aus der Bewegung. Du hast als Vergleich ausgerechnet Belagerungswaffen genannt, die genau so eingesetzt wurden. Was aber herumsteht, wird viel eher zur Zielscheibe. Das widerspricht mMn der von Dir geforderten Mobilität zu sehr. Wenn der "Belagerungspanzer" so mobil ist, dass er ähnlich gut die Stellung wechseln kann wie der "leichte Angriffspanzer", dann braucht es letzteren nicht. Wenn der "Belagerungspanzer" relativ schwerfällig ist, kann seine Aufgabe evtl. auch genausogut von Artillerie + Infanterie im Verbund erledigt werden, wodurch er überflüssig wäre.

Beim Konzept des leichten Panzers stellt sich mir zudem die Frage, wieviel Feuerkraft der überhaupt mitführen könnte. Feuerkraft wäre für seine angedachte Aufgabe aber entscheidend. Leicht bedeutet vermutlich weniger Munition und womöglich eine zu kleine Kanone (reicht die 100mm der BMPs?) Zudem müsste er wohl stark motorisiert sein, um die geforderte Mobilität zu erlangen, was wiederum mehr Gewicht bedeutet.

Bei den Hardkill-Systemen hab ich absichtlich geschrieben, dass noch dran geforscht wird. Zwar sind die vorhandenen Systeme erfolgsversprechend, aber die müssen noch leichter werden und man braucht wohl auch noch grössere Magazine. Schliesslich gehen sowohl Phantom als auch Du davon aus, dass in Zukunft viel mehr Raketen im Spiel sein werden; dazu kommen noch gelenkte Mörsergranaten und Bomben.

EDIT:
@Phantom
Zitat:Ich vertrete meine Meinung in den paar Handlungssträngen wo ich mich beteilige bis ins letzte Detail, weil ich überzeugt bin, dass ich Recht hab. Ich palavere nicht einfach mit, ich bin überzeugt, dass die Militärs aufgrund fehlendem oekonomischen Bewusstseins, dauernd falsche Entscheidungen treffen. Du bist auch einer der sich um diese Umstände nicht kümmrt, deshalb wirst du meinen Ansatz auch nie verstehen.
Wenn Du überzeugt bist, recht zu haben, musst Du auch zu überzeugen wissen. Und sorry, Du überzeugst nicht. Warum? Weil Du denselben Fehler machst, wie der, den Du den Militärs vorwirfst: Du steckst in Deinem Ansatz fest und übersiehst dabei, dass sich die Militärtechnik weiterentwickelt. Dass daran gearbeitet wird, Stealth und präzise Raketen zu kontern. Bei den Raketen ist das halbwegs gelungen, u. a. dank Hard-Kill-Systemen. Anstatt dann aber Deine Argumente anzupassen, beharrst Du drauf. Wenn Dir jemand ein praktisches Gegenbeispiel aus dem wahren Leben bringt - wie Quintus mit Merkava vs. PALR im Libanon - dann verwirfst Du es, weil es nicht mit Deinem Ansatz zusammenpasst. Ich hab daher exemplarisch genau das rausgegriffen, um deutlich zu machen, wo Deine Argumentation nicht überzeugt. Da sich das nun schon über mehrere Beiträge hinzieht, wars Zeit, mal etwas dazu zu sagen. Es tut mir leid, wenn Dir das zu grob war. Aber die Diskussion kommt so nicht vom Fleck.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 21.02.2013

hunter1 schrieb:Wenn Du überzeugt bist, recht zu haben, musst Du auch zu überzeugen wissen. Und sorry, Du überzeugst nicht.
:mrgreen: Da bist du natürlich der Massstab, tschuldigung aber du amüsierst mich.

Zitat:Warum? Weil Du denselben Fehler machst, wie der, den Du den Militärs vorwirfst: Du steckst in Deinem Ansatz fest und übersiehst dabei, dass sich die Militärtechnik weiterentwickelt. Dass daran gearbeitet wird, Stealth und präzise Raketen zu kontern.
Und jetzt, dann musst du den Pilot aus dem Cockpit entfernen, wenn du denkst der Kurvenkampf ist das entscheidende Kriterium. Aber da bist du ja auch dagegen.

Zitat:Wenn Dir jemand ein praktisches Gegenbeispiel aus dem wahren Leben bringt - wie Quintus mit Merkava vs. PALR im Libanon - dann verwirfst Du es, weil es nicht mit Deinem Ansatz zusammenpasst.
Weil es schlicht nicht stimmt, den Gefechtskopf auf das Durchschlagen einer Panzerung zu optimieren, ist nun mal viel einfacher und günstiger, als den ganzen Tank umzurüsten. Du bist immer im Nachteil wenn du das grosse Gerät an die erhöhten Anforderungen anpassen musst.

Zitat:Da sich das nun schon über mehrere Beiträge hinzieht, wars Zeit, mal etwas dazu zu sagen. Es tut mir leid, wenn Dir das zu grob war. Aber die Diskussion kommt so nicht vom Fleck.
Was masst du dir eigentlich an, du hast auf den Anstand im Forum zu achten. Aber selbst das bringst du nicht fertig, du selber wirst doch ausfällig. Es geht dich doch nichts an, wie ich meine Argumentationskette aufbaue, solang ich den Anstand gegenüber Quintus wahre. Wir hatten immer gute Diskussionen, deine Korrekturen sind absolut überflüssig.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 21.02.2013

In dieser Diskussion wird keiner von seinem Standpunkt abweichen oder sich von dem anderen überzeugen lassen. Dafür sind Ego und Philosophie einfach zu krass unterschiedlich. Ich selbst werde von meiner Meinung wohl auch nicht abweichen
- Grund 1 mein Ego
- Grund 2: Kpz mit Ketten bewähren sich weiterhin in der Praxis, sei es bei Russen, Chinesen, USA, Israel, Kanada oder wem auch immer, die Gründe sind in der praktischen Anwendung an der Front zu finden

Ein weiterer Standpunkt meiner Seits ist dass der klassische MBT eine absolute Synthese aus Feuerkraft, Schutz und Beweglichkeit zu Land darstellt. Er verzichtet zu Gunsten voon Feuerkraft, Motorleistung, Formgebung und Panzerung auf den Stauraum füir Infanterie. Das Konzept ist schlüssig, und er ist meiner Meinung nicht einfacher zu vernichten als eine Drohne.

mfg - blasrohr


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 22.02.2013

blasrohr:

Mein Ego ist gar nicht so groß. Und wer sich schon nach ein paar Seiten schriftlicher, sehr beschränkter Diskussion überzeugen ließe, der hat keine Überzeugungen die irgend etwas wert wären. Ich lasse mich aber bei guten Gegenargumenten gerne überzeugen, gerade deshalb schreibe ich ja hier, um meine Vorstellungen Gegenargumenten auszusetzen.

Zitat:Kpz mit Ketten bewähren sich weiterhin in der Praxis, sei es bei Russen, Chinesen, USA, Israel, Kanada oder wem auch immer, die Gründe sind in der praktischen Anwendung an der Front zu finden

Wohl war. Aber wir schreiben hier ja auch explizit über die Frage der Zukunft. Reine Struktur-Extrapolierung hat schon mehrmals in militärische Katastrophen geführt, beispielsweise Kavallerie gegen Maschinengewehre im Ersten Weltkrieg.

Deshalb ist die Frage, ob sich KPz eben auch in der Zukunft noch weiter bewähren werden. Das etwas jetzt gerade gut ist, heißt eben nicht, dass es auch in Zukunft in dieser Form gut sein wird.
Strukturextrapolierung ist einer der größten menschlichen Fehler. Trotzdem stehe ich hier wohl mehr bei dir als bei phantom.

Meiner Überzeugung nach sollten Panzer in der Zukunft jedoch in jedem Fall Kettenfahrzeuge sein. Radpanzer sind meiner Ansicht nach eben ein Irrweg. Zur Zeit aber geht alles immer mehr in Richtung Radpanzer, und zwar weltweit. Zudem sollten Panzer aus Kostengründen, also aus kriegswirtschaftlichen gründen einem evolutionären und keinem revolutionären Konzept folgen, da am Boden meiner Meinung nach auch in Zukunft keine technologische Revolution gegeben ist und die Komplexität des bodenkampfes eine maximale Flexibilität benötigt. Und revolutionäre Konzepte wie das von phantom beinhalten hier das Risiko, aufgrund einer Überspezialisierung an ganz einfachen, vorher nicht bedachten Dingen zu scheitern.

Zitat: Das Konzept ist schlüssig, und er ist meiner Meinung nicht einfacher zu vernichten als eine Drohne.

So ist es.

Er ist sogar sehr sehr sehr viel schwerer zu vernichten als eine Drohne. Drohnen sind nur gegen weit unterlegene Gegner so überlegen. Gegen einen hochwertigen Feind sind Drohnen sehr verwundbar und werden von diesem massenweise abgeschossen werden. Stealth-Drohnen sind hier nur eingeschränkt eine Lösung. Die rasanten Fortschritte in der Technologie der Luftabwehr machen Drohnen sehr empfindlich. Fallen die Drohnen, fällt damit dann das ganze Konzept von phantom in sich zusammen.

Das ist mein primärer Vorwurf gegen ihn, dass sein Konzept sich zu sehr auf das Gelingen einer bestimmten Konstellation verlässt, also zu wenig flexibel ist. Es bietet keinen Plan B falls Plan A scheitert und erst recht keinen Plan C und Plan D usw. Im Krieg sind aber Friktionen unvermeidbar, kein Plan überlebt die erste Berührung mit dem Feind.

Die Empfindlichkeit von Drohnen zwingt meiner Meinung nach drei Dinge herbei: 1 Stealth-Drohnen, 2 möglichst viele Drohnen um Verluste zu kompensieren, 3 da die Drohnen trotzdem nur auf Abstand hin agieren werden können wird die Tarnung am Boden und das Täuschen des Gegners weiter möglich sein.

hunter1:

Zitat:Was ich mit statisch bei Belagerungswaffen meine, ist dass sie von einem Standort aus operieren und nicht aus der Bewegung.

Genau genommen operieren SKPz auch heute schon von einem „Standort“ aus, weil ein immenser Rattenschwanz an Logistik, Panzerpionieren usw dran hängt. Sich von einem solchen „Standort“ aus zu bewegen, ist aber nicht zwingend statisch, ich will das Beispiel aber nicht überbemühen. Das war bloß ein Symbol, um zu verdeutlichen, dass sich die Rolle ändern wird.

Heute haben Kpz (Leopard2, Merkava, M1A2) primär die Aufgabe des Bewegungskampfes.

In Zukunft haben die gleichen KPz meiner Meinung nach primär die Aufgabe des Stellungskampfes. Der Bewegunskampf, der Kampf Panzer gegen Panzer werden demgegenüber für KPz in Zukunft keine solche Rolle mehr spielen. Warum? Weil der Kampf bspw immer mehr in Städten stattfinden wird. Das ist schon heute klar erkennbar als Tendenz.

Die KPz werden daher immer mehr in Kämpfe in Urbanem Terrain verwickelt bzw agieren bei solchen Kämpfen als "Belagerungsrammen" der Infanterie, bzw ermöglichen dieser die Offensive.

Das bedeutet eine andere Einsatzweise, also eine andere notwendige Kampfwertsteigerung.

Aufrüstungen wie der Leopard 2 PSO und der M1 TUSK zeigen zudem auf, dass Teile des Militärs diese gerade beginnende Entwicklung durchaus verstanden haben. Im auf den Krieg folgenden Partisanenkrieg ist man dann zudem wieder beim Stellungskampf gegen leichte Infanterie in der Defensive, was die gleichen Anforderungen stellt. Daher sollte man KPz dahin gehend ausrichten.

Zitat:Wenn der "Belagerungspanzer" relativ schwerfällig ist, kann seine Aufgabe evtl. auch genausogut von Artillerie + Infanterie im Verbund erledigt werden, wodurch er überflüssig wäre.

Seit dem Ersten Weltkrieg schon hat sich daran nichts geändert, dass Infanterie in der Offensive gegen die Feuerkraft kaum mehr durchkommt. Du schreibst: Artillerie, phantom entsprechend Luftangriffe, beide sind nicht in der Lage, den Durchbruch bzw Einbruch zu bewerkstelligen.

Es führt am KPz, insbesondere am SKPz hier noch längere Zeit kein Weg vorbei. Schwerfällig ist zudem relativ im Verhältnis zur Aufgabe. Geländegängigkeit müssen alle Panzer im Maximum aufweisen. KPz müssen sich aber nicht so schnell durchs Gelände bewegen können. Hier kann die Panzerung (und Feuerkraft) den Vorrang vor der Geschwindigkeit haben, da in der Hochrisikoumgebung PALR den Panzer ebenso treffen wenn er schnell ist wie wenn er langsam ist. Das bedeutet aber nicht, dass der KPz nicht trotzdem maximale Geländegängigkeit hätte.

Es bedeutet nur, dass man bei diesem System Geschwindigkeit zugunsten der Panzerung opfern kann, bis dahin, dass die SKPz mit den leichten Panzern von der Geschwindigkeit nicht mehr mithalten können. Beide müssen nicht mehr gleich schnell sein, was ja der jetzige Ansatz ist.

Meinem Konzept nach können Panzer wieder unterschiedlich schnell sein, wobei die SPz dann die schnelleren darstellen!

Zitat:reicht die 100mm der BMPs?

Die Waffe ist einer Niederdruckkanone und soll neben Infanterieunterstützung vor allem anderen auch als geschützter Starter für Raketen dienen. Womit wir beim wesentlichen sind: Die Kanone reicht leicht, wenn man Raketen aus ihr heraus verschießt. Bei leichten Panzern ist ein geschützter Starter für Raketen so aber gar nicht erforderlich s.u.

Der wirkliche Vorteil der 100mm Kanone ist der Kampf gegen feindliche Stellungen zwischen 1km und 4 km. Da haken schwächere MK schnell völlig aus. Die 100mm reichen also für die Infanterieunterstützung völlig aus. Gegen Panzer dienen wiederum Raketen.

Es sind aber auch etwas "schwächere" Kanonen denkbar, im Mittelkaliberbereich. In dem Fall hat man halt dann keinen geschützten Starter, aber man hätte mehr Munition für die Kanone dabei, ein Konzept das ich bevorzugen würde.

Zitat:Feuerkraft wäre für seine angedachte Aufgabe aber entscheidend. Leicht bedeutet vermutlich weniger Munition und womöglich eine zu kleine Kanone

Die Feuerkraft wird durch eine 30mm MK und durch Starter für Raketen ausreichend hergestellt. Diese verschiessen nicht nur PALR sondern sollten möglichst viele verschiedene Raketentypen abfeuern können, insbesondere kostengünstige Kurzstreckenraketen die eine Wirkung vergleichbar einer schweren Artilleriegranate haben.

Für die Zukunft könnte die MK ein größeres Kaliber haben, oder man könnte die Patronen der 30mm MK verbessern. Die 100mm des BMP aber sind ein Sonderfall, da sie vor allem anderen einen geschützten Starter darstellen. Wie oben ausgeführt halte ich jedoch mehr Munition hier für den größeren Vorteil. Um gegen feindliche Stellungen auch in 2 bis 3 km Entfernung noch wirken zu können, reicht die 30mm aber nicht. Auf Dauer sollte sie daher durch eine größere Kanone ersetzt werden. Diese braucht aber keineswegs die 100mm. Da genügen schon kleinere Kaliber, insbesondere im Bereich von 60mm.

Für die Frage des Einsatzes der leichten Panzer muß man zudem sich von der Vorstellung lösen, dass SPz immer mit aufgesessener Infanterie agieren werden. Ein SP z ohne Infanterie hat einen immensen Laderaum für Munition, Wasser/Lebensmittel für die Besatzung, Extra-Treibstoff. Die russische Armee setzt SPz auf diese Weise ein, das ganze nennt sich dann Bronegruppa. Das Konzept hat sich in Tschetschenien und auch in Georgien sehr bewährt und herausragende Erfolge erzielt. Die leichten Panzer haben damit dann viel mehr Reichweite als ein KPz sind viel autarker und haben einen viel geringeren logistischen Rattenschwanz. Sie werden damit unabhängiger und können ihre höhere Beweglichkeit (geringeres Gewicht, geringerer Bodendruck usw) voll ausspielen.

Zitat:Zudem müsste er wohl stark motorisiert sein, um die geforderte Mobilität zu erlangen, was wiederum mehr Gewicht bedeutet.

Die Motorisierung ist immer im Verhältnis zum Gewicht des Fahrzeuges zu sehen und du musst bedenken, dass das Gewicht bei einem Kettenpanzer keine so große Rolle spielt. Ein gepanzerter BV206S hat beispielsweise einen geringeren Bodendruck als ein Mensch zu Fuß. Die Gewichtszunahme wäre bei den mittleren Panzern (also Panzern unter 40 Tonnen) zudem gar nicht so groß. Bei den leichten Panzern, wie bspw dem Wiesel wäre sie vernachlässigbar gering.

Eine im Verhältnis zu Gewicht und Größe möglichst starke Motorisierung ist in jedem Fall notwendig. Die Vorteile sind einfach viel größer als die irrelevante Gewichtszunahme. Die würde nicht sehr stark ausfallen.

Phantom:

Zitat:den Gefechtskopf auf das Durchschlagen einer Panzerung zu optimieren, ist nun mal viel einfacher und günstiger, als den ganzen Tank umzurüsten. Du bist immer im Nachteil wenn du das grosse Gerät an die erhöhten Anforderungen anpassen musst.

In Zukunft wird die Frage der Durchschlagskraft der Panzerung weniger wichtig sein als die Frage, ob der PALR es an dem Hard- und Softkillsystem vorbei schafft. Diese Systeme sind relativ klein, technisch nicht aufwendiger als eine PALR und zudem modular. Man muß also keinesweges das grosse Gerät anpassen, sondern nur das recht kleine Bauteil des Hardkillsystems. Dieses zu optimieren ist keinesfalls teurer als die PALR weiter zu optimieren.

Im weiteren gibt es bei der Panzerbrechenden Technologie auch gewisse physikalische Grenzen. Moderne PALR durchschlagen Panzerung inzwischen auch nur noch mit allerlei Tricks und technischer Raffinesse und bei einem SKPz auch jetzt schon nicht mit 100%er Sicherheit. Hier sind Grenzen der Durchschlagskraft bereits jetzt absehbar. Während bei der Panzerung immer wieder neue Wege gefunden wurden, sei es Reaktivpanzerung, seien es Hardkillsysteme, seien es neue Verbundwerkstoffe. Man arbeitet beispielsweise an neuen Panzerplatten die nicht mehr aus Stahl bestehen und trotz geringerem Gewicht viel mehr Schutz bieten werden usw usf

Zitat:Kampfpanzer, Haubitze, sonstige Artillerie, was willst du noch alles? Militärs können einfach nicht rechnen, es wird nichts besser wenn du x-Sonderfälle kreierst.

Im Gegenteil: ich habe explizit geschrieben, dass ich die Zahl der Panzerfahrzeuge vom Typ her reduzieren und vereinheitlichen will. Im Gegensatz zu dir, habe ich ganz konkret ausgeführt wie ich dies tun würde, Typen von Panzern benannt, genaue Konzepte benannt.

Bei dir ist es bis dato beim MRAP geblieben. Diese Fahrzeuge aber können nicht die Neue Gepanzerte Plattform sein, können nicht die Grundlage der Panzerwaffe bilden. Sie können nicht als Basis für eine Fahrzeugfamilie dienen. Nicht mal der Minenschutz den du propagiert hast, ist noch gegeben, da neue Formen von SF diese Fahrzeuge genau so leicht zerlegen wie einen HMVVE.

Zitat:Der Infanterie kann man heute hochpotente Waffensysteme mitgeben, die sich selbst gegen schwerstes Gerät durchsetzen kann. Mit dem Vorteil dass die Infanterie viel schwerer auszumachen ist und auch dann noch funktioniert, wenn man keine Luftüberlegenheit besitzt.

Du hast da einen sehr auf die Defensive hin ausgerichteten Ansatz. Infanterie ist mit noch so viel Javelin, RW90 und Bunkerfaust nicht in der Lage, Offensiv gegen ein feindliches Stellungssystem eines ernsthaften Gegners vorzugehen. Nicht alleine und auch nicht zusammen mit Artillerie/Luft. Diese systeminhärente Schwäche der Infanterie in der Offensive zeigt sich praktisch ständig im Kampf, selbst gegen die derzeitigen schwachen Gegner.

Zitat:Panzer sind leicht auszumachen, sind leicht zu bekämpfen, aus der Luft und durch Infanterie

Deine SPz nun, die du ja priorisieren willst, kann man genau so gut ausmachen wie KPz oder jedes andere Panzerfahrzeug. Worauf ich aber hinaus will, dass ist die Offensive. Diese setzt Luftüberlegenheit zwingend voraus. Luftüberlegenheit und Panzer bedingen daher einander. Panzer sind nun, wenn man die Luftüberlegenheit hat keineswegs leicht auszumachen oder gar leicht zu bekämpfen, auch nicht von Infanterie in der Defensive.

Panzer sind Offensivwaffen, dass ist ihr Charakter. Sie sind für die Offensive auch in Zukunft unabdingbar notwendig. Luftüberlegenheit und Panzer bedingen einander, und sind daher kein Widerspruch. Ohne Luftüberlegenheit ist kein Bewegungskrieg möglich, dann muß man die Panzer verbergen, wie es die Serben im Kosovo sehr erfolgreich taten und warten, bis der Gegner nahe heran ist. Wenn ich aber der Angreifer bin, dann führt an Panzern am Boden kein Weg vorbei. Die Raketentechnologie kann bei noch so viel Wirkung und Aufklärung den Panzer hier als System nicht ersetzen.



Allgemein:

Ich will noch mal auf den Anfang der Debatte zurück kommen:

phantom benannte ausdrücklich den folgenden Radpanzer als Konzept für Panzerfahrzeuge der Zukunft, der einzige konkrete Vorschlag bisher überhaupt von ihm:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP">http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP</a><!-- m -->

Ein Radpanzer, primär gegen konventionelle SF geschützt, mit schräg nach unten angeordneten Platten. Als Träger für Raketen. Im engen Verbund mit Drohnen.

Das ist ein Konzept. Aber es ist ein unflexibles Konzept, funktioniert nur bei bestimmten Voraussetzungen und es ist empfindlich gegen Friktionen und technologische Sprünge, wie bspw die neuen SF beweisen, welche die MRAP genau so zerlegen wie eine konventionelle SF einen ungeschützten HMVEE. Würde man sich auf diese Weise derart spezialisieren, macht man sich damit verwundbar, da der Feind die systeminhärenten Schwächen gezielt angreifen kann. Und die sind bei einem derart ambitionierten, derart spezialisierten Konzept immens groß.

Darüber hinaus kann das MRAP nicht als Neue Gepanzerte Plattform dienen, weil das Fahrzeug dies nicht hergibt. Also führt ein solches Fahrzeug zu einer größeren Zahl von Fahrzeugtypen, item zu genau den x-Sonderfällen die man ja eigentlich vermeiden will.



Konträr dazu mein Konzept:

Ich sehe eine neue gepanzerte Plattform auf der Basis eines SPz mit möglichst modularer Panzerung vor. Der erste solche SP z ist heute in der Form des PUMA verfügbar. Aufgrund der Komplexität des Bodenkriegs und der zwingend erforderlichen Spezialisierung werden zwar so viele Fahrzeuge wie möglich durch Varianten des PUMA ersetzt, diese wird aber durch eine Fahrzeugfamilie Wiesel 3 (Tankette, basierend auf dem Wiesel 2) und durch kampfwertgesteigerte Leopard 2 ergänzt, wobei hier derVariante PSO der Vorrang zu geben wäre.

Dadurch hat man dann 3 Grundtypen von Panzern, alle Kettenpanzer. Alle Varianten und notwendigen Fahrzeugtypen bauen dann auf diesen 3 Kettenpanzern auf, mit einem Schwerpunkt beim PUMA als Neuer Gepanzerter Plattform. An grundlegenden Kaonenkalibern gibt es dann nur noch zwei: 30mm und 120mm, zudem als Koaxiale Waffen keine MG, sondern Granatmaschinenwaffen im Kaliber 25mm deren Munition mit den entsprechenden Schützenwaffen kompatibel ist.

Praktische Beispiele für die Vereinheitlichung:

Der Eagle, der Fennek (Spähpanzer) und der Mungo werden je durch eine Variante des Wiesel ersetzt. Der Dingo wird durch eine Kombination einer Variante des Wiesel und durch den PUMA ersetzt. Der Boxer wird durch den PUMA ersetzt.
usw usf

Bezüglich der 30mm MK. Diese ist dann auf Dauer durch eine größerkalibrige Kanone zu ersetzen, wobei ich hier das Konzept einer 100mm Kanone aufwärts als geschützten Starter für Raketen nicht vorsehe, sondern mich für mehr Munition und damit für eine Kanone bspw mit 60mm entscheiden würde. Die Raketen würden dann immer noch am externen Starter geführt werden. Dies dient dann vor allem dem Kampf gegen feindliche Stellungen in größerer Distanz, nicht aber dem Kampf gegen feindliche Panzer. Der wird von den Raketen geführt.

Zudem ist jeder SPz mit eigenen Mini-Drohnen auszustatten die dezentral vom SPz aus als dessen nach vorne agierende Aufklärung dienen. Die Daten dieser Drohnen sollten dann in einem Netzwerk auch von anderen SPz oder anderen Panzern genutzt werden können.

Alle Panzer sind mit den jeweils neuesten Hardkillsystemen auszurüsten (die Bundeswehr beschafft den PUMA bspw jetzt ohne Hardkillsystem).


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 22.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Er ist sogar sehr sehr sehr viel schwerer zu vernichten als eine Drohne. Drohnen sind nur gegen weit unterlegene Gegner so überlegen. Gegen einen hochwertigen Feind sind Drohnen sehr verwundbar und werden von diesem massenweise abgeschossen werden. Stealth-Drohnen sind hier nur eingeschränkt eine Lösung. Die rasanten Fortschritte in der Technologie der Luftabwehr machen Drohnen sehr empfindlich. Fallen die Drohnen, fällt damit dann das ganze Konzept von phantom in sich zusammen.

Siehe dazu:
Zitat:...
Britain has lost 447 of its military drones in Iraq and Afghanistan.
...
The UK’s Ministry of Defence (MOD) has reported that the loss of 447 unmanned drones was due to technical faults, controller error or not wanting to remove them from volatile enemy areas, according to the Guardian newspaper.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rt.com/news/military-drones-lost-uk-080/">http://rt.com/news/military-drones-lost-uk-080/</a><!-- m -->


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - hunter1 - 22.02.2013

@Phantom
phantom schrieb:
hunter1 schrieb:Wenn Du überzeugt bist, recht zu haben, musst Du auch zu überzeugen wissen. Und sorry, Du überzeugst nicht.
:mrgreen: Da bist du natürlich der Massstab, tschuldigung aber du amüsierst mich.
Du überzeugst nicht, weil in Deiner Argumentation eine Variable unberücksichtigt bleibt: der Rüstungsfortschritt. Daher:
Phantom schrieb:
Zitat:Warum? Weil Du denselben Fehler machst, wie der, den Du den Militärs vorwirfst: Du steckst in Deinem Ansatz fest und übersiehst dabei, dass sich die Militärtechnik weiterentwickelt. Dass daran gearbeitet wird, Stealth und präzise Raketen zu kontern.
Und jetzt, dann musst du den Pilot aus dem Cockpit entfernen, wenn du denkst der Kurvenkampf ist das entscheidende Kriterium. Aber da bist du ja auch dagegen.
Für Dich sind Stealth bei Kampfflugzeugen und präzise PALR (als Bsp nehm ich mal die Javelin) das Ende der Fahnenstange. Das trifft für den Moment (heute) zu. Und daraus schliesst Du, dass es in Zukunft genau gleich sein wird, bzw. dass sich die Überlegenheit dieser Systeme noch verschärft, da in Zukunft die Panzerabwehr "von oben" durch grössere Mengen an Drohnen und durch grössere Mengen an Javelin-artigen Raketen effektiver wird. Was Du dabei völlig vernachlässigst, ist, dass sich eben auch die Gegenmassnahmen verbessern. Dass z.B. Fahrzeuge bereits heute gegen Raketenangriffe geschützt werden können (das israelische "Trophy"-System funktioniert). Weil Du diese Evolution, diesen Wettlauf zwischen Panzerung und Panzerknacker, nicht berücksichtigst, schlussfolgerst Du, dass der Panzer an der Front nichts mehr verloren hat, sondern - falls ich das richtig verstanden habe - nur noch als Transportfahrzeug für Infanterie eingesetzt werden soll. Und das ist meiner Meinung nach eben falsch. Weil sich der Schutz des Panzers durch Hardkill-Systeme verbessern wird und er dadurch seine Fronttauglichkeit als geschützte Waffenplattform wieder zurückerhält, die er vorübergehend gegen Systeme wie die Javelin verloren hat. Selbstverständlich wird der Wettlauf weitergehen: gibt es genügend Hardkill-Systeme, wird man z.B. versuchen, diese mit grossen Mengen an Raketen zu überfordern. Darauf wird man wiederum versuchen, die Hardkill-Systeme am Fahrzeug zu verbessern, usw.
Was Stealth bei den Flugzeugen betrifft, so gibt es dagegen momentan tatsächlich keine effektiven Abwehrmassnahmen. Aber auch hier spielt der Rüstungswettlauf. Man könnte - rein hypothetisch - ein Hardkill-System gegen AAMs und SAMs entwickeln. Ob so was technisch machbar ist, ist ne andere Frage.

Phantom schrieb:
Zitat:Wenn Dir jemand ein praktisches Gegenbeispiel aus dem wahren Leben bringt - wie Quintus mit Merkava vs. PALR im Libanon - dann verwirfst Du es, weil es nicht mit Deinem Ansatz zusammenpasst.
Weil es schlicht nicht stimmt, den Gefechtskopf auf das Durchschlagen einer Panzerung zu optimieren, ist nun mal viel einfacher und günstiger, als den ganzen Tank umzurüsten. Du bist immer im Nachteil wenn du das grosse Gerät an die erhöhten Anforderungen anpassen musst.
Solange der Panzer sein Ziel erreicht, hat sich die Investition gelohnt. Die Hisbollah konnte die israelischen Panzer trotz eines Hagels an PALR nicht aufhalten. Und das, obwohl die Hisbollah mit gut ausgebildeten Soldaten, modernen Waffen und aus gut vorbereiteten Stellungen agierte. Die Israelis erlitten geringe Verluste und gewannen, während die Hisbollah, die sehr gut kämpfte, verlor. Die teurere Investition hat sich durchgesetzt. Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass die Hisbollah keine Javelin und keine Panzerabwehr-Drohnen eingesetzt hat. Dann muss man aber auch anfügen, dass die Israelis damals noch keine Hardkill-Systeme verwendet haben. "Trophy" kam erst später dazu. Kurz: Du musst Hardkill-Systeme als neue Variable in Deine Rechnung einbeziehen. Wenn man dann noch die von Quintus angezweifelte Überlebensfähigkeit von Drohnen einbezieht, sieht die Rechnung dann noch weniger günstig aus. Allerdings muss dazu gesagt sein, dass die Überlebensfähigkeit von Drohnen eigentlich von niemandem richtig beurteilt werden kann, weil praktische Beispiele aus "echten" Kriegen fehlen und bei Drohnen der Rüstungsfortschritt selbstverständlich auch spielt.

EDIT:
@Shahab3
Naja, ich weiss nicht, ob die Zahlen im Artikel für die vorliegende Thematik relevant sind. Laut dem Artikel war eine einzige Drohne von den hunderten, die verlorengingen, eine Reaper-Drohne. Sprich, eine Drohne, die auf Bodenangriffe ausgelegt ist. Der Rest sind doch alles Aufklärungsdrohnen? Vor allem die handgestarteten.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Shahab3 - 22.02.2013

Zitat:Naja, ich weiss nicht, ob die Zahlen im Artikel für die vorliegende Thematik relevant sind. Laut dem Artikel war eine einzige Drohne von den hunderten, die verlorengingen, eine Reaper-Drohne. Sprich, eine Drohne, die auf Bodenangriffe ausgelegt ist. Der Rest sind doch alles Aufklärungsdrohnen? Vor allem die handgestarteten.

Och ja. Der Artikel kam vor nur wenigen Tagen raus, war daher sehr aktuell und zur Aussage von Quintus einfach passend.

Sicherlich; und das sagt der Artikel ja auch sehr deutlich; sind viele dieser Drohnen aufgrund von Fehlfunktion abgestürzt und mit Kalkül (welchem situativ auch immer) aufgegeben worden. Da dies deutlich gesagt wird, sind die Zahlen zumindest nicht irreführend, sondern stehen erstmal so im Raume. Kleine Drohnen bis hin zu MALE Drohnen wie Reaper sind auch tatsächlich selbst für technologisch weit unterlegene Gegner ziemlich einfach zu bekämpfen, sofern sie einmal aufgeklärt sind, vergleichbar mit einem Hubschrauber ohne Abwehrmittel. Den Nachteil eines Panzers darin zu sehen, das er geringere Überlebenschacen gegenüber einer Drohne hätte, ist deutlich schwerer haltbar, um es vorsichtig zu formulieren. Natürlich kann man auch Panzer falsch einsetzen, oder per se zu viel Angst vor menschlichen Verlusten haben die beim Verlust eines Panzers einhergehen. Dann muss man das Problem aber auch so benennen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 22.02.2013

Man muß aus der Rechnung von phatom auch noch die ritualisierte Kriegsführung streichen, der wir zur Zeit unterliegen. Bei einem echten großen Krieg, bei dem es wirklich um etwas geht, werden alle solchen humanitären Gefühlsduseleien schnell fallen. Die Idee, dass man dann Infanterie mit PALR nicht kleinkriegen könnte scheitert dann einfach daran, dass ich den ganzen Häuserblock einfach einäschere in dem diese Infanterie vermutet wird. Ob dann für jeden Feind dutzende oder hunderte Zivilsten mit drauf gehen wird dann keine Rolle mehr spielen.

Die Russen haben Grozny auf diese Weise erobert. Gegen einen herausragend guten Feind. Die Tschetschenischen Einheiten die Grozny verteidigten, würden der Bundeswehr im gleichen Szenario vernichtende Verluste zufügen, wir könnten bei so einem Feind Grozny nicht mal erobern und würden schon in den Vororten völlig verbluten. phantom nennt solches Vorgehen dann barbarisch und nicht vertretbar etc. Aber wenn solche Handlungen einem in einem wichtigen Krieg wesentliche Vorteile bringen, werden sie durchgeführt werden.

hunter1:

Zitat:elbstverständlich wird der Wettlauf weitergehen: gibt es genügend Hardkill-Systeme, wird man z.B. versuchen, diese mit grossen Mengen an Raketen zu überfordern. Darauf wird man wiederum versuchen, die Hardkill-Systeme am Fahrzeug zu verbessern, usw.

Das ist nicht mal der einzige Punkt: Die Systeme die Drohnen vernichten können, das reicht von Flak-Panzern über Hubschrauber hin zu Boden-Luft Raketen werden zur Zeit rasant immer besser. Gleichzeitig wird die Artillerie immer besser. Und die eigene Aufklärung wird auch immer besser.

Schutz kann man nicht nur passiv erreichen, durch Abwehrsysteme. Man kann sich auch durch Feuerkraft schützen. Feuerkraft schützt nicht nur auf eine Weise, sondern auf mehrfache Weise. Sie hält den Feind auf Abstand, zwingt ihm bestimmtes Verhalten auf, hält ihn in seiner Stellung nieder, vernichtet ihn in seiner Stellung usw

PALR müssen von irgendwo her starten! Das ist das primäre Problem der PALR. Entweder von einer Stellung oder einem Fahrzeug am Boden oder von einer Drohne (oder einem Flugzeug, Hubschrauber etc).

Und das heißt: der einfachste Schutz gegen PALR ist es, den Startpunkt derselben anzugreifen!

Ich vernichte den Träger der PALR. Damit ist diese negiert.

Genau das ist im Libanon trotz jahrelanger Vorbereitung der Hisbollah unter iranischer Beratung gelungen (und die Iraner sind wirklich sehr gut in diesem Gebiet - man sollte natürlich auch bedenken, dass die Hisbollah nur eine quantiativ nicht so starke Miliz ist!). Der Vorstoß der Israelis hätte sogar von Anfang noch viel leichter und schneller voran gehen können, wenn man die Artillerie von Anfang an massiv eingesetzt hätte, wie man es dann später aufgrund der auftretenden Verluste an KPz tat.

Drohnen als Träger der PALR sind in der Zukunft sehr wahrscheinlich zu empfindlich. Selbst PALR hoher Reichweite von einer Stealth-Drohne aus eingesetzt können dann die in weiter Entfernung befindlichen Ziele eventuell nicht sicher treffen, bzw diese können nicht sicher aufgeklärt werden. Nur als Stealth-Drohnen werden Drohnen sich über dem Schlachtfeld überhaupt behaupten können. Und selbst dann werden sie massenweise abgeschossen werden, was aber kein Argument gegen ihren Wert ist. Man muß nur klar ihre Grenzen sehen und diese bezüglich der Einsatzweise/Taktik berücksichtigen. Das ganze gilt für Helis (flugzeuge) ebenso. Für Helis sogar schon jetzt ganz besonders. Bereits jetzt können Panzerabwehrhubschrauber im Feuer der modernen Luftabwehr nicht mehr agieren, die Panzer nicht mehr abwehren. Dazu unten noch ausführlicher ein Beispiel aus dem Irak.

Stellungen am Boden aber können ebenfalls aufgeklärt werden. Und dann vernichtet werden. Die These, dass man den Feind am Boden nicht finden könnte, ist einfach falsch. Selbst wenn man nur leichter Infanterie mit geringster Signatur gegenüber steht, kann man sie durch diverse Methoden durchaus finden. Die moderne Artillerie wird immer präziser, immer stärker, immer besser in jeder Beziehung. Feindliche Stellungen können aufgeklärt und vernichtet werden, bevor auch nur eine PALR aus diesen geflogen kommt.

Die Hisbollah verwendete beispielsweise eine Menge Ausrüstung und Vorbereitung für die Tarnung. Bis dahin, dass Neopren-Taucheranzüge als primitive Maßnahme gegen Infrarot-Aufklärung angezogen wurden (was übrigens ziemlich gut funktioniert solange man keine körperlichen Aktivitäten ausübt). Die Stellungen waren über Jahre hinweg vorbereitet und durch iranische Berater und Experten unterstützt mit einem erheblichen Können gebaut worden. Trotzdem machte man Stück für Stück die Stellungen aus und vernichtete sie. Gegen eine moderne, starke Armee wäre dies natürlich schwieriger, aber eben nicht unmöglich. Es dauert einfach dann nur länger.

Man muß dass als "Belagerung" sehen. Heute stehen Soldaten immens unter Druck, auch unter psychisch selbst gemachten, den Kampf irgendwie möglichst schnell zu beenden. Bei einem Krieg bei dem es um viel geht, ist das aber nicht notwendig. Das ist nur eine Folge der Medienkultur, der Vorstellung der Menschen von der Geschwindigkeit des Krieges an sich und politischen Vorgaben. Im Krieg der Zukunft wird das Aufarbeiten der feindlichen Stellungssysteme einfach langsamer voran gehen als heute.

Das ist auch ein Aspekt, den man bezüglich zukünftiger Panzer bedenken muß. Da Kriege in Zukunft langsamer ablaufen werden als heute (vom Partisanenkrieg noch ganz zu schweigen), werden die Fahrzeuge durch die längere Dauer des Krieges insgesamt und die längere Einsatzdauer mehr belastet, also mehr abgenutzt. Daher müssen die Panzer möglichst robust und langlebig gebaut werden, damit sie möglichst lange im Einsatz stehen können.

Bei extrem starken Stellungssystemen, wie man sie beispielsweise an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea vorfindet, ist aber noch eine weitere Variante denkbar: Man umgeht diese einfach. Man landet seine Panzer einfach an einer anderen Stelle. Keine Armee der Welt, nicht mal die der USA kann wirtschaftilch eine flächendeckende Sicherung aller Teile des Landes bereit stellen. Zudem führt eine breite Verteilung der Abwehrsysteme zu einer Schwächung der jeweiligen Verteidigung in einem enger umrissenen Gebiet, da diese Systeme dort dann zwingend ausgedünnt vorhanden sind.

Meiner Meinung nach aber könnte die moderne Aufklärungstechnologie und die Frage der Luftschläge, insbesondere auch mit weitreichenden Raketen (und dann weniger gezielt) dazu führen, dass feste Stellungssysteme, feste flughäfen und feste "Lager" der eigenen Truppen obsolet werden, weil sie durch Fernangriffe zu sehr gefährdet sind. Die eigenen Truppen müssen in einem solchen Szenario dann möglichst mobil sein. Um feindlichen Angriffen mit Mittel- und Langstreckenraketen, Raids feindlicher Flugzeuge und Angriffen mit anderen Waffen über weite Distanzen durch ständiges Bewegen und größtmögliche Mobilität präventiv ausweichen zu können. Ein festes Stellungssystem kann Stück für Stück aus immens großer Distanz vernichtet werden. Genau wie ein Flugplatz oder eben auch ein Lager/Nachschubdepot oder eine Kräftesammelstelle.

Deshalb steigt die Wichtigkeit einer möglichst großen Autarkie und langen Einsatzdauer der Panzer an und wird die größtmögliche Geländegängigkeit wichtiger, damit man die Panzer in einem potentiell viel größeren Gelände in Bewegung halten oder verbergen kann. Wenn das Gebiet in dem die Panzer sein könnten, durch größtmögliche Geländegängigkeit sehr groß ist, erschwert dass die Aufklärung, das Finden der Panzer für den Feind. Es macht zudem weitreichende Präventivschläge gegen mögliche Stellungen viel weniger wirksam, da die Zahl solcher Stellungen mit der Größe des möglichen befahrbaren Geländes immens groß wird und es ermöglicht ein immer weiteres Ausweichen.

Zum Schluß noch ein interessantes praktisches Beispiel aus dem Irak, dessen Erfahrung sich eventuell irgendwann auf Drohnen übertragen wird: Die Amis setzten auf eine ihrer Meinung nach in Auflösung begriffene irakische Division eine ganze Schwadron Kampfhubschrauber AH-64 an, insgesamt 33 Maschinen. Diese sollten die irakischen KPz die laut den Aufklärungsdaten der Amis ohne ausreichende Luftabwehr waren vernichten.

Den Irakern gelang es jedoch die Amis zu überraschen, obwohl die USA die absolute Luftüberlegenheit hatten. Die Division war weder in Auflösung begriffen, noch zerteilt wie vermutet und es gab eine Menge FlaK-Panzer! Diese FlaK-Panzer (Panzer also die laut phantom mit Leichtigkeit aufgeklärt werden können) schlugen dann den Angriff der AH-64 ab. Von den 33 Hubschraubern wurden 30 getroffen und allesamt so stark beschädigt, dass sie nicht mehr kampffähig waren. Einer wurde vollständig vernichtet.

Dieses Desaster führte zu einer vollständigen Änderung der Doktrin, Taktik, Einsatzweise von Kampfhubschraubern bei den Amis. Und dies, obwohl die AH-64 recht gut gepanzert und geschützt sind.

Wenn man nun für die Zukunft anstelle der AH-64 Drohnen andenkt, so ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass ein modern ausgerüsteter Feind die Drohnen ebenso leicht abschießen wird wie die Iraker mit ihrer veralteten Rohrflak die AH-64.

Die größte Gefahr durch PALR für die eigenen Panzer geht daher in Zukunft nicht von Stellungen feindlicher Infanterie aus, nicht von Drohnen oder Flugzeugen/Hubschrauber, sondern meiner Überzeugung nach von leichten Panzern die solche Raketen vom Fahrzeug aus einsetzen. In Kombination mit nach vorne geschobener Aufklärung können PALR von Fahrzeugen aus weit über den Horiziont dann feindliche Panzer vernichten.

Insbesondere können auch KPz (SKPz) PALR durch ihr Rohr hindurch verschießen, und haben damit einen schwer gepanzerten Starter für die Raketen. Die Kombination PALR und KPz ist die für feindliche Panzer vernichtendste. Heute sind KPz im Westen (NATO) meiner Meinung nach zu sehr auf die Rohrmunition fixiert. Sie verschenken damit die Möglichkeit, mittels Raketen aus dem Inneren des Panzers heraus den Feind auf viel weitere Distanzen angreifen zu können. Die Russen verwenden diese Methode in den letzten Jahren zunehmend und mit großem Erfolg. I

Auch feindliche Stellungen könnten so durch KPz bekämpft werden, ohne dass die in diesen Stellungen sitzende Infanterie ihre PALR überhaupt erst zum Einsatz bringen könnte. Wobei hier KPz nur für die Hochrisikoumgebung notwendig wären, also beispielsweise für das Eindringen von Kräften in eine eingeschlossene Stadt (bspw. Grozny im Zweiten Tschetschenienkrieg) etc, beim klassischen Panzerkampf können auch SPz die Rolle von KPz heute voll übernehmen. Durch die Maschinenkanonen sind sie zudem besser als KPz in der Lage, Drohnen und Hubschrauber zu vernichten.

Mit Luftabwehrraketen der nächsten Generation, die vom Starter des SPz aus abgefeuert werden können, können sich SPz dann auch sehr weitgehend gegen hochfliegende und schnelle Drohnen wehren. Drohnen die nicht Stealth sind, werden daher im Krieg der Zukunft keine Chance mehr haben.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 23.02.2013

hunter1 schrieb:Du überzeugst nicht, weil in Deiner Argumentation eine Variable unberücksichtigt bleibt: der Rüstungsfortschritt.
...
Warum? Weil Du denselben Fehler machst, wie der, den Du den Militärs vorwirfst: Du steckst in Deinem Ansatz fest und übersiehst dabei, dass sich die Militärtechnik weiterentwickelt. Dass daran gearbeitet wird, Stealth und präzise Raketen zu kontern
Das sagt mir einer der nicht an Stealth glaubt. Du bist doch der der den Fortschritt nicht berücksichtigt. Auch wenn die Technik in 15-30 Jahren mit adäquatem Geldmitteln(das muss ja dann auch noch der Fall sein) gekontert werden kann, musst du es trotzdem machen. Du weisst es ja zum Vorherein nicht. Deine Argumentation zum Vornherein auf die Technik zu verzichten, ist völlig absurd, so könntest du nie was Neues einführen, weil theortisch alles in x-Jahren gekontert werden kann.

Zitat:Für Dich sind Stealth bei Kampfflugzeugen und präzise PALR (als Bsp nehm ich mal die Javelin) das Ende der Fahnenstange. Das trifft für den Moment (heute) zu. Und daraus schliesst Du, dass es in Zukunft genau gleich sein wird ...
Nein, wieso auch. Ich lerne im Gegensatz zu dir aus den bestehenden Konflikten was. Es zeigt sich einfach, dass man die beste Armee der Welt mit dem Mittel der Tarnung zur Unfähigkeit degradieren kann. Tarnung basiert in dem Fall darauf, dass man vom Grossgerät/Computereinsatz/Sensorik nicht automatisch getrackt werden kann. Wie erreichen das die Widerstandskämpfer? Mit simplen Infanteristen die keine Uniformen tragen. Die sind nicht mal gut bewaffnet, ihr einziger Vorteil ist, dass sie von einem Zivilsten nicht zu unterscheiden sind. Wäre dem der Fall, würden die Konflikte nicht länger als eine Jahr dauern, weil all die Waffen die die USA besitzen reichen locker aus um all die Probleme zu lösen. Das Problem liegt nicht bei den fehlenden Panzern oder Flugzeugen, das Problem ist das Finden des Gegners.
Es ist völlig schwachsinnig immer noch potentere Waffen zu fordern, wenn man den Gegner nicht ausmachen kann. Die einzigen Einheiten die den Gegner ausmachen können, sind mehr eigene Infanterie und Drohnen. Das kostet aber alles auch viel Geld, also muss ich anderswo was abzwacken, ergo muss ich doch den Kampfpanzern nicht das Wort schwatzen.

Zitat:Weil Du diese Evolution, diesen Wettlauf zwischen Panzerung und Panzerknacker, nicht berücksichtigst, schlussfolgerst Du, dass der Panzer an der Front nichts mehr verloren hat, sondern
Grossgerät was derart einfach getrackt werden kann, ist gegen einen modern ausgerüstetet Gegner verloren. Das vertrete ich. Einen Infanterist findest du offensichtlich nicht, 1000-fach bewiesen im Irak und Afghanistan.

Zitat: - falls ich das richtig verstanden habe - nur noch als Transportfahrzeug für Infanterie eingesetzt werden soll. Und das ist meiner Meinung nach eben falsch.
Ich bin der Meinung, dass man den Infanteristen mehr unterstützen muss. Es kann nicht sein, dass das was sicher funktionert, derart vernachlässigt wird.

Zitat:Solange der Panzer sein Ziel erreicht, hat sich die Investition gelohnt. Die Hisbollah konnte die israelischen Panzer trotz eines Hagels an PALR nicht aufhalten. Und das, obwohl die Hisbollah mit gut ausgebildeten Soldaten, modernen Waffen und aus gut vorbereiteten Stellungen agierte. Die Israelis erlitten geringe Verluste und gewannen, während die Hisbollah, die sehr gut kämpfte, verlor.
Du willst doch dieses Szenario nicht als zukünftigen Massstab für den Waffenkauf nehmen. Es ist heute so, dass man die beste Panzerung mit modernen Abwehrsystemen durchschlagen kann. Weiso muss ich dann ein System kaufen, was offensiv kaum mehr benötigt wird, aber defensiv den Schutz bietet, den eigentlich die Infanteristen benötigen würden. Es wird immer wieder berichtet wie toll der Kampfpanzer unter Beschuss hält, ja für die kleine Besatzung und für alle anderen hat man die Blechbüchsen die leicht zerlegt werden können. Das ist einfach ein Witz, die Panzerung muss an den SPz. Das was man viel weniger braucht, dicke Kanone/Kampfpanzer, auf das muss man verzichten.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 23.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Drohnen als Träger der PALR sind in der Zukunft sehr wahrscheinlich zu empfindlich. Selbst PALR hoher Reichweite von einer Stealth-Drohne aus eingesetzt können dann die in weiter Entfernung befindlichen Ziele eventuell nicht sicher treffen, bzw diese können nicht sicher aufgeklärt werden. Nur als Stealth-Drohnen werden Drohnen sich über dem Schlachtfeld überhaupt behaupten können. Und selbst dann werden sie massenweise abgeschossen werden, was aber kein Argument gegen ihren Wert ist. Man muß nur klar ihre Grenzen sehen und diese bezüglich der Einsatzweise/Taktik berücksichtigen.
Du schwatzt hier den Panzern das Wort, obwohl die im Irak 1000:1 vernichtet worden sind. Es ist doch absurd auf eine Technik zu setzen die derart einfach auszuschalten ist. In allen Konflikten wo man keine Luftherrschaft hat, versagt der Panzer als Offensivwaffe auf jämmerlichste Weise. Dein ganzes Gebilde funktioniert nur mit dem Luftschirm.

Zitat:Selbst wenn man nur leichter Infanterie mit geringster Signatur gegenüber steht, kann man sie durch diverse Methoden durchaus finden.
Nur durch den Operator, es gibt kein automatisches System was ein Infanterist ohne Uniform von einem Zivilsten unterscheiden kann.

Zitat:Die Hisbollah verwendete beispielsweise eine Menge Ausrüstung und Vorbereitung für die Tarnung. Bis dahin, dass Neopren-Taucheranzüge als primitive Maßnahme gegen Infrarot-Aufklärung angezogen wurden (was übrigens ziemlich gut funktioniert solange man keine körperlichen Aktivitäten ausübt). Die Stellungen waren über Jahre hinweg vorbereitet und durch iranische Berater und Experten unterstützt mit einem erheblichen Können gebaut worden. Trotzdem machte man Stück für Stück die Stellungen aus und vernichtete sie.
Die paar Quadratkilometer kannst du selbstverständlich kontrollieren. Aber versuch mal aus New York den Terroristen rauszufiltern. Bei solchen Suchaufgaben ist die Fläche wichtig und die Anzahl möglicher Ziele. Im einen Fall ist die Aufgabe schlicht unlösbar und im Fall Gugus-Konflikt in Israel, selbstverständlich zu lösen.

Zitat:Wenn das Gebiet in dem die Panzer sein könnten, durch größtmögliche Geländegängigkeit sehr groß ist, erschwert dass die Aufklärung, das Finden der Panzer für den Feind.
Was willst du? Bäume verteidigen? Du musst das schützen was Wert hat und dort sind nun mal Strassen, Wege, Infrastruktur.

Zitat:Diese FlaK-Panzer (Panzer also die laut phantom mit Leichtigkeit aufgeklärt werden können) schlugen dann den Angriff der AH-64 ab. Von den 33 Hubschraubern wurden 30 getroffen und allesamt so stark beschädigt, dass sie nicht mehr kampffähig waren. Einer wurde vollständig vernichtet.
Ich hab nirgends Panzerabwehrhubschrauber das Wort geredet, im Gegenteil die vernichten auch primär einen Haufen Geld. Die FlaK-Panzer vom Irak waren unter dem Strich aber unglaublich erfolglos, ansonsten hätten die Amerikaner ja keine Luftherrschaft, bei so geringen Verlusten erringen können.

Zitat:Wenn man nun für die Zukunft anstelle der AH-64 Drohnen andenkt, so ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass ein modern ausgerüsteter Feind die Drohnen ebenso leicht abschießen wird wie die Iraker mit ihrer veralteten Rohrflak die AH-64.
Die Drohne kannst du im Gegensatz zum Herlikopter perfekt auf Stealth optimieren, noch besser als ein bemanntes Flugzeug.

Zitat:Die größte Gefahr durch PALR für die eigenen Panzer geht daher in Zukunft nicht von Stellungen feindlicher Infanterie aus, nicht von Drohnen oder Flugzeugen/Hubschrauber, sondern meiner Überzeugung nach von leichten Panzern die solche Raketen vom Fahrzeug aus einsetzen.
Wieso auch. Du hast ein hochmobiles Gerät in der Luft und eines was am Boden im Vergleich dazu, sich wie ne Schnecke bewegt. Wieso sollen sich zwei Schnecken zuerst bekämpfen können. Mit der verbesserten Aufklärung wird es immer weniger zu Panzerbegegnungen kommen, weil man bei vorhandem Luftschirm die Ziele frühzeitig ausschalten kann.

Zitat:Mit Luftabwehrraketen der nächsten Generation, die vom Starter des SPz aus abgefeuert werden können, können sich SPz dann auch sehr weitgehend gegen hochfliegende und schnelle Drohnen wehren. Drohnen die nicht Stealth sind, werden daher im Krieg der Zukunft keine Chance mehr haben.
Da geb ich dir Recht, aber es ist nicht so dass z.B. Reaper keine Stealthoptimierung hätte. An den Rumpfschalenübergängen sind diese auslaufende Kanten wie es für Stealthflugzeuge üblich ist. Die neueren Drohnen aus den USA verfügen bereits alle eine Stealthoptimierung. Wie weitreichend die ist, ist von aussen natürlich schwierig zu beurteilen. Der Rumpf sieht aus meiner bescheidenen Sicht optimiert aus, der ultraschlanke Flügel, der ist doch eher auf den Langsamflug optimiert (analog einem Segelflugzeug / grosse Streckung), das ist wahrscheinlich nicht optimal (Nurflügler). Im Prinzip hat man aber auch nur einen Winkel aus dem man anfälliger wäre.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 23.02.2013

@phantom

Zitat:Du schwatzt hier den Panzern das Wort, obwohl die im Irak 1000:1 vernichtet worden sind. Es ist doch absurd auf eine Technik zu setzen die derart einfach auszuschalten ist. In allen Konflikten wo man keine Luftherrschaft hat, versagt der Panzer als Offensivwaffe auf jämmerlichste Weise. Dein ganzes Gebilde funktioniert nur mit dem Luftschirm

Habe ich da etwas verpasst oder haben Briten und Amerikaner Kampfpanzer nicht noch in den letzten beiden Golfkriegen in Divisionsstärke eingesetzt? Sie haben bei der Eroberung von Gefechtsstellunge, Verkehrsknotenpunkten und Siedlungsgebieten sehr wohl eine Rolle gespielt. Wofür man Panzer braucht zu erklären habe ich aber ehrlich gesagt keine Lust mehr. Das wird mir zu doof. Ich kann aber mal nahelegen zu übverlegen
- wie es für einen Infanteristen ist mit Panzerabwehrwaffen auf der Schulter im Gelände herum zu krepeln und dann einem Rudel Panzer dass sich mit >50 km/h bewegt gegenüberzuliegen (bei jedem Wetter, in jedem Gelände, im Bewegungs-und Stellungskrieg)
-wie teuer es ist hochentwickelte Muniton, Flugzeuge(Verluste inklusive) und Kerosin fur einen langandauernden Luftbodenkrieg bereitzustellen. Jetzt sind beide Länder pleite und hatten *trotz* maximaler Bombardierung reichlich Verluste an Radfahrzeugen.
-Warum die Bundeswehr mit hängenden Ohren und mehrjähriger schlechter Erfahrung in Afghanistan sich dann doch entschloss Marder anzufordern. Und die Kanadier Kampfpanzer Leopard.

Ich weiß das wirst du sicher nicht. aber ok, diese Diskussion Praxis gegen Theorie mit Tunnelblick ist wirklich unterhaltsam.

Zitat:Was willst du? Bäume verteidigen? Du musst das schützen was Wert hat und dort sind nun mal Strassen, Wege, Infrastruktur.

Landwirtschaftlich Nutzfläche, Wald und auch sogar Wüste/Steppe sind wertvoll, sowohl als Ressourcengebiet als auch als Rückzugsgebiete für den Gegner. Wer die aufgibt gibt durchschnittlich 90% der Fläche eines Landes auf und er gibt seine eigene Sicherheit auf, weil der Gegner aus dem Gelände heraus wieder in Offensive gehen kann.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 23.02.2013

blasrohr schrieb:Habe ich da etwas verpasst oder haben Briten und Amerikaner Kampfpanzer nicht noch in den letzten beiden Golfkriegen in Divisionsstärke eingesetzt? Sie haben bei der Eroberung von Gefechtsstellunge, Verkehrsknotenpunkten und Siedlungsgebieten sehr wohl eine Rolle gespielt. Wofür man Panzer braucht zu erklären habe ich aber ehrlich gesagt keine Lust mehr. Das wird mir zu doof. Ich kann aber mal nahelegen zu übverlegen
Mir wirds auch zu doof dass der gleiche Mist dauernd heruter gebetet wird. Der Bradley war genau so erfolgreich im Kampf, hatte die gleichen Abschusszahlen wie der Abrams. Wenn wir unbeschränktes Budget haben, kann man alle Waffengattungen so weiterbetreiben, keine Frage. Aber bei dir wächst das Geld offensichtlich auf den Bäumen, du kannst dir alles leisten.

Zitat:- wie es für einen Infanteristen ist mit Panzerabwehrwaffen auf der Schulter im Gelände herum zu krepeln und dann einem Rudel Panzer dass sich mit >50 km/h bewegt gegenüberzuliegen (bei jedem Wetter, in jedem Gelände, im Bewegungs-und Stellungskrieg)
Ich hab das nie als primäre Aufgabe der Infanterie bezeichnet. Die Panzer werden von den Flugzeugen erledigt.

Zitat:-wie teuer es ist hochentwickelte Muniton, Flugzeuge(Verluste inklusive) und Kerosin fur einen langandauernden Luftbodenkrieg bereitzustellen. Jetzt sind beide Länder pleite und hatten *trotz* maximaler Bombardierung reichlich Verluste an Radfahrzeugen.
Dann lässt du die leistungsfähige Luftwaffe weg und investierst es in die Panzerarmee. :lol:

Zitat:-Warum die Bundeswehr mit hängenden Ohren und mehrjähriger schlechter Erfahrung in Afghanistan sich dann doch entschloss Marder anzufordern. Und die Kanadier Kampfpanzer Leopard.
Wieder dieser Schwachsinn, gegen den Panzerungslevel des Leopards sagt niemand was, den würden die SPz brauchen. Falsches Gerät mit der richtigen Panzerung.

Zitat:Ich weiß das wirst du sicher nicht. aber ok, diese Diskussion Praxis gegen Theorie mit Tunnelblick ist wirklich unterhaltsam.
Du hast den Tunnelblick, du brauchst die dicke Kanone nicht. Du musst die Soldaten schützen und nicht die dicke Berta in der Gegend rumfahren.

Zitat:Landwirtschaftlich Nutzfläche, Wald und auch sogar Wüste/Steppe sind wertvoll, sowohl als Ressourcengebiet als auch als Rückzugsgebiete für den Gegner. Wer die aufgibt gibt durchschnittlich 90% der Fläche eines Landes auf und er gibt seine eigene Sicherheit auf, weil der Gegner aus dem Gelände heraus wieder in Offensive gehen kann.
Dann besetz mal 90% der Fläche von Afghanistan, sorry das ist einfach weltfremdes Geschwätz.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 23.02.2013

phantom:

Zitat:Der Bradley war genau so erfolgreich im Kampf, hatte die gleichen Abschusszahlen wie der Abrams.

Er hatte genau genommen sogar deutlich ! höhere Abschusszahlen gegen feindliche PANZER. Nicht jedoch gegen andere Ziele!

Das ist der entscheidende Punkt: Krieg besteht eben nicht nur aus dem Kampf gegen Panzer. Du reduzierst deine Vorstellungen zu sehr auf Panzer gegen Panzer bzw Panzerabwehr gegen Panzer.
Diese Art von Kampf wird zudem in Zukunft ja deutlich an Bedeutung verlieren. Da sind wir uns doch beide eigentlich einig.

Eine genauere Ansicht würde dir dann schnell aufzeigen, dass die M1 ebenso wertvolle Arbeit leisteten. Nicht gegen die irakischen Panzer, aber gegen irakische Stellungssysteme, welche die Bradley meiden mussten, weil die irakische Panzerabwehr dort zu stark war. Zudem insbesondere im Orts- und Häuserkampf, wo die US Infanterie ohne die Präsenz von M1 öfter große Probleme bekommen hätte.

Zudem hat die bloße Präsenz der vorrückenden M1 die Irakischen KPz den Bradley überhaupt erst vor die Rohre getrieben, weil die irakischen KPz die M1 mieden und diesen auswichen. Und interessanter Aspekt: die Bradley konnten in etlichen Fällen die Abschüsse nur aufgrund ihrer im Vergleich zu den irakischen Panzern größeren Geländegängigkeit und Beweglichkeit erzielen, indem sie den Gegner ausmanövrierten.

Zitat:gegen den Panzerungslevel des Leopards sagt niemand was, den würden die SPz brauchen. Falsches Gerät mit der richtigen Panzerung.

Und aus diesem Grund forderst du nun also für den SPz eine Panzerung wie die eines KPz ...

(wie war das mit Radpanzern? MRAP? Schräger Anordnung der Flächen nach unten hin?).

Diese Idee ist aber keineswegs neu, im Gegenteil. Sie ist ja das ursprüngliche Konzept der NGP der Bundeswehr in den 90er Jahren. Schwere Transportpanzer auf der Basis umgebauter KPz werden zudem von den Russen, Ukrainern und vor allem auch den Israelis zur Zeit gebaut und wurden auch schon erfolgreich gegen feindliche Stellungssysteme eingesetzt. Auch die USA hatten entsprechende Programme in den 90er Jahren, dies hat man alles aufgegeben wegen der Probleme mit der strategischen Verlegefähigkeit. Das wäre heute aber mit Maschinen wie der C17 auch kein Problem mehr.

Die Erfahrungen mit (Über) Schweren (Ketten) Transportpanzern sind sehr positiv. Aber: das negiert keineswegs KPz und SKPz, im Gegenteil. Du kannst solche sTPz nur in Kombination mit KPz erfolgreich einsetzen, ich will dir gerne erklären warum:

Kein Schützenpanzer hat die Ausdauer beim Feuer mit der maximalen Waffenwirkung. Die 30mm MK (und zum Teil ja noch 20mm MK) der Schützenpanzer sind für den Stellungskampf viel zu schwach! Kein SPz kann aber so viele Raketen mitführen wie hier nötig wären. Zudem sind diese PALR zur Zeit noch primär auf den Kampf gegen Panzer und nicht auf den Kampf gegen Stellungen hin spezialisiert.

Ein KPz kann über längere Zeit hinweg mit der Hauptwaffe feindliche Stellungen mit sehr starkem Feuer belegen, auch etliche solcher Stellungen hintereinander. Die Schützenpanzer hätten ihre Raketen sehr schnell verschossen und dann keine Munition mehr.

Noch darüber hinaus sind die Starter bei den SPz zu empfindlich gegen Feindeinwirkung, weshalb die Israelis wie die Russen beispielsweise bei ihren sTPz gar keine Starter vorsehen. Würdest du die Starter aber entsprechend Panzern, hättest du wieder einen Turm, item einen KPz. Da kannst du dann gleich viel sinnvoller einen richtigen KPz nehmen.

Wenn du Truppen transportierst, kannst du aber systeminhärent auf keinen Fall so viel Munition und Feuerkraft dabei haben wie ein Kampfpanzer. Und diese Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht brauchst du im Stellungskampf dringend! Deine Vorstellung von präzisem Feuer und weniger Schüssen mit mehr Wirkung, scheitert im Stellungskampf.

Vielleicht fehlt dir da einfach die praktische Erfahrung im Bodenkrieg, aber Kämpfe dauern. Das ist nicht wie im Film. Das ist ein zum Teil quälend langsames Geschehen. Der Munitionsverbrauch ist immens! Stundenlang geht gar nichts vorwärts. Langsam, Stück für Stück tastet man herum, trotz Drohen vor Ort. Und die LNU schlägt auf dne Feind ein, und trotzdem geht der Kampf weiter. Also erneut LNU und wieder und noch mal und trotzdem dauert das ganze immer noch an.

Du brauchst also den Kampfpanzer, weil kein SPz die für den Stellungskampf notwendige Feuerkraft ausreichend lange aufrecht erhalten kann bzw bieten kann. Und weil die Feuerkraft (Starter) beim SPz zu empfindlich für Feindeinwirkung sind. Und weil nur aus der Luft der Feind im Stellungskampf nicht geschlagen werden kann.

Zitat:Es ist doch absurd auf eine Technik zu setzen die derart einfach auszuschalten ist.

Moderne KPz sind keineswegs ALLGEMEIN leicht auszuschalten. Wenn man Luftüberlegenheit und spezielle Panzerjagdsysteme hat und die überlegene Sensorik, dann kann man KPz massenweise ausschalten. Das ist aber weder neu noch überraschend und sagt über den Wert des Panzers rein gar nichts aus. Schon im Zweiten Weltkriegen wurden tausende Panzer aus der Luft vernichtet.

Trotzdem kannst du selbst bei absoluter Luftüberlegenheit keine Offensive ohne Panzer führen s.u.

Zitat:In allen Konflikten wo man keine Luftherrschaft hat, versagt der Panzer als Offensivwaffe auf jämmerlichste Weise. Dein ganzes Gebilde funktioniert nur mit dem Luftschirm.

In allen Konflikten, in denen du keine Luftherrschaft hast versagt JEDE Offensive. Offensive und Luftherrschaft bedingen einander. Von daher geht dein Argument völlig ins Leere.

Für die Offensive aber brauchst du Panzer! Und für den Stellungskampf und den Partisanenkampf zeitgleich und nach dem konventionellen Krieg brauchst du auch Kampfpanzer!

Ohne Panzer kannst du auch bei Luftherrschaft eben keine Offensive führen. Luftherrschaft und Panzeroffensive bedingen einander.

(man könnte im weiteren mal darüber diskutieren, wie weitreichend diese Luftherrschaft sein muß und ob eine Panzeroffensive in Zukunft unter noch umkämpften Luftraum statt finden könnte).

Zitat:Aber versuch mal aus New York den Terroristen rauszufiltern

Was haben Terroristen mit Panzerkampf zu tun?! Gegen militärisch agierende Partisanen brauchst du zwingend Panzer. Gegen Terroristen aber gibt es ganz andere Methoden. Es wäre gar kein Problem aus New York die Terroristen auszufiltern, so wie es auch kein Problem war sie aus Algier heraus zu filtern. Das ist nur eine Frage der Methodik.

Zitat:Was willst du? Bäume verteidigen? Du musst das schützen was Wert hat und dort sind nun mal Strassen, Wege, Infrastruktur.

Und wieder deine Überbetonung der Verteidung. Der Defensive. Panzer gegen Panzer. Verteidigung. Diese Begriffe ziehen sich wie ein Roter Faden durch deine Ausführungen. Vielleicht ist dein Denken ja noch zu sehr durch den Kalten Krieg beeinflusst, den es entspricht den Vorstellungen der NATO während des Kalten Krieges.

Es geht hier nicht um das Verteidigen von Bäumen, sondern primär um das Manövrieren mit dem Ziel der überlegenen Position. Bei der Verteidigung (unter Annahme eines vorübergehenden Verlust der Luftherrschaft oder erdrückender Übermacht der feindlichen Bodentruppen) geht es darüber hinaus um das Verbergen der Panzer vor der feindlichen Waffenwirkung. Um etwas was Wert hat zu schützen, genügt es zudem nicht, nur dort zu sein wo das zu schützende Objekt ist.

Man kann das was von Wert ist zum einen auch von dort aus angreifen wo kein Wert steht (weshalb jedes Objekt ein Umfeld hat, das es mitzusichern gilt und dass oft schwieriges Gelände aufweist). Zum anderen kann ein Objekt auch von solchem schwierigen Gelände aus geschützt werden, und dann dadurch die eigenen Kräfte die diesen Schutz übernehmen mehr Fläche haben, von wo aus sie diesen Schutz sicher stellen können, verringert das ihre Anfälligkeit für feindliche Angriffe und erhöht ihre Abwehrmöglichkeiten und Chancen.

Zitat:Du hast ein hochmobiles Gerät in der Luft und eines was am Boden im Vergleich dazu, sich wie ne Schnecke bewegt. Wieso sollen sich zwei Schnecken zuerst bekämpfen können.

Und wieder bei dir diese Verengung: Panzer gegen Panzer. Das ist nicht die primäre Aufgabe des SKPz der Zukunft und auch nicht die primäre Aufgabe der SPz der Zukunft. Eigentlich erkennst du dies ja, kommst aber daraus zu ganz falschen Schlußfolgerungen. Weil der Kampf Panzer gegen Panzer in der Bedeutung erheblich abnehmen wird bzw auch durch SPz vollwertig geführt werden kann, kommst du zu dem Schluß, der KPz sei als System zu teuer und zu speziell und veraltet. Das ist aber eben nicht der Fall. Es ändern sich einfach nur die primären Aufgaben des KPz wieder hin zu seinem ursprünglichen Konzept: dem Stellungskampf.

Zitat:Dann besetz mal 90% der Fläche von Afghanistan, sorry das ist einfach weltfremdes Geschwätz.

Blasrohr ist keineswegs Militärfremd. Eher fehlt mir bei dir was den Bodenkrieg angeht anscheinend praktische Erfahrung. Es geht auch gar nicht ums Besetzen, sondern um die Möglichkeit, in großen Teiles jedes Landes jederzeit präsent werden zu können. Dazu brauchen wir mehr Luftmechanisierung für die Infanterie und wir brauchen mehr Geländegängigkeit für die Bodenfahrzeuge, item Kettenpanzer.

Es nützt rein gar nichts, 10% der Fläche von Afghanistan zu besetzen, wenn man im Rest aus Mangel an Beweglichkeit nicht präsent werden kann! Und nur aus der Luft, nur mit Drohnen kann man das Gelände nicht kontrollieren, nicht mal den Feind in diesem ausreichend stark bekämpfen. Keine Drohnemacht der Welt könnte 90% der Fläche Afghanistans auch nur mit Drohnen abdecken und auch in Zukunft wäre dies keine Lösung sondern würde nur neue Probleme aufwerfen (Datenmengen würden unkontrollierbar, das ganze zu komplex und angreifbar für stärkere Feinde etc) Trotz allem Wert den ich ebenfalls Drohnen zumesse, sind diese keine Allheilmittel und man muß ihre Grenzen erkennen.


Zur Kostenfrage:

Falsch wäre meiner Meinung nach im Moment die Neu-Entwicklung eines KPz. Dafür ist die technologische Entwicklung zur Zeit zu sehr im Fluss und zu unvorhersehbar. Es ist aber durchaus denkbar, dass im Krieg der Zukunft aufgrund nicht vorhersehbarer Faktoren KPz plötzlich wieder eine große Rolle spielen könnten. Deshalb sollte man möglichst flexibel bleiben.

Es wäre daher extrem falsch auf KPz zu verzichten. Weiter KPz vorzuhalten, kostet fast nichts. Wir haben noch große Bestände. Diese kann man zu einem beachtlichen Teil im Arsenal einmotten und aufheben (statt sie ins Ausland zu verschleudern!). Die Kosten sind marginal. Und einen Teil kann man mit Kampfwertsteigerungen wie PSO oder TUSK zu einem extrem wertvollen System für die Truppe machen und sich zudem auf diese Weise die Kampferfahrung mit diesem System erhalten. Die Kosten hierfür sind ebenfalls marginal.

Aus Kostengründen auf den KPz verzichten zu wollen, ist einfach absurd. Die Kosten sind so gering, weil die Systeme ja schon da sind. Bei einer systematischen Einlagerung in Arsenalen hätte man zudem so viele Ersatzteile gehabt, dass man die KPz noch das ganze Jahrhundert damit hätte fahren lassen können. Statt alles ins Ausland zu verschleudern was ein immenser Fehler war. Zumindest der Rest sollte jetzt erhalten werden.



Zu schwer gepanzerten SPz und TPz:

Es wäre hier grundfalsch, dafür ein eigenes neues System zu entwickeln und auf alten KPz aufgebaute sTPz sind wieder ein Spezialsystem mehr. Um die notwendige Vereinheitlichung zu gewährleisten und diese Handlungsoption des Transports von Infanterie in einer Hochrisikoumgebung zu schaffen, bietet ein SPz wie der PUMA die beste Möglichkeit.

Ein Ketten-SPz mit einem starken Motor und einer modularen Panzerung erlaubt es dann, mit einem Panzerungsmodul D oder E oder F usw den Panzer für solche besonderen Situationen extrem stark zu panzern, auf Kosten der Geschwindigkeit. Man braucht bei einem System wie dem PUMA nur ein Panzerfahrzeug für die verschiedenen Aufgaben dessen Panzerung man jeweils anpassen kann.
So muß man keine anderen Panzerfahrzeuge bauen, sondern nur die jeweiligen Panzerungsmodule!

Dies spart immens Kosten und es erlaubt eine sehr viel größere strategische Verlegefähigkeit.



Einsatz von sTPz und SPz mit schwerer Panzerung oder schwerer modularer Panzerung im Stellungskampf:

Dieser wird auch in Zukunft nicht ohne KPz möglich sein. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass die 30mm MK unzureichend ist. Und dass die Raketen zu wenige sind. Und dass die Starter zu empfindlich für Feindbeschuss sind (was beim BMP-3 ja dann zur 100mm Kanone führte die zugleich als geschützter Starter agiert.

Trotzdem, selbst bei einem solchen System wie dem BMP-3 hat man das grundlegende Problem, dass dieser systeminhärent nie genug Munition mit maximaler Wirkung dabei haben kann, wenn er Infanterie transportiert. Die notwendige Ausdauer mit der maximalen Wirkung kann daher auch in Zukunft nur ein KPz bieten. Und diese notwendige Ausdauer bei der maximalen Wirkung ist im Krieg der Zukunft noch viel wichtiger als heute.

Darüber hinaus ist die Panzerung eines reinrassigen KPz immer stärker als die eines sTPz und der KPz ist auch insgesamt robuster. Um einen sTPz zu fertigen, der die gleiche Panzerung aufweist, müsste man ein komplett neues Fahrzeug bauen. Das wäre wiederum ein Spezialfahrzeug mehr mit einem viel kleineren und viel spezielleren Aufgabenbereich als ein KPz. Du kämst damit dann wieder von der Idee der Vereinheitlichung völlig weg. Wenn man aber mit modularer Panzerung in Kombination mit KPz agiert, braucht man solche sTPz eben nicht!


Rakten von KPz aus:

Meiner Ansicht nach werden KPz in Zukunft Boden-Luft Raketen mitführen, die sie sowohl von externen Startern wie auch durch das Rohr der Kanone gegen Drohnen (Hubschrauber) einsetzen können. Im einem Netzwerk aus Bodeneinheiten können diese Raketen dann selbst Stealth-Drohnen vernichten, weil diese von vielen Bodeneinheiten zugleich aus sehr vielen verschiedenen Richtungen und Winkeln aufgeklärt werden können. Die immense Steigerung bei den IR Sensoren wird zudem Drohnen zunehmend auch gegen IR Ziele suchende Raketen anfällig machen.

Zusammen mit Begleit(FlaK)Panzern neuen Typs und mobiler FlaRaK könnte hier die Idee die man schon beim Yom-Kippur-Krieg hatte Realität werden, nämlich die Offensive von Panzern unter einem FlaK-Schutz. Dies könnte insbesondere bei noch umstrittener Luftherrschaft das ganze Geschehen voran bringen.



Stärkere MK für SPz:

Meiner Meinung nach sind die 30mm MK für den Stellungskampf im Krieg der Zukunft noch zu schwach. Eine 100mm Kanone wie beim BMP-3 ist hier aber nicht notwendig. Zur Wirkung gegen feindliche Stellungen auf größerer Distanzen reicht ein 60mm Kaliber aus. Das hat dann gegenüber dem größeren wieder den Vorteil, dass man mehr Munition im SPz dabei haben kann.

Die wertvollen Raketen auf jedes Ziel zu feuern, wird gerade in der Zukunft ein Irrweg sein, weil man die Raketen möglichst aufheben muss. Die Kanone muß hier die Raketenbewaffnung entlasten. Damit sie dies im Krieg der Zukunft auch noch kann, wäre bei den SPz eine 60mm Kanone optimal.



Luftmechanisierung:

Für die Offensive wird die Ausstattung der Luftsturm- und Luftlandetruppen mit leichten Panzern eine wesentliche Frage werden. Der Wiesel bietet hier eine herausragend gute Plattform für den Aufbau einer Fahrzeugfamilie von Luftlandepanzern Wiesel 3. Mit GPS gesteurten Fallschirmen kann man diese sehr präzise an bestimmte Punkte absetzen. Darüber hinaus sind die Wiesel luftverlastbar durch Hubschrauber im Inneren des Hubschrauber, was Reichweite und Geschwindigkeit des Heli stark erhöht. Ein mittelschwerer Transport-Heli kann schon 2 Wiesel im Inneren mit sich führen, im Fall einer SPz Variante des Wiesel damit sogar einen kompletten 10 Mann Infanterietruppe mit 2 SPz zum Transport! Die Mechanisierung der Luftbeweglichen Truppen mit guten, ernsthaften leichten Panzern wird in Zukunft große Chancen für die Offensive Kriegsführung bieten. Der Mungo war beispielsweise ein erster untauglicher Versuch, dies mit einem Radpanzer zu bieten. Der Wiesel könnte anstelle des Mungo zu einer ganzen Fahrzeugfamilie einschließlich Luftlande-SPz ausgebaut werden.


Konzeptionen von Panzerfahrzeug - hunter1 - 24.02.2013

Phantom schrieb:Es ist heute so, dass man die beste Panzerung mit modernen Abwehrsystemen durchschlagen kann. Weiso muss ich dann ein System kaufen, was offensiv kaum mehr benötigt wird, aber defensiv den Schutz bietet, den eigentlich die Infanteristen benötigen würden. Es wird immer wieder berichtet wie toll der Kampfpanzer unter Beschuss hält, ja für die kleine Besatzung und für alle anderen hat man die Blechbüchsen die leicht zerlegt werden können. Das ist einfach ein Witz, die Panzerung muss an den SPz. Das was man viel weniger braucht, dicke Kanone/Kampfpanzer, auf das muss man verzichten.
Wozu man die Feuerkraft der Rohrwaffe des Panzers braucht, wurde hier nun glaub ich genug oft erläutert, z.B. auch schon am Anfang der Diskussion. Quintus hat das im letzten Beitrag nochmals gut dargestellt. Solange Raketen nicht preiswerter oder vergleichsweise preiswert wie Panzergranaten sind, plus in ausreichender Menge mitgeführt werden können, wird die Kanone gebraucht. Was man dabei klären muss, ist, ob das von Quintus angedachte Mittelkaliber ausreichend ist, oder ob man mit den zur Zeit vorhandenen 120mm-Kanonen bzw. 100mm-Kanonen besser fährt.
Was nun die Raketen betrifft: fang bitte endlich an, Hardkill-Systeme einzukalkulieren, wenn es um die Rechnung der Zukunft geht. Zu dem, was ich über Trophy geschrieben habe, muss ich noch einräumen, dass mir keine Berichte vorliegen, wie dieses System (bzw. auch das russische Arena-System), gegen top-attack-Raketen wie die Javelin wirken. Man wird dagegen aber vermutlich auch etwas finden. Denk daran, dass Hardkill-Systeme (vom russischen Drozd abgesehen) sehr neu sind. D.h. über ihre Wirkung bei flächendeckender Anwendung ist nichts bekannt. Sie könnten sich zu einem game-changer entwickeln.

Und dann noch etwas OT:
Phantom schrieb:Das sagt mir einer der nicht an Stealth glaubt. Du bist doch der der den Fortschritt nicht berücksichtigt. Auch wenn die Technik in 15-30 Jahren mit adäquatem Geldmitteln(das muss ja dann auch noch der Fall sein) gekontert werden kann, musst du es trotzdem machen. Du weisst es ja zum Vorherein nicht. Deine Argumentation zum Vornherein auf die Technik zu verzichten, ist völlig absurd,
Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, meine ganzen Beiträge durchzulesen, wo ich so eine Haltung vertreten haben könnte, daher Frage an Dich: wo genau hab ich gesagt, dass ich nicht an Stealth glaube? Ich hab doch in diesem Strang, bei dieser Diskussion explizit geschrieben, dass es zur Zeit (momentan. heute.) kein effektives Mittel gegen Stealth gibt. Es gibt folglich 2 Varianten, wie man dem begegnet: a) jeder beschafft sich Stealthflugzeuge. Dann hat jeder ein grosses Interesse daran, Technologie zu entwickeln, um Stealth zu orten, bzw. dessen Vorteil anders zunichte zu machen. b) diejenigen, die keine Stealthflugzeuge haben, arbeiten gleich daran, Technologie zu entwickeln, um Stealth zu orten. Es läuft also aufs selbe hinaus. Stealth wird also über Zeit seine Dominanz verlieren, die es zur Zeit hat und einfach eine Variable von vielen sein. Übertragen auf die Diskussion hier gilt das selbe für PALR. Nur dass bei denen das Gegensystem schon jetzt wesentlich weiter ist.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 25.02.2013

hunter1:

Zitat:Was man dabei klären muss, ist, ob das von Quintus angedachte Mittelkaliber ausreichend ist, oder ob man mit den zur Zeit vorhandenen 120mm-Kanonen bzw. 100mm-Kanonen besser fährt.

Eine 120mm Kanone kann auf keinen SPz montiert werden. Ein Mittelkaliber macht aber auf einem KPz keinen Sinn. Meine Aussage bezüglich einer Kanone im Kaliber um die 60mm bezog sich daher nur auf die Kanonenbewaffnung zukünftiger SPz.

100mm Niederdruckkanonen stellen bei SPz das absolute Maximum dar. Dann hat man allerdings nicht sehr viel Munition dabei, wie der BMP-3 zeigt. Da ich ja eine Kanone nicht zuletzt wegen der notwendigen Ausdauer im Feuer fordere, macht daher die geringe Anzahl an Schuss bei einer 100mm Kanone wenig Sinn. Zudem ist die Kadenz niedriger und die Leistung der Geschosse nicht wesentlich größer als bei einer modernen Kanone im Mittelkaliber. Die 100mm machen nur dann Sinn, wenn man sie als gepanzerten Starter für Raketen begreift.

Genau deshalb hat der BMP-3 ja zusätzlich noch eine Koaxiale 30mm MK, weil die 100mm Kanone nicht die notwendige Ausdauer und Kadenz hat und für viele Aufgaben zu überdimensioniert ist. Die Lösung der Russen, wegen der unterschiedlichen Ziele und Aufgaben aber eben 2 Kanonen in einen SPz zu bauen, hat das grundlegende Problem, dass man für beide Kanonen dann insgesamt weniger Munition dabei hat, und das diese Konstruktion insgesamt schwerer ist! Ein Kompromiss wäre eine eben eine Mittelkaliberkanone (bspw 57mm oder 60mm).

Damit würden beide Kanonen völlig ersetzt werden, dass Gewicht der Waffenanlage käme geringer als bei einer Kombination aus zwei Kanonen und würde daher nicht so stark steigen, und man hätte mehr stärkere Munition dabei als bei einer 100mm Kanone. Das einzige was dann wegfallen würde ist die Möglichkeit, durch das 100mm Rohr geschützt Raketen abschießen zu können und durch diesen "Starter" dann eben mehr Raketen mitführen zu können.

Es gibt noch einen Punkt zu bedenken: Die Panzerung der meisten SPz schützt zumindest nach vorne inzwischen recht gut vor 30mm. Moderne SPz schützen sogar absolut nach vorne gegen 30mm und zum Teil auch zu den Seiten. Die 30mm Kanonen der derzeitigen SPz können daher andere SPz selbst mit panzerbrechender Munition nicht mehr vernichten, insbesondere von vorne nicht. Eine stärkere Kanone im Mittelkaliberbereich zerstört aber absolut jeden SPz sicher und dies auch noch dann, sollte die Panzerung der SPz in Zukunft noch stärker werden.


Es gibt 3 Armeen, die in den letzten Jahren mit 60mm Kanonen auf SPz Versuche gemacht haben. Die Polen, die Italiener und die Südkoreaner:

Die Polen montierten einen Turm von Oto Melara auf einen Prototyp eines Ketten-SPz mit einer Kanone im Kaliber 60mm. Durch diesen Prototyp konnte die oft im Netz zu lesende Aussage, dass man bei einem Kaliber in diesem Bereich wesentilch weniger Schuß dabei hat als bei einer 30mm Kanone widerlegt werden. Natürlich hat man weniger dabei, aber nicht sehr viel weniger. Dafür ist die Reichweite und die Wirkung der Kanone sehr viel größer und es sind beispielsweise auch Flechette-Geschosse denkbar die eine immens hohe Anti-Personen-Wirkung entfalten. Da die Kanone von Oto Melara ist, ist auch Vulcaono-Munition denkbar, die seit 2011 auch für kleinere Kaliber verfügbar gemacht wurde. Die Polen konnten jedoch aus Finanzgründen das ganze nicht weiter verfolgen und es blieb bei dem Prototypen.


Aufgrund der sehr positiven Erfahrungen der Polen mit dem Oto Melara Turm bauten die Italiener dann ihren neuen Radpanzer, den Freccia dergestalt, dass er jederzeit mit einer 60mm Kanone von Oto Melara nachgerüstet werden kann (Hitfist 60). Derzeit aber sind alle Freccia mit einer 25mm Kanone ausgerüstet, nicht zuletzt um das gleiche Kaliber wie der Ketten-SPz der Italiener und andere ihrer Fahrzeuge zu haben. Der Oto Melara Turm ist daher als eine mögliche Kampfwertsteigerung angedacht, nicht zuletzt aus dem Gedanken heraus, durch die größere Feuerkraft mit dem Radpanzer in Zukunft aus größerem Abstand heraus kämpfen zu können. Auch der italienische SPz könnte mit einem Turm von Oto Melara kampfwertgesteigert und dann ebenfalls mit einer 60mm Kanone ausgerüstet werden.


Nun kommen wir zu einem wesentlichen Punkt den phantom in seinen Ausführungen und Vorstellungen nicht bedenkt: Kanonenmunition wird wie Artilleriemunition immer präziser. Die hervorragende italienische Vulcano Munition von Oto Melara kann beispielsweise auf immense Distanzen auf 1m genau treffen, und dies sowohl GPS gesteuert wie auch mittels Lasermarkierung. Solche Munition gibt es auch für Mittelkaliber!

Es wäre damit ein SPz denkbar, der statt mit Raketen, mit seine ganz normalen Kanone im Mittelkaliber in einem Netzwerk Daten von Drohnen und anderen Einheiten nutzt, um bis zu 10 km feindliche Ziele sicher mit der Kanone zu treffen. Die Erfahrungen mit Schiffsgeschützen im Bereich 76mm zeigen hier klar die Möglichkeiten bei Panzern in der Zukunft auf. KPz könnten mit 120mm Kanonen mit solcher Munition sogar noch sehr viel weiter schießen.

Damit fällt das weg, was phantom als primäre Schwäche der Kanone ansieht, den direkten Schuß. Da man mit Kanonen auch indirekt präzise feuern kann, ebenso präzise wie mit einer Rakete, und dies auch über weite Distanzen und indirekt, also auf Ziele die der Panzer nicht direkt anvisieren kann.


Am weitest gehenden haben die Südkoreaner mit Mittelkanonen auf SPz experimentiert. Ihr neuer SPz, der K21 PIP ist in vielen Punkten ein SPz wie er für die Kriegsführung der Zukunft in der Art wie ich sie andenke geeignet ist. Nur zwei SPz haben zur Zeit die Hunter/Killer Fähigkeit, der PUMA und der K21. Dieser unterscheidet sich jedoch vom PUMA in einigen wesentlichen Punkten. Zu nächst mal ist der Motor im Verhältnis zum Gewicht noch stärker, was eine immense Leistung von 24kw/t bringt. Bei gleicher Schutzklasse bringt der PUMA trotz seines noch stärkeren Motors nur 19,5 kw/t. Der Grund liegt im geringen Gewicht des K21. Dieser wurde auf eine möglichst große, gerade zu extreme Geländegängigkeit hin optimiert und kein anderer Panzer dieser Größe, insbesondere kein anderer SPz kann mit dem K21 in unwegsamen Gelände mithalten. Auch kein russischer BMP. Noch darüber hinaus ist der K21 trotzdem noch schwimmfähig! Und er kann seine Waffen auch beim Schwimmen zielsicher abfeuern.

Trotzdem ist der K21 in bestimmte Bereichen sehr gut geschützt, und seine Panzerung hält panzerbrechende 30mm MK Munition von vorne und von den Seiten her ab. Von vorne und von den Seiten entspricht der Schutz des K21 dem PUMA. Wie kann der K21 also deutlich leichter sein? Die verblüffende Antwort ist, dass die Südkoreaner gezielt am Minenschutz gespart haben, mit der Begründung, dass schwerer Minenschutz gegen die moderne AP-Minen- und SF Technologie trotzdem keinen Schutz bietet bzw bieten wird und daher der Minenschutz nur gegen Anti-Personen-Minen und leichte Minen ausreichend ist. Die Vorteile die der K21 aus dieser bewussten Entscheidung heraus erlangt, überwiegen nach Südkoreanischer Ansicht die Nachteile. Zudem haben die Südkoreaner diesen SPz explizit nicht für den assymetrischen Krieg gebaut, sondern für einen Krieg auf der koreanischen Halbinsel, er ist daher in vielen Aspekten auf ihre Doktrin hin ausgerichtet. Des weiteren wurde immens viel Geld und Technologie in die Panzerung gesteckt. Die Panzerung des K21 dürfte die modernste und aufwendigste der Welt sein: Aluminiumoxidkacheln die auf einem Geflecht von Aramidfasern angebracht sind und nachfedern können, glasfaserverstärkte Kunststoffe, Karbon, Titan usw. Damit kommt der K21 auf seinen sehr guten Schutz im Vergleich zu seinem Gewicht von nur 25 Tonnen. Die Panzerung ist aber nicht so modular wie beim PUMA. Dafür ist der K 21 PIP serienmäßig mit Hardkillsystemen ausgerüstet, was der PUMA nicht ist.

Der K21 ist im Gegensatz zum PUMA nicht mit einem unbemannten Turm, sondern mit einem größeren bemannten Turm ausgestattet. Dies dient auch der besseren Orientierung und Sicht der Besatzung. Er hat eine 40mm Kanone, mit der Begründung, dass die nordkoreanischen SPz mit ihren 30mm Kanonen die Panzerung des K21 nicht durchschlagen können, dieser aber mit der 40mm Kanone die Frontpanzerung der nordkoreanischen BMP durchschlagen kann und mehr Reichweite als diese hat. Mit neuer panzerbrechender Munition kann der K21 zudem die Panzerung der veralteten Nordkoreranischen KPz durchschlagen. Der Turm ist deshalb ein bemannter konventioneller Turm, um den Panzer im Laufe der Zeit mit einer Kanone im Mittelkaliber kampfwertsteigern zu können. Die Südkoreaner haben hier schon mit einer 57mm Kanone Versuche angestellt. Sie kamen aber dann zu dem Schluß, dass gegen die nordkoreanischen SPz und alten KPz auch eine 40mm Kanone noch ausreichend sei und man mit dieser aber dann eben mehr Munition mitführen kann. Daher entschied man sich für die 40mm Kanone. Diese verfeuert "intelligente" Munition, ähnlich wie beim XM25 mit Airburst aber noch weiteren Fähigkeiten.

Der K21 ist zudem zugleich sein eigenes Trainingsgerät. Er kann für die Besatzung einen Einsatz simulieren (über die Bildschirme) und diese kann dann mit dem Panzer jederzeit und an jedem Ort ohne dass dieser fährt oder schießt den Panzerkampf in ihrem Fahrzeug üben. Dies ist beim K21 auch im Feld oder unter Gefechtsbedingungen möglich, so dass der K21 selbst in einem Einsatz in den Einsatzpausen für Übungen verwendet werden könnte. Dieser erhöhte Übungsansatz richtet sich vor allem auch an die Konsequenzen aus der Wehrpflicht, so dass hier für die Wehrpflichtigen in kurzer Zeit mehr Übungsmöglichkeiten vorhanden sind.

Ein interessanter Aspekt ist noch, dass der Panzer in bestimmten Dingen besonders auf Robustheit und Beschädigung hin ausgerichtet ist. So hat man beispielsweise auch konventionelle Winkelspiegel und Periskope zusätzlich zu den Kameras und Monitoren und verlässt sich eben nicht rein auf die Kameras. Auch der bemannte Turm dient der besseren Orientierung bei Ausfall elektronischer Systeme bzw ergänzen zu diesen. Der Panzer ist deshalb auch mit einem Trägheitsnavigationssysstem ausgestattet.

Im Gegensatz zum PUMA und den meisten anderen modernen SPz, die nur noch 6 Mann transportieren können, kann der K21 9 Mann transportieren und hat damit eine Besatzung von 12 Mann insgesamt (3 + 9). Trotzdem ist er nicht so hoch wie ein PUMA und hat bei gleicher Breite damit eine viel kleinere Silhouette. Die 9 Mann Absitzstärke sind ein immenser Vorteil gegenüber einer Absitzstärke von nur 6 Mann!