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zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeug - Druckversion

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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 17.02.2013

phantom:

Zitat:ich glaub nicht dass man heute in dem Cowboy-Stil kämpft

Ich würde das eher als Kavallerie-Stil bezeichnen, oder moderner als Panzer-Geist.
Und ja, diese Art des Vorgehens mit Panzern ist besser. Panzer sind Offensivwaffen. Sie müssen mit hoher Geschwindigkeit, aggressiv und schnell vorgehen. Je höher die Geschwindigkeit, desto größer der
Schock auf den Feind, desto schwerer ist der Panzer bekämpfbar, desto eher zerbricht die feindliche Abwehr. Je schneller der Panzer, desto kürzer hält er sich im Feuerbereich feindlicher Waffen auf, desto schwerer wird er von einfachen Panzerabwehrwaffen getroffen, desto schlechter kann der Feind auf ihn reagieren, weil er mit der Geschwindigkeit des Angriffs überfordert wird, weil der Panzer schon durch ist, bevor der Feind überhaupt zu Entscheidungen gelangen kann.

Langsam und Panzer, dass passt von Grund auf nicht zusammen. Panzer-Geist, das bedeutet: Offensiv, Aggressiv, Schnell. So schnell wie möglich. Das ist die praktische Erfahrung der Panzertruppe bereits im Weltkrieg gewesen, und daran hat sich nichts geändert.

Der "Cowby-Stil" der Russen hat sich in Tschetschenien bewährt. Er hat sich in Georgien gegen die nach westlichem Stil ausgebildete und ausgerüstet georgische Armee sehr bewährt. Er bewährt sich, schlicht und einfach weil er funktioniert. Auch die Amis haben diesen Stil im Irak angewendet und wenden ihn wo möglich auch heute noch in Afghanistan an, einfach weil er die Verluste vermindert.

Zitat:Aufklärung und Planung ist viel wichtiger als in diesem Hasardeurenstil ins Verderben zu rotzen.

Ich hab ja schon mal versucht es dir zu erklären: Ohne Geschwindigkeit und Mobilität, kannst du große Teile der Aufklärungsergebnisse nicht nutzen. Und keine Planung funktioniert, wenn du sie aus Mangel an Beweglichkeit und Geschwindigkeit gar nicht umsetzen kannst.

Das ist übrigens eines der Hauptargumente der Radpanzer-Befürworter: die meisten Radpanzer sind auf Straßen schneller als die meisten Kettenpanzer. Da es inzwischen sehr viele Straßen überall gibt, ist das Argument gerade eben, dass die höhere Geschwindigkeit der Radpanzer im Schnitt (durch Nutzung der Straßen) ein wesentlicher Faktor ist. Und diese höhere Geschwindigkeit ist heute noch wichtiger als früher, weil man die Aufklärungsergebnisse ohne diese hohe Geschwindigkeit gar nicht nutzen kann.

Dieses Argument der Pro-Radpanzer-Fraktion verkennt aber, dass eine heoretisch höhere Geschwindigkeit nicht zwangsläufig auch praktisch höhere Geschwindigkeit bedeutet.

Aufklärung und Planung bringen nur dann etwas, wenn du sie auch nutzen/umsetzen kannst.

Zitat:Aber gegen moderne Zielaufklärung/Sensorik/Drohnen macht man damit doch nur den Hampelmann, tschuldigung.

Niedrig und mittelhoch fliegende Drohnen überleben in einem Gebiet in dem es Schützenpanzer gibt nicht wirklich lange, von FlaK Panzern ganz zu schweigen. Das einzige was hier also Zielaufklärung bringt, sind sehr hoch fliegende Drohnen etc. Wenn nun Panzer offenes Gelände langsam durchqueren, sind sie viel eher durch solche hoch fliegenden Plattformen entdeckbar (weil das Zeitfenster größer ist) als wenn sie es so schnell wie möglich durchqueren. Zudem verringert ein sehr schnelles Vorgehen die Reaktionszeit des Gegners. Nach Aufklärung muß der Gegner ja erst mal reagieren. Entscheidungen treffen. Kräfte gegen die Panzer entwickeln. All das dauert Zeit.

Wenn die feindliche Überlegenheit natürlich so groß ist, dass aufgrund feindlicher Luftherrschaft und Drohnenübermacht kein Panzervorstoß möglich ist, dann ist auch kein langsamer Panzervorstoß möglich. Wenn die Panzer nicht vorstoßen können weil der ganze Himmel voller Drohnen und LNU hängt, dann können sie so oder so nicht vorstoßen. Egal ob schnell oder langsam. Wenn sie schnell sind, haben sie aber wenigstens noch eine etwas bessere Chance als wenn sie langsam vorgehen.

Gerade die moderne Sensorik und Aufklärung macht hohe Geschwindigkeit bei Panzerfahrzeugen immer wichtiger.

Zitat:Der wiegt ja auch 40 Tonnen, wenn man da keinen Schutz mehr hinkriegt, kann man aufhören

41 Tonnen in Schutzstufe C. Der zusätzliche Minenschutz der Schutzstufe C ist übrigens der kleinste Teil vom Gewicht dieser Zusatzpanzerung, das meiste geht zur Seite, nach oben usw. In Schutzstufe A nur 31 Tonnen, der Minenschutz ist bereits in Schutzstufe A besser als der des Boxer.

Ein Radpanzer Boxer der schlechter gegen Minen geschützt ist als ein PUMA der Schutzstufe A wiegt hingegen bereits 34 Tonnen. Er wiegt also 3 Tonnen mehr und ist schlechter gegen Minen geschützt.

Und da es ein Radpanzer ist, ist der Bodendruck natürlich extrem viel höher.

Zitat:Du siehst ja aufgrund normaler PKWs, dass Radfahrzeuge generell viele Vorzüge haben, sonst würde man mit kettenantrieb fahren.

Das hat primär folgende Gründe: erstens ist der Spritverbrauch von Radfahrzeugen sehr viel geringer. Zweitens zerstören Metallketten den Straßenbelag und Gummiketten nutzen sich relativ schnell ab. Drittens sind Kettenfahrzeuge mit Metallketten grundsätzlich lauter, Flüsterketten hingegen nutzenh sich noch schneller ab.

Das sind alles rein Zivile Gründe mit jeweils ökonomischen/wirtschaftlichen Hintergründen. Im militärischen Bereich ohne Belang bzw. insofern von Belang, dass die Pro-Radpanzer-Fraktion ja gerade eben vor allem wirtschaftliche Gründe für den Einsatz von Radpanzern anführt.

Zitat:Im Gegenteil, je teurer das Gerät in der Herstellung und Unterhalt kommt, desto weniger Soldaten kannst du den geschützten Transport bieten.

Es gab immer wieder Familien von Radpanzern, die konkurrenzlos billig wurden, aufgrund Massenproduktion. Würde man nur von einem Radpanzer über mehrere Länder hinweg große Zahlen produzieren, wären Kettenpanzer immer günstiger als Radpanzer, weil der Kettenantrieb viel einfacher aufgebaut ist und die Panzerung viel leichter technisch umgesetzt werden kann.

Für den Preis des Boxer GTK könnte man aber trotz der geringeren Stückzahlen der Kettenfahrzeuge problemlos bereits auch einen Kettenpanzer einkaufen.

Zitat:Wieso auch, du wirst so oder so von den modernen Waffen getroffen, die Geschwindigkeit ist im Vergleich zu anderen Parametern, unglaublich unwichtig geworden

Praktisches Gegenbeispiel Libanon: die israelischen Panzer gingen anfangs eher langsam und vorsichtig vor, während der Himmel von israelischen Drohnen wimmelte und erlitten Verluste durch die modernen Panzerabwehrlenkwaffen der Hisbollah. Die Drohnen rissen viel weniger als erwartet und es fehlte Artillerie und die LNU hatte zu wenig Ausdauer im Feuerkampf. Als die Israelis dann schneller und aggressiver vorgingen, in Kombination mit Artilleriefeuer (ein gerade zu klassisches Vorgehen), nahmen die Verluste sofort drastisch ab.

Moderne Waffen sind auch kein Hexenwerk. Zudem gibt es immer bessere Hardkillsysteme. Geschwindigkeit ist aber gerade im Gegenteil zu deiner Aussage im Vergleich zu anderen Parametern immer wichtiger geworden.

Zitat:Du bist doch nicht grundsätzlich schneller mit einem Kettenfahrzeug. Du fährs auch mit einem Kettenfahrzeug nicht extra durch den Morast, wenn du auf befestiger Piste das Zielgebiet in 20km Entfernung erreichen musst.

Es geht nur um die reale praktische Geschwindigkeit im Schnitt und um die Flexibilität. Natürlich ist ein moderner Radpanzer schneller im Ziel, wenn er auf einer befestigten Piste zum Zielgebiet fährt.

Aber da fängt es an: Das ist nicht flexibel genug. Was wenn die Piste durch einen einfachen Graben unterbrochen wird? Eine Straßensperre aus Autowracks die Straße blockiert? Die vorne rumeiernden Pios melden, dass eine Sprengfalle vor einem liegt? Und wo eine Sprengfalle ist, sind meistens mehrere.

Solche einfachen Hindernisse zwingen dich bereits aufzugeben oder durchs Gelände zu fahren.

Und dann bist du im Zielgebiet angekommen und was dann? Was wenn der Gegner schon bei Eintreffen dich massiv unter Feuer mit Panzerabwehrwaffen nimmt? Und seien es "nur" RPG-7 mit Tandemhohlladung. Und du bist Straßengebunden. Und beim Versuch dem Feuer der RPG-7 auszweichen bleibst du im nächsten Straßengraben, Acker, Buschwerk hängen....

Und liegst als unbewegliches Ziel, item Opfer fest.

Noch darüber hinaus gilt auch in der heutigen Zeit dass Überraschung immer wesentlich ist. Es kann sehr sinnvoll sein, mit Absicht quer durch den Morast zu fahren, um den Gegner zu überraschen. Die straßen in Afghanistan werden bspw. ohne Ausnahme sehr engmaschig von den Taliban u.a. überwacht. Jede Bewegung entlang von Straßen wird so dem Feind sehr schnell bekannt und er löst sich in Luft auf oder kann seine Angriffe vorbereiten und dies an einem Ort und zu einer Zeit die er bestimmt.

Zitat:Es spricht nichts gegen kleine Drohnen/Kampfroboter die sich vom Spz aus starten lassen und eben diese Probleme viel effizienter lösen, als den ganzen Panzer (mit Wendig- und Geschwindigkeit) ständig ins schwierige Gelände zu schicken, wo er noch verletzlicher ist.

Dann schickst du deine Drohne von deinem SPz aus und sie wird von einem SMG oder einer
Fliegerfaust abgeschossen. Wie weiter?

Und wieviel Waffen soll eine solche Drohne tragen? Sie ist zwingenderweise klein, da sie ja vom SPz aus starten soll, und hat dann wieviel Feuerkraft?

Gefechte dauern lange, viele Stunden lang. Der Feind erleidet Verluste, kämpft aber weiter. Nehmen wir sogar mal an, die Drohne ist erfolgreich und schaltet eine feindliche MG Stellung aus. Und dann kämpft der Feind von anderen Stellungen her weiter. Und du schickst wieder eine Drohne und sie ist wieder erfolgreich, aber der Kampf geht weiter. Wieviel Feuerkraft kann eine solche kleine Drohne denn haben? Du musst also irgendwie nachladen können. Das könnte man sicher alles bauen. Aber es existiert jetzt gerade im Moment noch nicht real.

Und solche kleinen Drohnen die direkt auf dem Schlachtfeld rumgondeln können vom Feind bekämpt werden. Und erleiden auch Verluste. Sie sind viel anfälliger für Feindfeuer als ein Panzer, da selbst SMG sie problemlos herunter holen können.

Versteh mich nicht falsch: auch meiner Überzeugung nach sollte JEDER SPz seine eigene kleine Drohne haben und diese sollte als Über den Horizont Waffe auch eine Bewaffnung haben, aber das ist kein Argument gegen Kettenpanzer. Ein Kettenpanzer kann solche Drohnen auch transportieren, genau wie ein Radpanzer.

Zitat:Am Boden bist du niemals schneller als in der Luft, im Gegenteil, du bist um Faktoren langsamer.

Aber nur am Boden kontrollierst du den Boden. Eine Drohne übt keinerlei Kontrolle aus. Sie kann Feinde bekämpfen, und alles abfeuern was sie hat und dann fertig. Die Überschätzung der Luftrmacht hat schon 2003/2004 im Irak ins Desaster geführt. Und sie hat
die Juden im Libanon ebenfalls unnötige Verluste gekostet. Man darf die Fähigkeiten von Drohnen auch nicht überschätzen. Und man muß im Krieg möglichst flexibel bleiben. Alles nur auf eine
Methode hin auszurichten, dass ist Methodismus in reinform.

Und Methodismus hat im Krieg immer versagt, immer in die Katastrophe geführt. Er kann im Krieg Systeminhärent nicht funktionieren. Du musst möglichst flexibel sein. Und ein Kettenpanzer ist
flexibler als ein Radpanzer.

Zitat:Wie?

Indem man die Sprengfallen als EFP gestaltet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_Formed_Penetrator">http://en.wikipedia.org/wiki/Explosivel ... Penetrator</a><!-- m -->

Solche SF haben sei 2008 massiv zugenommen und die Verluste durch SF steigen dadurch zur Zeit wieder an, nachdem sie vorher durch Radpanzer wie die von dir propagierten sehr gesunken waren. Die sehen dann so aus:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Improvised_explosive_device_explosively_formed_penetrator_Iraq.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... r_Iraq.jpg</a><!-- m -->

Die Hisbollah baut im Augenblick die besten solchen SF, und im Irak und seit 2012 auch in Afghanistan trifft man ebenfalls immer häufiger auf die. Ist aber kein neues Konzept, die Funktionsweise ist schon lange bekannt, und solche Waffen wurden schon im Zweiten Weltkrieg eingesetzt.

Diese SF hatten bisher halt nur deshalb keine große Verbreitung, weil sie für den Bau ein größeres technisches Können voraussetzen und weil Panzerfahrzeuge mit schrägen Flächen zum Boden hin sehr selten waren. Durch die drastische Zunahme dieser Bauweise bei Panzern nehmen daher als Reaktion auch diese Typen von SF drastisch zu.

Sie durchschlagen Schräg nach unten angeordnete Panzerplatten relativ problemlos und negieren damit diese Bauweise. Die aber abgesehen vom Minenschutz etliche andere Nachteile hat.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 18.02.2013

Werter phantom:

Ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung:

Deiner Ansicht nach, wenn ich dich richtig verstanden habe, können Drohnen und dergleichene Waffen die über den Horizont wirken, also über die Sichtweite des Fahrzeuges hinaus (Netzwerkverbund von Waffen und Sensoren verschiedener Plattformen) Mobilität völlig ersetzen.

Da die Fahrzeuge also zur Bekämpfung des Gegners nicht mehr an diesen heran müssen, können sie diesen mit Abstand bekämpfen und müssen daher nicht so geländegängig und mobil sein.

Abstand zum Gegner ist nun ein wesentlicher Vorteil, ein wesentlicher Aspekt im heutigen Krieg. Kein Vertun, mit noch zu konstruierenden kleinen Drohnen, Netzwerktechnologie und einem dezentralen Ansatz zum Einsatz dieser Abstandswaffen könnte man große Vorteile erringen.

Aber: alle deine Waffenwirkung basiert dann im Endeffekt auf einem Luftschlag. Das heißt, die Waffenwirkung kommt durch die Luft. Dies propagierst du als überlegen, da der Weg durch die Luft schneller ist als jede Bewegung am Boden über Land. Zweifelsohne richtig. Aber: Nur mit Luftschlägen kannst du auch heute noch sehr oft den Gegner nicht aus seinen Stellungen heraus werfen.

Wenn der Feind in einer guten Stellung sitzt, dann reicht der Schlag über den Horizont hinaus, mit Drohnen nicht aus, um den Feind aus dieser Stellung zu werfen. Ist die Stellung sehr gut, verfügt der Feind gar über moderne Panzerabwehrwaffen, dann kann er, wenn ich nicht mobil und flexibel bin (also geländegängig) trotz aller Luftschläge mich völlig blockieren.

Was ist nun die originäre Aufgabe eines Panzers: Das Durchbrechen der gegnerischen Stellung. Wenn ich diese mit Luftschlägen oder Artillerie nicht aufbrechen kann, muß dies der Panzer tun. Wir hatten diesen wesentlichen Aspekt schon mal bei unserer Diskussion über Kampfpanzer. Das Durchbrechen können Kampfpanzer frontal übernehmen, aber Kampfpanzer stehen oft nicht zur Verfügung. Und auch Kampfpanzer können mit geringerer Mühe, geringeren Verlusten das Durchbrechen der feindlichen Stellung durch Umgehung derselben erreichen. Dazu brauchen sie Mobilität und deren zwingende Voraussetzung ist Geländegängigkeit.

Bei den Schützenpanzern ist die primäre Aufgabe der Transport der Infanterie unter Panzerschutz zum Absetzpunkt und die Erhöhung der Feuerkraft der Infanterie durch die Fahrzeugwaffen. Schützenpanzer haben also die Aufgabe der Infanterie Panzerschutz zu geben und mobile stärkere Feuerkraft zur Verfügung zu stellen, als Unterstützung für diesselbe. Frontal ist hier gegen eine gute feindliche Stellung sehr oft nichts zu machen. Noch so viel Luftschläge ändern daran nichts. Gerade beim Schützenpanzer ist daher die Mobilität (und das bedeutet vor allem anderen Geländegängigkeit) noch wichtiger.

Um der gegnerischen Stellung ausweichen zu können, diese umgehen zu können, um dadurch nur von indirekten Waffen bedroht zu sein (Artillerie, Luft, Granatsplitter) da die modernen Panzerabwehrwaffen zu stark geworden sind. Der Schützenpanzer kann die Infanterie nur entwickeln, wenn er genügend Mobilität hat, sie um den Wirkungsbereich der feindlichen Feuerkraft herum zu bringen. Frontal wird er sie aufgrund der immer stärker werdenden Panzerabwehrwaffen, insbesondere PALR nicht oder nur mit inakzeptablen Verlusten entwickeln können.

Wie man es also dreht und wendet, die Bedeutung der Mobilität und damit der Geländegängigkeit als Faktor nimmt zu, nicht ab. Dein Konzept aber macht die Fahrzeuge unbeweglicher, weniger mobil. Deine Ansicht ist, dass dies durch bessere Aufklärung, präzise Luftschläge, Drohnen etc kompensiert werden kann. Dass also diese Mittel den Feind aus seiner Stellung werfen können, ohne dass der Panzer/ die Infanterie vor Ort präsent sind.

Diesen Gedanken verfolgen viele Militärs schon seit etlicher Zeit. Und in der praktischen Anwendung scheitert er. Selbst bei totaler Luftherrschaft, einem Himmel voller eigener Drohnen und LNU, selbst dann kriegt man den Gegner ohne Bodentruppen oft nicht aus seiner Stellung heraus. Das passiert immer wieder.

Von der Kontrolle des Terrains im auf den Sieg folgenden Partisanenkrieg ganz zu schweigen. Eine Überspezialisierung der Streitkräfte auf die Lufteinheiten hin, wäre daher meiner Überzeugung nach ein schwerwiegender Fehler. Dies würde uns dringend notwendiger Flexibilität berauben.

Musterbeispiele für das Versagen eines reinen Luft/über den Horizont Ansatzes finden sich trotz aller Verbesserungen in der Drohnentechnologie in den letzten Jahren von Afghanistan bis zum Libanon zuhauf. Das möchte ich nicht als Argument gegen Drohnen/Luft verstanden wissen, sondern als ein Argument für maximale Flexibilität und maximale Möglichkeiten in möglichst allen Bereichen.

Kein Plan überlebt die erste Berührung mit dem Feind. Daher kann Methodismus im Krieg nur in die Niederlage führen.

Panzern die Mobilität und Geländegängigkeit aufgrund der Möglichkeiten von Drohnen wegzunehmen, bedeutet zu verkennen, wie sehr beides nicht im Widerspruch steht, sondern sich gegenseitig perfekt ergänzt. Die Möglichkeiten von Drohnen und maximale Mobiltät und Geländegängigkeit sind kein Widerspruch, sondern im Gegenteil eine perfekte Ergänzung.

Drohnen plus Geländegängige Panzer sind wesentlich besser als Drohnen und wenig mobile Panzer:

Durch die immer bessere Aufklärung findet man die Feinde, greift sie zugleich mit Drohnen und Panzern an. Die Drohnen immobilisieren den Feind geben Luftnahunterstützung für die Panzer, diese bieten die notwendige Flexiblität und Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht, welche die Drohnen für sich alleine nicht hätten und können diese Feuerkraft hochmobil aufgrund ihrer großen Geländegängigkeit auch in schwierigem Gelände zur Anwendung bringen. Dadurch, dass der Angriff sowohl durch Panzer, Feuerkraft vom Boden und aus der Luft erfolgt, gerät der Gegner automatisch in ein Kreuzfeuer aus Drohnen und Panzern, wird überfordert, während wir die bestmögliche Position im Gelände einnehmen können.

Bestimmte Positionen im Gelände einnehmen zu können, dorthin manövrieren zu können, führt dann zur Vernichtung des Gegners. Er kann dann auch nicht mehr ausweichen oder fliehen. Dabei ergänzen sich die Drohnen und die Panzer. Beide verstärken einander. Eine räumliche Trennung beider aber, würde diese gegenseitige Verstärkung negieren.


Noch beschließend ein psychologischer Aspekt:

Die Pro-Radpanzer-Fraktion führt oft an, dass Radpanzer weniger bedrohlich wirken, weniger als Besatzungsmacht und damit im Partisanenkrieg besser seien, weil sie die psychische Befindlichkeit der Einheimischen weniger verstören/stören.

Meiner Meinung nach ist das in Wahrheit umgekehrt ein Argument für Kettenpanzer. Diese verbreiten Respekt, ein Gefühl dass diese Truppen auch kämpfen können, verbreiten beim Feind nur durch das Geräusch der Anfahrt Furcht und Panik und lähmen ihn damit.

Kettenpanzer sind psychologisch gesehen eine deutlich stärkere Machtdemonstration als Radpanzer.
Die Einheimischen in den Einsatzländern nun haben eine andere Mentalität und Psyche als die Völker hier in Europa. Auf sie wirken Radpanzer schwächer als Kettenpanzer. Der extreme Opportunismus gerade in den Völkern/Kulturen der Einsatzländer führt dann dazu, dass man sich nur aufgrund dieser Einschätzung eher dem Feind zuwendet.

Der Feind erhält Zulauf, weil die eigenen Truppen schwächer wirken. Man wird nicht als Besatzer mehr gehasst, weil man Kettenpanzer hat, sondern der Feind wird mehr unterstützt, weil die Radpanzer uns schwächer erscheinen lassen und der Opportunismus in diesen Kulturen dann die Leute glauben lässst, es wäre klüger den stärkeren, also den Feind zu unterstützen.

In Osttimor hat beispielsweise die Präsenz australischer Kettenpanzer für einen schlagartigen Umschwung in der Einschätzung der Einheimischen gegenüber den Interventionstruppen gesorgt. Das war aber gar nicht die Absicht. Die Aussies hatten nur einfach extremste Probleme wegen des Regens und des bodenlosen Schlamms und Matsches dort, und setzten deshalb auf Kettenfahrzeuge um voran zu kommen. Psychologisch aber wirkten diese ebenso.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 18.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Deiner Ansicht nach, wenn ich dich richtig verstanden habe, können Drohnen und dergleichene Waffen die über den Horizont wirken, also über die Sichtweite des Fahrzeuges hinaus (Netzwerkverbund von Waffen und Sensoren verschiedener Plattformen) Mobilität völlig ersetzen.
Nein nicht völlig, aber die Beweglichkeit wird durch diese Fähigkeiten vergleichsweise unwichtig, respektive in der Priorität weit zurück gestuft.

Zitat:Da die Fahrzeuge also zur Bekämpfung des Gegners nicht mehr an diesen heran müssen, können sie diesen mit Abstand bekämpfen und müssen daher nicht so geländegängig und mobil sein.
Richtig.

Zitat:Aber: alle deine Waffenwirkung basiert dann im Endeffekt auf einem Luftschlag. Das heißt, die Waffenwirkung kommt durch die Luft.
Deine Waffenwirkung basiert auch auf einem Luftschlag. Auch Rohrwaffen setzen auf ein Projektil welches von A nach B fliegt. Aber du bist auf die direkte Visierlinie angewiesen, du kannst nicht über die Häuser aufs Ziel schiessen. Deine Waffenreichweite ist massiv eingeschränkt. Wenn du diese Fesseln aufheben kannst, kannst du immer als Erster schiessen.

Zitat:Wenn der Feind in einer guten Stellung sitzt, dann reicht der Schlag über den Horizont hinaus, mit Drohnen nicht aus, um den Feind aus dieser Stellung zu werfen. Ist die Stellung sehr gut, verfügt der Feind gar über moderne Panzerabwehrwaffen, ...
Ich seh da keinerlei Logik, wieso man mit dem Panzer näher ran fahren sollte. Gegen Infanterie mit modernen Abwehrlenkwaffen musst du Abstand halten und mit Waffen höherer Reichweite Wirkung erzielen. Den dicken Pott triffst du mit den modernen Waffen sowieso, ich seh da keinen Sinn in der Beweglichkeitsschiene.

Zitat:Bei den Schützenpanzern ist die primäre Aufgabe der Transport der Infanterie unter Panzerschutz zum Absetzpunkt und die Erhöhung der Feuerkraft der Infanterie durch die Fahrzeugwaffen. Schützenpanzer haben also die Aufgabe der Infanterie Panzerschutz zu geben und mobile stärkere Feuerkraft zur Verfügung zu stellen, als Unterstützung für diesselbe.
Du hast die Tendenz das Bestehende herunter zu beten. Die Diskussion sollte doch das zukünftige System (Threadtitel) umschreiben und da ist es doch so, dass man die Beauteile die noch Sinn machen, sammelt und in einem möglichst kostengünstigen, flexiblen System vereint.

Zitat:Frontal ist hier gegen eine gute feindliche Stellung sehr oft nichts zu machen. Noch so viel Luftschläge ändern daran nichts.
Ja aber dann ist es doch sinnvoller besser aufzuklären und dann mit Artillerie der Infanterie den Weg zu ebnen. Wenn man die Artillerie auf dem Schützenpanzer realisieren kann, umso besser. Man bräuchte günstige, gelenkte Kurzstreckenraketen. Spricht auch wirklich nichts gegen, weil die Kosten für Computer ins Bodenlose gefallen sind. In jeder JDAM steckt ein kleiner Computer mit dem man die Ziele viel genauer treffen und schlussendlich Kosten sparen kann. (mehr Abstand zum Ziel gewährt höhere Überlebensfähigkeit fürs grosse Gerät)

Zitat:Gerade beim Schützenpanzer ist daher die Mobilität (und das bedeutet vor allem anderen Geländegängigkeit) noch wichtiger.
Nein Geländegängigkeit eben nicht. Geschwindigkeit ist wichtig, damit man die Truppe schnell bewegen kann, weil man sich immer weniger grosse Waffen leisten kann.

Zitat:Um der gegnerischen Stellung ausweichen zu können, diese umgehen zu können, um dadurch nur von indirekten Waffen bedroht zu sein (Artillerie, Luft, Granatsplitter) da die modernen Panzerabwehrwaffen zu stark geworden sind.
...
Der Schützenpanzer kann die Infanterie nur entwickeln, wenn er genügend Mobilität hat, sie um den Wirkungsbereich der feindlichen Feuerkraft herum zu bringen. Frontal wird er sie aufgrund der immer stärker werdenden Panzerabwehrwaffen, insbesondere PALR nicht oder nur mit inakzeptablen Verlusten entwickeln können.
Das spricht generell gegen jeden Panzer. Der Kampfpanzer ist doch nicht per se besser geschützt, er hat einfach ein höheres Panzerungslevel weil man sich dafür entscheiden hat. Du kannst einen Spz genau so "unverwundbar" konstruieren. Es ist simpel die Frage, ob sich das rechnet.

Zitat:Wie man es also dreht und wendet, die Bedeutung der Mobilität und damit der Geländegängigkeit als Faktor nimmt zu, nicht ab.
Es nimmt genau im gleichen Mass wie in der Luft ab, halt einfach um 10 Jahre verspätet. Aus den Köpfen der Entscheidungsträger ist es genau so wenig zu entfernen, wie bei den Flugzeugen ... leider.

Zitat:Dein Konzept aber macht die Fahrzeuge unbeweglicher, weniger mobil.
Im Gelände ja, auf der Strasse ist es genau umgekehrt. Wenn du die Berge und Sümpfe verteidigen willst, bist du natürlich im Vorteil. Aber das kann ja nicht Sinn der Sache sein. Schützen muss man das was Wert besitzt und dort sind überall Strassen / einfaches Gelände.

Zitat:Deine Ansicht ist, dass dies durch bessere Aufklärung, präzise Luftschläge, Drohnen etc kompensiert werden kann. Dass also diese Mittel den Feind aus seiner Stellung werfen können, ohne dass der Panzer/ die Infanterie vor Ort präsent sind.
Die paar Meter kann man mit der Infanterie noch laufen, wo man mit dem Radpanzer nicht hinkommt. Und Drohnen a la Reaper sind sicher effektiver als jeder Kampfpanzer.

Zitat:Diesen Gedanken verfolgen viele Militärs schon seit etlicher Zeit. Und in der praktischen Anwendung scheitert er.
Das stimmt doch nicht, die USA machen hervorragende Erfahrungen mit Drohnen. Die Geräte übertreffen deren Erwartungen, es ist das Gegenteil von deiner Behauptung der Fall.
Ich glaub auch nicht dass der Abrams die Duelle gegen den T-?? wegen der Beweglichkeit im Irak gewonnen hat. Nein, das sind die besseren Feuerleitsysteme und die überlegene Sensorik, die dem Abrams den ersten Schuss ermöglicht. Du musst das System auf first Look, first Shoot, first Kill ausrichten (das erreicht man mit der Rakete / Bradley ebenso gut = praktisch bewiesen). Gegen die Weichziele reicht eine potente Maschinenkanone.

Zitat:Eine Überspezialisierung der Streitkräfte auf die Lufteinheiten hin, wäre daher meiner Überzeugung nach ein schwerwiegender Fehler. Dies würde uns dringend notwendiger Flexibilität berauben.
Sich auf Waffen (Rohrwaffen) die auf visuellen Sichtkontakt angewiesen sind, zu verlassen, halte ich für den grössten Fehler den man in Zukunft machen kann. Ein gut ausgerüsteter Gegner kann dir die gesamte Armee die auf dieser veralteten Ideologie basiert, ohne eigene Verluste eliminieren.

Zitat:Panzern die Mobilität und Geländegängigkeit aufgrund der Möglichkeiten von Drohnen wegzunehmen, bedeutet zu verkennen, wie sehr beides nicht im Widerspruch steht, sondern sich gegenseitig perfekt ergänzt. Die Möglichkeiten von Drohnen und maximale Mobiltät und Geländegängigkeit sind kein Widerspruch, sondern im Gegenteil eine perfekte Ergänzung.
Je mehr gelenkte Waffen in den Einsatz kommen, desto unwichtiger ist Beweglichkeit. Es kann nicht das Ziel sein, Panzer beweglicher zu machen, das widerspricht der modernen Waffentechnologie.

Zitat:Drohnen plus Geländegängige Panzer sind wesentlich besser als Drohnen und wenig mobile Panzer:
Du brauchst ein vernünftiges Panzerungslevel, dass du viele Infanteristen schnell von A nach B verschieben kannst. Es spielt auch der Spritverbrauch / Logistikkette eine Rolle. Das spricht eben auch gegen deine Logik.

Zitat:Die Drohnen immobilisieren den Feind geben Luftnahunterstützung für die Panzer, diese bieten die notwendige Flexiblität und Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht, welche die Drohnen für sich alleine nicht hätten und können diese Feuerkraft hochmobil aufgrund ihrer großen Geländegängigkeit auch in schwierigem Gelände zur Anwendung bringen. Dadurch, dass der Angriff sowohl durch Panzer, Feuerkraft vom Boden und aus der Luft erfolgt, gerät der Gegner automatisch in ein Kreuzfeuer aus Drohnen und Panzern, wird überfordert, während wir die bestmögliche Position im Gelände einnehmen können.
Wunschkonzert ... in Zukunft einfach nicht zu finanzieren, man muss sich auf das beschränken was man wirklich braucht / überall den Ferrari zu fordern, bewirkt im Endeffekt dass die Truppe zum kleinen Flickteppich mutiert. Jetzt führt man Drohnen ein, die kosten auch viel Geld, dann musst du zwingend ein System massiv reduzieren oder ganz weglassen. Versteh mich nicht falsch, den Leopard würde ich jetzt auch nicht verschrotten. Aber für die Zukunft ist dieses Konzept einfach nicht tauglich. Jeder HMVEE der mit modernen Lenkwaffen bestückt wird, kann einen Leopard mit etwas Luftaufklärung und Zielbeleuchtung leicht eliminieren.

Zitat:Meiner Meinung nach ist das in Wahrheit umgekehrt ein Argument für Kettenpanzer. Diese verbreiten Respekt, ein Gefühl dass diese Truppen auch kämpfen können, verbreiten beim Feind nur durch das Geräusch der Anfahrt Furcht und Panik und lähmen ihn damit.
Geräusche verbreitest du besser mit einem Ghettoblaster, wenns denn wirklich was bringen würde. Ich halte Tarnung gegen modern ausgerüstete Gegner für wesentlich sinnvoller, als sich mit Pauken und Trompeten anzumelden. Zudem ist das eher eine Frage der Bewaffnung. Wenn man sich die Doppelspurigkeit (Kampf- und Schützenpanzer) leistet, wird der Schützenpanzer immer deutlich schwächer bewaffnet sein.

Zitat:Auf sie wirken Radpanzer schwächer als Kettenpanzer. Der extreme Opportunismus gerade in den Völkern/Kulturen der Einsatzländer führt dann dazu, dass man sich nur aufgrund dieser Einschätzung eher dem Feind zuwendet.
Nö, du erzielst etwas mehr psychologische Wirkung bei denen, denen du sowieso waffentechnisch überlegen bist. Du erwähnst das unten nochmals in zwei Beispielen. Klar spielt Psychologie eine Rolle, aber da gäbe es doch viel einfachere und vor allem viel günstigere Mittel, die nicht so viele Ressourcen (Treibstoff) und Logistik fressen.

Zitat:Der Feind erhält Zulauf, weil die eigenen Truppen schwächer wirken.
Das ist doch Unsinn. Die Taliban hatten die Sowjet-Armee mit ihren Panzern locker im Griff. Es spricht nicht wirklich viel für diese Stahlkolosse.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 19.02.2013

phantom:

Zitat: Die Taliban hatten die Sowjet-Armee mit ihren Panzern locker im Griff. Es spricht nicht wirklich viel für diese Stahlkolosse.

Die Mudschahidin hatten die Rote Armee keineswegs locker im Griff. Eine genauere Analyse des Krieges dort würde dir schnell aufzeigen, dass die Rote Armee in Afghanistan größere Erfolge am Boden sogar primär wegen der Präsenz und den Möglichkeiten von Kettenpanzern erzielte.

In Bezug auf die Größe Afghanistans, die Stärke des Gegners und dessen technische Möglichkeiten waren die Truppen der Roten Armee zahlenmässig relativ schwach. Die Sowjets hatten real weniger Truppen in Afghanistan als die NATO heute und hatten das Land trotzdem sehr viel mehr unter Kontrolle.

Sowjetische Panzer waren in Gebieten im Kampf aktiv, in denen heute keine westlichen Panzerfahrzeuge unterwegs sind, weil diese Gebiete als unpassierbar gelten bzw von den Radpanzern auch tatsächlich nicht befahren werden können. Damit konnten die Sowjets ihre Infanterie auch in solchen Gebieten durch die Fahrzeugwaffen unterstützen. Und nur dadurch konnte die sowjetische Infanterie so offensiv gegen den Feind vorrücken und ihm derart hohe Verluste zufügen. Wo dies nicht möglich war, wurden die Kettenpanzer von der Infanterie getrennt als Bronegruppa eingesetzt, ein taktisches Konzept dass sehr erfolgreich war.

Heute kämpfen wir sehr viel weniger als die Sowjets, verweigern den Kampf, haben dem Feind große Teile des Landes kampflos einfach überlassen und kontrollieren das Land viel weniger als es die Sowjets taten. Und verkaufen dies als Erfolg, weil unsere eigenen Verluste aufgrund unserer sehr passiv/defensiven Vorgehensweise so gering sind.

Buchempfehlung: The Sowjet Afghan War von Grau

Zitat:Geräusche verbreitest du besser mit einem Ghettoblaster, wenns denn wirklich was bringen würde.

Es geht nicht um das Geräusch, sondern darum, dass dieses Geräusch eine reale, anrückende militärische Macht anzeigt. Ein Kettenpanzer wird von den meisten Menschen als militärisch stärker als rein Radpanzer bewertet, gleichgültig ob er dies auch tatsächlich ist. Die Präsenz des Kettenpanzers erzeugt daher die Vorstellung, dass man nun einer stärkeren militärischen Macht gegenübersteht. Dieser psychologische Effekt greift sogar dann, wenn die eingesetzten Kettenpanzer in Wahrheit schwächer sind als gleichzeitig präsente Radpanzer. Beispielsweise waren in Ost-Timor auch Radpanzer unterweges, deren Panzerung und Feuerkraft stärker war als die der eingesetzten leichten Kettenpanzer. Trotzdem flohen die Aufständischen vor dem bloßen Geräusch der Ketten einiger M113 mit bloßem MG und nicht vor den Radpanzern vom Typ LAV die mit einer Maschinenkanone bewaffnet waren.

Zitat:Jeder HMVEE der mit modernen Lenkwaffen bestückt wird, kann einen Leopard mit etwas Luftaufklärung und Zielbeleuchtung leicht eliminieren.

Sagen wir es lieber so: er hat zum ersten Mal überhaupt eine Chance ihn zu vernichten. Von Leicht kann hier keine Rede sein. Selbst die modernsten PALR können einen Angriff von Kampfpanzern nicht wirklich stoppen. Praktisches Beispiel: Süd-Libanon. Darüber hinaus werden Hard- und Softkillsysteme ebenfalls zunehmend besser.

Das Kampfpanzer eliminiert werden können bedeutet im Umkehrschluss eben keinesfalls, dass sie obsolet sind. Das Kampfpanzer zerstört werden, ist weder neu noch überraschend noch sagt es etwas über ihren Wert im modernen Krieg aus.

Als die FlaRaK technisch zunehmend ausgereift war, sagten viele Visionäre das Ende der Kampfflugzeuge voraus. Man nahm an, dass Kampfflugzeuge in Zukunft eine immer geringere Rolle spielen würden, weil die FlaRaK sie negieren würde.

Und auch in Bezug auf die PaK und dann die Hohlladungstechnologie gab es bereits solche Vorhersagen für Panzer. Panzer würden eine immer geringere Rolle spielen, weil die Hohlladungswaffen sie vernichten würden. Tatsächlich aber kam es anders. Heute reichen einfache Hohlladungen schon bei weitem nicht mehr aus um einen Panzer zu vernichten.

Ich will hier keine eindeutige Aussage über die Zukunft treffen, aber meiner Meinung nach sind Panzer nicht deshalb obsolet, weil die Panzerbrechende Technologie die Möglichkeit bietet, sie zu vernichten oder weil die Panzerbrechende Technologie besser und besser wird.

Zitat:Je mehr gelenkte Waffen in den Einsatz kommen, desto unwichtiger ist Beweglichkeit. Es kann nicht das Ziel sein, Panzer beweglicher zu machen, das widerspricht der modernen Waffentechnologie.

Das exakte Gegenteil ist der Fall. Je mehr moderne PALR auf dem Schlachtfeld präsent werden, desto wichtiger wird die Beweglichkeit und zwar vor allem anderen die Geländegängigkeit. Beim Kampf gegen einen Feind der moderne PALR einsetzt ist der absolut entscheidende Aspekt die Positionierung im Gelände, das Manövrieren. Wenn ich statisch bleibe, wenn ich gebunden an bestimmte Geländebereiche bleibe, dann kann der Feind mittels Aufklärung mich mit den PALR in genau der Weise mit Leichtigkeit vernichten, wie du es beschrieben hast. Ich muß die Straße entlang kommen, also kann der Feind mich dort mit Leichtigkeit mit PALR blockieren. usw

Um gegnerische Stellungssysteme aufzurollen, Feinde mit modernen PALR aus Stellungen zu werfen, ist die Positionierung im Gelände, das Manövrieren absolut wesentlich. Und das setzt zwingend eine möglichst große Geländegängigkeit voraus. Nur aus der Luft kannst du einen Gegner in einer guten Stellung nicht heraus werfen. Egal wieviele MQ9 Drohnen den Feind bombardieren, du kontrollierst dass Terrain nicht wenn du keine Bodentruppen dort hast. Und diese kannst du nur mit Panzern ausreichend schnell und ausreichend geschützt dort einsetzen.

Du musst also so oder so Bodentruppen einsetzen. Und diese können das feindliche Stellungssystem nur aufrollen, wenn sie eine ausreichende Manövrierfähigkeit haben. Die können das Gelände nur errreichen und kontrollieren, wenn sie ausreichend manövrieren können. Die können nur dann schnell genug zu einem Ort gelangen, wenn sie auch schwierges Gelände rasch überwinden können. Und dazu brauchen sie eine ausreichende Geländegängigkeit.

Zitat:Sich auf Waffen (Rohrwaffen) die auf visuellen Sichtkontakt angewiesen sind, zu verlassen, halte ich für den grössten Fehler den man in Zukunft machen kann.

Du bist so ein klassischer Rocketeer. Ich bin nicht gegen Raketen, aber gegen Rohrwaffen zu sein, dass ist wieder die gleiche Unflexibilität. Keine Rohrwaffen, das bedeutet erhebliche Nachteile. Du kannst mit Rohrwaffen einfach viel günstiger als mit Raketen Feuerkraft herstellen und viel günstiger über längere Zeit aufrecht erhalten. Beide Systeme ergänzen einander perfekt! Rohrwaffen unterstützen die Raketen perfekt und umgekehrt. Auf eines der beiden Systeme verzichten zu wollen, dass wäre ein schwerwiegender Fehler.

Rohrwaffen bieten eine günstigere Feuerkraft und höhere Ausdauer im Gefecht als dies Raketen vermögen. Raketen wiederum bieten die Reichweite und größere Feuerkraft.

Eine mögliche Lösung für die Zukunft hast du weiter unten ja auch schon angeführt: günstige Kurzstreckenraketen.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass solche Raketen in großen Stückzahlen beschafft werden sollten, zudem sollten sie so beschaffen sein, dass man sie eben auch aus Rohren heraus abfeuern kann (also durch die Panzerkanone hindurch) und ebenso von eigenen Startern und dazu auch noch Extern ohne große Hilfsmittel außer einer ultraleichten Schiene.

Solche Systeme sind aber kein Widerspruch gegen Rohrwaffen, im Gegenteil sollten sie konzipiert werden, dass man sie auch aus Rohren heraus abfeuern kann, was wieder die Flexibilität erhöht.

Zitat:Ich glaub auch nicht dass der Abrams die Duelle gegen den T-?? wegen der Beweglichkeit im Irak gewonnen hat. Nein, das sind die besseren Feuerleitsysteme und die überlegene Sensorik, die dem Abrams den ersten Schuss ermöglicht.

Es gab ziemlich wenige Duelle von Kampfpanzern im Irak. Und meine Ausführungen beziehen sich eben nicht primär auf den Kampf von KPz gegen KPz. Die Primäraufgabe eines Panzers ist nicht der Kampf gegen andere Panzer. Sondern das Durchbrechen von feindlichen Stellungen bzw das Einbrechen in diesselben. Der Kampf KPz gegen KPz ist ziemlich sekundär. Er wird im modernen Krieg immer weniger wichtig werden.

Zitat:Du musst das System auf first Look, first Shoot, first Kill ausrichten (das erreicht man mit der Rakete / Bradley ebenso gut = praktisch bewiesen).

Und gerade die großen Erfolge der M2 SPz im Irak wurden eben nicht !! allein durch überlegene Sensorik, sondern vor allem anderen durch eine bessere Positionierung im Gelände, durch besseres Manövrieren, item durch eine bessere Beweglichkeit der SPz gegenüber den irakischen KPz erzielt. Die M 2 SP z manövrierten die Iraker aus, erlangten die besseren Positionen und schossen die Iraker dann von diesen aus zusammen.

Gerade die Siege der US SP z im Irak zeigen auf, dass erstens leichtere Panzer mittels PALR auch Kampfpanzer aus dem Feld schlagen können, und zweitens, dass dazu neben den PALR aber auch vor allem anderen eine überlegene Beweglichkeit gehört, um den Kampfpanzer auszumanövrieren.

Aber nochmal: der Kampf Panzer gegen Panzer nimmt von der Bedeutung her in Zukunft ab. Und er war und ist ohnehin nicht die Primäraufgabe von Panzern. Die Primäraufgabe ist dass, was die Israelis im Süd-Libanon gemacht haben, mittels der Panzer ein feindliches Stellungssystem aufzubrechen, dass man nur aus der Luft nicht kleingekriegt hat. Desweiteren Infanterie unter Schutz heran zu transportieren und die Infanterie mit Fahrzeugwaffen zu unterstützen. Desweiteren der Vorstoß am Feind vorbei weit ins Hinterland.

Die Primäraufgabe des Panzers ist das Manövrieren, also das Bewegen. Seine Aufgabe ist es, sich zu Bewegen. Da dies systeminhärent seine Aufgabe ist, muß er in dieser möglichst gut sein. Also möglichst beweglich.

Aus dem gleichen Grund messe ich Pionierpanzern und S Pios die größtmögliche Priorität zu. Meiner Meinung nach braucht man für den zukünftigen Krieg, der ein Krieg der Sappeure sein wird, möglichst viele Pionierpanzer und davon viel mehr Typen und auch viel besser geschützte Typen. Diese müssten aber alle auf einem Einheitsmodelle aufbauen.

Zitat:Gegen die Weichziele reicht eine potente Maschinenkanone.

Stell dir vor, es gibt auch Hartziele, die keine Panzer sind....und da reichen Maschinenkanonen oft nicht. Das hat bei den Russen aufgrund ihrer Erfahrungen in Tschetschenien dann zu den 100mm Kanonen bei den SPz geführt. Die Amis feuern derweilen überall sündteure Raketen drauf, weil sie keine solchen Waffen haben.

Um dein eigenes Argument der möglichst guten Wirtschaftlichkeit aufzugreifen: auf eine einfache MG Stellung die mit ein paar Sandsäcken hinter einer Lehmziegelwand liegt und mit einer MK nicht geknackt werden kann jedesmal eine Javelin zu feuern, dass ist ziemlich teuer.

Die Lösung kostengünstiger Raketen ist für die Zukunft denkbar, aber sie wird trotzdem teurer sein als ein einfacher Schuß aus einer Rohrwafffe. Und sie ist komplexer, also störanfälliger. Eine reine Konzentration auf Raketen raubt einem daher meiner Meinung nach zu viel Flexibilität.

Zitat:er Kampfpanzer ist doch nicht per se besser geschützt, er hat einfach ein höheres Panzerungslevel weil man sich dafür entscheiden hat. Du kannst einen Spz genau so "unverwundbar" konstruieren. Es ist simpel die Frage, ob sich das rechnet.

Das hatten wir ja schon mal. Aus genau diesem Grund bin ich ja ein großer Freund einer Einheitsplattform bei den Panzern. Bei denen KPz und SPz auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen, analog zur Neuen Gepanzerten Plattform welche die BW mal plante.

Es gibt aber auch gute (ökonomische wie militärische Gründe), die schweren KPz so beizubehalten und leichtere SPz zu bauen. Also alle zukünftigen Panzer auf einem Einheitsfahrzeug des SPz aufzubauen das leichter ist und keine neuen KPz zu bauen, sondern die alten paralell weiter kampfwert zu steigern. Eine schwere Einheitsplattform ist global nicht beweglich genug. Die strategische Verlegefähigkeit ist entscheidend. Eine leichte Einheitsplattform kann aber nicht als Plattform für einen vollwertigen Kpz dienen.

SPz werden daher in Zukunft nicht stark gepanzert sein wie KPz. Die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen sollte meiner Ansicht nach aber trotzdem zu einem Einheitspanzer gehen, der aber wesentlich leichter ist als die heutigen KPz und dafür mit mehr Reaktivpanzerung, Hard- und Softkillsystemen geschützt ist.

Der ursprüngliche MGV Entwurf der USA war meiner Ansicht nach hier der richtige Gedanke. Diese Fahrzeuge werden dann durch die kampfwertgesteigerten KPz ergänzt.

Und nun zum wichtigsten:

Zitat:Und Drohnen a la Reaper sind sicher effektiver als jeder Kampfpanzer.

Nur gegen technisch weit unterlegene Gegner in einem sehr schwierigen Gelände.

Eine Drohne ist kein Panzer, weil: sie kann nicht im Ansatz so stark gepanzert werden. Das bedeutet, sie kann viel leichter abgeschossen und zerstört werden. Sie ist viel anfälliger für Feindbeschuss.

Dein Argument ist, dass moderne PALR KPz zerstören können und diese deshalb obsolet seien. Drohnen kann man mit Raketen noch sehr viel leichter zerstören. Drohnen sind aber deswegen nicht obsolet, im Gegenteil.

Zitat:Es nimmt genau im gleichen Mass wie in der Luft ab, halt einfach um 10 Jahre verspätet. Aus den Köpfen der Entscheidungsträger ist es genau so wenig zu entfernen, wie bei den Flugzeugen ... leider.

Bodenkampf und Luftkampf unterscheiden sich wesentlich. Du überträgst meiner Meinung nach immer deine Ansichten über den Luftkampf auf den Bodenkampf. Beides hat aber systeminhärent wesentliche Unterschiede die wiederum ganz unterschiedliche Anforderungen erzeugen. In der Luft gibt es kein Hinderniss, keinen Schlamm, keine Berge. Luftfahrzeuge kämpfen in einem ganz anderen Raum als Bodenfahrzeuge. Der andere Raum bedingt andere Anforderungen. Auch die Gegner sind in der Luft ganz andere als am Boden. Man trifft in der Luft nicht auf Bunker-Systeme die in einer Stadt versteckt in zivilen Häusern angelegt wurden. Man trifft nicht in der Luft auf leichte Infanterie usw usf

Unterschiedliche Welten: unterschiedliche Anforderungen.

Zitat:Geschwindigkeit ist wichtig, damit man die Truppe schnell bewegen kann, weil man sich immer weniger grosse Waffen leisten kann.

Eine hohe Geschwindigkeit im Schnitt, real und praktisch erreichst du aber nur mit Kettenpanzern, mit möglichst großer Geländegängigkeit. Radpanzer sind nur auf dem Papier schneller. Im Einsatz, real: sind Kettenpanzer in Wahrheit schneller denn: ein Radpanzer der irgendwo im Straßengraben steckt fährt gar nicht mehr. Ein Radpanzer der übervorsichtig einen Acker durchquert ist langsam. Ein Radpanzer der in einer engen Straße nicht drehen kann weil sein Wendekreis zu groß ist, ist langsam usw usf

Hohe Geschwindigkeit kann man im realen Einsatz nur durch möglichst große Geländegängigkeit und Moblitität erzielen.

Zitat:Ja aber dann ist es doch sinnvoller besser aufzuklären und dann mit Artillerie der Infanterie den Weg zu ebnen. Wenn man die Artillerie auf dem Schützenpanzer realisieren kann, umso besser. Man bräuchte günstige, gelenkte Kurzstreckenraketen.

So sehe ich das auch. Ich bin ja ein sehr großer Freund von Artillerie. Und meiner Meinung nach ist die heutige Artillerie zu sehr auf schwere Artillerie hin ausgerichtet. Man braucht dazu mehr leichte und mittlere Artillerie und insgesamt einfach mehr Artillerie.

Eine leichte Raketenartillerie auf einem SPz-basierenden Fahrzeug ist etwas, was ich schon seit langem als unbedingt nötig ansehe. Günstige, gelenkte Artillerieraketen mit kürzerer Reichweite die man im Idealfall auch durch Panzerrohre verschießen könnte, aber ebenso auch aus Startern oder Extern, dass wäre auch meiner Überzeugung nach eine wesentliche Steigerung.

Aus dem gleichen Grund bin ich ein großer Freund von Mörsern, insbesondere von 120mm Mörsern. Diese kann man ebenfalls in leichten Panzern realisieren und Mörser haben herausragende Fähigkeiten. Die Bundeswehr hatte hier eigentlich mal einen guten Ansatz, hat ihn aber vor kurzem immer mehr aufgegeben und zerlegt. Intelligente Mörsermunition existiert ja ebenfalls schon.

Im Idealfall hat jedes solche Fahrzeug seine eigene kleine Aufklärungsdrohne die vom Fahrzeug aus startet und die alle in einem Netzwerk agieren, so dass die Daten anderer Drohnen beim Ausfall der eigenen ebenfalls verwendet werden können ohne Zeitverzögerung. SPz-basiserte KETTENPANZER mit 120mm Mörsern gehören in jede Einheit der Kampftruppen am Boden.

Warum auch hier Kettenpanzer? Weil Artillerie relativ schnell heute aufgeklärt werden kann. Deshalb muß Artillerie nach einem Feuerschlag/Angriff möglichst schnell weg bewegt werden. Dazu ist Geländegängigkeit notwendig, weil die Artillerie damit in ein potentiell viel größeres Gelände ausweichen kann und auch Deckung in schwer einsehbaren, item schwer zugänglichen Gelände nehmen kann.

Das würde auch die Drohnen und die Flugzeuge frei machen, da die notwendige Feuerunterstützung am Boden durch Artillerie geleistet werden kann und damit die Drohnen und Flugzeuge nicht alles alleine stemmen müssen.

Zitat:überall den Ferrari zu fordern, bewirkt im Endeffekt dass die Truppe zum kleinen Flickteppich mutiert.

Ich fordere nicht den Ferrari, ich fordere Massen von Lada Niva. Billig. In großen Stückzahlen. Maximal Geländegängig.

Zitat:Wenn du die Berge und Sümpfe verteidigen willst, bist du natürlich im Vorteil. Aber das kann ja nicht Sinn der Sache sein. Schützen muss man das was Wert besitzt und dort sind überall Strassen / einfaches Gelände.

Man kann nicht schützen, was man nicht schützen kann. Wenn ich aber so überlegen bin, dass ich Straßen und einfaches Gelände schützen kann, dann bin ich so überlegen, dass ich auch angreifen kann. Und dann dreht sich die Logik um:

Panzer sind Angriffswaffen. Sie dienen dem Angriff, verteidigen kann man sich auch sehr weitgehend ohne jeden Panzer. In der Verteidigung reichen sogar einfach nur Jeeps mit PALR wie von dir angeführt können diese damit bereits sogar K Pz zerstören.

Was will ich also mit Panzern? Die Antwort lautet Angreifen: und hier kann ich mit Geländegängigen Panzern durch Berge und Sümpfe den Feind umgehen. Während der Feind versucht, Straßen und einfaches Gelände zu schützen, umgehe ich ihn, manövriere ihn aus, und schlage ihn, weil ich die besseren Positionen einnehmen kann.

Das hat sich seit der Ardennenoffensive im Zweiten Weltkrieg nicht geändert. Derjenige, der das schwierige Gelände durchqueren kann, erlangt gegenüber dem der dies nicht kann einen Vorteil.

Panzer sind Angrifffswaffen, Offensivwaffen. Wenn ich mit ihnen den Feind in Bergen und Sümpfen nicht angreifen kann, dann wird sich der Feind dort aufhalten, weil er vor uns dorthin ausweichen wird. Und umgekehrt kann ich den Feind noch vernichten, wenn er noch nicht dort ist, indem solches Terrain für mich nutzen kann.



Zitat:Du hast die Tendenz das Bestehende herunter zu beten. Die Diskussion sollte doch das zukünftige System (Threadtitel) umschreiben und da ist es doch so, dass man die Beauteile die noch Sinn machen, sammelt und in einem möglichst kostengünstigen, flexiblen System vereint.

Das liegt darin begründet, dass ich einen Evolutionären Ansatz verfolge:

Um das mal aufzugreifen und etwas weg zu gehen von der Argument gegen Argument Linie: Wir sollten mal über die Zielsetzung sprechen, unser Verständnis was Panzer überhaupt sind und was für ein Konzept für Panzer und für den Modernen Krieg in der Zukunft wir überhaupt andenken:

Wie wird der Krieg in der Zukunft überhaupt sein? Wie wird man kämpfen? Welche Technologien werden welche Auswirkungen haben?

Wir diskutieren im Moment ein wenig im Luftleeren Raum, weil klar benannte Vorstellungen vom Krieg der Zukunft, Definitionen und Ziele fehlen. Bei mir sogar noch mehr als bei dir.

Krieg der Zukunft:

Meiner Meinung nach wird der moderne Krieg ein Krieg der Sappeure sein. Er wird zu teuer, item müssen kostengünstige Lösungen her. Die Feuerkraft und Zielgenauigkeit von Raketen wird zunehmen. Inwieweit Hardkillsysteme dies kontern können, ist unklar. Deshalb sollte man vom Worst-Case-Szenario ausgehen. Partisanenkriege werden zunehmen, der Gegner wird in schwierigem Gelände kämpfen um unsere Mechanisierung zu kontern. Noch nie waren Truppen so stark mechanisiert wie heute, der Gegner wird deshalb alles unternehmen, diese Mechanisierung durch PALR, durch gehärtete Stellungssysteme und durch das Ausweichen in schwieriges Gelände zu kontern.

Allgemeine Eigenheiten des Panzers an sich:

Panzer sind meinem Verständnis nach Offensivwaffen. Sie dienen dem Angriff. Der Angriff ist etwas, was in Bewegung erfolgt. Angriff ist Bewegung. Also müssen Panzer beweglich sein. Angriffe müssen schnell sein. Also müssen Panzer schnell sein.

Daraus ergeben sich aus meinem Verständnis heraus zwingende Schlußfolgerungen:


1 Man braucht eine Einheitsplattform, einen Panzer mit dem man möglichst viele Aufgaben erfüllen kann und auf dem möglichst viele Fahrzeuge aufbauen. Darin sind wir uns einig.

2 Dieser Panzer muß ein Kettenpanzer sein. Ein Radpanzer kann systeminhärent weniger Aufgaben übernehmen. Wir wollen aber doch beide möglicht viele Aufgaben durch die gleiche Plattform erledigen lassen. Allein schon dies erfordert zwingend Kettenantrieb.

3 Ein Kettenpanzer als Plattform erhöht die Mobilität zudem, durch die zwingend erforderliche höhere Geländegängigkeit um durch diese den Feind umgehen zu können und ihn ausmanövrieren zu können.

4 Eine leichte Plattform ist strategisch beweglicher, günstiger und schneller und beweglicher. Sie kann leichter zerstört werden, aber die Vorteile überwiegen dies.

5 da eine solche leichte Plattform kein echter KPz sein kann, braucht man parallel KPz, und dies kann man am kostengünstigsten durch eine Beibehaltung und Kampfwertsteigerung der bestehenden KPz bewerkstelligen.


Was mir also vorschwebt ist eine Einheitsplattform, basierend auf einem Schützenpanzer. Dieser sollte möglichst Modular gepanzert werden können und einen möglichst starken Motor haben. Der PUMA ist hier im Endeffekt ein Modell das diese Eigenschaften schon aufweist.

Diese Einheitsplattform wird dann für alle möglichen Aufgaben verwendet. Als Pionierpanzer, FlaKpanzer, Begleitpanzer, Bergepanzer usw usf

Ergänzt werden sollte diese Einheitsplattform durch eine zweite, sehr leichte Einheitsplattform, eine Tankette (L Pz). Hier bieten sich der Wiesel 2 und 3 und der BV 206 S und dessen Nachfolger an.


Radpanzer hingegen sollte man so weit wie möglich verdrängen bzw gar nicht beschaffen. Alle Aufgaben werden von Kettenpanzern übernommen.

Es gäbe dann nur noch zwei Grundmodelle. Ein mittelschweres und ein sehr leichtes.

Kurzstreckenraketen in der von dir angeführten Art sollten dazu beschafft werden und die Artillerie gestärkt und ausgeweitet werden. Desweiteren braucht man viel mehr Pionierpanzer und Pioniertruppen die Pahzergestützt agieren. Und mehr Typen von Pionierpanzern, aber alle basierend auf dem Einheitsmodell.

Eingangs, bis sich Hardkillsysteme bewährt haben, sollte man zudem die bestehenden SKPz kampfwertsteigern und als Ergänzung einsetzen. Dies geht mit den verbliebenen Leopard 2 problemlos.Sollten sich Hardkillsysteme bewähren, kann man dann auch eine neue Art K Pz auf dem SPz Einheitsmodell aufbauen.


Das ist gerade eben keine Ferrari-Lösung, da wären ganz andere Dinge vorstellbar. Im Gegenteil. Das ist ein sehr kostengünstiger, EVOLUTIONÄRER Ansatz. Du wirfst mir ja im Endeffekt Strukturextrapolierung und Strukturkonservatismus vor.

Zweifelsohne ist da was dran. Aber ich meide damit zugleich das Risiko und bin insgesamt flexibler. Krieg, dass ist auch die Kunst des möglichen. Des bezahlbaren. Mein evolutionärer Ansatz vermeidet Risiken und entwickelt die Panzerwaffe organisch weiter in Richtung eines Einheitspanzers.

Jede Vereinheitlichung bei den Panzern muß aber zwingend ein Kettenfahrzeug als Grundlage haben, da Radpanzer in keiner Weise ausreichend flexibel sind und nicht ausreichend viele Aufgaben mit nur einem Fahrzeug als Basis übernehmen können. Das bedeutet, dass gerade meine und auch DEINE Idee einer Einheitsplattform einen Kettenantrieb herbei zwingt. Deine Radpanzer die vor allem gegen Minen geschützt sind, können nicht ausreichend viele Aufgaben wahrnehmen. Sie können keine einheitsplattform werden und können dies auch nicht indem Drohnen ihnen zuarbeiten.

Ein Sprung hin zu einer neuen Einheitsplattform, in Kombination mit einem revolutionären Konzept des Abstandskampfes mit Drohnen ist zwar denkbar, beinhaltet aber ein großes Risiko. Und ein evolutionäres Konzept würde demgegenüber keineswegs in Zukunft einfach so aus dem Feld geschlagen werden. Im Gegenteil: es würde die Möglichkeit bieten, auf von dir nicht bedachte entwicklungen viel eher reagieren zu können. Es wäre in Wahrheit also flexibler.


Ein Konzept für Zukünftige Panzerfahrzeuge muß meiner Überzeugung nach aufgrund der Unwägbarkeiten der technologischen, wirtschaftlichen und millitärischen Entwicklung maximal Flexibel und maximal Kostengünstig sein. Dies kann meiner Überzeugung nach nur ein evolutionärer Ansatz bieten und eine Verwendung von leichten Kettenpanzern mit der Möglichkeit diese mittels modularer Panzerung jeweils der Gefährdungsstufe anpassen zu können.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 19.02.2013

Den folgenden Punkt wegen seiner Wichtigkeit gesondert:

Zitat:Deine Waffenwirkung basiert auch auf einem Luftschlag. Auch Rohrwaffen setzen auf ein Projektil welches von A nach B fliegt. Aber du bist auf die direkte Visierlinie angewiesen, du kannst nicht über die Häuser aufs Ziel schiessen. Deine Waffenreichweite ist massiv eingeschränkt. Wenn du diese Fesseln aufheben kannst, kannst du immer als Erster schiessen.

Es geht mir nicht um die direkte Bewegung des wirkenden Projektils, der Rakete/Granate selbst, sondern es geht mir nur um die Bewegung der Plattform die dies einsetzt. Auch Rohrwaffen, auch Kanonen können heute über den Horizont wirken, sind nicht auf eine direkte Visierlinie angewiesen.
Sie schießen dazu ballistisch.

Ich kann also auch mit Rohrwaffen, auch mit Kanonen problemlos über Häuser hinweg aufs Ziel schießen. Ich kann natürlich mit einer Kanone nicht eng und direkt hinter ein Haus schießen, wie dies eine Raketen kann, die von einer Plattform abgefeuert wird, die sich dazu seitlich vom Haus bewegt.

Die effektive Waffenreichweite ist gar nicht so eingeschränkt. Darüber hinaus kann ich Raketen auch von Kettenpanzern aus einsetzen, womit ich bei einer Lenkwaffe dann ebenfalls "um die Ecke" schießen kann.

Es geht also nicht um das Projektil, nicht um die Visierlinie, sondern es geht um die Beweglichkeit der Plattform selbst.

Drohnen können systeminhärent nicht so gut geschützt werden wie Panzer am Boden. Ein technisch stärkerer Feind kann Drohnen daher leichter kontern. Er kann sie leichter abschießen und auf Abstand zwingen.

Nun hast du ausgeführt, dass Panzer ja auch als Raketenträger dienen können und dann nicht beweglich sein müssten, weil sie dann auf Abstand kämpfen können. Dies verkennt, dass auch bei sehr großer Reichweite der eigenen Waffen immer noch Beweglichkeit erforderlich ist. Durch den Abschuss einer Waffe kann man entdeckt werden und wird dann selbst beschossen. Es nützt rein gar nichts, wenn du zwar den ersten Treffer hast, der Gegenschlag einer zweiten Einheit des Feindes dich auch vernichtet weil du nicht ausweichen kannst.

Zudem kann man nicht alles aus großem Abstand erreichen. Selbst heute ist es immer wieder notwendig, auf vergleichsweise nahe Distanz zu kämpfen. Der Feind sucht diese Distanz ja auch gezielt um das Feuer der Abstandswaffen und vor allem das Feuer aus der Luft von sich abzuwenden. Der Feind greift überraschend aus der Nähe an und bleibt in dieser Nähe, weil er dort am sichersten ist.

Und dann sitzt du mit deinen unbeweglichen Radpanzern fest und kannst nicht manövrieren. Dadurch wirst du für jeden Feind der den Nahkampf gegen deine Abstandswaffenträger sucht berechenbar und empfindlich. Das haben die Russen in Tschetschenien ebenso auf die harte Tour lernen müssen wie die Amis in Afghanistan.

Die überlegene Feuerkraft aus der Luft, die Präsenz von Drohnen, führen dazu, dass dich der Gegner im Nahkampf angreift und dass der Luftschlag nicht wirken kann ohne die eigenen Truppen zu sehr zu gefährden. Dann sitzt dein Radpanzer auf der Straße fest und wird dort zusammen geschossen. Deine Truppen können weder ausweichen, noch entkommen, noch den Feind ausmanövrieren, sie können oft nicht mal angreifen.

Die Antwort: noch mehr Drohnen, noch mehr LNU, ist wiederum zu kostenintensiv im Vergleich zur Verfügbaren, kostengünstigen Rohrwaffe, die von einer überlegenen Position aus den Feind vernichtet.

Das geschieht gerade praktisch in Afghanistan: Die Radpanzer sitzen in vom Feind berechneten Räumen fest und können nicht wirken. Noch so viel Drohnen und LNU scheitern, der Feind wird durch diese nicht vernichtet. Der Kampf dauert und dauert. Er wird extrem Munitionsintensiv. Wir können nicht manövrieren, können nicht die Positionen einnehmen von denen aus wir den Gegner am Boden vernichten könnten. Am Ende erleiden wir Verluste gegen einen Feind, dessen Ausrüstung elend ist.

Wie soll dass dann erst gegen einen hochwertigen Gegner laufen?

Deine Raketen-Strategie, Raketen-Taktik, Abstandswaffen-Taktik scheitert in der Realität. Der Feind hat sie bereits gekontert. Und was für ein Feind ist das? Ein extrem schwacher.

Panzer als bloße Träger von Abstandswaffen und der Kampf über den Horizont hinweg, nur mit Sensorik, Drohnen und Raketen, diese Taktik ist bereits im realen Krieg jetzt, hier und heute gescheitert.

Ein Panzer ist etwas, was sich bewegt. Das ist seine Eigenschaft, sein Charakter, seine Eigenheit. Er ist eine Angriffswaffe, eine Offensivwaffe. Angriff, Offensive, das bedeutet Bewegung. Bewegung auf den Feind zu, am Feind vorbei, hinter den Feind. Bewegung.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 20.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Es geht mir nicht um die direkte Bewegung des wirkenden Projektils, der Rakete/Granate selbst, sondern es geht mir nur um die Bewegung der Plattform die dies einsetzt. Auch Rohrwaffen, auch Kanonen können heute über den Horizont wirken, sind nicht auf eine direkte Visierlinie angewiesen.
Sie schießen dazu ballistisch. ..
Ich kann also auch mit Rohrwaffen, auch mit Kanonen problemlos über Häuser hinweg aufs Ziel schießen.
Können schon, aber du triffst nichts- Du kannst doch nicht über die Häuser in 5 km Entfernung schiessen, dazu kannst du das Rohr eines Lepard-Panzers nicht genug anheben (du bist wieder auf x-Spezialisten angewiesen). Diese speziellen Anforderungen kannst du aber viel leichter einer gelenkten Rakete beibringen. Und die schlägt dann genau im Turm ein, während deine ungelenkte "Artillerie" die umliegenden Häuser zerlegt.

Zitat:Es geht also nicht um das Projektil, nicht um die Visierlinie, sondern es geht um die Beweglichkeit der Plattform selbst.
Nein, also wirklich nicht.

Zitat:Drohnen können systeminhärent nicht so gut geschützt werden wie Panzer am Boden. Ein technisch stärkerer Feind kann Drohnen daher leichter kontern. Er kann sie leichter abschießen und auf Abstand zwingen.
Ja, und so wird es auch am Boden kommen. Du kannst den Panzer nicht mehr vor den Lenkwaffen schützen, es wird das Gleiche eintreten wie beim Flugzeug. Du versuchst hier verzweifelkt abzuwenden, was sowieso geschehen wird.

Zitat:Nun hast du ausgeführt, dass Panzer ja auch als Raketenträger dienen können und dann nicht beweglich sein müssten, weil sie dann auf Abstand kämpfen können. Dies verkennt, dass auch bei sehr großer Reichweite der eigenen Waffen immer noch Beweglichkeit erforderlich ist.
Ich bin ja beweglich, ich versuch nicht krampfhaft etwas zu verteidigen, was ich sowieso nicht gewinnen kann / respektive keinen Wert besitzt.

Zitat:Durch den Abschuss einer Waffe kann man entdeckt werden und wird dann selbst beschossen. Es nützt rein gar nichts, wenn du zwar den ersten Treffer hast, der Gegenschlag einer zweiten Einheit des Feindes dich auch vernichtet weil du nicht ausweichen kannst.
Dann stellst du 40 HMVEEs gegen 40 Abrams, diesen Kampf verlierst du mit den Rohrwaffen. a) sind die HMVEEs viel günstiger, b) kannst du dir dann eine bessere Aufklärung und mehr Infanterie leisten.

Zitat:Zudem kann man nicht alles aus großem Abstand erreichen. Selbst heute ist es immer wieder notwendig, auf vergleichsweise nahe Distanz zu kämpfen. Der Feind sucht diese Distanz ja auch gezielt um das Feuer der Abstandswaffen und vor allem das Feuer aus der Luft von sich abzuwenden. Der Feind greift überraschend aus der Nähe an und bleibt in dieser Nähe, weil er dort am sichersten ist.
Mit dem Grossgerät kannst du bei perfekter Aufklärung wie das die USA besitzen, nicht mehr überraschen. Was die Infanterie betrifft sehr wohl und dort entstehen die Probleme.

Zitat:Und dann sitzt du mit deinen unbeweglichen Radpanzern fest und kannst nicht manövrieren. Dadurch wirst du für jeden Feind der den Nahkampf gegen deine Abstandswaffenträger sucht berechenbar und empfindlich. Das haben die Russen in Tschetschenien ebenso auf die harte Tour lernen müssen wie die Amis in Afghanistan.
Mein Güte, das spricht doch nicht für den Kampfpanzer, sondern gegen jeden Panzer, der auffälliger und anfälliger in diesen Szenarien nicht sein könnte.

Zitat:Das geschieht gerade praktisch in Afghanistan: Die Radpanzer sitzen in vom Feind berechneten Räumen fest und können nicht wirken.
Wieso? Welche Räume?

Zitat:Noch so viel Drohnen und LNU scheitern, der Feind wird durch diese nicht vernichtet.
Welche noch so viel Drohnen, es hat viel zu wenige weil man das Geld in falsche Systeme investiert hat. Abfangjäger, viel zu grosse Kampfpanzer u.s.w..

Zitat:Der Kampf dauert und dauert.
Wenn die Zivilbevölkerung nicht eindeutig auf deiner Seite ist, kannst du unmöglich langfristig gewinnen. Aber das hatten wir auch schon.

Zitat:Wir können nicht manövrieren, können nicht die Positionen einnehmen von denen aus wir den Gegner am Boden vernichten könnten. Am Ende erleiden wir Verluste gegen einen Feind, dessen Ausrüstung elend ist.
Schon erstaunlich welche Gründe du fürs Scheitern findest. Meiner Meinung nach sind die fehlenden Ketten das Allerunwichtigste das dazu führen wird.

Zitat:Wie soll dass dann erst gegen einen hochwertigen Gegner laufen?
Du hast ja die Antwort gegeben, du glaubst dass du wie ein Berserker mit deinen 70 Tonnen durch die Pampa wetzen müsstest. Ich sag dir, keine Chance, du könntest auch einen doppelten Rittberger mit deinem Tank aufführen, du würdest auch so tödlich getroffen, die heutige Computertechnik macht das möglich.

Zitat:Deine Raketen-Strategie, Raketen-Taktik, Abstandswaffen-Taktik scheitert in der Realität. Der Feind hat sie bereits gekontert. Und was für ein Feind ist das? Ein extrem schwacher.
Der Panzer funktioniert nur noch einigermassen, weil der Gegner derart schwach ist, begreif das doch mal. Wäre es kein asymmetrischer Krieg, würde dein Rohrwaffen-Ding nicht mal im Ansatz aufgehen. Was man in diesem asymmetrischen Szenario braucht, ist hoher Panzerungslevel, weil dieser gegen die veralteten Waffen eben noch ausreicht.

Zitat:Panzer als bloße Träger von Abstandswaffen und der Kampf über den Horizont hinweg, nur mit Sensorik, Drohnen und Raketen, diese Taktik ist bereits im realen Krieg jetzt, hier und heute gescheitert.
Das stimmt doch nicht, im Irak reichte ein Bradley für einen T-?? aus. Gegen das Grossgerät brauchst du keine dicke, aufwändige Kanone die ein Spezialfahrzeug wie den Kampfpanzer rechtfertigt.

Zitat:Ein Panzer ist etwas, was sich bewegt. Das ist seine Eigenschaft, sein Charakter, seine Eigenheit. Er ist eine Angriffswaffe, eine Offensivwaffe. Angriff, Offensive, das bedeutet Bewegung. Bewegung auf den Feind zu, am Feind vorbei, hinter den Feind. Bewegung.
Klar das hat man beim Flugzeug auch immer gesagt, Bewegung, Tiefflug u.s.w., irgendwann muss man einfach einsehen dass es so nicht funktionieren kann. Du kannst nicht immer die gleiche Platte abspielen, von wegen ja mein sowjetisches Gerät war nicht auf dem neuesten Stand. Irgendwann musst du einsehen, dass du mit der Beweglichkeitsschiene keinen Blumentopf mehr gewinnen kannst.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2013

phantom:

Ich glaube ich verstehe jetzt besser, wo es bei dir hakt: deine ganzen Ausführungen kommen immer wieder und wieder auf den Kampf: Panzer gegen Panzer zurück. Panzer gegen Raketen schützen, Panzer gegen Panzer, Panzer gegen Raketenträger.

Diese Art von Kampf wird aber im Krieg der Zukunft immer weniger Bedeutung besitzen. Du willst also deine Panzer bzw. Raketenträger vom Konzept her auf eine Kampfweise hin spezialisieren, die immer wengier Bedeutung besitzt.

Dann dreht es sich bei immer wieder darum, dass du die Wirkung von PALR für sich alleine betrachtest. Als ob es keine anderen Waffen gäbe. Panzerung soll aber in Zukunft nicht gegen PALR schützen (das werden Hard- und Softkillsysteme übernehmen oder auch nicht), sie soll gegen die vielen anderen Waffensysteme schützen. Bei dir scheint das ganze Denken an Panzerung - PALR zu hängen. Wie aber willst du deine HMVEEs gegen einfache Mörsergranaten schützen? Gegen einfache Anti-Material-Gewehre?

Gerade weil Drohnen und Raketentechnologie den Kampf Panzer gegen Panzer immer sekundärer werden lassen, stelle ich die Frage, was dann die Primäraufgabe von Panzern sein wird. Und die sehe ich im Angriff gegen einen eingegrabenen Feind, gegen ein feindliches Stellungssystem, gegen die feindliche Infanterie in der Verteidigung. Und diese kann man mit Drohnen und Raketen, mit bloßen Abstandswaffen also, nicht schlagen und wird dies auch in Zukunft nicht können.

Selbst bei einem einfachen Gefängnisaufstand in Afghanistan, mit absoluter Luftüberlegenheit und dem Himmel voller Flugzeuge und Drohnen und trotz einem massivsten Bombardement hat man die Aufständischen mit ihren paar AK nicht kleingekriegt. Erst als afghanische uralte KPz der US-Infanterie den Weg hinein ebneten, brach das ganze dann zusammen. Die letzten Reste hat man erst aus den Kellern rausgekriegt, als man Benzin in diese hinein gepumpt hat und das abfackelte.

Im Süd-Libanon hing der Himmel voller israelischer Drohnen. Die Israelis hatten absolute Luftüberlegenheit. Niemals zuvor in der Militärgeschichte waren die Luftschläge präziser. Trotzdem waren es die Merkava Panzer, die das feindliche Stellungssystem dann aufrollten. Natürlich unterstützt aus der Luft, aber dass erwies sich anfangs als unzureichend. Zusammen mit Artilleriefeuer gelang aber dann den Panzern, was der bloßen Luftinitiative vorher versagt war.

Und es verbleibt noch die Kostenfrage. Du kannst keine Raketen so günsig produzieren wie einfache Mörsergeschosse, einfache Artilleriegranaten. Und kein Luftgerät kann so lange so viel feuern wie ein System am Boden, weil kein Luftsystem so viel Waffen tragen kann. Du verkennst meiner Meinung nach, dass man auch im modernen Krieg grundsätzlich eine hohe Ausdauer im Feuer braucht. Deine Idee, den Feind mit wenig Feuer, mit Präzision auszuschalten, scheitert an der Realität und wird dies auch in Zukunft tun. Waffen müssen nicht nur Präzise sein, sie müssen auch Ausdauer beim Feuer haben. Dies kann eine reine Raketenbewaffnung nicht leisten bzw. nicht kostengünstig genug leisten.

Zitat: Du kannst doch nicht über die Häuser in 5 km Entfernung schiessen, dazu kannst du das Rohr eines Lepard-Panzers nicht genug anheben (du bist wieder auf x-Spezialisten angewiesen).

Der Leopard Panzer ist bei mir nur eine vorübergehende Ergänzung. Er ist nicht das System dass ich als Panzer vom Konzept her für die Zukunft vorsehe. Da schreibst du an mir vorbei. Ich habe explizit ausgeführt, dass leichte Artillerie, gestützt auf eine Einheitsplattform auf der auch alle anderen Panzer basieren in Zukunft meiner Meinung nach wesentlich ist. Hier habe ich nun im weiteren explizit leichte Raketenartillerie und Mörser benannt. KPz habe ich explizit als Auslaufmodell benannt und daher geschrieben, dass man keine neuen mehr bauen sollte und nur noch die alten noch einige Zeit mitschleppen sollte und kampfwertsteigern sollte.

Man kann aber auch durch die Kanone von KPz Raketen abfeuern und hat damit den Vorteil eines stark gepanzerten, gut geschützten Starters. Während deinem HMVEE bereits mit einem einfachen Messer die Reifen platt gestochen werden können. Einfaches MG Feuer den HMVEE zerstört. Von Artilleriesplittern noch ganz zu schweigen. Ein Panzer dient primär dem Schutz vor solchen Waffen, nicht dem Schutz vor PALR.

Mit einem 120mm Mörser kann ich nun absolut genau hinter ein Haus in 5km Entfernung schiessen, und Mörser brauche ich so oder so. Die Idee, einfach alles mit einer einzigen eierlegenden Vollblutwollmichrindsau erledigen zu können, kann am Boden auch in Zukunft nicht funktionieren. Eine Vereinheitlichung, die wir ja beide anstreben, kann daher nur bis zu einem gewissen Grad verwirklicht werden.

Es ist unmöglich, am Boden mit nur einem System alles zu erledigen. Dafür ist der Bodenkrieg zu komplex. Für spezielle Probleme braucht man spezielle Lösungen. Natürlich ist eine Vereinheitlichung möglich, aber nicht hin zu einem System für alles. Hier überträgst du wieder viel zu sehr dein Wissen über den Luftkrieg auf den Bodenkrieg. Daher vermutlich auch deine Fixierung auf PALR. Für dich gibt es nur PALR und PALR-Träger. Im Bodenkrieg gibt es aber noch massenweise andere Waffensysteme.

Unterschiedliche Welten = unterschiedliche Anforderungen = unterschiedliche Optimallösungen

Zitat:Und die schlägt dann genau im Turm ein, während deine ungelenkte "Artillerie" die umliegenden Häuser zerlegt.

Und wieder: Panzer gegen Panzer ist nicht die Primäraufgabe. Und Artillerie ist heute auch mit nicht-intelligenter Munition so präzise, dass auf nur 5km Distanz keineswegs die umliegenden Häuser mit zerlegt werden. Es gibt auch für Artillerie Panzerbrechende Munition, die als Panzerabwehrprojektil konstruiert für die Umgebung nur Minimalschäden verursacht.

Während deine Rakete vielleicht von einem modernen Hard- und Softkillsystem gestört wird, den Turm gar nicht trifft, und du von deiner Drohne aus nur Raketen auf Rakete abfeuern kannst und die Drohne gar nicht so viele Raketen dieses Typs mitnehmen kann, kann Artillerie in einem Feuerschlag gleichzeitig dutzende solcher Panzerabwehrgranaten auf einmal einschlagen lassen, was jedes Abwehrsystem (Hardkill) überfordert. Und sollte selbst dieser Angriff von dutzenden Geschossen gleichzeitig scheitern, dann kann man den Hagel einfach umgehend fortsetzen und immer weiter und weiter schießen bis das Ziel vernichtet ist.

Während deine Drohne rasch leer geschossen ist oder selbst abgeschossen wird. Natürlich kannst du nun viele Drohnen einsetzen, aber das ist immer teurer als einfach mit Artillerie zu feuern. Und Kriege müssen in Zukunft kostengünstiger geführt werden. Darüber hinaus macht solches Artilleriefeuer die Drohnen frei für andere wesentliche Aufgaben und macht dich damit flexibler, weil die Drohnen nicht feuern müssen und damit frei sind als Reserve oder für andere Ziele.

Zitat:Du kannst den Panzer nicht mehr vor den Lenkwaffen schützen, es wird das Gleiche eintreten wie beim Flugzeug. Du versuchst hier verzweifelkt abzuwenden, was sowieso geschehen wird.

Ich wende doch rein gar nichts ab. Du schreibst völlig an mir vorbei, weil ich die Aufgabe eines Paners ganz woanders sehe. Der Panzer ist nicht dazu da, gegen PALR zu schützen, sondern gegen andere Waffen.

Im weiteren ist völlig offen, ob die PALR nicht in naher Zukunft weitgehend von Hard- und Softkillsystemen negiert werden. Während ich diesen Punkt offen lasse, negierst du ihn völlig in deinen Ausführungen.

Zitat:Dann stellst du 40 HMVEEs gegen 40 Abrams, diesen Kampf verlierst du mit den Rohrwaffen.

Dann werden die HMVEEs von einfachen Artilleriesplittern, einfachen MG, einfachen Raketen vernichtet. Und eine Patrone eines Anti-Material-Gewehres ist einfach noch sehr viel billiger als nur eine Tür eines HMVEE. Ich schieß dir deinen HMVEE auf bis zu 3 km mit meinem einfachen Gewehr zusammen !

Zitat:Mit dem Grossgerät kannst du bei perfekter Aufklärung wie das die USA besitzen, nicht mehr überraschen

Es geht doch nicht um einen Krieg gegen die USA, sondern um einen Krieg zusammen mit den USA gegen andere. Deswegen schreibst du so im Luftleeren Raum, und deswegen habe ich ja geschrieben, dass man erst mal darüber sprechen müssten, was für Kriege man in Zukunft überhaupt führen wird. Aber selbst die hervorragende Aufklärung der USA ist bei weitem nicht perfekt und bei einem wirklich ernsthaften Gegner ebenfalls anfällig für Ausfall und Zerstörung.

Zitat:Schon erstaunlich welche Gründe du fürs Scheitern findest. Meiner Meinung nach sind die fehlenden Ketten das Allerunwichtigste das dazu führen wird.

Die Frage: Ketten ODER Rad oder Ketten UND Rad ist keineswegs unwichtig. Wir wollen doch beide eine möglichst weitgehende Vereinheitlichung.

Am Boden ist eine solche aber nur bis zu einem gewissen Grad erreichbar. Das komplexere Geschehen am Boden macht ein Eierlegendes Vollrindschweinschaf schwierig. Eine gepanzerte Plattform muss daher bestimmte Eigenheiten haben.

Und deshalb muß eine gepanzerte Plattform einen Kettenantrieb haben. Weil nur dieser es erlaubt, möglichst viele verschiedene Aufgaben von ein und derselben Plattform aus erledigen zu können.

Zitat:u glaubst dass du wie ein Berserker mit deinen 70 Tonnen durch die Pampa wetzen müsstest. Ich sag dir, keine Chance, du könntest auch einen doppelten Rittberger mit deinem Tank aufführen, du würdest auch so tödlich getroffen, die heutige Computertechnik macht das möglich.

Hohe Geschwindigkeit und Geländegängigkeit dient nicht dem Schutz gegen PALR. Mit keinem Wort habe ich dies jemals irgendwo so geschrieben.

Hohe Geschwindigkeit und Geländegängigkeit dienen ganz anderen Zielen. Dem Schutz gegen andere Waffen die immer noch massenweise auf dem Schlachtfeld vorhanden sind. Dem Schutz gegen indirekte Wirkung (Splitter etc). Und dem Ausmanövrieren des Gegners.

Es geht mir nicht im Ansatz darum, von PALR nicht getroffen zu werden, sondern möglichst schnell von A nach B zu kommen, um dann von B aus den Gegner sicher vernichten zu können, weil B die überlegene Position ist, die dies ermöglicht.

Das PALR auch ein schnelles Fahrzeug vernichten können, ist kein Argument gegen Schnelligkeit!

Du beschränkst deine Sichtweise viel zu sehr auf Panzerung vs PALR. Der Kampf am Boden ist wesentlich komplexer.

Die Existenz moderner PALR negiert weder Panzerung, noch Geschwindigkeit, noch Geländegängigkeit. Im Gegenteil, indirekt (also nicht zur Treffervermeidung aber aus anderen Gründen!) macht sie diese noch wichtiger!

Nicht um nicht von PALR getroffen zu werden, sondern um den feind so rasch und weiträumig wie möglich ausmanövrieren zu können und um gegen andere Waffen, insbesondere einfache Schützenwaffen und indirekte Wirkung geschützt zu sein.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 20.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Ich glaube ich verstehe jetzt besser, wo es bei dir hakt: deine ganzen Ausführungen kommen immer wieder und wieder auf den Kampf: Panzer gegen Panzer zurück. Panzer gegen Raketen schützen, Panzer gegen Panzer, Panzer gegen Raketenträger.
Stimmt nicht, ich eliminiere die oberste Stufe in der vermeintlichen Nahrungskette und ersetze das durch die Raketen. Das ist in der Luft der unnütze Abfangjäger und am Boden ist es das Pendant Kampfpanzer, die primär für diese 1:1 Situationen gebaut wurden.

Zitat:Diese Art von Kampf wird aber im Krieg der Zukunft immer weniger Bedeutung besitzen.
Genau, deshalb braucht man diese Geräte nicht mehr. Die überlegene Physis ist heute in der Form obsolet, weil man diese Fähigkeiten mit einer deutlich günstigeren Rakete in ein multifunktionales Gerät einrüsten kann.

Zitat:Du willst also deine Panzer bzw. Raketenträger vom Konzept her auf eine Kampfweise hin spezialisieren, die immer wengier Bedeutung besitzt.
Selbstverständlich das Gegenteil, ich mach den Allrounder der die Infanterie geschützt mitführen kann und für den seltenen Fall der Panzerschlacht mit Raketen ausgerüstet werden kann.

Zitat:Bei dir scheint das ganze Denken an Panzerung - PALR zu hängen. Wie aber willst du deine HMVEEs gegen einfache Mörsergranaten schützen? Gegen einfache Anti-Material-Gewehre?
Der HMVEE ist nur das Beispiel wie man einen Kampfpanzer auf einfachste Weise kontern kann. Mit dem HMVEE bist du schnell vor Ort und kannst mit Abstandswaffen das Dickschiff eliminieren. Mein Tank würde ich nicht wie den HMVEE bauen, sicher nicht. Übrigens ist es mir auch egal ob er Kette oder Räder hat. Aber er muss die Truppe geschützt transportieren können. Es macht einfach keinen Sinn, so viel Geld für Kampfpanzer auszugeben, wenn das einfach nie im Gefecht gefragt ist. Auf der anderen Seite sterben die Soldaten weil sie keinen adäquaten Minenschutz im Transport-Fahrzeug haben. Da stimmts doch nicht wo man die Gelder investiert.

Zitat:Gerade weil Drohnen und Raketentechnologie den Kampf Panzer gegen Panzer immer sekundärer werden lassen, stelle ich die Frage, was dann die Primäraufgabe von Panzern sein wird.
Das sag ich immer, du musst die Soldaten mit einem hohen Schutzlevel von A nach B transportieren. Die Kanone eines Bradley reicht völlig aus.

Zitat:Und die sehe ich im Angriff gegen einen eingegrabenen Feind, gegen ein feindliches Stellungssystem, gegen die feindliche Infanterie in der Verteidigung. Und diese kann man mit Drohnen und Raketen, mit bloßen Abstandswaffen also, nicht schlagen und wird dies auch in Zukunft nicht können.
Wenn es denn wirklich was gäbe was Kampfpanzer-Stärke erfordern würde, kann man das mit dem Mehrzweckkampfflugzeug locker erledigen. Die Doppelspurigkeit des Kampfpanzers ist nicht nötig.

Zitat:Selbst bei einem einfachen Gefängnisaufstand in Afghanistan, mit absoluter Luftüberlegenheit und dem Himmel voller Flugzeuge und Drohnen und trotz einem massivsten Bombardement hat man die Aufständischen mit ihren paar AK nicht kleingekriegt. Erst als afghanische uralte KPz der US-Infanterie den Weg hinein ebneten, brach das ganze dann zusammen. Die letzten Reste hat man erst aus den Kellern rausgekriegt, als man Benzin in diese hinein gepumpt hat und das abfackelte.
Du kannst doch nicht 100te Kampfpanzer wegen einer Räubergeschichte legitimieren. Diese Tanks kosten dich Milliarden. Du musst doch schauen, dass du mit den anderen Waffen die du zwingend brauchst, diese Sonderfälle lösen kannst.

Zitat:Im Süd-Libanon hing der Himmel voller israelischer Drohnen. Die Israelis hatten absolute Luftüberlegenheit. Niemals zuvor in der Militärgeschichte waren die Luftschläge präziser. Trotzdem waren es die Merkava Panzer, die das feindliche Stellungssystem dann aufrollten.
Haben wir wieder den typischen Fall wo die anderen mit Steinen werfen. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Merkava durch die Strassen fahren könnte wenn in den Häusern moderne PALR zum Einsatz kämen, die Panzer wären schneller platt als sie fahren könnten. Das funktioniert nur weil hier ein extremes Gefälle in der Ausrüstung existiert.

Zitat:KPz habe ich explizit als Auslaufmodell benannt und daher geschrieben, dass man keine neuen mehr bauen sollte und nur noch die alten noch einige Zeit mitschleppen sollte und kampfwertsteigern sollte.
Entweder hab ichs überlesen oder du hast es nicht geschrieben ... aber dann sind wir uns zumindest hier einig.

Zitat:Mit einem 120mm Mörser kann ich nun absolut genau hinter ein Haus in 5km Entfernung schiessen, und Mörser brauche ich so oder so.
Und den Tank zerstören?

Zitat:Die Idee, einfach alles mit einer einzigen eierlegenden Vollblutwollmichrindsau erledigen zu können, kann am Boden auch in Zukunft nicht funktionieren. Eine Vereinheitlichung, die wir ja beide anstreben, kann daher nur bis zu einem gewissen Grad verwirklicht werden.
Die angeblich besten Geräte, sind meistens die die völlig unnütz sind und aus dem Arsenal gekippt werden müssten, meine Meinung. Die halten sich primär wegen Schwanzvergleich.

Zitat:Für dich gibt es nur PALR und PALR-Träger. Im Bodenkrieg gibt es aber noch massenweise andere Waffensysteme.
Überhaupt nicht, ich möchte den Soldaten schützen und das kann ja unmöglich in diesen unnützen Kampfpanzern geschehen.

Zitat:Unterschiedliche Welten = unterschiedliche Anforderungen = unterschiedliche Optimallösungen
Wissen wir wo das endet. Die Optimal-Lösung musst du nur im direkten 1:1 besitzen. Wenn ein Gerät von oben nach unten alles dominiert. Das Kampfflugzeug, du brauchst zwingend die Luftherrschaft. Daraus ergibt sich dass du zuerst schiessen musst, daraus ergibt sich wiederum dass du besser getarnt sein musst, so kannst du dich auch gegen einen zahlenmässig weit überlegenen Gegner durchsetzen.
Dann hast du die Luftherrschaft, dann kannst du mit besserer Sensorik aus der Luft den Gegner überwachen und bist auf alles vorbereitet. Deine Überraschungen gibt es nicht mehr mit grossem Gerät weil man dann mit Drohnen das Gelände überwachen kann. Dann kommt der nächste Schritt mit den Bodentruppen. Dort ist das Problem dass man der Infanterie einen möglichst geschützten Weg zur Kampfzone bieten muss. Ergo spielen hier Kampfpanzer keine Rolle mehr. Du musst den Schützenpanzer auf das Panzerungslevel eines Kampfpanzers heben, so es denn im Kriegszenario noch was bringt.

Zitat:Und wieder: Panzer gegen Panzer ist nicht die Primäraufgabe. Und Artillerie ist heute auch mit nicht-intelligenter Munition so präzise, dass auf nur 5km Distanz keineswegs die umliegenden Häuser mit zerlegt werden.
Man siehts ja immer wieder in der Tagesschau was Israel dort an Präzision zustande bringt. Es ist ein Schande was die dort mit ihren Tanks anrichten. Hör mir doch auf von Präzision zu reden, es wird mit brachialer Gewalt einfach alles eingerissen, von gezieltem Vorgehen kann doch nicht die Rede sein. Typische Kriegslüge die aber auch von anderen Nationen immer wieder verbreitet wird.

Zitat:Während deine Drohne rasch leer geschossen ist oder selbst abgeschossen wird.
Woher hast du diese Märchen? Welche Drohnentypen sollen das sein?

Fürden Rest hab ich im Moment leider kein Zeit. Smile


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - 701 - 20.02.2013

In einem Szenario wie Syrien ist ein MBT wohl sicher eine geeignete Waffe. Ohne diese wird es schwer den Boden zurück zugewinnen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - blasrohr - 20.02.2013

-Ich verstehe nicht wirklich was an einem Panzer wie zB. den Leopard so teuer sein soll. Er schluckt Diesel wie andere Fahrzeige auch aber zur Not auch anderes. Motoren und Ketten lassen sich sich in einer halben h von angelernten Frischlingen austauschen. Wenn die Ersatzteile findet man genug in den altbeständen ausm kalten Krieg. ****Ich lasse mir gerne vorrechnen wie wenig Sprit und Ersatzteile ein Radpanzer bei afghanischen Straßenverhältnissen benötigt im Vergleich zum Kettenfahrzeug, aber bis da hin halte das 2te für geeigneter. Das begründert auf Berichten nach denen in Bundeswehrsoldaten mit ihren Fahrzeugen für 20km Weg zum nächen Dorf einen halben Tag gebraucht haben, und die Radfahrzeuge dabei vollkommen ausgeleiert wurden.

-Wenn ein Kampf-oder Schützenpanzer in Sachen aktivem und passivem Schutz auf letztem Stand ist, kann man mit Panzerabwehrwaffen und Radpanzern gegen diesen auch keinen Blumentopf gewinnen. Gegen anfliegende Flugkörper helfen auch schon simple Nebelgranaten.Der geringe Bodendruck und die gegenläufigen Ketten erlauben auch in schwierigem Gelände, das ist eine Binsenweisheit so alt wie der Kettenpanzer selbst. Man kann damit gut manövrieren und in Deckung fahren. Bei Radfahrzeigen ist der Wendekreis und die Gefahr stecken zu bleiben dagegen groß.

-Panzertaktik heißt rann an den Feind. Man kann es sich durch Panzerrung und Schutzmaßnahmen eben leisten. Auch das ist eine Binsenweisheit aus dem 1. Weltkrieg und dafür sind Panzer konstruiert. Durch die Nähe von Panzern die der Infanterie ins durchschnittene Gelände folgen können, ist eine einfache Taktik erst möglich die sonst viel schwieriger umzusetzen ist, nähmlich aggressive Aufklärung. ..Feldstellungen platt machen...Minen räumen...eigene Beobachtungsposten einrichten/ausheben...Straßenlinien abriegeln...Fahrzeuge ausm Schlamm ziehen...Für all das sollte ein Kettenfahrzeug über 1000 Ps besser geeignet sein als Drohnen, Artillerie, Luftschäge oder Radpanzer die den Nachteile der PS, des Bodendruckes und des Wendekreises haben.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 20.02.2013

phantom:

Zitat:Man siehts ja immer wieder in der Tagesschau was Israel dort an Präzision zustande bringt.


Eben. Erstaunliche Präzision! In der gesamten Kriegsgeschichte war noch niemals jemand derart präzise.

Was du als Mangel an Präzision beklagst, ist in Wahrheit bewundernswert. Stell dir mal vor, eine russische Armee würde die gleiche Aufgabe angehen....da wären nicht nur die Häuser dahinter platt, sondern das ganze Viertel und dazu noch das Nachbarviertel.

Zitat:Stimmt nicht, ich eliminiere die oberste Stufe in der vermeintlichen Nahrungskette und ersetze das durch die Raketen. Das ist in der Luft der unnütze Abfangjäger und am Boden ist es das Pendant Kampfpanzer,

Kampfpanzer siehst du zu sehr in einer "Cowboy" Rolle, also genau genommen in einer Kavallerie-Rolle. KPz und insbesondere SKPz sind aber eher Belagerungsgerät. Sie gehören in Zukunft meiner Meinung nach mehr zu den Pionierpanzern als zur Panzerwaffe im klassischen Sinne.

Darüber hinaus hast du bei Raketen immer das Problem des Starters, der Plattform also. Das hatten wir ja schon mal: Raketen brauchen eine Plattform von der aus sie starten können. Und diese Plattform kann man angreifen. Also muß die Plattform und auch der Starter in einer Hochrisiko-Umgebung geschützt sein. Und eine solche Umgebung kannst du in keinem Krieg der Zukunft vermeiden.

Ein KPz ermöglicht es, Raketen auch aus dem Inneren heraus in Hochrisiko-Umgebungen durch das Rohr hindurch verschießen zu können. Mit dem KPz hat man also einen hochgeschützten Träger für Raketen. Und ein solcher ist meiner Meinung nach noch etliche Zeit notwendig, kurzfristig in jedem Fall. Man braucht in jedem Fall kurzfristig, meiner Meinung nach auch noch Mittelfristig den KPz als hochgeschützte Plattform.

Du überträgst hier zu sehr dein unbestreitbares Wissen über den Luftkampf (Abfangjäger) auf den Bodenkampf. Das zeigt sich ganz klar in der Aussage:

Zitat:die primär für diese 1:1 Situationen gebaut wurden

KPz wurden gerade eben nicht für die 1 : 1 Situation angedacht, dass ist nicht ihr eigentliches Konzept. Ihr eigentliches und ursprüngliches Konzept ist das Überwinden des feindlichen Stellungssystems. Das wird aufgrund der PALR zunehmend schwierig, aber nicht unmöglich. KPz sind für mich keine Ritter, die gegen andere Ritter kämpfen (was deine Sichtweise offenkundig ist), sondern sie sind Belagerungsgerät. Sie gehören in Zukunft organisch zu den Sappeuren.

Ob sie in einiger Zeit dann obsolet werden, entscheidet sich erst dann, wenn die Frage geklärt ist, ob Hard- und Softkillsysteme PALR kontern können. Bis dahin sollte man sie in jedem Fall vorhalten.

Die Kostenfrage die du dann immer anführst greift hier nicht. Die KPz sind ja schon da. Sie weiter vorzuhalten und kampfwertzusteigern kostet im Vergleich sehr wenig.

Zitat:Übrigens ist es mir auch egal ob er Kette oder Räder hat.

Egal sollte es dir auch nicht sein. Eine Einheitsplattform muß zwingend Kettenantrieb haben. Das ist ein Fakt an dem du nicht vorbei kannst. Dein "Tank" wie du ihn andenkst, muß damit er die von dir priorisierten Aufgaben erledigen kann ein Kettenpanzer sein.

Zitat:Wenn es denn wirklich was gäbe was Kampfpanzer-Stärke erfordern würde, kann man das mit dem Mehrzweckkampfflugzeug locker erledigen.

Kann man eben nicht. Heute nicht, und auch noch etliche Jahre wird man dies nicht tun können. Das ist ja gerade eben der Punkt, dass jede Art von Fluggerät keine Belagerungsramme, keinen Belagerungsturm etc darstellt. Nur aus der Luft kann selbst das massivste Bombardement den Feind nicht sicher werfen. Erst in Kombiantion mit Belagerungsgerät das am Boden zeitgleich wirkt, kann das gelingen. Das ist ja gerade der Punkt, warum ich KPz als Konzept in der Zukunft den Pionierpanzern und der Pioniertruppe zurechne. Sie sollten für die Zukunft organisch den schweren Pionieren zugeordnet werden.

Zitat:Du kannst doch nicht 100te Kampfpanzer wegen einer Räubergeschichte legitimieren. Diese Tanks kosten dich Milliarden. Du musst doch schauen, dass du mit den anderen Waffen die du zwingend brauchst, diese Sonderfälle lösen kannst.

Man braucht so oder so Sappeure. Der Krieg der Zukunft wird mehr und mehr ein Krieg der Sappeure sein. Man braucht daher zwingend Sappeure. Und diese brauchen diverse Spezialsysteme, um ihre Sappeur-Aufgaben erledigen zu können. Die Aufgaben der Sappeure kann man mit den besagten anderen Waffen nicht lösen. Und man braucht die Sappeur-Waffen zwingend. Item braucht man zumindest für die nächste Zeit auch noch KPz. Zwingend. Als Waffe der Sappeure.

Ich war beispielsweise seit jeher ein großer Anhänger der 79 Britischen Panzerdivision im Zweiten Weltkrieg. Ein herausragender Verband! Heute sind dass die schweren Pioniere. Wir brauchen für den Krieg der Zukunft viel mehr Pioniere im allgemeinen und auch viel mehr schwere Pioniere. Deren Zahl könnte innerhalb der Bundeswehr bspw locker mal verdoppelt werden. KPz nun sollten in der Zukunft zwei Primäraufgaben haben:

1 als Teil der Sappeure ihre ureigentliche Kernaufgabe wahrnehmen

2 als hochgeschützte Plattform in Hochrisiko-Umgebungen agieren.

Die Vorteile die KPz für diese beiden Aufgaben bieten sind meiner Überzeugung nach so groß, dass man keineswegs auf sie verzichten kann!

Zitat:Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Merkava durch die Strassen fahren könnte wenn in den Häusern moderne PALR zum Einsatz kämen, die Panzer wären schneller platt als sie fahren könnten. Das funktioniert nur weil hier ein extremes Gefälle in der Ausrüstung existiert.

Praktisches Gegenbeispiel: Süd-Libanon.

Die Hisbollah hatte de facto alle verfügbaren Typen modernster PALR im Einsatz. Von MILAN 2 mit Tandem-Hohlladung bis hin zu den allerneuesten russischen Typen von PALR wie der AT-14, deren Leistungen selbst die der Javelin übertrifft.

Zwei (in Zahlen 2) der Merkava wurden dadurch zerstört, ein Dutzend so schwer beschädigt dass sie Kampfunfähig wurden.

Von einem Gefälle in der Ausrüstung kann hier also keine Rede sein. Die AT-14 ist technologisch State-of-the-Art. Natürlich sind in der Zukunft noch viel leistungsfähigere PALR denkbar. Aber auch Hard- und Softkillsysteme so wie weitere neue Formen der Panzerung werden ständig besser. Insgesamt wird es wohl auf dem Niveau bleiben.

Moderne PALR bedeuten also Verluste bei den KPz. Das negiert weder den Nutzen noch die Notwendigkeit derselben. Man braucht sie trotzdem. Und Verlusten haben KPz auch schon früher erlitten, auch schon durch PaK und andere Systeme. Dass KPz zerstört werden können, sagt über ihren militärischen Wert rein gar nichts aus.

Bis der Wettlauf PALR gegen Hardkillsysteme allerdings klare Ergebnisse aufzeigt (was im Moment noch nicht der Fall ist), würde ich zumindest keine neuen KPz bauen. Das heißt aber nicht, dass die bestehenden KPz nicht weiter in Betrieb gehalten werden sollten.

Zitat:Dann hast du die Luftherrschaft, dann kannst du mit besserer Sensorik aus der Luft den Gegner überwachen und bist auf alles vorbereitet. Deine Überraschungen gibt es nicht mehr mit grossem Gerät weil man dann mit Drohnen das Gelände überwachen kann. Dann kommt der nächste Schritt mit den Bodentruppen. Dort ist das Problem dass man der Infanterie einen möglichst geschützten Weg zur Kampfzone bieten muss. Ergo spielen hier Kampfpanzer keine Rolle mehr. Du musst den Schützenpanzer auf das Panzerungslevel eines Kampfpanzers heben, so es denn im Kriegszenario noch was bringt.

Meiner Überzeugung nach musst du den SPz vor allem anderen möglichst Geländegängig und Schnell machen, damit er noch etwas bringt. Und das beißt sich mit einer schweren Panzerung vergleichbar eines KPz.

Deine ganze Logik, Reihenfolge und Argumentation krankt daran, dass du selbst heute, mit der überlegenen Sensorik von Drohnen trotzdem am Boden Überrascht werden kannst, nicht durch Großgerät aber durch allerlei Kleingerät und Infanterie. Und diese kannst du nur aus der Luft nicht aus ihren Stellungen werfen. Also brauchst du Panzer, die ihre ureigentliche Aufgabe übernehmen, nämlich den feindlichen "Graben", also das feindliche Stellungssystem für die Infanterie aufzubrechen. Desweiteren brauchst du Panzer um den Feind geschützt gegen indirekte Wirkung auszumanövrieren, also unter Abwesenheit einer größeren Zahl feindlicher PALR. Und so viele PALR um überall welche zu haben, hat niemand und kann auch aus Kostengründen niemand haben. Und zum dritten dann für den zwingend folgenden Partisanenkrieg!

Man braucht zudem verschiedene Typen von Panzern, weil ein Einheitspanzer alleine nicht alle Aufgaben erledigen kann. Da du also so oder so verschieden Typen von Panzern brauchst, stellt sich für die Zukunft die Frage, wie man trotzdem eine möglichst große Vereinheitlichung schaffen könnte.

Und dies geht nur, indem man überhaupt erst mal definiert und klarstellt, wofür man die Panzer braucht. Trotz modernster PALR können KPz auch heute noch ein Stellungssystem aufbrechen. Also braucht man sie hierfür, weil aus der Luft alleine ein solches Stellungssystem nicht aufgebrochen werden kann. Das Ausmanövrieren des Gegners können SPz übernehmen. Dazu gehört auch der Panzerkampf, 1 : 1 Panzer gegen Panzer. Und im Partisanenkrieg braucht man wiederum SPz.

Da SPz von der Nützlichkeit her klar überwiegen, braucht man also viele Ketten-SPz. Das negiert aber eben nicht den KPz als System. Wir sind noch nicht mal im Ansatz so weit, den KPz als System aufgeben zu können. Auch mittelfristig werden wir noch nicht so weit sein und es ist eben unklar, inwieweit PALR nicht in Zukunft durch andere Systeme gekontert werden können. Bis diese Frage geklärt ist, wer also hier den Wettlauf gewinnt, ist es zwingend erforderlich, neben der Neuen Gepanzerten Plattform auf Basis eines Ketten-SPz auch KPz vorzuhalten.

Und dies kostet gar nicht viel, da man diese KPz ja schon hat und nur noch kampfwertsteigern muß.

701:

Es ginge auch so, wäre aber mit KPz zweifelsohne leichter.. Die Frage ist aber die der Rolle, des Charakters der KPz in der Zukunft! Nicht heute also, sondern innerhalb der nächsten Jahrzehnte. Und hier wird der KPz meiner Meinung nach eine Waffe der Sappeure sein (also der Pioniere im weiteren Sinne). Er gehört meiner Meinung nach organisch zu den Sappeuren. Diese "Mentalitätsfrage" führt dann zu einer jeweils anderen Einsatzweise, Doktrin und Gestaltung der Panzer (anderen Kampfwertsteigerung). Wenn man den KPz als eine Waffe der Sappeure begreift, zwingt dies in der Zukunft eine andere Doktrin und andere Weiterentwicklung herbei.

blasrohr:

Zitat:Wenn ein Kampf-oder Schützenpanzer in Sachen aktivem und passivem Schutz auf letztem Stand ist, kann man mit Panzerabwehrwaffen ...keinen Blumentopf gewinnen. Gegen anfliegende Flugkörper helfen auch schon simple Nebelgranaten.

Kann man schon (trotzdem). Mit modernen PALR kann man Panzer vernichten.

Das Panzer durch PALR vernichtet werden, ist weder neu noch überraschend. Es negiert aber eben nicht den Wert des Panzers auch gegen Feinde/Stellungen die mit PALR bestückt sind, was ja die Extremposition von phantom ist.

Die Verluste durch PALR werden in der Zukunft zunehmen. Trotzdem wird auch gegen einen Feind mit vielen jeweils modernsten PALR in Zukunft der Panzer einen hohen Wert haben. Und die Frage des Wettlaufes von PALR und Hardkillsystemen ist gerade im Moment noch völlig offen.



Allgemein:

Um mal vom allgemeinen ins Genaue zu kommen: hier mein praktischer Vorschlag nochmal:

1 Wir brauchen noch etliche Jahre KPz. Daher sollte man die alten beibehalten und Kampfwertsteigern. Man sollte dazu kostengünstige Kurzstreckenraketen entwickeln, die man aus dem Inneren des Panzers heraus durch das Rohr hindurch abfeuern kann. Diese Raketen sollten die gleichen sein, die auch leichte Raketenartillerie wie auch SPz verwenden. Die KPz sollten mit der Zeit der schweren Pioniertruppe zugeordnet werden. Die KPz sind kampfwertzusteigern und mit den neusten Hard- und Softkillsystemen auszurüsten. Desweiteren sollten die KPz mit Drohnen ausgestattet werden, die vom KPz aus gestartet werden, und diesem Aufklärung bieten. Dabei sollten die Daten der Drohne auch von konventioneller Rohrmunition verwendet werden können. Der Leopard 2 bietet hier eine gute Plattform die man leicht und kostengünstig in dieser Kampfwertsteigern könnte.

2 Auf der Basis eines möglichst modularen Ketten-SPz, im Falle der Bundeswehr auf der Basis des PUMA sollte eine möglichst allumfassende Fahrzeugfamilie geschaffen werden. Der PUMA dient hier als Neue Gepanzerte Plattform. Alle Fahrzeuge dieser Familie werden mit Hard- und Softkillsystemen ausgerüstet. Etliche der Varianten werden mit der gleichen Aufklärungsdrohne ausgestattet wie 1. Für den PUMA werden weitere verschiedene Panzerungsmodule D und E geschaffen, die den Schutz des Panzers noch weiter steigern. Zudem wird auf der Basis des PUMA ein Begleitpanzer geschaffen, der keine Truppen transportiert, aber möglichst große Feuerkraft durch Raketen und MK bereit stellt. Dieser Begleitpanzer mit modularer Panzerung wird zudem eventuell der neue KPz-Typ.

3 Auf der Basis des Wiesel 2 wird eine Fahrzeugfamilie: Wiesel 3 geschaffen. Hard- und Softkill wie bei 1 und 2. Teilweise auch Drohnenträger. Bei diesen Fahrzeugen ist ein hoher Wert auf geringes Gewicht und Luftverlastbarkeit zu legen. Diese LPz dienen der Mechaniserung der Luftsturm- und Luftlandekräfte.

Neue Kurzstrecken-Raketen sollten durch ein Rohr mit 120mm passen. An Kalibern wird nur noch 120mm, 30mm und 25mm Granat verwendet.

Mit diesen 3 Typen von Ketten-Panzern und nur 3 Kalibern zuzüglich der verschiedenen Raketentypen werden ALLE wesentlichen Aufgaben, insbesondere alle Aufgaben eines Panzers erledigt. Radpanzer werden nicht verwendet. Bestände derselben verkauft.

Vorherrschend würde die gepanzerte Plattform des PUMA. Diese wird aber durch die verbliebenen KPz und durch die LPz ergänzt.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 21.02.2013

Quintus Fabius schrieb:Eben. Erstaunliche Präzision! In der gesamten Kriegsgeschichte war noch niemals jemand derart präzise.
Sorry, aber da krieg ich einen Lachkrampf.

Zitat:Stell dir mal vor, eine russische Armee würde die gleiche Aufgabe angehen....da wären nicht nur die Häuser dahinter platt, sondern das ganze Viertel und dazu noch das Nachbarviertel.
Die Russen sind doch nicht der Massstab, meine Güte, die sind waffentechnisch 1-2 Generationen bei der Truppe veraltet, die haben ja keine Kohle. Aber Israel wird der Arsch mit Waffen von den Amerikanern vollgestopft, da wäre andere Nation auch top ausgerüstet wenn man nicht mal die Hälfte des Militärbudgets aus der eigenen Wirtschaft generieren müsste. Dass sie ihren jämmerlichen Polizeistaat durchboxen verdient für gar nichts ein Lob. Das Gefälle ist derart gross, die Hebel derart ungleich verteilt, die Siedlungspolitik derart beschissen, ich weiss nicht von was du redest.

Wenn du nur 10% von der ganzen Kohle die von USA zu den Israelis wandert, der Hisbollah zukommen lassen würdest, würde dort kein Merkava mehr rumfahren.

Zitat:Du überträgst hier zu sehr dein unbestreitbares Wissen über den Luftkampf (Abfangjäger) auf den Bodenkampf. Das zeigt sich ganz klar in der Aussage:
Es ist nicht mein Wissen, ich versuche nur die Technologieevolution zu verstehen. Klar ich les mir auch die Beurteilung von Soldaten und Piloten durch. Aber wirklich verstehen kannst du die Evolution erst, wenn du dich mit den Dingen beschäftigst, an denen momentan geforscht und entwickelt wird. Das Bestehende immer zu zitieren bringt nichts, wenn mit neuer Technik die Verhältnisse zum Teil total umgekrempelt werden. Stealth ist so ein Aspekt, du kannst alles in die Tonne treten was bisher im Luftkampf Differenz erzeugt hat. Man muss gar nicht anfangen, Experten von früher zu zitieren, der Ansatz der neuen Technik ist komplett anders.

Im Bodenkampf ist die Veränderung im Moment sicher nicht so dramatisch, da geb ich dir Recht und man kann mehr aus der Vergangenheit ziehen. Aber du musst sehen, dass Boden und Luft immer mehr verschmelzen. Man sollte die Dinge nicht so isoliert anschauen.

Zitat:KPz sind für mich keine Ritter, die gegen andere Ritter kämpfen (was deine Sichtweise offenkundig ist), sondern sie sind Belagerungsgerät. Sie gehören in Zukunft organisch zu den Sappeuren.
das Belagerungsgerät ist doch die Artillerie. Eine effiziente und schlagkräftige Armee muss sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren und nicht jeden Sonderfall mit einem Spezialgerät bedienen. Du bist doch nicht flexibler, wenn du jedes Mal die Sonderkarre vorfahren musst. Bis das Sondermodell vor Ort ist, verstreicht auch jede Menge Zeit ... oder, du musst es wieder in derart hohen Stückzahlen produzieren, dass du dem wichtigen Gerät das Geld entziehst.

Zitat:Kann man eben nicht. Heute nicht, und auch noch etliche Jahre wird man dies nicht tun können. Das ist ja gerade eben der Punkt, dass jede Art von Fluggerät keine Belagerungsramme, keinen Belagerungsturm etc darstellt.
Kampfpanzer, Haubitze, sonstige Artillerie, was willst du noch alles? Militärs können einfach nicht rechnen, es wird nichts besser wenn du x-Sonderfälle kreierst. Es wäre besser, wenn du ein unerschöpfliches Budget hättest, da geb ich dir Recht. Aber das anzunehmen wäre ja die grösste Naivität die man sich vorstellen kann.

Zitat:Die Hisbollah hatte de facto alle verfügbaren Typen modernster PALR im Einsatz. Von MILAN 2 mit Tandem-Hohlladung bis hin zu den allerneuesten russischen Typen von PALR wie der AT-14, deren Leistungen selbst die der Javelin übertrifft.
2 Startgeräte oder was, die haben doch keine Kohle. Es ist immer eine Frage des Geldes.

Einfach noch mal zum Verständnis:
Panzer sind leicht auszumachen, sind leicht zu bekämpfen, aus der Luft und durch Infanterie. Auf der anderen Seite ist die Infanterie selbst praktisch unverwundbar gegenüber den Kampfflugzeugen, weil es einfach keinerlei Sensorik gibt, die diesbezüglich effektiv arbeitet (IFF-Problem). Nur die Drohnen sind ein Ansatz wie man bessere Resultate erzielt. Aber nur dank des Operators der die Videos/Situation stundenlang studieren kann, und somit IFF besser beurteilen kann.
Es wäre deshalb nur logisch, dass man die schwer auszumachende Infanterie mit ihrem Transportmittel (SPz) stärkt und die anderen Systeme wie den Kampfpanzer kürzt oder ganz streicht. Der Infanterie kann man heute hochpotente Waffensysteme mitgeben, die sich selbst gegen schwerstes Gerät durchsetzen kann. Mit dem Vorteil dass die Infanterie viel schwerer auszumachen ist und auch dann noch funktioniert, wenn man keine Luftüberlegenheit besitzt.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - hunter1 - 21.02.2013

@Phantom
Zitat:Aber wirklich verstehen kannst du die Evolution erst, wenn du dich mit den Dingen beschäftigst, an denen momentan geforscht und entwickelt wird.
Dann müsstest Du in Deine Überlegungen aber auch Systeme einbeziehen, mit denen anfliegende Raketen vernichtet werden. An denen wird auch geforscht. Stell Dir mal vor, sowas wie Iron Dome wird für Fahrzeuge verfügbar. Dann kannst Du Deine ganze Rakete-tötet-jeden-Panzer-Logik in die Tonne kippen.


Und man wird halt bei Dir das Gefühl nicht los, dass Du krampfhaft versuchst, das letzte Wort zu haben, weil es neben Deiner Argumentation keine bessere geben kann. Das Resultat sind dann Aussagen wie diese:
Zitat:2 Startgeräte oder was, die haben doch keine Kohle. Es ist immer eine Frage des Geldes.
Ich denke, hier unterschätzt Du die Hisbollah während dem Libanon-Feldzug 2006 ganz gewaltig. Es sei denn, Du hast für die nur 2 Startgeräte eine Quelle?

Die Ausführungen von Quintus sind eher nachvollziehbar. Was ich bei ihm zwar nicht verstehe, ist die Wandlung der Rolle des Panzers vom Angriffs- zum Belagerungsgerät. Belagerungswaffen sind eigentlich nicht beweglich, sondern statisch. Das widerspricht den ganzen vorherigen Ausführungen, wonach Panzer sehr mobil sein sollen.


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 21.02.2013

hunter1:

Die Aussage mit dem Belagerungsgerät bezog sich nur auf die heute Kampfpanzer bezeichneten Typen (Leopard 2, M1A2 usw), insbesondere auf SKPz, also schwere Kampfpanzer. Für den Krieg der Zukunft müssen diese Systeme nicht mehr so beweglich sein, weil ihre Aufgabe eine spezialisiertere sein wird, und daher die Panzerung hier, beim KPz Vorrang vor der Beweglichkeit besitzt. Im weiteren ist "Belagerungsgerät" keineswegs nur statisch. Statisches Belagerungsgerät, dass ist Artillerie. Belagerungsrammen, Belagerungstürme usw, dass sind bewegliche Systeme, Einheiten die sich bewegen. Deren primäre Eigenschaft aber eben nicht die Bewegung ist, diese ist bei solchen Systemen eine sekundäre Eigenschaft. Daher werden SKPz meiner Meinung nach in der Zukunft nicht mehr einen Schwerpunkt bei der Beweglichkeit haben müssen.

Wenn man dieser These folgt, dann kann man die Panzerung der derzeitigen KPz durch Kampfwertsteigerung immens steigern, weil die Geschwindigkeit absinken kann. Im Endeffekt will ich auf eine erneute Aufteilung der Panzerwafffe hinaus, in Schwere Panzer, die vor allem dem Durchbruch, dem Kampf im Hochrisikoumgebung (Front), dem Kampf gegen und im feindlichen Stellungssystem dienen. Und in leichte Panzer, die vor allem anderen schnell und beweglich sind und die Hauptmasse der Panzer stellen. Diese dienen dem Ausmanövrieren des Feindes, dem Schlag in die Tiefe, der Bewegung, dem Panzerkampf (Panzer gegen Panzer).

Ich bin da in meinen Gedanken dazu immer noch sehr stark durch die Schriften und militärischen Thesen Tuchačevskijs beeinflusst. Die Spezialisierung der Panzerwaffe in zwei verschiedene Grundtypen von Panzern dient hier vor allem dem möglichst schnellen Schlag in die Tiefe, also dem möglichst gleichzeitigen Angriff weit in das feindliche Gebiet hinein.

Um aber eben zwei verschiedene Typen von Kampfpanzern, welche die zwingende Folge dieser Doktrin wären zu vermeiden, (leichte und schwere Kampfpanzer) und möglichst wenige Panzertypen zu verwenden, wird die Aufgabe der leichten Panzer von den Schützenpanzern miterledigt. Das bedeutet analog zu meiner Vorstellung, dass Panzerangriffe in den Hinterraum, weit ins Hinterland, in der Umgehung, Flankierung feindlicher Verbände nur von Schützenpanzern ausgeführt werden, und dass diese bei einem solchen Kampf auch ohne KPz agieren.

Der SPz der Zukunft übernimmt daher in meinem Konzept die bisherigen Aufgaben des KPz im Panzerkampf mit. Dies ist durch die Raketentechnologie und die immer bessere Panzerung, den immer besseren Schutz der SPz heute meiner Ansicht nach möglich.

Während bisher der SPz dem KPz folgte und diesen gegebenenfalls unterstützte, agiert der SPz meiner Meinung nach in der Zukunft alleine, ohne KPz und übernimmt dabei zugleich die Rolle des leichten Kampfpanzers für den Stoß in die Tiefe. SPz sind heute nämlich deutlich mobiler, schneller, geländegängiger geworden als KPz, deren immenses Gewicht sie immer mehr einschränkt.

Trotzdem braucht man den KPz eben immer noch, man kann nicht auf ihn verzichten. Er hat als Schwerer Kampfpanzer aber im weiteren ein anderes Aufgabenfeld als bisher. Jetzt erfüllt er solche Aufgaben durchaus auch, er ist aber als Fahrzeug nicht auf sie spezialisiert, da er auch noch andere Aufgaben erfüllen soll, die hohe Geschwindigkeit usw erfordern. Wenn man das Aufgabenfeld des SKPz verändert, kann man das Fahrzeug wesentlich besser schützen und damit wesentlich besser für seine primäre Aufgabe, seinen primären Charakter hin rüsten. Dazu tritt noch die neue Aufgabe eines hochgeschützten Raketenstarters, die KPz zur Zeit noch nicht wahrnehmen. Dabei wird der KPz zu einem Raketenträger, die in Hochrisikoumgebung agieren kann. Die externen Starter anderer Fahrzeuge, einschließlich der SPz können dies so nicht leisten, weil sie zu empfindlich für Beschädigung sind.

Ich hoffe, du hast mein Konzept einer Trennung von Schweren Panzern und Leichten Panzern jetzt besser verstanden. Die Forderung nach maximaler Geländegängigkeit durch Kettenantrieb bezieht sich jedoch auf beide Typen! Jeder Panzer muß Kettenantrieb haben und maximale Geländegängigkeit.

Zitat:An denen wird auch geforscht. Stell Dir mal vor, sowas wie Iron Dome wird für Fahrzeuge verfügbar. Dann kannst Du Deine ganze Rakete-tötet-jeden-Panzer-Logik in die Tonne kippen.

An diesen Systemen wird nicht nur geforscht, sie sind teilweise schon einsatzbereit. Es gibt bereits Hardkillsysteme seit etlichen Jahren. Erfunden wurden sie von den Russen und die russischen Systeme haben sich in Tschetschenien so gut bewährt, dass vor allem die Israelis dann als nächste damit anfingen, solche System herzustellen. Die Israelis haben bereits Systeme dieser Art.

Die technische Entwicklung war hier in den letzten 3 Jahren zudem rasend, vielleicht ist phantom da nicht auf dem neuesten Stand. Der Wettlauf PALR gegen Hardkill ist aber noch völlig offen.

phantom:

Leider grad keine Zeit, kommt aber noch.

Zitat:Aber wirklich verstehen kannst du die Evolution erst, wenn du dich mit den Dingen beschäftigst, an denen momentan geforscht und entwickelt wird. Das Bestehende immer zu zitieren bringt nichts, wenn mit neuer Technik die Verhältnisse zum Teil total umgekrempelt werden.

Deswegen ja immer deine revolutionären Sprünge. Du denkst gerade eben nicht evolutinär, dass tue ich. Du wirfst mir ja im endeffekt fortlaufend Strukturextrapolierung vor, aber ich sehe bei eingehender Betrachtung der neuen Technik eben keinen revolutionären Sprung.

Du überwertest die Wirkung von Raketen und von Verlusten an Panzern. Panzer wurden und werden im Gefecht zerstört, durch Panzerabwehrwaffen. In einem großen Krieg auch in erheblichen Zahlen. Das ist weder neu noch überraschend, noch negiert es den Wert des Panzers als System.

Aber du musst sehen, dass Boden und Luft immer mehr verschmelzen. Man sollte die Dinge nicht so isoliert anschauen.

Gerade das 3D Schlachtfeld erfordert mehr Panzer ! Gerade weil Boden und Luft immer mehr verschmelzen, ist eine höhere Geländegängigkeit zwingend erforderlich, ist eine Mechanisierung auch Luftbeweglicher Infanterie zwingend erforderlich, sind SKPz erforderlich, die auch in einer Hochrisikoumgebung agieren können.

Ursprünglich hast du hier im Thread ja Radpanzer mit einem primären Schutz gegen Minen verlangt ! und als Zukunftsweisend bezeichnet. Ich habe dir schon belegt, dass die schräge Anordnung der Panzerung nach unten durch neue SF negiert wird und dass Radpanzer an sich Kettenpanzern unterlegen sind.

Was ist den nun mit deinen Radpanzern mit schrägen Platten nach unten geworden? Ist das immer noch das von dir für die Zukunft angedachte Primäre Konzept?

(zum Rest später)


Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - phantom - 21.02.2013

hunter1 schrieb:Und man wird halt bei Dir das Gefühl nicht los, dass Du krampfhaft versuchst, das letzte Wort zu haben, weil es neben Deiner Argumentation keine bessere geben kann.
Du gehst mich auf ziemlich unhöfliche Weise an. Ich vertrete meine Meinung in den paar Handlungssträngen wo ich mich beteilige bis ins letzte Detail, weil ich überzeugt bin, dass ich Recht hab. Ich palavere nicht einfach mit, ich bin überzeugt, dass die Militärs aufgrund fehlendem oekonomischen Bewusstseins, dauernd falsche Entscheidungen treffen. Du bist auch einer der sich um diese Umstände nicht kümmrt, deshalb wirst du meinen Ansatz auch nie verstehen. Ich seh dich auch krampfhaft, aber eher krampfhaft ... .

Stört mich ehrlich gesagt nicht gross, ich diskutiere über längeren Zeitraum nur mit Leuten, von denen ich auch intelligentes Feedback erhalte. Du gehörst sicher nicht zu, Quintus hingegen schon. Er textet mich auch immer mit einem Schwall von Information und Meinungen zu. Aber wenn ich gute Argumente hab, dann kommt auch eine Antwort zurück die sich um den Kernpunkt der Sache dreht und um das gehts doch schlussendlich. Du bist so einer der rund um den nebensächlichen, flapsigen Spruch (Bsp. 2 Starter / soll die Ressourcenverhältnisse demonstrieren) ein Theater veranstaltet.